ZEITREISE: Wenn sie Hitler getötet hätten. Mit Linda von Keyserlingk

00:00:03: Hallo und herzlich willkommen bei Zeitreise dem History Format im Ronzheimer Podcast.

00:00:07: Mein Name ist Philipp Pierthoff, ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronsheimer.

00:00:11: Und bei ZeitReise spreche ich mit Experten über Themen unter Ereignisse die bis heute von großer politischer Relevanz sind.

00:00:20: Heute geht es um ein Eregnis das wie wenige andere den Lauf der Geschichte, insbesondere der deutschen Geschichte natürlich hätte verändern können Das Attentat auf Adolf Hitler vom zwanzigsten Juli, und der damit verbundenen Umsturzversuch.

00:00:34: beides scheiterte jedoch.

00:00:36: Der Weltkrieg ging weiter, der Holocaust ging weiter und Nazi Deutschland wurde zerstört, besiegt und aufgeteilt.

00:00:44: Und der Widerstand gegen Hitler, das klingt natürlich erst mal gut.

00:00:47: Wer will schon irgendwas dagegen haben?

00:00:49: Aber natürlich wurde auch dieser Akt schon immer politisiert und wird bis heute politisiert.

00:00:54: Je nach politischer Couleur hat eigentlich jeder seinen Lieblingswiderstandskämpfer.

00:01:01: Es sind nicht immer die Attentäter vom zwanzigsten Juli auf Platz ein.

00:01:06: Wenn man etwas linker ist in der politischen Ausrichtung, dann sieht man diese Attentator vielleicht sogar kritisch, obwohl sie sich gegen Hitler verbunden und organisiert

00:01:21: haben.

00:01:33: Über das, was wirklich damals passierte und was dieser Akt des Widerstands bis heute eigentlich für Deutschland bedeutet spreche ich jetzt mit Dr.

00:01:41: Linda von Kaiserling von der Universität Passau die sehr viel über den Widerstand gegen Hitler geforscht hat und auch genau über dieses Attentat vom zwanzigsten Juli.

00:01:51: schön dass sie da sind.

00:01:53: Hallo!

00:01:53: Ich hoffe nicht hier zu sein

00:01:57: zur Vorbereitung dieses Interviews.

00:01:59: Wie kann es auch anders sein, den Film Operation Valkyre mir nochmal angeschaut mit meiner Freundin auf dem Sofa und ein ganz toller Film also als, kann ich so als Zuschauer sagen, mit Tom Cruise in der Hauptrolle, in der Rolle von Oberst Klaus Schenk Graf von Staufenberg?

00:02:17: Und ich habe mich gefragt wie schauen Sie solche Filme eigentlich als Historikerinnen die das Thema erforscht und die natürlich auch damit befasst ist wie so ein Thema aufgenommen wird in der Gesellschaft?

00:02:30: und dann kommt plötzlich Hollywood mit Tom Cruise.

00:02:32: Und macht so einen Film, der wahrscheinlich die Wahrnehmung von Millionen Menschen prägt, die sich denken ja, so war es!

00:02:38: Wie schauen Sie sowas?

00:02:40: Ja also ich habe den Film auch gesehen und auch mit großem Interesse und ich fand es spannend irgendwie zu an mir selbst zu beobachten dass ich der Handlung auch mit Aufmerksamkeit gefolbt Obwohl ich die Geschichte ja so kenne, also den Plot kenn ich.

00:02:56: Ich fand es trotzdem spannend.

00:02:57: Also das muss ich erst bei den Filmemachern zugestehen, sie schaffen ist eine wirklich bekannte Geschichte nochmal ganz spannend auf einen Punkt zu bringen oder so eine Dramatik reinzubringen.

00:03:11: Man kann natürlich als Historikerinnen und Historiker

00:03:15: das

00:03:16: alles noch mal... analysieren, ins Detail gehen.

00:03:19: Aber ich bin jetzt auch keine Knopfzählerin, ob die Uniformknöpfe jetzt auf der richtigen Seite waren

00:03:24: etc.,

00:03:25: das ist unwesentlich auch.

00:03:27: Ich finde sie haben die Dramatik des Tages wunderbar eingefangen und Sie haben auch diese schwierige Situationen der Beteiligten gut eingefallen.

00:03:39: aber was mir an diesem Film nicht gefällt Das ist letztendlich wirklich sehr zugeschnitten, ist auf dieser eine Person Stauffenberg.

00:03:49: Es ist eine One-Man Show geworden gerade auch durch die Besetzung mit Tom Cruise.

00:03:54: Dadurch ist es natürlich auch möglich gewesen das Thema einem ganz breiten Publikum noch mal näher zu bringen und nicht nur im deutschen Kontext sondern international,

00:04:04: d.h.,

00:04:04: das Thema wurde nochmal bekannt.

00:04:06: Aber aus meiner Perspektive, weil ich mir das Netzwerk hinter dem Umsturzversuch sehr intensiv angeguckt habe war schon ein großes Bedauern.

00:04:15: Dass diese Leute die dahinter standen noch weiter in den Hintergrund gerückt sind dadurch dass es alles so zugeschnitten war auf Stauffenberg und die die vorgestellt worden sind nicht direkt als Eppen oder so vorgestellt worden, aber doch so als welche die das nicht bringen.

00:04:34: Die es einfach nicht können.

00:04:36: Nicht richtig wollen oder so und braucht halt den Staufenberg der von Anfang an dabei ist und überzeugt der Gegner.

00:04:44: Das heißt ein Film brauche natürlich Verkürzungen.

00:04:47: Das verstehe ich auch und muss dramatisch sein und die Handlung muss irgendwie vereinfacht werden und auch die Vorgeschichte muss vereinfachtet werden damit dass alles in diese Zeit von einem Spielfilm passt.

00:04:58: Aber da hätte ich mir doch ein bisschen mehr Differenzierung gewünscht, weil diese Erzählung natürlich auch einzahlt auf das Konto.

00:05:04: Was sowieso schon ja seit langem so in der Rezeptionsgeschichte zu beobachten ist dass der zwanzigste Juli immer mehr mit der Person Stauffenberg gleichgesetzt wird.

00:05:18: Staufenberg ist gleich der zwansigte Juli und zwanziger Juli ist gleich Stauffernberg.

00:05:24: Und damit fällt natürlich auch die Bewertung dieses Ereignisses und des Umsturzversuches mit der Bewertungen von Staufenberg.

00:05:32: Damit habe ich dann ein Problem.

00:05:34: Ja, Staufenwerk ist wirklich wahnsinnig dominant in diesem Film.

00:05:38: Da sind eigentlich recht verplante teilweise Feiglinge.

00:05:42: So werden diese anderen Männer dargestellt und dann platzt da Staufen berg rein und weiß eigentlich sofort wie es lang geht schreibt alleine diesen... der den Umsturz erleichtern soll, legt die Bombe, fliegt nach Berlin.

00:05:57: Schreibt den General an warum der noch nichts ausgelöst hat und es läuft alles im Prinzip bei einer Person zusammen.

00:06:04: Und das ist tatsächlich so.

00:06:05: er ist der bekannteste Widerstandskämpfer wenn's um diesen zwanzigsten Juli geht.

00:06:11: Tatsächlich wurden aber dann vom NS-Regime mehr als hundert Menschen festgenommen.

00:06:15: Es wurden hunderte Verbindungen ausgekundschaftet.

00:06:19: Das war ja ein Netzwerk aus Militärs-Zivilisten, die aus verschiedensten politischen gesellschaftlichen Schichten und Richtungen kamen.

00:06:29: Können Sie uns ein bisschen mehr diese Widerstandsbewegung erklären abseits auch von Stauffenwerk?

00:06:36: Aber natürlich ist die Frage interessant, welche Rolle er drin spielte.

00:06:40: Ja sehr gerne!

00:06:41: Ich möchte ganz kurz ergänzen.

00:06:42: zu den Zahlen also nach dem zwanzigten Juli wurden sogar über tausende verhaftet in der Aktur im Gewitter Wobei sich dann auch schnell feststellt, dass bei weitem nicht alle mit dem Umstandsversuch wirklich in Verbindung zu bringen sind.

00:06:56: Aber die hatten erst mal so, also die STAPO hatte erstmal so Listen von Regime, Gegnern, die bekannt waren und haben das erst einmal alle.

00:07:03: festgenommen und viele davon wurden dann entlassen.

00:07:05: Aber einige von denen sind auch bis Kriegsende in Haft geblieben, obwohl sie keine Verbindung zum XX Juli hatten.

00:07:11: aber trotzdem hat das Regime nach dem XX Julier intensiv daran gearbeitet herauszufinden wer so dabei war.

00:07:20: also es waren vier hundert Gestapelbeamte die sich explizit darum kümmern sollten und bis zum Kriegsende auch versucht haben da auszukriegen, wie beteiligt gewesen ist.

00:07:33: Und das Interessante ist ja dass die ganz kurz nach dem Umschussversuch so dieses Bild in die Öffentlichkeit getragen haben natürlich auch Adolf Hitler selbst mit seiner bekannten Rundfunkansprache in der Nacht vom zum einzwanzigsten Juli Das es eine ganz kleine Klicke gewesen sei von vor allen Dingen Reaktionären und Konservativen offizieren.

00:07:59: Und dieses Bild haben sie auch bis Kriegsende weiter verbreitet, es gab sogar auch Vorschriften die in die Gauleitung verteilt worden sind nach dem Umschuss das sehr darauf bedacht sein oder das betont werden sollte.

00:08:14: Es war nur ein kleiner Kreis vor allen Dingen auch von ja offizierenden und reaktionär konservativer Offizien.

00:08:23: Interessant ist, dass sich dieses Bild ja auch bis heute oft noch durch den Köpfen fortsetzt oder immer noch vorhanden ist.

00:08:32: Obwohl die NS-Verfolger relativ bald schon festgestellt haben, dass das nicht der Wahrheit entspricht und es ein großes kompliziertes civilmilitärisches Netzwerk gewesen ist – sehr viele verschiedene Gesellschaftsbereiche mit Einschloss.

00:08:48: Also sowohl politisch war es vielfältig, da waren konservative natürlich dabei.

00:08:52: Aber eben auch sozialdemokraten und Liberale waren dabei.

00:08:55: Es waren führende Gewerkschaftsvertreter dabei.

00:08:59: Von den Berufsgruppen auch sehr unterschiedliche Gruppen.

00:09:02: Wir haben natürlich die Militärs aber wir haben auch Verwaltungsbeamte sind dabei.

00:09:06: Aus der Wirtschaft haben wir Vertreter von der Kirche haben wir Vertreter.

00:09:10: Gutsbesitzer haben wir dabei, aber eben auch Gewerksamtsführer.

00:09:13: also ist sehr sehr sehr vielfällig.

00:09:16: Wir haben auch von den Konfessionen gemischt.

00:09:21: Es ist eine große Vielfalt zu sehen bei den Beteiligten in jederlei Hinsicht eigentlich und das geht oft unter, wenn wir über den zwanzigsten Juli sprechen.

00:09:34: Warum waren das so viele Menschen?

00:09:36: Weil jetzt mal für einfach gesagt um Hitler wegzusprengen... Braucht jetzt nicht die Gewerkschaften, die Kirchen, die SPD und dann noch fünf andere Organisation.

00:09:45: Also warum war da so ein großes Netzwerk?

00:09:48: Haben die schon die Zukunft Deutschlands geplant hat man versucht sich dafür schon aufzustellen also für den Umsturz versuchten denn den erfolgreichen umsturzen an die Neugestaltung des Landes.

00:10:00: Warum hat man das nicht in einer kleineren Gruppe getan?

00:10:04: Punkt.

00:10:05: Das ist auch eigentlich ein zentraler Punkt, der bei der Rezeption oft vergessen wird.

00:10:11: Viele schauen eben auf den zwanzigsten Juli auf die Ereignisgeschichte dieses Tages – die ja wirklich eine hohe Dramatik hat wie auch im Film gesehen!

