Wenn wir diese Revolution verschlafen, war's das. Mit Sascha Lobo

00:00:00: Ich glaube, wir sind in Deutschland dazu verdammt die große KI-Transformation hinzubekommen.

00:00:05: Nicht nur aus einer ekonomischen Sicht sondern auch weil ich und ich glaub viele andere auch dieses Land nicht erleben wollen mit dreißig Prozent Arbeitslosen.

00:00:14: Das

00:00:15: ist eine

00:00:16: Möglichkeit.

00:00:21: Die KI Revolution verändert gerade die Machtverhältnisse auf der Welt.

00:00:24: amerikanische Tech Konzerne investieren Milliarden.

00:00:27: Ihre Chefs sind inzwischen mächtiger als manche Staatschefs.

00:00:31: Vergangene Woche musste sich Bundeskanzler Friedrich Merz in Berlin von Invidia-Chef Jens Nuhang auf offener Bühne erklären lassen, was Deutschland alles falsch macht und was passieren könnte wenn wir bei der KI-Revolution weiter den Anschluss verpassen.

00:00:46: Gleichzeitig werden die Warnungen vor dem Gefahren künstlicher Intelligenz immer dramatischer.

00:00:52: Unsere digitale Infrastruktur schon heute ist, zeigte vergangene Woche eine schwere Sicherheitslücke in der Programmiersprache PHP.

00:00:59: Zahlreiche Behörden und Einrichtungen mussten vorsorglich ihre Websites abschalten.

00:01:05: Wie gut is Deutschland auf diese Umbrüche vorbereitet?

00:01:08: Wer gestaltet unsere Zukunft?

00:01:10: die Politik oder die Tech-Konzerne?

00:01:13: Und was bedeutet das alles für die junge Generation?

00:01:16: Darüber

00:01:17: spreche ich heute mit dem autoren Digitalexperten-Podcaster, Spiegelkolumnisten Sascha Lobo.

00:01:23: Ich freue mich, dass er bei mir ist!

00:01:24: Hallo Sascha!

00:01:25: Hallo!

00:01:26: Sascha, lass uns anfangen mit Friedrich Merz und dem Nvidia-Chef Jensen Hong dort auf der Bühne.

00:01:34: Du als jemand, der das ganze schon viele Jahre Jahrzehnte beobachtet was in der digitalen Welt los ist... Wie hast du da die Machtverhältnisse wahrgenommen?

00:01:42: Naja erstmal habe ich oft diesen Investitionsgipfel mit gemischten Gefühlen geschaut, weil es einerseits wahnsinnig notwendig ist.

00:01:50: Dass Deutschland Druck von außen bekommt damit hier in Deutschland die KI-Transformation gelingt.

00:01:55: KI- Transformationen sind im Prinzip die Veränderung der Geschäftsmodelle, der Märkte, der Produkte und der Dienstleistungen manchmal sogar bis ins Detail durch künstliche Intelligenz inklusive auch der Arbeitsprozesse in Unternehmen usw.. Warum

00:02:10: brauchen wir diesen Druck von außen?

00:02:12: Wir brauchen diesen Druck vom Außen, weil wir eine wahnsinnig große Stärke in diesem Land haben.

00:02:19: Das ist eine Form von Zufriedenheit die am besten mit dem Begriff Selbstzufriedenkeit beschrieben ist und selbst zu Friedenheit.

00:02:25: Man denkt aber eigentlich sind wir doch toll wie wir sind in Verbindung mit dem mit Abstand größten Vermögen in Deutschland den Beharrungsvermögen.

00:02:33: diese beiden Pole haben leider dazu geführt dass wir ganz lange gedacht haben wir sind so gut Wir sind ja immer irgendwie heimlicher oder tatsächlicher Exportweltmeister.

00:02:43: Unsere Autos sind in China praktisch wie warme Semmeln weggegangen über Jahrzehnte, warum sollte das sich irgendwann ändern?

00:02:50: und diesen Druck von außen nicht nur gespiegelt zu bekommen sondern auch mit einer Drastikgespiegel zu bekommen dass wir eine Veränderungsbereitschaft entfalten?

00:03:00: Das glaube ich ist notwendig gewesen!

00:03:03: Und wenn man dann den Jens Nuhong dort sieht mit Friedrich Merz.

00:03:10: Und es dann diese Frage gibt, wo stehen wir da überhaupt?

00:03:13: Also wie hast du diesen Dialog zwischen den beiden wahrgenommen?

