Wenn Deutschland nicht sofort handelt. Mit Johannes Volkmann

00:00:01: Aus chinesischer Sicht funktioniert ja auch das Modell.

00:00:03: Solange ihre Exporte schneller wachsen als unsere Gegenmaßnahmen, haben sie überhaupt keinen Grund daran zu zweifeln dass es eine erfolgsversprechende Kurs für Sie ist.

00:00:12: Das heißt Appelle alleine werden nicht ausreichend als Anreize für die chinesische Seite ihren jetzigen Kurzen irgendeiner Art und Weise zu verlassen.

00:00:20: Und zur zweiten Frage, was passiert wenn wir keine Großkorrekturen einleiten?

00:00:25: Dann schätzt zum Beispiel die französische Regierung das es in Frankreich fünfzig Prozent und in Deutschland siebzig Prozent der Industriearbeitsplätze kosten kann.

00:00:34: Also dass wir über eine Deindustrialisierung des europäischen Kontinents in vielen Bereichen von der Chemie über den Maschinenbau bis in die Automobileindustrie sprechen.

00:00:43: Siebzig prozent!

00:00:44: Das ist

00:00:44: eine Studie der franzusischen Regierung aus dem Februar dieses Jahres von der Hohenkommission für

00:00:48: Strategie.

00:00:49: Und über wie viele Jahre sprechen wir da?

00:00:51: Über die nächsten fünf bis zehn Jahren.

00:00:56: Vor einigen Wochen habe ich mit dem Wissenschaftler Sanda Tordua hier darüber gesprochen, wie groß die Gefahr für unsere Wirtschaft ist, die von China ausgeht.

00:01:05: Von China Shock II Null ist die Rede und die Warnung von ihm und anderen lautete Wenn wir uns nicht wehren dann geht es um die Existenz unserer Betriebe und unseres Wohlstands hier in Deutschland.

00:01:19: Und wir haben versprochen im Podcast, dass wir dieses Thema weiter begleiten.

00:01:25: Was ich mich frage hat unsere Politik dieses Thema ausreichend auf dem Schirm?

00:01:30: Und ist unsere Regierung wirklich in der Lage etwas dagegen zu tun?

00:01:35: Immerhin tut sich die schwarz-hote Koalition bereits schwer damit eine richtige Reform zu verabschieden.

00:01:41: Wie soll es dann erst sein, wenn es darum geht eines der größten und mächtigsten Länder der Welt wie China in die Schranken zu weisen?

00:01:49: Genau über all das will ich jetzt sprechen mit einem Politiker.

00:01:53: Ja genau ein Politiker.

00:01:54: immer mal wieder machen wir Ausnahmen aber er wurde hier sehr gelobt denn es geht um seine Chinarexpertise.

00:02:02: Er ist China Experte.

00:02:04: Johannes Volkmann Bundestagsabgeordneter der CDU will einen sehr viel härteren China-Kurs durchsetzen.

00:02:12: Ich

00:02:13: freue mich, dass Sie wieder da sind!

00:02:14: Grüß Sie, Herr Volkmann!

00:02:15: Vielen Dank für die Einladung!

00:02:18: Herr Volklmann ich habe es ja gerade gesagt wir haben hier eine Folge zu China Shock Two Null gemacht.

00:02:24: Wir reden immer mal wieder hier über China aber wenn ich mir das in den Medien insgesamt in Deutschland so anschaue hab' ich nicht das Gefühl zumindest ich habe nicht das gefühl Dass das wirklich ein großes Thema ist denn sonst reden wir über Putin Trump China sehr viel seltener.

00:02:40: Was ist Ihr Eindruck?

00:02:42: Ich teile den Eindruck, ich glaube noch nicht dass die Dramatik der Entwicklung in unseren Handelsbeziehungen zu China erleben, in der deutschen Öffentlichkeit angekommen ist.

00:02:52: Wir verlieren im Moment zehn bis fünfzehntausend Industriearbeitsplätze im Monat und ein ganz erheblicher Teil ist aus Überkapazitäten und unfairem Wettbewerb aus China zurückzuführen.

00:03:03: Unsere Exporte nach China brechen dramatisch ein.

00:03:06: Wir haben ein fünftel weniger Exporte im ersten Quartal diesen Jahres als im Jahr-Zw.

00:03:11: und Zweiundzwanzig, gleichzeitig nehmen die chinesischen Exporte nach Europa massiv zu.

00:03:17: Mittlerweile ist jeder dritte Euro der chinesische Handelsüberschuss aus den Handelsbeziehungen zu Europa.

00:03:23: Und Europa hat sich lange sehr schwer getan dieses Problem zu erkennen.

00:03:27: Und umso dringender ist es, dass wir jetzt in politische Handlungen eingreifen.

00:03:31: Weil wenn wir das nicht tun, dann verlieren wir in der Tat die industrielle Substanz unseres

00:03:35: Landes.".

00:03:36: Wie erklären Sie sich das?

00:03:38: Dass das immer noch nicht erkannt wurde?

00:03:40: Obwohl es ja – wir haben hier auch im Podcast übergesprochen – immer wieder wirklich dramatische Warnungen gibt, die man eben in einen direkten Bezug setzen kann.

00:03:49: zur China-Politik

00:03:51: nun Wir haben seit Graume zweit eine China-Strategie, nur aus der vorherigen Bundesregierung auch einen Koalitionsvertrag bekräftigt.

00:03:58: Die sich das Ziel de-risking setzt also Risiken in den bilateralen Beziehungen zu China abzubauen.

00:04:06: Leider sehen wir in der Praxis dass wir immer weiter Risiken aufgebaut haben.