00:10:21: Aber man kann den Zwanzigten Juli nicht begreifen wenn man sich nur die Eereignis-Geschichte von diesem Tag anschaut weil es gegen um den Umsturzversuch.

00:10:30: Das Attentat war die Initialzündung für den Sturz des Regimes und dann den Aufbau eines neuen Rechtsstaates, das war das eigentliche Ziel.

00:10:39: nur weil der erste Teil des Vorhands gescheitert war kam der zweite überhaupt gar nicht zum Zubeuhr und deswegen spricht man nicht mehr.

00:10:45: oder deswegen ist es vielen vielleicht auch gar nicht so bekannt.

00:10:49: alle sprechen darüber dass das Attentate gescheitert hat.

00:10:51: ja und deswegen ist jetzt wann sich die Juli oft mit Scheitern verbunden.

00:10:56: Aber wir können auch mal darüber sprechen, was alles gelungen ist.

00:10:58: Und das ist nämlich relativ viel gelungen.

00:10:59: den Beteiligten würde ich sagen aus meiner Sicht und dazu gehört eben eine ziemlich konkrete Planung auch wie man einen Staat neu aufbauen kann oder wen man dazu braucht und deswegen hat man so viele verschiedene Gesellschaftsbereiche auch versucht miteinander zu verbinden Weil es ging eben nicht darum, eine Militärdiktatur zu errichten.

00:11:27: Also man wollte keinen Militarputsch machen und ist dabei belassen.

00:11:31: Sondern man wollte die breiten Bevölkerungsschichten so gut – es geht hinter auch dieses Vorhaben bringen!

00:11:40: Und dazu brauchte man Volksvertreter, dazu hat man zusammengearbeitet mit den Sozialdemokraten.

00:11:47: Dazu hat man mit den Gewerkschaftern zusammen gearbeitet.

00:11:51: Dazu haben wir mit alten Funktionseliten vielleicht kann man sagen oder Fachleute und Experten aus verschiedensten Bereichen zusammengearbeitet die in der Weimarer Republik Berufserfahrung gesammelt haben, die aus ganz verschiedenen Bereichen kamen – der Verwaltung, der Wirtschaft auch der Bildung oder Landwirtschaft und hat versucht, die wieder zusammenzukriegen und zu überlegen.

00:12:16: Okay also wir müssen von Null anfangen!

00:12:19: Wir müssen es neu denken, wir müssen uns neu überlegen, lassen zusammensetzen und überlegen wie wir das

00:12:23: schaffen.".

00:12:25: Also sehr spannend ist.

00:12:26: sie sagen dass diese Leute in einigen Dingen doch Erfolg hatten aber will ich mit ihnen auf jeden Fall später sprechen?

00:12:34: Sie haben schon gesagt, die Männer wollten keine Militärdiktatur.

00:12:40: Und das ist jetzt die Frage eigentlich, die habe ich schon ganz oft von ganz normalen Menschen, also von Laien gehört.

00:12:48: Was wollten diese Widerstandskämpfer eigentlich?

00:12:50: Dann heißt es halt auf, naja, das waren ja auch keine Demokraten oder da war ja auch Antisemit dabei oder das waren auch mal NS-Unterstützer.

00:13:02: Was waren das für Leute?

00:13:04: Also wie standen sie zum Regime und ... Ich frage Sie jetzt nicht nach dem gesamten Netzwerk, das wäre jetzt glaube ich zu weitreichend.

00:13:12: Aber wenn man mal die Führung nimmt und natürlich auch den bekanntesten Vertreter Stauffenberg wie standen sie zum Regime?

00:13:25: Keine ganz leichte Frage vor allem wenn man sich kurz fassen soll.

00:13:29: Ich glaube wie Stauffemberg zum Regimestand ist allgemein bekannt.

00:13:33: Es ist viel gewusst dass er jetzt keinen Regimegegner der ersten Stunde war, sondern dass es da Interessensüberlappungen auch gab mit der NSE-Ityologie und dem Regime.

00:13:45: Und also vielen konservativen Kreisen war ja auch so das Bedürfnis da diese Schmach wie sie empfunden worden ist vom Versailler Vertrag wieder rückgängig zu machen, dass man halt irgendwie auch wieder zum nationalen Stolz kommen kann Militär wieder aufgebaut wird, also in den dreißiger Jahren gab es ja einen massiven Aufbau des Militäres.

00:14:06: Das führte natürlich dazu dass die Militären durchaus auch sehr zufrieden waren mit dieser Entwicklung und vielleicht auch andere Entwicklungen in der Gesellschaft nicht so kritisch gesehen haben wie sie es hätten tun können und müssen.

00:14:26: Dazu gehörte Stauffenberg, also er hat sich ja erst um drei vierzig wirklich entschieden zum Widerstand gewandt.

00:14:32: Im Herbst kam er nach Berlin, kam ins Allgemeine Heeresamt zu General Friedrich Olbricht der schon seit langer Zeit an diesen Umsturzbefehlen gearbeitet hat die vorbereitet hat und er wurde dann eingeführt in einen Netzwerk von Regimen Kritikern, Widerstandskämpfern und dass ich schon viele Jahre aufgebaut hatte.

00:14:55: Die ersten Umsturzversuche und Pläne gab es in den Jahren deklar.

00:15:00: Und dann gab es immer wieder starke Rückschläge.

00:15:04: die hatten auch damit zu tun das Hitler einfach sehr erfolgreich war in der Kriegsführung und die Beteiligten auch das Gefühl hatten also wenn jetzt Hitler so gefeiert wird auch vom Ganzen reicher, dann ist es sehr unwahrscheinlich dass man einen Regimessturz durchschwunden kann und die Bevölkerung hinter sich hat dafür.

00:15:22: Also es gibt auch viele äußere Faktoren in den Rollen spielen.

00:15:26: Staufenberg gehörte zu denjenigen, die sehr spät erst den Unrechtscharakter des Regimes erkannt haben oder wirklich auch entschieden gegen diese Verbrechen agieren wollte.

00:15:38: Aber es gab auf der anderen Seite eben auch Menschen, die in den Zwanzigerjahren bereits vor den Nationalhozialisten gewarnt haben und zwar ganz entschieden und die dann auch im Netzwerk des zwanzigsten Judi an den scheidener Stelle gewesen sind.

00:15:52: Und die vergisst man oft, ich möchte gerne Beispiele nennen.

00:15:56: Also der Sozialdemokrat Julius Leber, der in Lüberg bekannt war als NS-Gegner wurde von Agistapo mehrfach wirklich verfolgt.

00:16:06: Er saß auch dreiunddreißig gleich, er wurde so genannte Schutzhaft genommen in Konzentrationslager.

00:16:14: Er war ein sehr bekannter, sehr beliebter Sozialdemokrat und war dann als Stauffenberg dazukam, dreiundvierzig.

00:16:23: Ein ganz enger Verbündeter von Staufferberg.

00:16:25: Stauffernberg hatte vor eigentlich nach dem Regime Sturz Leber als Reichskanzler, einzusetzen nicht etwa den konservativen Karl-Gördler.

00:16:34: also da gab es in dieser Gruppe auch Konflikte welche politische Richtung man da verfolgen sollte.

00:16:42: Aber das muss mitgedacht werden, Staufenberg sei ein Leber denjenigen der es schaffen würde auch große Teile der Bevölkerung vielleicht auch hinter die neue Regierung zu kriegen Wenn das NS-Regime gestürzt wird, es gab andere Sozialdemokraten wie beispielsweise den Gewerkschaftsführer Wilhelm Leuschner.

00:17:04: Vorherriger Innenminister in Heisten.

00:17:07: auch ein schiedener NS-Gegner der voratm'n-dreißig eröffentlicht gewarnt hat vor der Brutalität der Nationalsozialisten.

00:17:15: Auch er kam in Haft, er kam im Konzentrationslager, saß mehrere Jahre in Konzentrationslagern, kam dann Ende der dreißig Jahre frei und hat sich dann wieder entschieden Widerstand zu leisten, obwohl ihm bewusst war was das heißt wenn man in Konzentrationslager kommt.

00:17:31: Hat sehr konspirativ gearbeitet hat reichsweit ein Netzwerk aufbauen können unter den Gewerkschaftsführern und auch er war im Gespräch als möglicher Kanzler oder Vizekanzler.

00:17:43: wir haben Sozialdemokraten wie Theo Haubach beispielsweise der in den zwanziger Jahren sich entschieden auch für den Schutz der Republik eingesetzt hat im Reichspanner Schwarz-Rot Gold Gegen Linke und Rechte extreme Kräfte, sozusagen Straßenkampf.

00:18:01: Wir sind ja nicht nur in die Goldenen zwanziger Jahre, sondern wir waren politische Hart aus einer anderen Sitzung.

00:18:06: Und er war als Regierungssprecher vorgesehen nach dem Umsturz.

00:18:11: Er wiederum war ganz eng verbunden auch mit den Kaiser-Kreisangehörigen.

00:18:16: Vielleicht kommen wir dann später noch mal zum Kreisauer-Karys zu sprechen die ja auch eigene Pläne entwickelt haben für einen neuen Rechtsstaat.

00:18:26: Interessant ist beim Kreisauer Kreis, dass es zwei Köpfe gab vom Kreisauerkreis.

00:18:32: Bekannt ist Helmut James Garver-Neutge und Peter Graf.

00:18:35: Jörg von Badenburg bei dem Meultgelehnte das Attentat ab als Initialzündung für ein Umschutzversuch.

00:18:41: Auch das war diskutiert.

00:18:43: Den können wir eigentlich an den Rechtsstaaten beginnen.

00:18:46: mit einem Duranmord.

00:18:49: ist das moralisch gerechtfertigt.

00:18:51: Heute beliebt es ab, andere lehnten meiden, es gibt keine andere Möglichkeit.

00:18:57: und Wolke als Jurist hat auch in den dreißiger Jahren verfolgte Geholfen.

00:19:07: Wir haben auch ... Es kommt immer darauf an, welche Quellen traut man?

00:19:15: Nach fünfundvierzig kann ja jeder Vieles erzählen.

00:19:17: Aber was haben wir denn so in den Quellen, wenn wer zum Widerstand kam?

00:19:22: Und da sehen wir auch also bei Haubach beispielsweise schon viele Gestapo-Verfolgungsakten in den dreißiger Jahren.

00:19:30: Sehen wir auch das.

00:19:31: die Gestapo wusste dass Haubacher ab dreiunddreißig versucht hat die sozialdemokratischen Kräfte im Untergrund weiterzuführen und sehr konspirativ vorgegangen ist.

00:19:41: Und wir haben aber auch zum Beispiel Quellen in Personalakten von Personen, die dreinundreißig dann entlassen worden sind im Zuge dieser sogenannten Wiederherstellung des Berufsbeamtentums.

00:19:54: Weil sie nicht bereit waren sozusagen beispielsweise diese sogenannte Rassenfrage zu akzeptieren.

00:20:03: Ich kann vielleicht mal zitieren ich habe das mitgebracht.

00:20:07: es geht um den Sozialdemokraten Ernst von Harnack.

00:20:10: der war nach dem Umsturz vorgesehen als möglicher Bürgermeister von Berlin.

00:20:15: Und er schreibt im Spätsammer, also ihm droht zu sagen die Entlassung und er schreit dann.

00:20:26: in einem Schreiben vom zehnten Juli ist ihn den Personalakten überliefert im Bundesarchiv das er nicht akzeptieren will, also diese Zurücksetzung der nicht-ehrischen Volksgenossen und die Abschaffung der demokratischen Willensbildung.

00:20:47: Und daraufhin kommt tatsächlich die Entlassung, weil Göring schreibt dann persönlich im August, dass keine Gewehr gibt, dass also Harnak jederzeit rückhaltslos für den nationalen Strat eintreten werde.

00:21:02: Das heißt es wird erlassen das heißt ist es dokumentiert.

00:21:06: in den zeitgenössischen Quellen können wir lesen und es ist halt immer die Frage welche Geschichte erzählen wir?