00:03:19: Na das war schon ein Moment, den ich für Friedrich Merts eher als positiv einordnen würde dass er vermeintlich oder tatsächlich auf Augenhöhe mit Leuten ist die diese KI-Transformation vorantreiben und jedenfalls auf den ersten Blick ja auch vergleichsweise große Investitionsvolumina irgendwie hat organisieren können.

00:03:41: Wenn man da ein bisschen näher anschaut, dann gibt es eine ganze Menge von kritischen Punkten die man auch betrachten kann.

00:03:46: Einer davon ist das wir im Moment sehr intensiv über digitale Souveränität reden.

00:03:50: zum Glück tun wir das weil ich glaube dass wir in Deutschland und eigentlich in Europa insgesamt unabhängiger werden müssen von sowohl den Vereinigten Staaten wie auch China.

00:04:02: ganz konkret Und da ist natürlich so ein Lockangebot, so eine warme Umarmung von Nvidia etwas was eher in die Gegenrichtung zeigt.

00:04:14: Und dass er dann über Regulierung gesprochen hat?

00:04:16: Also der Bundeskanzler und dann ja die Antwort kamen von Wang sinngemäß wenn eure KI-Industrie nicht erfolgreich ist, dann gibt es bald nichts mehr zu regulieren.

00:04:25: Das stimmt!

00:04:26: Dass das wirklich wahr.

00:04:27: Das hängt damit zusammen, dass wir in ganz vielen Bereichen Regulierungen manchmal sogar als eigenes Produkt verstanden haben in Deutschland von der Administration jedenfalls her, von der Verwaltung.

00:04:39: Da gibt es ja so ein paar Leute die aus Deutschland dann in Richtung Brüssel geguckt haben und die dann angefangen haben zu glauben ist ein Begriff wie Exportschlager DSGVO Datenschutz Grundverordnung sei ernsthaft etwas womit man auf dem Weltmarkt Umsätze erzielen kann.

00:04:57: Faktisch Situation in Deutschland und Europa überreguliert, fehlreguliert.

00:05:06: Und ich freue mich das wir Regulierung haben!

00:05:09: Ich freu mich nicht wie diese umgesetzt worden ist... ...und ich freu' mich auch nicht dass die Haltung hinter dieser Regulierung selten eine ist, die konstruktiv positiv ökonomisch gedacht ist und meistens eine die armen unmündigen Hascher von Bürgerinnen dort draußen versucht mit allem zu schützen, auch noch in der absurdesten Eventualität.

00:05:33: Und das ist im Prinzip ein Rezept, da hat Juan recht, dass es einen Rezept um die eigene KI-Industrie abzuwirken und gleichzeitig zu zusehen wie sie sich woanders extrem schnell und sehr offensiv entwickelt dann in Deutschland verwendet wird und dann irgendwann die gesamten Werte auch ökonomischen Werte vor allem rausgezogen werden können Da, wo die Wertschöpfung stattfindet mit Hilfe von künstlicher Intelligenz.

00:06:02: Da fließt am Ende das Geld hin und da glaube ich dass wir sehr dringend eigene KI, eigene KI Geschäftsmodelle, eigene AI Ansätze in Deutschland und Europa brauchen.

00:06:12: Jemand wie der NVIDIA Chef?

00:06:14: Warum interessiert er sich überhaupt für Deutschland?

00:06:16: Sind wir da?

00:06:17: ein ernst zu nehmender Markt also sind wir wirklich davon Interesse?

00:06:22: Der interessiert sich auf mehreren Ebenen für Deutschland oder zumindest kann er sehr geschickt zu tun.

00:06:27: Man darf nie unterschätzen, dass er als Geschäftsmann weiß wie man ziemlich weit in die Zukunft schauen muss.

00:06:35: und da ist Europa bei vielen immer noch auf der Rechnung auch wenn es Europa häufig so belächelt wird von Leuten die nur kurz ristiger denken.

00:06:42: Ganz konkret hat er das ja auf der Bühne sogar selber gesagt.

00:06:44: Er sieht eine Chance von Deutschland in den Bereichen in denen hierzulande die Digitalisierung schon seit langer Zeit gut klappt nämlich Produktion und Fertigung.

00:06:52: Da ist Deutschland gar nicht so schlecht auch im Bereich der Digitalisierung.

00:06:56: Und wenn er so ein Thema anspricht wie KI auf zwei Beinen, also Robotik speziell humanoider Roboter dann hat er da nicht nur ein sehr genuines Interesse daran davon anfangen mit dabei zu sein Dann hat er auch recht dass Deutschland hier eine große Chance hat diese vielen Hochtechnologie Unternehmen die wir haben Auf die nächste Ebene von entweder klassischer Robotik oder humanoider Robotik zu überführen.