00:04:09: Das gilt für wirtschaftliche Abhängigkeiten sowohl mit seltenen Erden zum Beispiel kritischen Rohstoffe wo er pressbar sind aber eben auch im Bereich der handelspolitischen Ungleichgelichte.

00:04:21: Und ein Grund dafür ist, dass es eben lange Zeit einzelne deutsche Großunternehmen gab.

00:04:28: Die von diesem Status quo sehr profitiert haben und die sich dagegen gewährt haben das man auf europäischer Ebene, dass man auf nationaler Ebene einen Kurswechsel in der China-Politik vollzieht den er dann auch mit enorm politischen Einsatz braucht um diese Entwicklung zu verändern.

00:04:44: und ich bin der Überzeugung, dass es keine Lösung sein kann den Mittelstand an chinesische Überkapazitäten zu verfüttern in der Hoffnung des einzelne Großunternehmen als letztes gefressen werden.

00:04:55: Was meinen Sie da mit dem Mittelstand zu verfüttern?

00:04:59: Naja im Endeffekt ist ja genau das das Ergebnis von Unterlassen in handelspolitischen Fragen gegenüber China.

00:05:06: Wenn wir weiterhin zulassen, dass wir das Hauptzieland für chinesisch über Kapazitäten sind dann führt breite dazu, dass wir die Industriearbeitsplatzverluste und die Marktenteilsverluste, die wir im Maschinenbau in der Chemie in Teilen der Automobilzuliefererindustrie in der Fläche heute schon erleben, das sie sich ausweiten.

00:05:26: Und ich möchte da an einem Punkt nicht missverstanden werden weil es mir ganz wichtig ist.

00:05:29: Ich habe kein Problem mit Wettbewerb!

00:05:31: Ich bin ein großer Anhänger einer sozialen Marktwirtschaft und offener Weltmärkte.

00:05:35: Deutschland profitiert als Exportnationen von offenen Märkten.

00:05:39: Wir haben auch keine Angst vor Wettbewerb mit asiatischen Nennen, an.

00:05:43: Deutschunternehmen stehen seit Jahrzehnten in einem sehr produktiven Wettbetrieb mit japanischem, koreanischem und mit taiwanesischem Unternehmen.

00:05:50: Das Problem ist wenn diese Wettberufe auf Annahmen beruht die verzerrt sind Und bei China ist die Evidenz mittlerweile ziemlich deutlich, dass Wechselkursmanipulationen stattfinden.

00:06:00: Die chinesische Exporte um zwanzig bis dreißig Prozent unterbewerten, das es versteckte Subvention im chinesischen Binnenmarkt gibt oder im chinessischen Markt gibt, die dann auf den europäischen Binnenmarktauswirkungen haben weil die chinesischer Unternehmen quasi ihre Kosten nicht vollständig einpreisen müssen und unter teilweise den Produktionskosten auf dem europäischen Markt anbieten können.

00:06:23: Und dagegen haben mittelständische Unternehmen in Deutschland keine Chance.

00:06:26: Es ist richtig, wenn wir hier über Reformen diskutieren, über die Frage wie wir selbst wieder wettbewerbsfähiger werden – aber das alleine ist eben nur ein Teil der Problemlösung!

00:06:35: Wenn wir nicht gleichzeitig Handelsverteidigungsinstrumente einsetzen uns gegen diese Überkapazitäten und Unfären wird aus Praktiken wehren, werden auch die Reform hier kein Wachstum bringen weil auf der anderen Seite uns eben viel mehr wegbricht.

00:06:49: Bevor wir gleich genau darüber sprechen was wir genau machen sollten Sie sprechen es an und sagen ja das ist ein großer Teil und da geht es um die Zukunft Deutschlands und Wir können noch so tolle Reformen machen.

00:07:04: Darumpelt sehr auch ganz schön aber nehmen wir mal anders gäbe Reformen, die funktionieren auch aus Sicht der Industrie.

00:07:11: Wenn gleichzeitig das so weitergeht wie es jetzt weiter geht dann haben wir ein Riesenproblem.

00:07:16: Jetzt ist es so.

00:07:17: sie waren auch Student in China Sie haben dort Chinese Studies in Oxford dann studiert nachdem sie den Auslandsemester oder während dem Auslandssemester in China gemacht haben.

00:07:29: Seit wann nehmen sie das was in China passiert?

00:07:33: Oder was dann auch mit uns passiert als Bedrohung war.

00:07:36: Weil ich habe ganz viele Experten hier auch interviewt, die gesagt haben naja in Wahrheit ist das keine Überraschungen wo wir jetzt

00:07:43: stehen.".

00:07:44: Das ist eine sehr gute Frage und ich glaube dass es ein schleichender Prozess.

00:07:48: Die OECD hat vor einiger Zeit eine Studie ausgebracht, die zeigt das ungefähr sechzig Prozent der Marktanteilsgewinnig Chinas zwischen zwei tausend fünf und zweitausend vierundzwanzig also bei einem sehr langen Zeitraum über zwei Jahrzehnte sich durch Subventionen erklären lassen.

00:08:04: Das heißt nicht ausschließlich Subvention.

00:08:06: Es gibt viele Bereiche, in denen die chinesische Volkswirtschaft einfach wettbewerbsfähiger und in manchen Bereichen auch innovativer geworden ist als europäischer Unternehmen.

00:08:15: aber ein erheblicher Teil ist eben in den letzten Jahrzehnten darüber zu erklären dass der chinesischen Staat auf bestimmte Investitionen verzichtet also zum Beispiel keinen Sozialstaataufbau und im Gegenzug versteckt, massive Industriepolitik betreibt.

00:08:32: Den Wechselkurs trückt und so eigenen Unternehmen auf dem Weltmarkt Vorteil verschafft mit denen wir unter der gegebenen Welthandelsordnung eben nicht konkurrieren

00:08:40: können.".