00:21:10: Und wo setzen wir den Fokus drauf?

00:21:12: Setzen wir den fokus nur auf die Militärs die am zwanzigsten Juli gehandelt haben weil nur die Militäres den Umstoß durchführen konnten.

00:21:20: die Zivilisten konnten es nicht.

00:21:23: In der Kriegszeit hatte Keiner mehr den Zugang zu Adolf Hitler um Attentat auszuführen als die Militärs.

00:21:30: Und auch da war der Kreis sehr, sehr eingegrenzt und das war ein Riesenproblem für das Vorhaben einen Umsturz zu führen dass es nur sehr wenige Leute durchführen konnten und sie waren voneinander abhängig.

00:21:42: Die Zivilisten also die Fachleute die Experten aus den verschiedensten Bereichen waren abhängiger von den Militäres die erstmal handeln mussten Abentat ausführen mussten und die Militärs waren dann aber wiederum abhängig von den Zivilisten auch den Diplomaten letztendlich, die dann ja auch mit den alliierten Verhandlungen führen sollten mussten um möglichst bald zu einem Frieden zu kommen.

00:22:14: Man war angewiesen auf die Militäres dass die Sozialdemokraten auf rechte Widerstandskämpfer waren und weshalb sie auch ideologisch natürlich von Anfang an ihre Probleme hatten mit Hitler.

00:22:26: Das ist mir völlig klar.

00:22:29: Aber was war der Punkt bei diesen Militärs?

00:22:32: Es waren ja nicht so viele, aber dennoch einige.

00:22:35: Wann haben sie begonnen an Hitler nicht nur zu zweifeln sondern... Was war es das ihnen klar gemacht hat?

00:22:41: wir müssen dagegen vorgehen?

00:22:43: Da gibt's ja vieles, was es auszusetzen gab beim Hitler!

00:22:47: Was war's, was für diesen Militäres sozusagen ausschleudgebend

00:22:50: war?!

00:22:53: Wieder mehrere Gründe.

00:22:54: Es gibt verschiedenste Gründe, die sich überlagern auch bei ein oder derselben Person und dann gibt es natürlich auch sehr unterschiedliche mit den verschiedenen Beteiligten unter den Militärs weil auch die Militäre waren keine einheitlichen Gruppe ganz und gar nicht.

00:23:14: Militärs, die ein Umsturz durchzuführen im Kondix von der Sudeten-Krise.

00:23:22: Es entstand eine Kriegsgefahr.

00:23:24: Es wurde deutlich, dass Adolf Hitler die Sudeten deutschen Gebiete ins Deutsche Reich einverleiben.

00:23:31: Wollen würde, ist verunklar wie die Westmächte darauf reagieren werden ob es zum Krieg kommt.

00:23:37: und einige Militärs haben gesagt also dieser Situation.

00:23:40: Haben wir die Chance das Regime zu stürzen?

00:23:43: Zu sagen die Gefahr ist zu groß.

00:23:45: Wir müssen das deutsch-reich vor allem erneuten Krieg retten bewahren.

00:23:50: Ja der erste Weltkrieg war ja noch nicht so lange her Es saß allen noch in den Knochen.

00:23:54: Das wäre auch unbeliebt.

00:23:57: Und da fand ich zum ersten Mal eine Gruppe zusammen, gerade auch um den späteren Generalmann Johanns Oster in der Militärischen Abwehr unter Wilhelm Kanaris.

00:24:07: Der sehr gezielt schon ein zivilmilitarisches Netzwerkaufbautcher.

00:24:13: Engen Kontakt hatte mit Diplomaten – den Brüdern Cortz zum Beispiel die versucht haben, mit den Westmächten auch Kontakt aufzunehmen und denen zu erzählen von dem Vorhaben.

00:24:26: Dass man vielleicht gemeinsam versucht das NS-Regime auszubuten oder so.

00:24:31: Und in dieser Gruppe, die sich dann bildete gab es wiederum unterschiedliche Ziele.

00:24:36: eine wollte nur das Regimes stützen andere wollten nur den Krieg verhindern andere wollten wiederum gleichzeitig den Ektator Stürzen oder auch umbringen wie Hans Wuster.

00:24:45: Aber es gab zum Beispiel auch den damaligen Chef des Generalstabs, des Heeres Ludwig Beck der versucht hat die hohen Militärs in dieser Situation zusammenzubringen und zu sagen wir müssen dagegen oponieren Wir können das nicht durchgehen lassen.

00:24:59: Wir können dem Diktator diese verantwortungslose Außenpolitik oder auch Kriegspläne nicht durch gehen lassen.

00:25:13: für seinen Plan zu gewinnen und das ist ein Riesenproblem, dass sich durch die ganzen Jahre zieht.

00:25:19: Dass sie oft keine nicht die entsprechende Unterstützung der hohen Militärs hatten.

00:25:25: Und das heißt was ich sagen will es gibt Militäres einzelne Militäre einzelne hohe Militären.

00:25:31: Die relativ früh schon sich gegen das Regime wandten aus militär strategischen Gründen, aus oralen Gründen Aus verschiedenen Gründen.

00:25:43: Dann gibt es aber auch Militärs, die sich erst während des Krieges entschieden haben.

00:25:48: Und es gibt Fälcher, die erst mit dem Krieg dabei waren und sagen, wir müssen den Krieg verhindern.

00:25:53: Dann gesehen haben sie gesagt, das läuft doch ganz gut!

00:25:58: So ging der Diktator vorgegen wie beispielsweise der spätere AG-Drahequartiermaster Eduard Wagner, der schon mit dem König war, dann gar nicht mehr bei den späteren Versuchen.

00:26:12: Und dann Vierundvierzig darauf gedrängt hat, schnell den Umstur zu machen.

00:26:16: Weil jetzt droht der Niedergang des Reiches und da muss man verhindern dass sozusagen die Rote Armee schnell auf Berlin vorrückt.

00:26:23: Und Wagner ist einer der ganz problematischen Personen im Umkreis des zwanzigsten Juli weil er wirklich selbst aktiv an Kriegsverbrechen beteiligt war.

00:26:33: Er war dafür auch verantwortlich das und zwei Millionen sowjetische Kriegsgefangene in den Kriegsfangenlängen verhungert sind, weil sie einfach keine Versorgung haben.

00:26:42: Er hat den Einsatzgruppen größte Machtbefugd, das er auch eingeräumt in seinen Bereichen.

00:26:48: Das heißt wir haben solche Leute dabei.

00:26:50: aber warum haben wir solche Leute dabeis?

00:26:52: Auch wichtig zu wissen!

00:26:54: Weil die Beteiligten vom zwanzigsten Juli auf Leute in Schlüsselposition angewiesen waren war der Generalquartiermeister und er konnte das Flugzeug bereitstellen, dass Staufenberg brauchte um am zwanzigsten Juli von der Wolfschanze zurück nach Berlin zu fliegen.

00:27:13: Das heißt es ist immer die Frage welche Geschichte erzählen wir auf welchen Leute gucken wir?

00:27:17: Wichtig ist nur Wir können nicht alle über einen Kampf scheren!

00:27:19: Wir haben eine wahnsinnige Varietät bei den Leuten was die Motivlage angeht, was den Zeitpunkt angeht ,was den sozialpolitischen Hintergrund angeht Und das wäre mir immer wichtig zu betonen.

00:27:34: Und wie passen die dann am Ende zusammen?

00:27:38: Oder passten sie überhaupt denn am Ende, zusammen?

00:27:41: Man weiß natürlich nicht, wie es ausgegangen wäre wenn das Attentat funktioniert hätte.

00:27:45: Wenn Sie mit den Umsturzplänen weitergemacht hätten und es vielleicht sogar erfolgreich gewesen wäre des Regimes zu stürzen.

00:27:54: Glauben Sie denn, dass die am Ende zusammengepasst hätten?

00:27:57: Weil es sind ja unglaublich unterschiedliche Personen also konservative Militärs, Sozialdemokraten, Gewerkschaftler, Kirchenvertreter und auch dann Regime Insider die wie sie gesagt haben selbst wahnsinnige Verbrechen zu verantworten hatten.

00:28:14: Also hatte das eine richtige Aussicht darauf dass die auch zusammen bleiben?

00:28:18: oder wäre das wahrscheinlich dann relativ zügig nach einem erfolgreichen Attentat dann doch zerfallen?

00:28:24: Ja das ist natürlich so kontrafaktische Geschichte.

00:28:26: Die Frage ist immer schwierig Aber man kann ja schon auch Einschätzung vornehmen auf Grundlage von den Quellen, die man hat.

00:28:37: Und da können wir halt schauen naja was haben wir denn für Pläne, Regierungspläne?

00:28:43: Was ist denn bekannt?

00:28:45: und das ist natürlich dann auch wieder die spannende Frage der Überlieferungsgeschichte.

00:28:48: also was hat sich überliefert?

00:28:49: Was hat sich aber vielleicht auch nicht überliefert?

00:28:53: Da können wir vielleicht später noch drüber sprechen dass unser Bild natürlich zum großen Teil darauf beruht, also was wir uns von dem zwanzigsten Juli gemacht haben.

00:29:01: Was dokumentiert ist in den Gestapo-Akten?

00:29:04: Was die über den Umschuss für so rauskriegen war.

00:29:06: Ebenhin waren es vierhundert Gestapo Beamte, die haben ordentlich gearbeitet ja!

00:29:09: Also nicht ordentlich, aber viel gearbeitet und zusammengetragen.

00:29:14: Und wichtig unserer Perspektive oder als Historikerin bemühe ich mich immer darum, diese Essnerative zu hinterfragen.

00:29:23: Wo haben die vielleicht etwas übersehen?

00:29:25: Oder wen haben sie gar nicht im Blick gehabt?

00:29:26: beispielsweise die Frauen vom zwanzigsten Juli?

00:29:32: Wo haben sie falsche Schwerpunkte gesetzt, falsche Bewertungen vorgenommen etc.

00:29:35: Ganz wichtiger Punkt aber worauf ich hinaus will ist dass in diesen Ermittlungsakten auch Pläne enthalten sind die Sie bei den Beteiligten gefunden haben für die Zeit nach dem Umsturz und zwar gibt es da einen Entwurf einer Regierungserklärung von Karl Gördler Es gibt ein Aufruf an diese Soldaten der Wehrmacht Es gibt Regierungslisten wo ganz klar zu sehen ist, wer für welche Position vorgesehen war.

00:30:07: Und da gab es auch dokumentiert viele Diskussionen auch.

00:30:10: also das war gar nicht so ganz entschieden ich habe das von vorhin angedeutet.

00:30:13: wäre Reiskanzler werden wird war gar nichts so ganz entschieden.

00:30:16: aber man hat sich dann eigentlich auf KK Gördler auch geeinigt als konservativen unter anderem weil die Sozialdemokraten gesagt haben wir müssen auch bedenken nicht dass uns denn wieder die Schuld gegeben wird am verlorenen Krieg, wie nach dem ersten Weltkrieg Deutsch-Stußlegende.

00:30:31: Wenn wir jetzt wieder in die Regierungsverantwortung kommen heißt es wieder die Sozialdemokraten-Sinzhult, dass wir den Krieg verloren haben.

00:30:37: das heißt sie haben auch gesagt gut ist es sinnvoll vielleicht erst mal einen Nationalkonservativen in der Regierung verantwortung zu haben und dann schauen wir weiter.

00:30:47: Dann würde sich zeigen.

00:30:50: Sie wissen ja auch nicht, wie die große Bevölkerung reagieren wird.

00:30:54: Ein Großteil war immer noch nationalsozialistisch eingestellt.

00:30:57: Im Gefahr vom Bürgerkrieg gab es auch.

00:30:59: Das heißt ist das alles kontrafaktisch.

00:31:01: aber sie haben gesagt wir müssen es dennoch versuchen weil erstmal geht es an aller erster Stelle geht es darum dass Rosinen zu stürzen und ein Rechtsstaat aufzubauen und jetzt zitiere ich aus der Regierungserklärung Vorbereitet hatte, mit vielen abgesprochen war.

00:31:19: Aber von der Schwerpunktsetzung gab es vielleicht auch von sozialdemokratischer Seite andere Vorstellungen aber raus, als sie einig waren weil Punkt eins heißt.

00:31:29: Es steht ganz oben.

00:31:30: Zitat die erste Aufgabe ist die Wiederherstellung der vollkommenen Majestät des Rechts und satt weiter.

00:31:37: Die Regierung selbst muss darauf bedacht sein jede Willkürze vermeiden.

00:31:41: Sie muss sich daher einer geordneten Kontrolle durch das Volk unterstellen.

00:31:47: Und dann kommt vieles weitere, also da wird auch viel noch gesprochen.

00:31:51: Auch zum Beispiel die Tiefe Schulte, die das in Deutschland auf sich genommen hat, die Verfolgung der Juden wird ganz klar benannt und wie der komplette Wiederherstellung der Rechte, der jüdischen Mitmenschen auch – also wie

00:32:08: z.B.,

00:32:08: ich zitiere vielleicht mal zu Sicherungen des Reichs und des Anstandes gehört «die anständige Behandlung aller Menschen».

00:32:16: die Judenverfolgung, die sich in den unmenschlichsten und unbarmherbstigsten Tiefbeschämenden und gar nicht wieder gut zu machen in Form vollzogen hat ist sofort eingestellt.

00:32:27: Und das sind wichtige Papiere wenn man den beteiligten Antisemitismus vorwirft beispielsweise der unbenommen auch vorhanden war.

00:32:36: Unbenommen!

00:32:36: Also es gab wirklich Leute antisemitisch eingestellt, weil aus ihrer Zeit heraus.

00:32:43: Ich

00:32:43: glaube das ist so ein bisschen deutsches Filotel vor allem nach nineteenhundertvierzig dass Antisemitismus immer Gaskammern bedeutet als wäre das die einzige Form.

00:32:52: aber es gab ja auch vor dreientreißig bis fünf und vierzig viele Antisemiten auch antisemitische Politiker und Regimes die nicht sechs Millionen Juden ermordet hatten.

00:33:03: Und aus jüdischer

00:33:04: Perspektive freut man sich natürlich, wenn irgendwann gar nicht antisemitisch ist.

00:33:08: aber ein gewöhnlicher Antisemit ist doch jemandem zu bevorzugen der dann halt Juden Ermorden will und es da noch noch erfolgreich tut.

00:33:16: Ja ja also eben dafür plädieren das wirklich behutsam mit Beurteilung vorgeht, gerade was die Verteiligten vom XX.

00:33:26: Juli angeht und sie nicht alle über einen Kamm schert und sich genau anschaut, was die denn eigentlich geplant haben?

00:33:31: Und Sie haben sehr viele Gedanken gemacht wie diese Rechtsstaat wieder aufgebaut werden kann, wie die Kriegsverbrecher verfolgt werden können ohne Lünchjustiz, wie Verwaltung wieder funktioniert, ohne Parteibonsentum.

00:33:46: sagen Sie, diese Parteibeamten Die Wirtschaft geregelt, es geht dann ins Detail.

00:33:53: Also das kann man sich angucken.

00:33:54: also zumindest die Pläne von Gördler sind überliefert und dann sind die Plähne vom Kreisaberkreis überliefert und ich sage der schon wollte er hat das Attentat abgelehnt aber Jörg war zum Beispiel am zwanzigsten Juli selbst beteiligt im Umstoß wie viele andere Beteiligten des Kreishaber Kreises auch direkt involviert waren.

00:34:11: Die haben auch ihre Pläne, die sind auch dokumentiert für kleine Gemeinschaften.

00:34:16: Also das ist die Verantwortung von kleinen Gemeinschaften heraus ausgehen soll und wir können uns natürlich anschauen wer so auf diesen Regierungslisten stand.

00:34:25: ich habe es vorhin schon erwähnt und das ist doch hoch interessant weil da sind eben schon die ganze Breite abgebildet auch von dem Spektrum der Beteiligten oder von den für die Wehrkreise vorgesehenen.

00:34:40: Also, für die neue Regierung – ich habe mal geguckt, ich hatte es ja auch in meinem Buch ausführlich im Anhang.

00:34:45: hier also nur eine ganz kleine Klicke-Fragezeichen.

00:34:48: über die NSM-Mitgliedung vom XX.

00:34:50: Juli ist im Anhangen sehr ausführlig so dokumentiert was für Quellen wir eigentlich haben.

00:34:56: für die Zeit danach und für die neuen Regierungen waren über fünfzig Personen genannt.

00:35:02: Das heißt nicht, dass alle im gleichen Maße eingeweiht gewesen sind.

00:35:06: Aber man hat sich genau überlegt wen kann man denn nehmen der nicht durch die Zeit des NS Regimes selbst zu sehr schuldig geworden ist?

00:35:15: und mein Griff oft zurück auf Politiker oder Fachleute aus der Wamera Rublik aber nicht nur natürlich.

00:35:24: Und dann können wir uns anschauen wer war denn vorgesehen für die einzelnen Wehrkreise?

00:35:28: also wir haben ja über zwanzig-einzwanzig Wehrkreise in Damaligen Reich Und da war jeweils ein Verbindungsoffizier vorgesehen, der also erstmal sozusagen die Kontrolle auch gewährleisten sollte.

00:35:40: Dass es eben nicht zum Bürgerkrieg kommt oder wie geht man mit der SS?

00:35:43: eine große Frage?

00:35:44: Und dann einen politischer Beauftragter und in den großen Wehrkreisen gab's manchmal noch einen politischen Unterbeauftragten.

00:35:52: Da sehen wir

00:35:53: z.B.,

00:35:54: nehmen wir Beispiel Hamburg Der haben wir Gustav Downdorf als Sozialdemokraten, als politischen Beauftragten.

00:36:00: Und wir haben einen Liberalen, die oder tanzen, als Unterbeauftragte.

00:36:04: Da gehen also Sozialdemokraten und Liberale wunderbar zusammen!

00:36:08: Weil sie vorhin fragten naja könnte man sich denn vorstellen dass die da überhaupt zu Pote kommen würden um uns mal Salopp zu sagen.

00:36:18: Also ausgehen von diesen zeitgenössischen Quellen würde ich zumindest vermuten, dass sie sich darauf einlassen wollten und es auch getan hätten wenn sie die Gelegenheit gehabt hätten.

00:36:33: Weil Sie versucht haben wirklich Leute zusammenzukriegen die sich darauf einzugehen wollen.

00:36:38: wir wollen also dieses Terror-Regime beenden und den Rechtsstaat wieder aufbauen.

00:36:41: Wir wollen versuchen den Krieg so bald wie möglich zu beenden Und zu einer neuen Ordnung kommen.

00:36:51: Wie sollte diese neue Ordnung denn genau aussehen?

00:36:56: Es ist natürlich nicht klar, was daraus dann geworden wäre wenn es Erfolg gehabt hätte.

00:37:02: Aber was für eine Art von Deutschland war denn angedacht?

00:37:05: also wollte man zurück in die Weimarer Republik, wollte man eine andere Form der Demokratie gab es vielleicht auch die Wünsche nach einer Monarchie.

00:37:17: Was für ein Deutschland hat man sich da ausgedacht das entstehen sollte Nach einem Hitler-Regime.

00:37:25: Ja, also es war nicht ausdiskutiert sagen wir so.

00:37:30: Es gab unterschiedliche Vorstellungen und man hat das aber zum gewissen Teil auch offen gelassen eben aufgrund dieser Unsicherheit.

00:37:38: was passiert denn dann in der Situation?

00:37:41: Wie reagiert die Bevölkerung?

00:37:45: Also ich hatte ja auch aus der Regierungserklärung zitiert und da stand ja auch ganz am Anfang, wir wollen uns die Kontrolle des Volkes unterziehen.

00:37:54: Und man hat eine Regierungsliste erstellt für die Besetzung der Ämter, aber diese wären dann ja auch erst mal nicht demokratisch gewählt.

00:38:05: Muss man ganz klar sagen, ne?

00:38:06: Die erste Besetzung wäre eingesetzt und nicht demokratische gewählt!

00:38:11: Aber... Wenn eine Bevölkerung hat, die in großen Teilen nationalsozialistisch

00:38:15: ist, ist es

00:38:15: vielleicht ein bisschen schwierig erstmal die Demokratie zu fordern.

00:38:18: Genau,

00:38:18: genau.

00:38:19: Das heißt das ist immer die Frage was wollen wir den vorwerfen?

00:38:21: Wollen wir denen jetzt vorwerven sie fahren jetzt nicht so demokratisch eingestellt dass er sich da wie ihn lassen wollten, gegen eben nicht in der Zeit.

00:38:30: Außerdem war noch Krieg.

00:38:31: das heißt sie mussten erst mal zusehen dass unter dem Kriegsrecht sind sowieso manche laufen manche Dinge anders als in einer Demokratie die jetzt nicht im Krieg ist.

00:38:44: das heißt Sie mussten erstmal mit dieser damaligen Situationen klarkommen zu Recht kommen also erstmal versuchen Die Verbrechen zu beenden, das den Krieg zu beendet heißt ja auch die Befreiung der Konzentrationslager stand auch drin.

00:38:58: Es gab erst mal viel zu tun um das Ohnrecht sozusagen wieder rückgängig zu machen oder zu stoppen erstmal.

00:39:07: Zu stoppen rück gängig kann man ja vieles gar nicht machen aber die Verantwortlichen dann zur Rechenschaft ziehen das schon.

00:39:12: Und wie der Staat dann organisiert werden soll, das kann man gar nicht oder kann ich jetzt auch gar nicht so aus den Quellen herauslesen.

00:39:23: Da gab es unterschiedliche Ziele und Sie haben sie auch angesprochen.

00:39:25: Es gab ja auch monarchistisch eingestellte Personen.

00:39:28: Wie beispielsweise Kai Götler war lange Anhänger aus der Monarchie hat sich aber geöffnet, den Perspektiven der Jüngeren beteiligen kann auf Kreisau-Kreis.

00:39:39: Aber es gab immer große Reibereien.

00:39:41: Gottler war sehr nationalkonservativ eingestellt aber deswegen habe ich auch mal zitiert.

00:39:48: also ihm ging's erst einmal um den Rechtsstaat und die Staatsform kommt danach und auch eine Monarchie kann ein Rechtsstaats sein.

00:39:55: wir haben heute auch Monarchien in Europa die Rechtsstaaten sind Und man muss auch im Blick haben, was die für Erfahrungen gemacht haben aus der Weimarer Publik.

00:40:05: Also viele waren negativ.

00:40:07: erstmal weil die Demokratie damals gerade zum Ende in eine sehr blutige Kampfzeit geriet und letztendlich den Aufstieg der Nationalsozialisten ermöglicht hatte.

00:40:19: Sie hatten – und vorher gab es kein demokratisches System sondern das Kaiserreich Das heißt sie hatten andere Erfahrungen mit der Demokratie gemacht als wir sie in den letzten Jahrzehnten gemacht haben.

00:40:34: Und deswegen applaudiere ich auch dafür, dass wir mit unserem heutigen Blick nicht so sehr selbstgewiss von dem damals Beteiligten verlangen sollten sie sollten damals schon duppenreine Demokraten gewesen sein und das Grundgesetz vorgedacht haben.

00:40:51: ja da muss man schauen was man von denen alles verlangt oder auch nicht.

00:41:17: Lassen Sie uns kurz immer bei diesem Attentatsversuch.

00:41:20: Also Hitler sollte getötet werden und dann begann diese Operation Valkyre, um die anderen Chefs des Nazi-Regimes festzusetzen.

00:41:31: Und dann eben die Regierung zu stürzen und eine neue Regierung zu etablieren.

00:41:39: Wie sollte das genau ablaufen?