00:08:41: Und Deutschland hat sich lange sicher gefühlt in diesem Modell weil wir besonders innovativ als Volkswirtschaft sind, besonders spezialisiert und eben deutlich später davon erst betroffen als in anderen Ländern, wie zum Beispiel den Vereinigten Staaten wo man ja schon diesen Backlash erlebt hat unter Trump I.

00:09:02: Ich will jetzt nochmal auf diesen Chinaschok-Zweinhol kommen.

00:09:05: ich habe über die Folge mit Sandra Tador gesprochen.

00:09:08: Die verlinkt mich auch noch mal.

00:09:11: Wie kann man das Ganze einem Poviarbeiter erklären oder mittelständischen Maschinenbauer?

00:09:16: Wie bedroht dieser Chinaschoch ganz konkret den Arbeitsplatz hier in Deutschland.

00:09:22: Geht es dann darum, dass chinesische Produkte bei dem deutschen Markt dominieren oder ist die größere Gefahr, das deutsche Unternehmen ihre Absatzmärkte überall auf der Welt verlieren?

00:09:34: Das

00:09:34: sind genau diese beiden Effekte, die eintreten.

00:09:37: Der erste Effekt, der tritt bereits heute ein.

00:09:39: Deutsche Exporte sind massiv eingebrochen nach China gerade auch im Bereich der Automobilindustrie Und zum anderen tritt aber gleichzeitig eben auch ein Import-Shock ein.

00:09:50: Also mehr und mehr chinesische Autos, aber die Autoindustrie ist nur ein Beispiel man könnte doch die Chemie oder die Maschinenbauindustrie anführen kommen auf den europäischen Markt und das ist eben ein Verdrängungswettbewerb der sehr stark auf Kosten deutscher Hersteller geht.

00:10:06: Die Bundesbank hat dazu eine Studie veröffentlicht, die zeigt dass im Wesentlichen die Kurven genau überlappen werden.

00:10:13: Hersteller mag denn Teile gewinnen, verlieren deutsche Herstelle.

00:10:18: Und das hat dramatische Auswirkungen.

00:10:20: im ersten Quartal diesen Jahres ist die Importrate von Plug-in Fahrzeugen also Autos, die sowohl Hybrid als auch elektrisch fahren können um hundertvierzig Prozent gestiegen und es gibt die Befürchtung bei vielen dass das eben ungebremst so weitergeht und den Automobilstadion Deutschland wie wir ihn kennen in seiner Existenz gefährdet.

00:10:43: Könnte man aber nicht einfach sagen, dass die Chinesen eben in vielen Branchen aufgeholt haben und härter arbeiten und deshalb einfach besser sind als wir?

00:10:54: Oder also ich meine am Ende ist das doch Marktwirtschaft.

00:10:58: In der Tat ist es so, dass beides ein Faktor ist.

00:11:01: Die Chinesien werden wettbewerbsfähiger, aber es ist eben nicht alleine die innovationsdichte Chinans, die dazu führt dass China diese Marktarteilsgewinne hat.

00:11:10: Es gibt von der deutschen Außenhandelskammer in Peking eine Umfrage, in der deutsche Unternehmen gefragt werden habt ihr die Innovationsführerschaft inne oder chinesische Unternehmen?

00:11:21: und nur acht Ozent der deutschen Unternehmen in China sagen das die chinesischen Unternehmen die Innovrationsführer sind?

00:11:27: Der Wettbewerbsvorteil ist sehr stark preislich geprägt und dort eben vor allem über unfaire Webwerbspraktiken und Subventionen, Wechselkursmanipulationen die dafür sorgen dass chinesische Produkte günstiger angeboten werden können als sie unter Marktbedingungen eigentlich abgesetzt werden müssten.

00:11:44: Wie genau funktioniert das?

00:11:46: Also wenn man jetzt beschreiben möchte was China als Staat konkret anders macht was dann am Ende zumindest mit unserem Verständnis von Marktwirtschaft nichts zu tun hat also dieser Teil der nichts mit Innovation vielleicht auch Arbeitsleistung zu tun hat.

00:12:03: Wechselkursmanipulationen erfolgen im Wesentlichen so, dass wir eine chinesische Leitwährung in Renminbi haben, der nicht so frei am Markt gehandelt werden kann wie das beim US-Dollar, beim Euro, bei dem japanischen Yen der Fall ist und viele versteckte Interventionsmöglichkeiten für die Chinesische Zentralbank bieten.

00:12:22: und wir gehen davon aus, also die Mechanik wie das funktioniert ist relativ komplex.

00:12:27: Aber im Wesentlichen kann man es so zusammenfassen, koreanische Hersteller, japanische Herstehler sind mit steigender Qualität am Weltmarkt teurer geworden.

00:12:37: Das ergibt ja auch erstmal logisch Sinn.

00:12:39: Chinesische Herstellern steigern ihre Qualität werden aber nicht teurer.

00:12:44: Gleichzeitig gibt der Wechselkurs die Veränderung der Erzeugerpreise auf das Differenz.

00:12:51: Europa und USA einerseits.

00:12:53: Und China als andererseits bildet der Wechselkurs das nicht ab, und das lässt sich nur sehr schwer erklären außer eben dadurch dass jemand im Hintergrund manipulierend in den Wechselkurse

00:13:03: eingreift.".

00:13:03: Aber

00:13:03: wie manipuliert man so ein Wechsel-Kurs?

00:13:06: Also ist es dann der Staat?

00:13:08: Die chinesische Zentralbank im Zusammenwirken mit den chinesischen Banken die häufig Staatsbanken sind und in der Tat auf Weisung des Chinesischen Finanzministeriums agieren.

00:13:16: Und das bedeutet dann, dass eben – lasst uns mal beim Beispiel bleiben – ein chinesisches Auto sehr viel günstiger sein kann.

00:13:23: Genau also die französische Regierung schätzt, dass die chinesischen Produkte auf dem europäischen Markt ungefähr dreißig Prozent unter ihrem tatsächlichen Wert angeboten werden können weil wenn ich einen Wechselkurs von eins zu sieben habe der in Wirklichkeit aber bei einer deutlich niedrigeren Rate liegen müsste dann sind die Produkte entsprechend relativ billiger.

00:13:44: Und wenn man das Belegen beweisen möchte, geht das?

00:13:50: Also dass diese Kursmanipulation stattfinden.

00:13:54: Die Frage ob Wechselkursmanapulationen stattfinden wird von chinesischer Seite bestritten aber die herrscht.

00:13:59: eine wissenschaftliche Meinung in Europa ist mittlerweile sehr eindeutig dazu.

00:14:03: es gibt zahlreiche Studien angefangen von Wirtschaftsforschungsinstituten in Deutschland zu französischen Regierungen.

00:14:08: der Bundeskanzler hat diesen Vorwurf hier selbst auch erhoben vor einigen Wochen.

00:14:13: Also der Konsens in Europa zu dieser Frage ist mittlerweile relativ stabil.

00:14:17: Wenn wir da auf Deutschland schauen, was sagen die Betriebe mit denen Sie sprechen über China?

00:14:22: Also kriegen sie da konkrete Rückmeldungen über die Sorge vor chinesischer Konkurrenz.

00:14:28: und wie sieht es bei den aus, die von China eben abhängig sind?

00:14:31: Ich habe einen sehr stark mittelständisch reprägten Wahlkreis.

00:14:34: Mein Wahlkreist Alain Dückreis liegt in der Nähe von Frankfurt, hat viel Industrie im Bereich der Automobilzuliefererbetriebe des Maschinenbaus und gerade bei den Maschenbauern merkt man dass die Stimmung wirklich sehr gedrückt ist durch diese Preisverschiebung.

00:14:49: Der VDMA, der Dachverband der Maschenbauer, hat jüngst sich geäußert und zum ersten Mal Ausgleichszölle gefordert gegenüber China um das Problem in den Griff zu bekommen.

00:15:01: Das heißt, man merkt auch dort die Stimmung hat sich in den letzten Jahren massiv verschoben von einem großen Optimismus im Engagement gegenüber China auch eine hohen Investitionsbereitschaft mittelständischer Unternehmen hin zu eben einer größer Zurückhaltung und teilweise existenziellen Sorge um den eigenen Standort wenn das nicht eingepremst wird.

00:15:19: Und angenommen Deutschland und Europa reagieren nicht grundsätzlich eben als Bisher.

00:15:27: Und China baut seine industrielle Kapazität weiter aus und drängt mit immer mehr Produkten dann auf die Weltmärkte.

00:15:35: Deutsche Hersteller verlieren gleichzeitig Marktanteile in China, in Drittstaaten oder möglicherweise auch in Europa.

00:15:42: Als Wie groß sehen Sie die Gefahr für die deutsche Wirtschaft?

00:15:46: Also was droht uns Ihrer Meinung nach ganz konkret wenn Nichts passiert.

00:15:51: Ich glaube, zu allererst muss man feststellen dass es keinerlei Anzeichen dafür gibt das dieses Problem von alleine verschwinden wird.

00:15:58: chinesische Regierung hat in ihrem fünften fünf Jahresplan der dieses Jahr in Kraft tritt im wesentlichen ein doubling down auf ihre wirtschaftlichen Ziele betrieben.

00:16:07: Das heißt sie sagen das was wir bereits heute machen das wollen jetzt noch weiter verstärken.

00:16:12: Es gilt insbesondere für den Ausbau der eigenen industriellen Kapazität und aus chinesischer Sicht funktioniert ja auch das Modell.

00:16:18: so lange Ihre Exporte schneller wachsen als unsere Gegenmaßnahmen haben sie überhaupt keinen Grund daran zu zweifeln, dass es ein erfolgsversprechender Kurs für Sie ist.

00:16:27: Das heißt Appelle alleine werden nicht ausreichend als Anreize für die chinesische Seite ihren jetzigen Kurs in irgendeiner Art und Weise zu verlassen.

00:16:35: Und zur zweiten Frage was passiert wenn wir keine Kurskorrekturen einleiten?

00:16:40: Dann schätzt zum Beispiel die französische Regierung das sind Frankreich fünfzig Prozent und in Deutschland siebzig Prozent der Industriearbeitsplätze Kostel kann.

00:16:49: Also dass wir über eine Deindustrialisierung des europäischen Kontinents in vielen Bereichen von der Chemie, über den Maschinenbauch bis in die autobiele Industrie sprechen?

00:16:58: Siebzig Prozent!

00:16:59: Ja

00:17:00: Das ist eine stuckelhetsbarzösische Regierung aus dem Februar diesen Jahres von der Hohen Kommission für Strategie.

00:17:05: Und über wie viele Jahre sprechen wir da?

00:17:07: Über die nächsten fünf bis zehn Jahre

00:17:09: Die nächsten fünf- bis zehn jahre?

00:17:11: siebzig prozent?

00:17:14: Noch mal, ich meine wir haben da am Anfang drüber gesprochen.

00:17:16: Wie können das sein, Nicht einfach ein viel, viel größeres Thema ist.

00:17:21: Ich würde mir wünschen dass wir dieses Thema den Stellenwert einräumen denen es braucht weil in der Tat es am Ende eine existenzielle Frage für unsere Wirtschaft und Wohlstandsmodelle Wenn es uns nicht gelingt in diesem Thema umzusteuern wenn wir gleich über die Maßnahmen reden.