00:41:41: Göbbels, Göring, Himmler – all diese Leute!

00:41:46: Das war eine Vielzahl von wirklich mächtigen Nazis in einem sehr gut funktionierenden System.

00:41:56: Hätte das wirklich funktionieren können, die einfach festzusetzen und dann sich ins Gefängnis zu stecken später vor Gericht zu stellen?

00:42:03: Oder ja wie soll es funktionieren?

00:42:05: und war das zu ambitioniert oder hatte das realistische Chancen verfolgt?

00:42:09: was glauben Sie?

00:42:12: Es ist keine leichte Frage weil auch so viele Variablen drinstecken, die man schwer vorhersehen konnte.

00:42:20: Aber die Beteiligten haben sich ja sehr wohl auch mit diesen Fragen beschäftigt und viele waren der Ansicht das ist nicht ausreichend nur Adolf Hitler zu töten sondern man müssen auch Himmler-und Göring ausschalten auf die eine oder andere Weise.

00:42:39: Und warum waren denn viele der Meinung man muss überhaupt Hitler töten?

00:42:41: Es ist ja auch ne Frage.

00:42:42: Gördler zum Beispiel wollte ihn vor Gericht.

00:42:45: Sie hat uns angesprochen, welche Optionen hatte man so damit umzugehen.

00:42:48: Und Gördler war der Meinung er könne Hitler sozusagen stellen und konfrontieren mit den vielen Verbrechen und dann müssten doch alle Leute erkennen also wenn man erstmal dokumentiert was es für unvorstellbare Verbrechungen gegeben hat dass alle irgendwie erkennen müssten ja das ist ein verbrecherisches Residen wahr und das Hitler jetzt zur Rechenschaft gezogen haben müssen.

00:43:11: aber Er wurde dann überstimmt von vielen anderen Beteiligten.

00:43:16: Die gesagt haben, es funktioniert nicht so lange Adolf Hitler lebt.

00:43:20: Die ganze Diktatur ist ausgerichtet auf diese eine Person.

00:43:24: Alle Soldaten sind vereit verpflichtet auf die eine Person und die Beamten sind verpflichtend.

00:43:29: Das ist alles zugeschnitten auf diese Eine Person und deswegen funktioniert der Staatstreich nur wenn dieser Person ausgeschaltet ist.

00:43:36: Und sie haben gesagt das ist die Frage des Tyrannenmorders.

00:43:41: Jeder musste diese gewissen Frage für sich auch stellen.

00:43:44: Auch die Soldaten, die sich bereit erklärt hatten ja auch vor Stauffenberg das Attentat zu übernehmen mussten sich diese gewisse Frage stellen.

00:43:50: bin ich bereit diesen Mord nämlich Tata durchzuführen um viele andere Morde zu verhindern?

00:43:59: Diese moralische Frage des Tyrannenmords spielt eine Rolle Und sie kamen zu dem Schluss, also die Allermeisten kamen zum Schluss.

00:44:06: Ja es ist notwendig wirklich diesen Terranmord zu begehen um dieses verbrecherische Regime auch zu stürzen und auch diese Vernichtungsmaschine, die ja auch wirklich bis zum Kriegsende weitergeführt worden ist, zu stoppen.

00:44:22: Das hätte aus meiner Sicht schon gelingen können wenn das Attentat auch gelungen wäre.

00:44:31: Aber man wusste natürlich nicht, wie verhält sich die SS.

00:44:34: Deswegen wollte man ja eigentlich Himmler auch ausschalten und Göring auch als weiter mächtiger Mann im Reich.

00:44:44: Und man hatte die Attentatspläne lange daraufhin ausgerichtet und Umsturzplänen, dass man alle drei gleichzeitig mit einer Bombe oder Pyromaner... erledigt.

00:44:55: und deswegen ist zum Beispiel ja auch das Attentat, was am fünften Juli vorgesehen war.

00:45:01: Wo Stauffenberg schon bereit war die Bombe zu zünden verschoben worden kurzfristig weil Himmler nicht dabei gewesen ist Und da liefen aber ja schon in Berlin die Mobilisierung der Truppenteile an Die waren schon angelaufen, die dann den Umsturz durchführen sollten.

00:45:21: Das heißt, man stand dann am zwanzigsten Juli auch unter Zug zu fangen.

00:45:25: Man konnte jetzt nicht zum zweiten Mal mobilisieren ohne wirklich Vollzug melden zu können oder dass das wirklich auch gelingt.

00:45:33: Deswegen gab es diese große unsichere Zeit so lange die Berliner Beteiligten nicht sicher waren ob Hitler wirklich tot war oder nicht oder ob das Attentat wirklich erfolgt ist oder nicht.

00:45:47: D.h.,

00:45:47: es bedingte sich gegenseitig Aber es war vielen klar, ja.

00:45:52: Also wenn Himmler nicht auch ausgeschaltet wird besteht natürlich die Gefahr dass die SS auch die Macht im Reich übernimmt oder das ist dann ein Bürgerkrieg gibt wobei man auch sich nicht sicher sein konnte recht nicht sicher war dass die Soldaten der Wehrmacht alle gegen das Regime aufstehen würden und dem war ja auch am zwanzigsten Juli nicht so.

00:46:17: tatsächlich haben wir Angehörige der Wehrmacht, Aufstand der Offiziere der Wehermacht niedergeschlagen im Bändler-Block.

00:46:26: Das heißt diese Vorüberlegungen der Beteiligten war ja korrekt das sie gesagt haben.

00:46:32: dieses System von Befehl und Gehorsam funktioniert nur wenn der Dektator ausgeschaltet ist.

00:46:39: wer der Führer ist tot?

00:46:41: so begannen die Startstreichunterlagen.

00:46:45: deswegen müssen wir jetzt handeln.

00:46:46: dann funktioniert es aber so weiter.

00:46:49: klar war, dass der nicht tot war gab es ein riesen Problem.

00:46:54: Bevor wir zurück zum politischen kommen noch eine letzte Frage zum Attentat selbst.

00:46:59: das hatte ja wahnsinnige Dimension.

00:47:01: also Menschen aus allen möglichen gesellschaftlichen Schichten hat sich da über jahrelin weg zusammengestoßen.

00:47:07: Es gab schon Regierungserklärung die geschrieben wurden es war schon geplant wer welchen Posten haben würde.

00:47:15: Also die Pläne richteten sich sozusagen in fast schon in den nächsten Jahre.

00:47:20: Und dann scheitert das daran, dass eben diese Bombe nicht so hoch geht wie sie hochgehen soll oder steht ein... Ich weiß gar nicht warum das genau gescheitert ist.

00:47:29: Vielleicht war es der falsche Raum und die falsche Bombe für den falschen Raum.

00:47:36: Warum hat man da nicht mehr investiert?

00:47:40: Weil wenn man einen Menschen umbringen möchte auch wenn er sehr gut natürlich geschützt wird Da hatten natürlich unterschiedlichste Möglichkeiten.

00:47:47: Aber wenn davon alles abhängen, würden sie sagen man hat das unterschätzt oder hatte man einfach nicht mehr Möglichkeiten gehabt?

00:47:54: Also ich stehe immer noch unter dem Eindruck von Operation Valkyrie.

00:47:57: natürlich, da denkt man sich mein Gott so... Das muss doch gelingen!

00:48:02: Wenn daran so wahnsinnig viel hängt dann stellt er halt irgendwie eine Tasche hin und macht die dreimal so groß dass es jetzt wirklich klappt.

00:48:15: Welche Kenntnisse gibt es darüber?

00:48:18: Ich glaube, man muss berücksichtigen dass die Beteiligten sich auf viele verschiedene Eventualitäten haben vorbereiten müssen.

00:48:28: diese Pläne.

00:48:29: Gab es ja auch schon für die Monate vorher und Adolf Hitler war mal hier, er war ja nicht immer in der Wolfschanze.

00:48:38: Man wusste nicht genau wann er wo sein würde, also musste er immer vorplanen.

00:48:41: Das heißt man musste auf verschiedenen Szenarien sich einstellen Und das war auch immer die Frage wer hat Zugang zu Adolf Hittler?

00:48:48: Und dass Daufenberg selbst das Attentat ausführen würde, hat sich erst im Juli ergeben.

00:48:54: Vorher waren ja eigentlich andere vorgesehen und man hat immer versucht auch andere zu gewinnen, wie zum Beispiel Adolf Häusinger oder Helmut Stief die auch Zugang hatten.

00:49:06: Die waren aber nicht bereit und gerade bei Stief ist das sehr tragisch weil er eigentlich zu dem hohen Militärs gehört die ganz früh schon diese moralische Komponente gesehen haben der dann aber selber es einfach nicht Wenn wir mit sich vereinen konnten, dieses Attentat selber auszuführen.

00:49:26: Vielleicht zitiere ich mal ganz gut, auch wenn es ein bisschen weiter wegführt aber ich finde diesen Brief den R-NRZ neununddreißig an Seite.

00:49:33: Frau schreibt im November neun und dreizehnzehnte November unter dem Eindruck was in Polen passiert.

00:49:40: Schalt der Zitat man bewegt sich Dort nicht als Sieger, sondern als Schuldbewusster.

00:49:46: Die blühendste Fantasie einer Gröllpropaganda ist arm gegen die Dinge, die eine organisierte Mörder-, Räuber- und Plünderbande unter angeblich höchster Duldung dort verbrüht.

00:49:56: Diese Ausrottung ganzer Geschlechter mit Frauen und Kindern ist nur von einem Untermatchentum möglich, der den Namen Deutsch nicht mehr verdient – ich schäme mich ein Deutscher zu sein!

00:50:07: Das schreibt er neunzehntneununddreißig.

00:50:10: Und dieser Brief ist meines Erachtens weniger bekannt als der Brief von Stauffenbach, der unter dem Eindruck des Polenfeld-Zugs begeistert ist und sagt, dieses Volkes fühlt sich nur unter einer Knute wohl.

00:50:26: Es heißt immer die Frage nochmal, welche Geschichte erzählen wir?

00:50:28: Welche Briefe gucken uns an?

00:50:31: Dieser Stief hat auch Zugang zu Adolf Hitler aber er schafft es nicht!

00:50:37: zu sagen.

00:50:37: ich führe das aus.

00:50:38: und damit hat natürlich der Widerstand ein Personalproblem.

00:50:43: In vielerlei Hinsicht hat er einen Personalproblem, es braucht einen Attentäter und es braucht hohe Militäres in entscheidender Position die bereit sind Truppenbereitzustellen.

00:50:51: und da sehen wir auch in den Quellen dokumentiert in den Tagebüchern von den Beteiligten dass sie über Jahre versucht haben hohe militärs wie beispielsweise Erich Mahn von Mahnstein so gewinnen sich an ihre Seite zu stellen und dann immer wieder frustriert feststellen müssen, sie sind nicht bereit.

00:51:09: Und daran ist meines Erachtens auch der zwanzigste Juli gescheitert eben an diesem Personalproblem das wir auch hatten mit dem Attentäter Staufenberg weil es also Staufen berg machen musste.

00:51:22: Es gab nur einen kleinen Kreis den noch Zugang hatte zu dieser Zeit zum Diktator aber auch ein der eingeweiht war nicht bereit es zutun.

00:51:31: Also es musste Staufen Berg machen.

00:51:33: Der war aber gleichzeitig unersetzbar in Berlin, als Chef des Stabes vom Fehlzhaber des Ersatzheeres um da die Befehle auszugeben.

00:51:44: Weil man jemanden brauchte der sozusagen die Fehlstrukturen damit dienen kann auch für das Ersatzehr.

00:51:54: Das heißt dass die Leute in den Wehrkreisen dem auch glauben.

00:51:57: also von wem kommen denn dann die Befehl?

00:52:00: Und er war wirklich einer der dann mit voller Überzeugung ab Herbst, ab dem Zeitpunkt wo er dabei war.

00:52:07: Wirklich mit volle Überzeugungen und sehr großer Entschlossenheit das vorangebracht hat.

00:52:12: Das muss man ihm wirklich zugestehen dass es tatsächlich so weit gekommen ist.

00:52:18: Der zwanzigste Juli als Tag ist natürlich auch so ein Tag der Verzweiflung des Handlungsdruckes.

00:52:24: Sie wussten sie konnten nicht mehr warten.

00:52:27: Natürlich war es nicht optimal, die Situation da in der Wolfschutz.

00:52:30: Und dann wurde die Besprechung auch noch nach vorne verlegt und dann fanden sie ja auch noch in einer Lage-Beragestadt wo diese Kraft der Bombe natürlich nicht so stark ist wie in einem Bunkeranlage.

00:52:39: Es verpufft vieles!

00:52:42: Aber sie standen unter enormem Handlungsdruck.

00:52:44: Ersten Mal war das der Versuch am fünftzehnten Juli gescheitert weil also die Bombe dann ja nicht gelegt worden ist.

00:52:51: Sie haben's abgeblasen Und in Berlin hatte man schon mobilisiert, das heißt die Gefahr aufzufliegen ist gewachsen.

00:53:01: Dann waren auch Anfang Juli zentrale Personen verhaftet worden.

00:53:05: dazu gehörte Julius Lieber ich habe ihn schon erwähnt.

00:53:08: Die hatten nämlich versucht Doch noch Kontakt mit den Kommunisten aufzubauen um eventuell doch also die Basis doch ein bisschen zu verbreiten.

00:53:16: Wer und Reichwank der auch zum Kreisauerkreis gehörten und Sie hatten es eigentlich schon vorher gewusst und hatten ja immer große Vorsicht weiten lassen in dieser Frage der Kontaktaufnahme, weil die Kommunisten natürlich auch durch Druck waren von Spitzeln.

00:53:31: Das war ja also eben... Ja, also seit dreiunddreißig waren die ja mit der Hauptgegner auf.

00:53:39: Das heißt, die Gestapo war dort sehr stark vertreten mit Spitzeln und bei diesem Treffen, wo Julius Leber versucht hat, auch Kommunisten vielleicht für das Umstoß vorhanden zu gewinnen, war ein Spitzl dabei Und Julius Leber kam in Haft und der wusste natürlich sehr viel.

00:53:56: Die Gefahr, dass doch dieses Netzwerk aufliegen würde war enorm groß!

00:54:02: Da sind wir vielleicht auch bei dem Punkt wo ich vorhin schon mal war.

00:54:06: Ihnen ist enorm viel gelungen.

00:54:07: wie soll nicht immer über das Säutern sprechen?

00:54:09: Das

00:54:09: wäre meine nächste Frage gewesen.

00:54:12: Das war nicht so interessant weil das Attentat steht für ganz großen Heldenmut auch der Welt ein Signal zu schicken, so es sind.

00:54:24: nicht alle Deutsche stehen hinter Hitler aber dennoch ist es eben dieses Scheitern.

00:54:30: Hitler konnte nicht getötet werden und damit war's das.

00:54:33: also was meinen Sie ganz konkret mit Erfolgen dieser Gruppe?

00:54:38: Ich rechne es schon zu den Erfolge dass es Ihnen gelungen ist so ein umfangreiches großes zivilmilitarisches Netzwerk aufzubauen über Jahre ohne dass die Gestapo das mitgekriegt hat.

00:54:50: Also das ist eine Leistung, die wird oft gar nicht... Das weiß ich nicht ob es gar nicht drüber nachdenkt oder ob man das als selbstverständlich ansieht.

00:55:01: Aber wenn man sich bewusst macht unter welchen Bedingungen die konspirative Kontakte geklüpft haben in einem Regime der Überwachung wo es viele Denunzianzen gegeben hat Telefone abgehört worden sind,

00:55:18: etc.,

00:55:19: etc.

00:55:20: Dass es denen gelungen ist das Unternehmen geheim zu halten über Jahre obwohl sehr bekannte Regime Gegner dabei gewesen sind die schon im Konzentrationslag an vorher gesessen haben die unter Beobachtung standen und wir wissen auch ein bisschen selbst dass Ludwig Beck überwacht worden ist der ja von also nach dem zwanzigsten Juli auch als eigentlicher Kopf also militärischer Kopf das Umsturzplan, es bewertet worden ist.

00:55:49: Auch nicht zu unrecht!

00:55:50: Es gab also die Bewertung... Gördler ist der zivile Kopf und Beck ist der militärische Kopf Und Beck war eben durch und durch General Stebler.

00:56:00: bei ihm liefen ganz viele Fäden zusammen.

00:56:06: Das schreibt auch Hassel beispielsweise oder ich fand Hassel der ehemalige Diplomat.

00:56:09: Wir haben alle Gebotschafter aus Rom, schreibt es in seinen Tagebüchern.

00:56:13: Da haben wir Tagebücher glücklicher Breise, die vieles dokumentiert.

00:56:16: Der Schatz schreibt das Jahr zweiundvierzig.

00:56:19: Jetzt laufen alle Fäden bei Beck zusammen und der koordiniert.

00:56:23: Und er organisiert das generalstabsmäßig.

00:56:25: Jeder darf nur das wissen was er wirklich für seine Aufgabe braucht – nicht mehr!

00:56:31: Und es kennen auch nicht alle alle gar nicht.

00:56:34: Viele kennen die Namen gar nicht von den noch Beteiligten.

00:56:37: Das heißt, sie haben sehr klug konspirativ agiert.

00:56:41: Sie haben ihre konspirativen Treffen klug zu Tarnen gewusst entweder als dienstliche Besprechung oder auch als der familiäre oder wie auch immer.

00:56:54: Sie habe es geschafft viele Personen in Schlüsselpositionen zu gewinnen leider nicht genug aber dennoch viele.

00:57:04: Sie haben viele Reserveroffiziere dabei gehabt, die diese militärische Welt mit der Zivilen verbinden konnten.

00:57:11: Ich weiß nicht ob ich den Hermann Kaiser schon erwähnt hatte.

00:57:15: Reservooffizierter war Generallehrer, kam aus Hessen und war dann der Tag-Kriegs-Tagebuchschreiber beim Fehlshaber des Ersatzheeres in Berlin, General Friedrich Fromm.

00:57:25: Der saß also im Bändler Block und seine Aufgabe war so ein bisschen zu dokumentieren was hier alles so passiert Und auch was so einen gewählen Bereich passiert.

00:57:38: Der konnte also durch seine dienstliche Position Gördler und Friedrich Olbricht immer wieder als offiziell zu treffen, zusammenbringen weil das die dienseliche Aufgabe war.

00:57:53: Er konnte das konspirativ tarnen!

00:57:56: Und er, guck mal, hat ein Kriegstagebuch in Offizielles geschrieben und er hatte aber auch ein privates Tagebuch geschrieben wo all das dokumentiert ist und was zum großen Glück nur ganz ausnahmsweise der Gestapo dann in die Hände gefallen ist.

00:58:08: Und zwei Teilen nicht, und diese sind auch dokumentiert – Mut zum Bekenntnis heißen diese Tagebücher -, wo diese ganze Frustration so deutlich wird, dass sie immer wieder versucht haben Leute zu gewinnen aber wo es auch ganz viele Treffen dokumentiert sind.

00:58:22: uns sind auch viele Kontakte von Kaiser beispielsweise zur anderen militärischen Widerstandsgruppen dokumentiert, wie zur Heeresgruppe Mitte von Henning von Presko oder Schlepprindorf.

00:58:35: Die Namen tauchen dann ganz oft auf in den Tagebüchern und seine Verbindung auch zu Pariser Gruppe zu Heinrich von Stülpnagel oder Cesar van Hofacker sind da dokumentiert.

00:58:45: Und wenn man das abgleicht mit den Ermittlungsberichten beispielsweise sieht man dass diese Kontakte überhaupt gar nicht aufgedeckt werden konnten.

00:58:53: Interessant!

00:58:54: Das heißt wir haben hier eine Überlieferungsflücke, wenn wir uns nur die NS-Dokumente anschauen.

00:58:59: Und wir können auch vermuten, dass zum Beispiel Kaiser der bis Anfang fünfundvierzig in Haftsaas und oft verhört worden ist.

00:59:07: Ganz bewusst auch diese Verbindung verschwiegen hat die ihn verbanden mit anderen Widerstandsgruppen um Beteiligte zu schützen.

00:59:14: Wir wissen das einige Beteilligte aus dem Stabtheresgruppe Mitte nicht aufgeflogen sind.

00:59:21: Nicht erkannt worden sind Auch aus dem Bereich Paris Nicht aufgeflogen sind, obwohl gerade in Paris die Verkürmephilia unersetzt worden sind.

00:59:33: Das sind hier über tausend SS-Angehörige verhaftet worden!

00:59:38: Da sehen wir mal was eigentlich geplant ist und was möglich gewesen wäre wenn die Beteiligten auch die hohen Offiziere bereit gewesen wären wirklich diese Umschutzbefehle zu befolgen bzw mitzuziehen weil dann natürlich Handlungsdruck entstanden wäre.

00:59:55: Was wäre gewesen, wenn die Westfond aufgemacht worden wäre?

00:59:58: Wenn Günther von Kluge bereit gewesen wäre mitzuziehen.

01:00:02: Aber der sagte zum Beispiel also erfuhr dass Hitler überlebt hat.

01:00:06: nein also jetzt Entschuldigung aber ich kann euch nicht mehr unterstützen.

01:00:09: Jetzt bin ich glaube ein bisschen abgekommen.

01:00:11: Ich weiß gar nicht mehr was dir ausgesprochen

01:00:14: ist.

01:00:14: Es ist sehr interessant könnte noch lange zuhören.

01:00:20: Das was sie erzählen das unterscheidet sich glaube ich sehr von der öffentlichen Wahrnehmung dieser Widerstandsgruppe oder das öffentliche Wissen.

01:00:31: Man beschäftigt sich ja jetzt nicht tagtäglich damit, wenn man kein Historiker ist und man hat immer noch den Eindruck glaube ich auch viele Menschen glauben dass waren eben Offiziere Das waren keine Demokraten, das war eine kleine Gruppe Und dies gescheitert.

01:00:50: Mein Eindruck ist es überschneidet sich ziemlich mit dem nationalsozialistischen Narrativ.

01:00:55: Also der Hitler kann man noch sagen, hatte bis heute doch eigentlich ziemlich einen Erfolg mit der PR oder?

01:01:03: Das wird überspitzt gesagt.

01:01:05: Aber ja also ich kann den da folgen.

01:01:08: das war auch mein Eindruck.

01:01:09: Also das war eigentlich ein ungutes Gefühl was mich da beschlich als ich diese Arbeits gemacht habe zum Netzwerk des zwanzigsten Juli deswegen hab' ich es auch so bezeichnet.

01:01:24: Der Titel ist nur eine ganz kleine Klicke Zitat und Fragezeichen.

01:01:29: Das wird wirklich ein großes Fragezeichen hinter diesen NS-Narrativen setzen, die unser Bild vom zwanzigsten Juli nachhaltig geprägt haben.

01:01:37: Und diese NS-Propaganda, das ist nur eine kleine Klicke gewesen sei, die führte sicher bis Kriegsende fort auch ganz bewusst.

01:01:44: und über die vielen... Also es gab ja über hundertfünfzig Prozesse vor dem Volksgerichtshof wurde nur am Anfang berichtet.

01:01:56: Also die Erste, am achten August war begleitet von sehr viel Presse-Brichterstattung.

01:02:04: Da waren nur Militärs angeklagt, acht Angeklagte, die Hälfte davon adlich und anschließend wurde nicht mehr berichtet weil das Regime auch feststellte uuhu!

01:02:17: Das würde ein Widerspruch ergeben zu dem Bild was wir eigentlich zeichnen wollen wenn wir jetzt immer wieder über diese Prozesse berichten, wo viele Zivile auch beteiligt waren.