00:17:36: was wir tun können Ist eben das Dilemma dass es keine kostenarmen Maßnahmen gibt.

00:17:42: also es gibt nicht den einen magischen Pfeil dem man schießen kann dieses Problem löst, sondern jeden Weg den wir von hier an politisch gehen in der Frage wie wir mit chinesischen Abhängigkeiten umgehen.

00:17:54: Der bringt Kosten für die Verbraucher, für die Volkswirtschaft und auch politische Kosten in der Diskussion wen es dann am Ende trifft.

00:18:02: aber ich bin überzeugt dass wir diesen Weg gehen müssen weil wir durch Unterlassen am ende noch deutlich höhere Kosten für unsere Volkswirtschaft haben werden.

00:18:09: also Die frage ist nicht können wir uns es leisten umzusteuern sondern können wir es uns nicht leisten, um zu steuern in unserem Handelsbeziehung gegenüber China.

00:18:18: Bevor wir leicht darüber sprechen genau über diese Maßnahmen und auch eben mögliche chinesische Gegenmaßnahmen noch einmal kurz die Frage zurück.

00:18:28: also dieses Thema gibt das ja nicht erst seit jetzt also seit august- sixundzwanzig.

00:18:33: Auch die Frage habe ich hier schon einigen Experten gestellt.

00:18:35: warum aber haben wir so lange zugeschaut wie zum Beispiel unsere Autokonzerne und auch andere Branchen so von China überholt ja geradezu überrollt wurden.

00:18:47: Ja, weil zum einen deutsche Unternehmen lange von diesem Statusco profitiert haben der Know-How Transfer der Stadt gefunden hat für viele Unternehmen auf individueller Ebene zunächst lukrativer.

00:19:00: Die deutsche Politik bei der Frage von Know-how Transfer durch ausländische Direktinvestitionen zum Beispiel der Aufkauf von KUKA zugeschaut hat.

00:19:09: Aber

00:19:10: was

00:19:10: ist das?

00:19:11: Bitte!

00:19:12: Der Aufkauf von was?

00:19:13: Von

00:19:13: Kuka, einem spezialen Maschinenhersteller der im Bereich der Robotik Weltmarktführer ist und der jetzt in chinesischer Hand ist.

00:19:21: Und der China wahrscheinlich Jahre der Innovation gespart hat beim Aufbau einer eigenen Robotik-Panche im Maschienenbau.

00:19:28: Und da haben wir einfach so geschaut...

00:19:29: Wir hatten damals nicht die Instrumente das war eine Zehnerhine es war auch unter der Bundesregierung von Angela Merkel.

00:19:36: Wir hatten damals nicht die Instrumente, um dort entsprechend einzukreifen Investitionskontrollen durchzuführen weil man eben sehr stark aus einer Kultur der Neunziger und Nullerjahre kam, indem man davon ausging das wachsende wirtschaftliche Verpflichtung nicht allein in China.

00:19:51: Wir haben ja denselben Fehler ein Stück weit auch mit Russland gemacht dazu führen dass wir auf der einen Seite in China den Aufbau einer Mittelschicht erleben die dann politische Rechte einfordert.

00:20:00: China sich modernisiert und liberalisiert also im Endeffekt den Weg geht denen auch Südkorea und Taiwaninnenpolitisch gegangen sind.

00:20:07: und wir haben eben jetzt feststellen müssen letzten Jahren dass es evident nicht der Fall ist sondern dass China die abhängig wie wir aufgebaut haben, gezielt als Druckpunkt nutzt.

00:20:16: Nehmen wir das Beispiel der seltenen Erden in denen ein Großteil der Verarbeitungskapazitäten mittlerweile sich in China befinden um uns zu erpressen.

00:20:25: und wir stehen vor einer großen Herausforderung jetzt eben aus diesen Abhängigkeiten wieder zurückzugehen in eine Situation in dem wir stärker balancierte Handelsbeziehungen mit China

00:20:37: haben.

00:20:38: Weil Sie gerade Russland angesprochen haben aber haben wir bei China jetzt abseits von der sicherheitspolitischen Gefahr, wenn wir nur auf die Wirtschaft schauen.

00:20:50: Aber haben wir da möglicherweise noch einen größeren Fehler gemacht als bei Russland?

00:20:54: Also eine so große Abhängigkeit zu schaffen ohne Plan B und alle Warnungen zu überhören zumindest bis hierhin?

00:21:02: In der Tat ist das Problem gegenüber China insofern ähnlich wie bei Russlands, dass wir uns in Abhängigkeiten begeben haben – in hohe wirtschaftliche Fallhöhen und aus Angst vor diesen Fallhöhen immer weiter in die Abhängigkeiten uns hineinbegeben, also im Endeffekt aus Angst für der Fallhöhe immer höher auf den Baum hinauf klettern.

00:21:21: Das zeichnet auch die Diskussionen um Risikoabbau in Europa in den letzten Jahren aus und deswegen ist es jetzt wichtig dass wir nicht in Angststarre verhaben vor diesen großen Prognosen die von den Wirtschaftsforschungsinstituten gemacht werden was uns da alles droht sondern das wir als Motivation begreifen um zügig eine Schubumkehr in unsere China-Politik einzuleiten, weil Europa ist keineswegs wehrlos in dieser Frage.

00:21:47: Wir sind für die Chinesen der wichtigste Exportmarkt gerade nachdem die Amerikaner mit Zölln ihren Markt abgeschlossen haben.

00:21:55: gegenüber vielen chinesischen Produkten kommt es auf Europa ganz besonders an auch aus chinesischer Perspektive ob sie ihre fünf Jahresplanziele erfüllen können oder nicht und deswegen sollte man uns unserer eigenen Stärke bewusst sein Und aus dieser Position heraus einen neuen Umgang in unseren Handelsbeziehungen einfordern.