01:02:27: Sozialdemokratengewerkschafter

01:02:29: etc.,

01:02:31: das wurde unter der Decke sozusagen halten und es war den beteiligten Familien auch nicht gestatte Todesanzeigen zu veröffentlichen etc.

01:02:39: Das heißt ja... Es ist eine spannende Frage der Mediengeschichte.

01:02:48: Und dann kommt natürlich dazu, dass wir ein Quellenproblem haben.

01:02:52: Es war ein konspiratives Netzwerk.

01:02:55: Das heißt die Beteiligten waren sehr darum bemüht so wenig Schriftliches wie möglich zu hinterlassen was vielleicht sie selbst oder auch andere hätte gefährden können.

01:03:07: das heißt Wir sind jetzt rückwirkend angewiesen auf die ganz wenigen Briefe-Tagebuchaufzeichnung Die ist dennoch geschafft haben, Überliefer zu werden die angefertigt worden sind und gut versteckt worden sind.

01:03:19: Dazu beziehen die Briefe von Helmut von Moldgarn seine Frau Freier Und die Tagebücher von dem eben erwähnten Hermann Kaiser und die Tage Bücher von Ulrich von Hassel Die wirklich eine Schatzgruppe sind wenn wir versuchen die Perspektive der Beteiligten aus der Zeit heraus Zu begreifen und zu verstehen und auch ne Gegenerzielung zu bieten.

01:03:44: Und wir müssen also eben als Historikerinnen und Historiker oder auch Gesellschaft genau gucken, was steckt denn in diesen Beschreibungen der Gestapo?

01:03:54: Und auch den Urteilen von dem Volksgerichtshof drinnen an Zuschreibung die nicht korrekt sind.

01:04:01: Die ideologisch geprägt war oder auch die Bewertung... Also viele hatten vielleicht auch den Eindruck, naja ...die Beteiligten des zwanzigsten Juli lassen sich anhand der Todeslisten rekonstruieren.

01:04:12: Aber das ist ein vielen Schluss.

01:04:14: Es wurden viele auch hingerichtet, obwohl sie vielleicht in den letzten Tagen davon erfahren hatten und nichts gesagt haben.

01:04:22: Und dann waren aber viele übersehen worden die seit Jahren dabei gewesen sind und denen sind nicht auf die Schliche gekommen sind.

01:04:30: Ich hatte vorhin die Frauen erwähnt.

01:04:32: Vielleicht soll ich noch mal ganz kurz darauf eingehen?

01:04:35: Sehr sehr gerne weil das hat auch im besagten Film... gar keine Rolle gespielt.

01:04:39: Man hat nur die tapfere Frau von Tom Cruise gesehen, also von Staufenberg aber tatsächlich waren es eigentlich immer nur Männer in Uniform oder Anzügen und diesen ganz verschreckte Tom Cruise angeschaut haben.

01:04:51: Also wir haben vielleicht, wenn ich das kurz eingehen sind darf eine Frau nach die Margarete von Ofen, die tauchte in dem Film auch auf Valkyre, die da so die Befehle abtippte, die Valkürebefehle im Wald Und das ist auch belegt, und es gab aber nicht nur sie.

01:05:07: Es war auch die Erika von Tresco, die Frau von Henning von Tressko der ja schon dreiundvierzig versucht hat eine Ostfond-Attentate durchzuführen.

01:05:18: Die Erika Von Tresca und dann noch einem Fern der Schulenburg später daran anzaubern nach Heirat haben also Vakürebefehle abgetippt.

01:05:27: Das finde ich einen ganz interessanten Punkt weil alle wissen wir... dass Menschen zum Tudor verurteilt worden sind, weil sie Flugblätter abgetippt haben oder beispielsweise die Predigt von Bischofvangalen über die euthanasie Mode.

01:05:43: Also das heißt als Abtippen von Umsturzbefehlen hätte doch eigentlich gleich stark bewertet werden müssen.

01:05:49: ja also vor der etwas gegen das Regime zu tun Wenn die schon beginnen, der Führer oder Vittler ist tot und dann... Aber es wird überhaupt gar nicht in den Ermittlungsberichten.

01:06:01: Wird der Frage nicht mal nachgegangen?

01:06:03: Es ist gar kein Thema!

01:06:04: Wer hat denn eigentlich die Anschlussbefehle

01:06:06: abgetippt?!

01:06:07: und dass es nicht die Garagehabsoffiziere selber waren, hätte ihnen eigentlich klar sein müssen.

01:06:12: Und wir haben Wissen – also sie immer Geräte von Ofen ist festgenommen worden, ist verhört worden aber kurz darauf wieder entlassen worden – Frau von Tresco kam in sogenannte Sippenhaft.

01:06:22: das war ja, dass viele Familienangehörige einfach in Sippemhaft genommen wurden inklusive der Kinder.

01:06:29: Aber auch Sie kam dann wieder frei.

01:06:32: dieser ideologische Blick der Nationalsozialisten, der hatte glaube ich gerade bei den konservativen Frauen nicht wirklich auf dem Schirm dass die eigenständige Subjekte waren, die auch eigenständig aus eigenen Motiven Widerstand leisten würden.

01:06:50: Dazu kommt vielleicht auch das einige Frauen sehr geschickt mit diesem NS-Bild umgegangen sind.

01:06:56: Die Frau gehört nach Hause zu Herd und Kindern.

01:07:00: Wir wissen von der Nina von Stauffenberg, dass sie zum Beispiel gesagt hat in einem Interview später ich habe mich der Gestaltung gegenüber als dumme Hausform mit Windeln und dreckiger Wäsche vorgestellt.

01:07:10: Die keine Ahnung hatte von dem was eigentlich geplampfer.

01:07:13: Und die sagte auch gleichzeitig es ist richtig das sie nicht wusste, dass ihr Mann das Atemteil selber ausführen würde aber sie wusste dass er sozusagen an den ja also Regime stürzen beteiligt war ohne konkretes zu wissen Was ich sagen, also ich will mehrere Sachen eigentlich sagen.

01:07:35: Aber die Gestapo war blind auf dem Auge was die Beteiligung von Frauen angeht und da geht es nicht nur um das Abtücken des Umstoßbefehlens sondern auch um diese konspirative Tätigkeit.

01:07:49: Kontakte vermitteln Nachrichten übermitteln ist rauchte wirklich zuverlässige Bootinnen und Booten neue Kontakte herstellen oder auch unterstützen.

01:08:00: Wir haben zum Beispiel eine Sozialdemokratin, die heißt Kete Kern.

01:08:03: Die war die rechte Hand von Wilhelm Leuschner, ein Gewerkschafts- und selbstprobiertes Staatswissenschaftlerin, hat schon vor drei Jahren einen Buch geschrieben gegen den Nationalsozialisten.

01:08:13: Frauen entscheidet euch.

01:08:15: Das soll euer Herr sein mit Karikatur von Hitler.

01:08:20: das ist hier um die sozusagen Das gibt um Ungleichwertigkeit nicht nur von Frauen, sondern auch von sozusagen grundsätzlichen Fragen beim Nationalsozialismus.

01:08:33: Ganz interessant!

01:08:34: Und die hat ganz viel Papiere auch abgetippt und war an Gesprächen dabei – auch beim Kreisauerkreis ist überhaupt gar nicht von der Staggestapo gesehen worden.

01:08:48: Vor paar Jahren erst kam eine Biografie zu ihr raus von Ludger Fittkau.

01:08:52: Das heißt auch in der Forschung, also es ist ja ein mühsames Unterfangen.

01:08:56: Also muss ich das wirklich noch mal alles neu erarbeiten?

01:08:58: Wer bei denen eigentlich dabei, wer ist übersehen worden?

01:09:01: und bei den Frauen ist zum Beispiel in den Ermittlungsachten nur eine Frau namentlich erwähnt wo die Gestapo auch gesehen hat, ah!

01:09:09: Die war ja an den konspirativen Gesprächen dabei.

01:09:15: Kodierung dabei, also von der Elfrieden Nebkin ist das.

01:09:19: Die war also christlicher Gewerkschaftsangehöriger, rechter Hand von Jakob Kaiser und in den Ermittlungsberichten ist belegt dass sie rausgekriegt haben.

01:09:30: aus fand ja viele Gespräche bei ihr Zuhause statt Und Sie oder Kaiser hätte ein Telegramm bekommen sollen wenn ein möglicher Kandidat für ein spätereres Amt im Saarland zu- oder absagen würde.

01:09:45: Also kudiert, wie herzlich ein Glückwunsch zum... oder irgendwie sowas war das.

01:09:49: Ich kann es jetzt nicht direkt aus dem Kopf zitieren aber der Gestapo war bekannt die war eigentlich da eingeweiht.

01:09:56: Aber wir sehen keine Verfolgung.

01:09:59: sie ist nicht vor den Volksgericht gekommen.

01:10:02: Sie ist dann, sie ist mal verhaftet worden Dann kamen sie wieder frei, dann ist sie untergetaucht und hat überlebt.

01:10:09: Sie hat auch Jakob Kaiser noch im Untergrund, hat sie mit versteckt, sie haben überlebet.

01:10:14: Das heißt, wir haben keine dokumentierte Verfolgungsgeschichte von Nebken.

01:10:20: Aber sie war stärker involviert als zum Beispiel ein Pfarrer-Fahrer-Wähler der im Prozess gegen den Offizier Leonrod als Zeuge geladen war weil er die Beichte von Leonrod abgenommen hat und Leonrod sozusagen nicht denunziert hat.

01:10:41: Das war sein Verbrechen.

01:10:42: Weil er

01:10:42: einfach auf das Beich Geheimnis gepocht hat?

01:10:44: Ja, ganz korrekt!

01:10:45: Und so

01:10:45: jemand wurde stärker verfolgt als eine Frau, die eigentlich wirklich unmittelbar involviert war.

01:10:51: Genau, genau.

01:10:52: und auch diese Bewertungskategorien des Regimes, die gesagt haben, aha also die Offiziere, die haben eine besondere Vorbildfunktionen, die müssen wir besonders stark verurteilen oder bestrafen Also eine unterschiedliche Art der Bewertung, der Beteiligung.

01:11:12: Das heißt wir sehen besonders häufig Todesurteile für Offiziere und die eingebundenen Zivilisten werden weniger stark gestraft.

01:11:22: Die Frauen schon mal gar nicht!

01:11:24: Und darauf will ich hinaus.

01:11:26: Wir müssen kritisch hinterfragen... Was hatten die dafür Bewertungs- und wer ist denn zum Tode verurteilt worden?

01:11:33: Und warum, und wir dürfen nicht einfach das übernehmen.

01:11:35: Sagen die Todeslisten sind gleich die Listen der Beteiligten vom zwanzigsten Juli.

01:11:39: Das funktioniert überhaupt nicht!

01:11:43: Also wir sehen im Prinzip unmittelbar nach diesem Attentatsversuch eine Politisierung des Geschehens und eine Politisierung zu dem Zweck... dem man eben verfolgt hat, also das Regime hat die Geschichte sofort versucht so zu deuten wie es in den Kram passt.

01:12:03: Es gab aber auch nach fünfundvierzig Jahren eine Politisierung, so will ich gar nicht irgendwie mit einem vorwerfen wir Menschen politisieren nun einmal alles, aber es gab ja ein geteiltes Deutschland, dass es gab einen Deutschland der sogenannten DDR.

01:12:18: da hat man sich natürlich andere Widerstandskämpfer genauer angeschaut und stärker idealisiert, heroisiert die besseren des ideologischen Profil gepasst haben.

01:12:31: Wie würden Sie sagen wie hat sich in der BRD und an einem geeinten Deutschland die Wahrnehmung der Attentäter und auch diese ganzen Gruppierungen das zwanzigsten Juli entwickelt?

01:12:42: Also wie hat man in den ersten Jahren der BRd auf diese Leute geschaut?

01:12:49: wird es sich dann vielleicht verändert im Laufe der Jahre?

01:12:52: und wie ist unser Blick heute?

01:12:56: Auch da wiederum ist die Rezeptionsgeschichte vielschichtig und da passiert einiges gleichzeitig.