00:22:15: Das werden wir aber nur dann tun, wenn wir auch die entsprechende Glaubwürdigkeit mitbringen und die haben wir dann, wenn Wir geschlossen als Europäer

00:22:21: handeln.".

00:22:23: Was genau sollten wir jetzt tun?

00:22:25: Also die EU erhebt bereits zusätzliche Ausgleichszölle auf chinesische Elektroautos, China-Hersteller bis zu thirty-fünf Prozent.

00:22:35: Das reicht nicht aus Ihrer Sicht!

00:22:37: Das ist ja ein sehr stark sektoraler Ansatz, den die im Moment verfolgt quasi bei einzelnen Produktgruppen immer nachzufassen.

00:22:43: Und es ist kein Geheimnis das jetzt schon so ist dass die europäische Kommission gar nicht mehr genug Personen überhaupt in ihrem Apparat hat um jeden einzelnen Verdacht auf Dumping zu prüfen.

00:22:54: Das heißt der die wahre Schlange für Fälle die mittlerweile so sehr am Anwachsen das bis wir dann endlich mal reagiert haben Im Zweifelsfall die konkret betroffenen europäischen Unternehmen schon längst nicht mehr Markteilnehmer sind, weil sie es einfach nicht durchgehalten haben so lange.

00:23:10: Deswegen brauchen wir einen anderen Ansatz und der Europäische Rat also die Staats- und Regierungschefs haben zu Beginn des Sommers der Kommission ein Auftrag gegeben bis zum September, Oktober konkrete Maßnahmen vorzulegen, die wir jetzt ergreifen können und dazu gehören aus meiner Sicht ganz klar Ausgleichszölle.

00:23:28: Das wäre also auf europäischer Ebene diesen unfairen Wettbewerbsvorteil in China im Bereich der Wechselkurse und der versteckten Subvention hat mit Zöllen in einer Hausnummer von dreißig Prozent ausgleichen.

00:23:40: Das wird auf chinesischer Seite zu heftigen Reaktionen führen, aber ich glaube dass das der bessere Weg ist als durch Unterlassen langsam dabei zuzuschauen wie unsere Industriestandort an Substanz verliert.

00:23:53: Wenn wir unsere Industrie schützen wollen, dann müssen wir zunächst mal definieren was wir da überhaupt retten wollen.

00:24:00: Es kann ja nicht Ziel sein jedes Unternehmen und jedes Geschäftsmodell künstlich am Leben zu erhalten.

00:24:07: Also deshalb meine Frage geht es um möglichst viele Arbeitsplätze?

00:24:10: Geht es um Schlüsseltechnologien und industrielle Unabhängigkeit?

00:24:14: Worum geht das sehen?

00:24:15: Ich glaube da muss man zwei Sachen sehr trennscharf voneinander getrennt halten.

00:24:20: Das eine ist die Frage Wenn es um Interventionen geht, bei denen es um unsere nationale Sicherheit geht.

00:24:27: Bei denen es darum geht dass wir weniger abhängig werden wollen also zum Beispiel Lieferketten bei seltenen Erden.

00:24:33: Da gibt es berechtigtes Interesse von schadlicher Seite direkt in den Markt einzugreifen hier Produktion oder auch Produktion mit uns befreundeten Staaten zu unterstützen.

00:24:44: dazu haben jetzt die Kapazitäten des Rohstofffonds verdoppelt aber da muss deutlich mehr Geschwindigkeit noch in die Umsetzung rein damit das klappt.

00:24:52: Auf der anderen Seite leben wir in einer Marktwirtschaft und das heißt zunächst einmal, dass es nicht die Aufgabe sein kann für Politik Industriezweige zu definieren, dies zu schützen gilt oder wo man quasi Champions auswählt, die dann prosperieren sollen.

00:25:07: Das ist nicht unser Verständnis von sozialer Marktwissenschaft auch nicht das Modell was uns als Standort erfolgreich gemacht hat sondern es muss uns darum gehen fernes im Wettbewerb wieder herzustellen.

00:25:18: Das Problem ist ja nicht Konkurrenz wie ich habe vorhin das Beispiel der Konkurrenz mit anderen ostasiatischen Volkswirtschaften wie Japan, Korea und Taiwan angeführt.

00:25:27: Das Problem ist nicht der Wettbewerb, das Problem ist wenn dieser Wett Bewerb auf Parametern beruht den unsere Unternehmen aus fernes Gründen nicht gewachsen sein können.

00:25:35: Und das ist genau das Problem mit Blick auf die Wechselkursmanipulation.

00:25:38: Die gilt es in der Fläche auszugleichen.

00:25:40: also es geht nicht darum einzeln Industrien auszuwählen die man dann im Subvention zu etwa mit China ... am Leben halten möchte.

00:25:46: So, es geht darum einen Markt der durch Wechselkursmanipulation und Subventionen kaputt gemacht wurde... ...durch Ausgleichsmaßnahmen wieder herzustellen,... ...um möglichst im Englischen sagt man Level-Playing-Field also ein ebenes Spielfeld zu haben,... ...auf dem unsere Unternehmen wieder erfolgreich sein können.

00:26:02: Und das heißt übrigens auch nicht dass man... ...nicht auch innenpolitisch Reform betreiben muss damit Deutschland wieder aus sich herauswettbeherzfähiger ist.

00:26:08: Also Lohnkosten, Lonebenkosten zu senken steuerliche Rahmenbedingungen zu verbessern, Bürokratie abzubauen.

00:26:14: All das worüber wir zurecht sehr intensiv diskutieren.

00:26:17: aber das reicht alleine eben nicht wenn wir nicht gleichzeitig Handelsverteidigungsinstrumente ergreifen.