01:13:02: Also in der Bundesrepublik, wenn wir damit jetzt erstmal beginnen sehen wir auf der einen Seite eine starke Verun-Lippenfung der Beteiligten.

01:13:12: also noch sind ja viele in der Bevölkerung durchaus nationalsozialistisch eingestellt geprägt.

01:13:20: Bewertungen wurden lange übernommen.

01:13:23: Das heißt, die Angehörigen der Beteiligten können viele Geschichten davon erzählen wie sie als sogenannte Verräterfamilien ausgegrenzt worden sind noch Verfolgung erlitten haben

01:13:34: etc.,

01:13:35: Lange kämpfen mussten um Wiedergutmachung und Anerkennung.

01:13:39: Wir haben auch noch den Prozess drehen fünfzig gegen den Otto Rehmer, der DIR noch mal als Verräter bezeichnet haben.

01:13:47: Dann einen Wendepunkt

01:13:49: E.V.,

01:13:50: auch in der Bewertung mit diesem Rehmar-Prozess, wo eigentlich gesagt wurde, dass das Regime war gar nicht hochverratsfähig!

01:14:00: Man hätte gar nicht hochfahrt begehen können.

01:14:03: Fürs Bauer ist da die Schlüsselfigur, der das aufgerollt hat und gesagt hat ja also wir holen jetzt mal Theologen Wir holen Philosophen Wir holten Gutachter an Die diese Frage mal bewerten.

01:14:15: sollen Sie das verrät er oder Nicht?

01:14:18: Zum Schluss sind keine Verräter, weil man hat gar keinen Hochverrat bei diesem Regime leisten können.

01:14:25: Weil das Regime an sich verbrecherisch war.

01:14:27: Das heißt es gibt eine Pflicht zum Widerstand und zum Anstand dagegen zu oponieren.

01:14:32: Das war erst mal ein erster Hart-Akkämpfterschritt bis dreiundvierzig.

01:14:35: dann begannen da sozusagen die ersten offiziellen Ehrungen auch in den fünftiger Jahren.

01:14:43: Und dann mit der Gründung der Bundeswehr gab es auch eine Wirdigung des zwanzigsten Juli, da wurde ja auch bei dem Wiederaufbau der Bundesfair geschaut.

01:14:53: Da gab sich den Personagutachterausschuss und wurde gefragt wie stehen sie zum Zwanzigste Juli?

01:14:59: Wenn man zu kritische Antwort gegeben hat, war's schwer in die neue Bundesfaire reinzukommen.

01:15:05: Das heißt das war erst mal so Gatekeep-Frage.

01:15:08: D.h.

01:15:09: deutliche Aufwertungen des Zwanziger Julis Und gleichzeitig sehen wir eben auch eine gewisse Fokussierung auf den nationalkonservativen Teil des zwanzigsten Julien in der Bundesrepublik.

01:15:26: Wie erklären Sie sich das?

01:15:29: War das lange nicht bekannt, dass da auch Sozialdemokraten und andere beteiligt waren?

01:15:34: oder wollte man bewusst die Nationalkonserven in den Vordergrund stellen weil man die ideologisch dann abgelehnt hat?

01:15:41: Ja, also keine ganz einfache Frage.

01:15:43: Es sind natürlich auch Interessensfragen.

01:15:46: oder wer hat starke Lobby?

01:15:49: Wer ist sozusagen ein bisschen am längeren Hebel der Deutungsmacht?

01:15:55: Wir haben natürlich auch die Interessen des Adels und sehen auch, dass der Adel versucht hat irgendwie den zwanzigsten Juli so ein bisschen als Ehrenrettung ins Feld zu führen.

01:16:04: Das waren sehr viele Adlige.

01:16:06: aber wenn man genauer guckt das hängt auch damit zusammen, dass er einfach traditionell im Militär sehr stark vertreten war und auch gerade im Netzwerk sieht die Adel liegen, sind vor allen Dingen auch im Militär vertreten.

01:16:19: Und dann wenn man diese Geschichte erzählt muss man natürlich auch die andere Geschichte erzählen dass der Adl sehr stark verstrickt war eben auch in den Verbrechen des Regimes oder sich auch verweigert hat.

01:16:30: Beteiligten des zwanzigsten Juli hat der Mannstein, Frau Erich von Manstein beispielsweise erwähnt oder so.

01:16:35: Auch da sehen wir halt so eine sogenannte Instrumentalisierung eigentlich das Zwanzigste Julis für eigene Zwecke.

01:16:41: und das sehen wir seit eigentlich forty-fünf Jahren bis heute dass es immer sehr viele Interessen gibt den zwanziger Juli für die eigenen Zwecke irgendwie zu verwenden um sich mehr Glaubwürdigkeit ja zu verschaffen.

01:16:57: Und sie sprachen ja auch die DDR an, dass der zwanzigste Juli dort lange Zeit erst mal als Nationalkonservative Widerstand abgelehnt worden ist.

01:17:11: liegt man natürlich den Schwerpunkt auf den kommunistischen Widerstand.

01:17:15: Der andere Widerstamm, der wurde gar nicht so sehr berücksichtigt erst mal und das dauerte eine gewisse Zeit.

01:17:22: So in den Sechzigerjahren sehen wir dann zum ersten Mal eine wirkliche Auseinandersetzung mit den Personen.

01:17:27: die kommen dann später auch in den achtziger Jahren wirklich zu Ehrungen von Staufenberg zur Anerkennung.

01:17:33: Das heißt es ist auch in beiden deutschen Teilstaaten also eine Entwicklung zu sehen sowohl in Bundesrepublik als auch einer DDR.

01:17:44: Und

01:17:45: wie ist

01:17:46: der heutige Blick auf diesen zwanzigsten Juli?

01:17:48: Ich verfolge das wirklich nur, nur am Rande.

01:17:53: Sie haben sich viele Jahre damit befasst und sie unseren Politikern zuhören wenn sie die Berichterstattung sehen gerade um natürlich um die Jahrestage aber auch wenn sie politische Debatte vielleicht verfolgen immer wenn es ein Widerstand geht, um Widerstand der nötig werden könnte oder wir retten immer sehr vieles durcheinander.

01:18:15: Wie blicken Sie auf die heutige Wahrnehmung?

01:18:17: Auf die Gruppe, um wie dieses Attentatsversuch organisiert hat?

01:18:25: Ja also wir hatten vorhin ja auch schon festgestellt dass der zwanzigste Juli oft reduziert wird auf die Person Stauffenberg und das beobachte ich schon auch, dass es immer noch aktuell ist.

01:18:37: Wir hatten ja oben den achtzigsten Jahrestag auch eine Biografie, die war sehr kritisch Staufenberg als Person gegenüber und damit viel der zwanzigste Juli gleich wieder so ein bisschen hinten runter.

01:18:50: So wurde abgewertet wenn Staufen berg irgendwie nicht moralisch.

01:18:57: taugt, um es jetzt mal salopp zu sagen.

01:19:00: Dann kann's der zwanzigste Juli auch nicht!

01:19:02: Das beobachte ich schon sehr stark und das widerstrebt mir und da möchte ich gegenhalten eben auch mit der Sensibilisierung für die Komplexität des zwanzigten Julis, dass man ihn eben nicht nur aus der Ereignisgeschichte heraus verstehen kann – aus dieser Dynamik-Dramatik des Attentats sondern dass man ihnen als Versuch sehen sollte wirklich das Regime zu stürzen und etwas Neues aufzubauen.

01:19:30: Und dass sich da sehr viele aus ganz unterschiedlichen Bereichen der Gesellschaft zusammengetan haben, und das finde ich glaube auch einen sehr wichtigen Punkt, dass man das berücksichtigt, dass sich die Julien nicht parteipolitisch sein kann.

01:19:43: Das funktioniert, das ist historisch nicht haltbar!

01:19:46: Also es erfeilt so sehr viele verschiedene politische Bewegungen, Benutzt werden da für parteipolitische Interessen.

01:19:59: Das ist immer eine Verkürzung der eigentlichen Motive, der Beteiligten und dann muss man aufpassen.

01:20:43: Frau von Kaisening wir haben jetzt ausführlich gesprochen über die Vergangenheit auch ein bisschen über die Gegenwart.

01:20:52: in Deutschland wird jetzt sehr viel darüber gesprochen ob uns womöglich auch ein zweites Dreiunddreißig droht und wie man sich angesichts Esten verhalten sollte.

01:21:04: Und es gibt, glaube ich sehr viele Menschen in Deutschland die je länger der ... Die NS Herrschaft zurückliegt, desto stärker wählen sie sich im Widerstand dagegen.

01:21:14: Sie haben sich wie wenige andere beschäftigt mit diesen Menschen, die damals sich zusammengeschlossen haben über Jahre hinweg organisiert gegen Hitler.

01:21:24: Teilweise haben die schon sehr früh erkannt dass das ja weg muss, dass es ein anderes Deutschland braucht.

01:21:28: teilweise haben sie später erkannt, aber immer noch früher als sehr viele andere Deutsche.

01:21:35: Was haben Sie gelernt von diesen Menschen?

01:21:38: Was Sie vielleicht auch persönlich prägt mit Blick auf uns... Auf die politische Lage heute, mit Blick in die Demokratie im Allgemeinen.

01:21:47: also was haben sie von diesen Leuten gelernt?

01:21:50: Ja, also erstmal ist es glaube ich ganz wichtig im Kopf zu behalten dass man die Situation von damals nicht mit der von heute vergleichen kann.

01:21:58: Weil damals lebten die Beteiligten über die wir hier gesprochen haben in einer Diktatur oder einem verbrecherischen Regime und heute leben will in einer liberalen Demokratie wo Grundrechte gesichert sind wo wir unsere Meinung frei äußern können.

01:22:14: was ich aber persönlich sozusagen von den Beteiligten gelernt habe oder was ich wichtig finde im Kopf zu behalten, ist dass die den Mut gefunden haben erst mal um sich zu schauen und zu registrieren wahrzunehmen was um sie herum passiert in welchen Lebensfelden Sie selbst aber auch andere leben.

01:22:35: Dass sie dann den mutgefunden haben ihren Handlungsspielraum zu erkennen Das heißt, zu handeln um Unrecht zu beenden.

01:22:50: Und da bin ich wiederum bei der Situation, dass ich sage wir können diese beiden historischen Situationen nicht vergleichen also die er sind aufgestanden um sozusagen verbrecherisches Regime zu stürzen und der Einsatz ihres Lebens haben sich zusammengetan mit sehr unterschiedlichen Personen aus verschiedensten politischen Bewegungen.

01:23:14: Wir sind heute in einer Demokratie.

01:23:17: Die Grundrechte haben die persönlichen Freiheiten, um denen es damals ging, die sie nicht hatten.

01:23:24: Es ist jetzt eher die ungekehrte Aufgabe sozusagen das zu verteidigen und das Wert zu schätzen was wir haben mit einer Demokraties die auch Minderheiten schützt, die persönliche Freiheiten schützen die Preisefreiheit schützt, die ein Rechtsstaat ist wo es einen Verfassungsgericht gibt.

01:23:42: Wo die persönlichen Rechte gegenüber dem Staat geschützt sind, gegenüber staatlicher Willkür Und das sollten wir wertschätzen und auch unseren eigenen Handlungsspielraum erkennen und bereit sein zu handeln das zu schützen.

01:23:59: Frau von Kesseling vielen Vielen Dank.

01:24:01: Gerne.

01:24:22: Das war eine weitere Folge von Zeitreise.

01:24:25: Vielen, vielen Dank fürs Zuhören und Zuschauen.

01:24:27: Und ich danke natürlich unserem gesamten Team Paul Ronsheimer dafür dass er all das möglich macht und in der Produktion Daniel van Moll lieben.

01:24:36: Jendrich!

01:24:37: Vielen dank an alle.

01:24:38: lasst ein Kommentar da like.

01:24:40: diese Folge teilt sie gerne und auf bald.