00:26:23: Jetzt noch mal Kirschnachgefahrt.

00:26:25: also nehmen wir einen Verbraucher der ein chinesisches Elektroauto für sagen wir auf twenty-fünftausend Euro kaufen könnte während ein vergleichbares europäisches Auto eben deutlich mehr kostet.

00:26:37: warum soll dieser Verbraucher über Zölle faktisch dafür bezahlen, dass europäische Hersteller geschützt werden.

00:26:46: Also was sagen Sie?

00:26:48: Ich glaube das jeder europäischer Verbraucher das Interesse hat langfristig, dass wir eine funktionierende europäischen Volkswirtschaft haben in denen deutsche und europäiche Unternehmen auf dem globalen Markt prosperieren.

00:27:02: wenn wir davon ausgehen dass es kein Problem sein soll das chinesische Unternehmen jetzt zu Besonders günstigen Preisen, was wir zunächst mal für den Verbraucher in der Tat erfreulich ist.

00:27:12: Ihre Produkte auf unseren Markt kippen.

00:27:15: Dann erleben wir relativ schnell und das haben wir zum Beispiel im Bereich der Erneuerbaren Energien in den Zehnerjahren gesehen dass dann wenn China einmal die Hegemonie einen Markt hat sie beliebig preisdominanz entwickeln können weil es ja nicht so dass eine einmal kaputt gegangen Industrie sich dann bei künftigen Preisentwicklungen wieder ansiedeln würde.

00:27:35: Also viele unterschätzen, glaube ich im volkswirtschaftlichen würde man sagen wie inelastisch der Industriestandort ist.

00:27:43: also wenn einmal Lieferketten in der Fläche wegbrechen Wenn man einmal eine bereite Deindustrialisierung erlebt dann prägt das Sozialräume und Regionen auf Jahrzehnte.

00:27:53: Wir haben das gesehen Im Ruhrgebiet bei der schweren Industrie in den sechziger Jahren wir haben es bei Textilindustrie in der Westfals in Pürmesenz erlebt, dass das auf Jahrzehnteregionen wirtschaftlich zurückwerfen kann.

00:28:05: Auch dazu führen kann, dass überdurch die stark populistische Parteien in diesen Regionen Zugewinne erzielen.

00:28:12: In den USA ist es maßgeblich der Grund gewesen, warum Trump im mittleren Westen bei der ersten Präsidentschaftswahl erfolgreich war und er hat ja versucht durch Subvention eine Wiederansiedlung der Industrien genau diese Region zu bewirken, die vom Ersten China schockt in den Vereinigten Staaten betroffen waren und das scheint in der Fläche nicht besonders gut zu gelingen.

00:28:34: Das heißt, es zeigt als Beispiel wie wichtig es ist dass man jetzt eigene industriepolitische Substanz verteidigt und nicht auf kurzfristige und vermeintlich attraktive Überkapazitäten eingeht.

00:28:48: Jetzt will Europa klimaneutral werden und braucht dafür ja sehr viele günstige Elektroautos Batterien und Solarmodule kann viele dieser Produkte besonders günstig liefern.

00:29:00: Gleichzeitig wollen wir aber verhindern, dass genau diese Importe unsere eigenen Industrie verdrängen.

00:29:06: Also wie ist das dann aufzulösen im Zweifel gegen die Klimaneutralität?

00:29:12: Naja es ist ja genau das Ziel von Ausgleichszüllen den Markt wieder herzustellen.

00:29:17: und wenn unter der Bedingung von ausgeglichenen Wettbewerbsnachteilen chinesische Produkte weiterhin attraktiver sind am Markt also mit quasi dem Ausgleich des unfairen Wettbewerbsvorteils sich am Markt gegen deutsche und europäische Produkte durchsetzen, dann ist das so.

00:29:33: Das ist ja bei wie gesagt anderen Volkswirtschaften mit denen wir wettbewerk stehen auch so und dass es ein Teil offener Märkte die dafür sorgen, dass Innovation und am Ende bessere Produkte entstehen.

00:29:44: Die Gefahr ist, dass wir eine Energiewende und unsere Infrastruktur-Ausbauziele auf günstigen chinesischen Produkten aufbauen bei denen dann sogar häufig noch technologische Hintertüren verbaut sind.

00:29:57: Also wenn zum Beispiel Deutsche Bahn Signaleitechnik aus China verbaut, die unter deutlich günstigeren Angeboten auf dem Weltmarkt angeboten wird als das europäische Unternehmen können.

00:30:09: Gleichzeitig wäre aber dann im Verteidigungsfall möglicherweise ein Abschaltknopf für genau diese Signale Technik in Peking haben.

00:30:16: Das gleiche könnte man über Kraninfrastrukturen Häfen sagen Aber auch im Bereich der erneuerbaren Energien über bestimmte Schaltsysteme bei Windkrafträdern oder bei anderen sicherheitskritischen Industrien, dann scheint mir das langfristig keine besonders kluge Abwägung zu sein zwischen Kosten und Nutzen.

00:30:34: Und deswegen müssen wir auf beiden Ebenen sowohl der preislichen Ebene mit Ausgleichszöllen aber auch der sicherheits- kritische Ebene was Hintertüren angeht viel deutlicher hinschauen als wir es bisher getan haben.

00:30:45: Wenn wir jetzt mal davon ausgehen also wenn man ihre Vorschläge umsetzen würde Was müssen wir, beziehungsweise was müssten dann unsere Unternehmen erwarten wie sich China erstmal wehren würde?

00:30:59: Das ist eine gigantische Volkswirtschaft die von einer Diktatur geführt wird.

00:31:05: Ist ja nichts zu erwarten dass sie einfach einknicken.

00:31:07: Es ist davon auszugehen das China am ersten Schritt mit Vergeltungsmaßnahmen auf europäische Handelsverteidigungsmaßen haben reagiert Die vermutlich so massiv ausgelegt sind, dass sie versuchen die europäische Öffentlichkeit einzuschüchtern und davon abzubringen das durchzuziehen.

00:31:24: Ich glaube China fühlt sich darin besonders dadurch bestärkt, dass das in der handelspolitischen Auseinandersetzung mit den Vereinigten Staaten im vergangenen Jahr relativ gut geklappt hat.

00:31:33: Also Trump hat einen Teil seiner Zölle zurückgezogen auch ein Teil seiner Handelsverteidigungsmaßnahmen gegenüber China nachdem China seinerseits massiv getrotert im Bereich der seltenen Erden oder anderen Abhängigkeiten.

00:31:47: Es gibt Schätzungen, zum Beispiel jetzt jüngst der Internationalen Währungsfonds Papier veröffentlicht.

00:31:53: Dass uns die Abhängigkeiten im Bereich der seltenen Erden kurzfristig ein Schock von einem bis zwei Prozent unseres Protoinhaltsproduktes zufügen kann.

00:32:00: Das ist ein erheblicher Betrag das sind forty fünf bis neunzig Milliarden Euro.

00:32:06: Die Frage ist wenn wir es nicht tun und gleichzeitig wie Jetzt das Phänomen haben dass wir trotzdem massiv Arbeitsplätze verlieren Exportanteile verlieren Und trotzdem auch schon bei seltenen Erden unter weiteren Druck gesetzt werden.

00:32:19: Also zum Beispiel die Frage des weiteren Exports von seltener Europa an unsere Haltung zur Taiwan-Frage geknüpft wird, andere Erpressbarkeiten aufgemacht werden.

00:32:28: Ob wir in fünf oder zehn Jahren von heute betrachtet nicht dann sagen werden naja es hat die deutlich höheren volkswirtschaftlichen Kosten mit sich gebracht das wir damals nicht entschlossen behandelt haben.

00:32:39: und zu diesem Schluss kommen eben immer mehr Sachverständige in diesem Bereich.

00:32:43: Wir hatten im Unterausschuss Krisenprävention des Auswärtigen Ausschusses dazu im Bundestag eine Anhörung und da war ein ganz breites Meinungsbild von Sachverständigen, dass die jetzige Form mit der wir das betreiben kurzfristig zwar weniger Kosten mit sich bringt langfristig aber unseren Standort deutlich schlechter

00:33:02: stellt.".

00:33:03: Von der AfD gab es harte Kritik an Ihren Forderungen hinsichtlich China.

00:33:09: In einem Statement aus der Fraktion hieß es Zitat Statt eine außenpolitische Brandmauer gegen China hochzuziehen, gilt es endlich Deutschland mit mutigen Reformen wieder wettbewerbsfähig zu machen.

00:33:20: Den Sixer-Kurs gegenüber Brüssel zu beenden und sich ohne wenn und aber gegen einen Handelskrieg mit China zu stellen.

00:33:28: also sprich keine Handels Kriege sondern erst mal die eigene Wirtschaft in Ordnung bringen.

00:33:34: Wie stehen Sie dazu?

00:33:35: Der Punkt ist ja nicht das wir mit wenigen Frauen in ein Handelskrieg ziehen wollen der Punkt dass wir nicht von vornherein die Flinte ins Korn werfen wollen.

00:33:43: Dass wir nicht im Vorausseilenden Gehorsam unser Volkswirtschaftspreis geben, weil das ist genau das Ergebnis wenn wir jetzt nicht politisch handeln und unfairen Wettbewerbspraktiken gegensteuern.

00:33:53: Es ist völlig richtig in den politischen Reformen einzufordern nur wird das alleine nicht ausreichen.

00:33:59: Wir können den unfairen wettbeerfsvorteilungsbinder hat nicht allein dadurch ausgleichen.

00:34:06: Ich persönlich bin davon überzeugt, dass es sogar noch viel tiefer um eine Systemfrage geht.

00:34:11: Wenn wir uns erpressbar zeigen bei seltenen Erden oder anderen Fragen und daraus politisch die Handlung ableiten, das wir uns nicht wehren können gegen Unfanworld-Bewerb dann werden diese Abhängigkeiten künftig genutzt werden zum Beispiel in der Taiwan Frage oder einen anderen politischen Fragen wenn es um unsere Weltordnung geht um uns immer wieder unter Druck zu setzen.

00:34:32: Und deswegen ist es wie in der Sicherheitspolitik gegenüber Russland eine Frage, ob wir unsere Souveränität aus eigener Stärke schützen können auch wenn das Kosten mit sich bringt.

00:34:41: Bei Russland sind es Kosten mit militärischer Aufrüstung, Kosten mit Unterstützung der Ukraine und hier sind eben Kosten mit dem Umbau unseres Wirtschaftsmodells was in der Vergangenheit zu naiv und zuverbund bei uns gemacht hat.

00:34:52: Erfordmann!

00:34:53: Herzlichen Dank für die spannenden Informationen und die Analyse zu China Und natürlich bleiben wir hier auch an dem Thema dran.

00:35:01: Ich kann nochmal die Folge mit Sander Tordor empfehlen und viele andere, die wir zu diesem Thema gemacht haben gerade in Sachen Automobilindustrie und wir werden weiterhin genau auf das Thema schauen.

00:35:12: Vielen Dank, dass Sie wieder da waren!

00:35:14: Vielen Dank für das Gespräch.

00:35:16: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

00:35:17: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:35:22: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:35:28: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen wir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte darum lasst weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört bei YouTube natürlich wo ihr dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr.

00:35:50: Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel von Moll!

00:36:05: Herzlichen Dank und alles Liebe!