00:07:23: Und dieses, dieses Überführen also wie viel Zukunft ist da in Deutschland denkst du?

00:07:29: Also diese Robotik-Entwicklungen die habe ich beobachtet auch vor einem Jahr in einer Reportage und das sieht man gerade so.

00:07:35: in Baden-Württemberg gibt es einige Unternehmen mehr, die da relativ weit sind.

00:07:39: aber können wir da wirklich mithalten oder ist das ein bisschen so'n Hoffnungsschimmer den wir haben?

00:07:45: Das ist eine sehr gute Frage und Fragen lohnt man ja meistens wenn man die Antwort nicht weiß.

00:07:50: In diesem Fall hätte ich aber eine qualifizierte Vermutung.

00:07:53: Und die heißt, dass unser Hauptproblem in Europa mehr was Robotik angeht im Moment eher ne Preisfrage ist... ...in den Vereinigten Staaten übrigens auch!

00:08:04: Wenn wir uns heute Roboter anschauen, humanoider Roboter dann kommt ein guter Teil der Technologie, die dafür verwendet wird Auch aus Deutschland oder kann aus Deutschland kommen?

00:08:14: Oder könnte aus Deutschland komme wenn sie nicht das zehn bis fünfzigfache von dem kosten würde.

00:08:19: Was ist in China kostet?

00:08:21: So ein ganz normalen humaner Roboter, der in China im Moment zum Beispiel völlig unter Wert natürlich aber für fünf tausend Dollar verkauft wird.

00:08:31: Den man sich theoretisch zu Hause hinstellen kann und er dann irgendwelche Arbeiten machen kann.

00:08:35: Den zu fertigen das kostet in China je nach Modell vierzig bis achtzigtausend dollar.

00:08:41: In Vereinigten Staaten liegen wir bei Hundertfünfzig- bis Zweihntfünfzichttausende Dollar so ungrob.

00:08:46: Das sind Schätzwerte aus dem letzten Jahr Und in Europa müsste ich das als Manufakturgut betrachten, dass einzeln zusammengeschraubt wird.

00:08:55: Dann kann ich froh sein wenn noch sechsstellig werde pro Roboter.

00:08:59: Also die Größenordnungen was Massenfertigung angeht und was Preis angeht sind so dramatisch unterschiedlich in China oder in Europa.

00:09:10: Das ist jetzt aber die Antwort auf die Frage.

00:09:12: uns eigentlich nur bleibt hier sensationelle Erfindung zu machen.

00:09:18: haben wir tatsächlich eine Chance.

00:09:20: Da haben wir eine Chance, nicht in der konkreten Fertigung von solchen Robotern aber so ein bisschen wie das Prinzip VW ja in vielen Bereichen unterwegs war hier die Basis herzustellen, das Know-how anzuhäufen bestimmte Mechaniken bei der Automobilherstellung zum Beispiel Plattformmechanik die dann in Deutschland entwickelt wurden oder weiterentwickelt wurden sowas zu durchdenken und dann die Konkrete Produktion woanders machen zu lassen.

00:09:46: Da ist auf jeden Fall Möglichkeit.

00:09:48: Wo siehst du sensationelle Erfindungen?

00:09:51: gerade in Deutschland?

00:09:54: In der Forschung zur künstliche Intelligenz, da ist Deutschland schon sehr lange ziemlich gut.

00:09:59: Das ist nicht nur das DFKI des Forschungszentrums in Deutschland.

00:10:04: Das sind auch einzelne Personen die teilweise entweder Hier immer noch sind, wieder hier sind.

00:10:11: In die Vereinigten Staaten gegangen sind weil lange irgendwie die Möglichkeiten hier sehr begrenzt waren.

00:10:16: Es gibt eine ganze Reihe von Ansätzen in Deutschland was Forschung angeht im KI-Bereich Die aus meiner Sicht Die letzten Jahre geprägt haben und die nächsten jahre prägen könnten auch unternehmerisch wenn es nur Übersetzung gäbe zwischen erzeugtem Wissen Und entsprechenden unternehmerischen Modellen.

00:10:34: also machen wir uns da ein bisschen schlechter als wir sind Aus deiner Sicht.

00:10:38: Nee, wir betrachten uns als besser als wir sind weil man ja in der Qualität von dem Schwächsten geht in der Kette ausgehen muss.

00:10:45: und wenn unsere Forschung sensationell ist in bestimmten Bereichen also top drei auf der Welt würde ich sagen.

00:10:52: Und wie aber so konsistent über Jahrzehnte nicht geschafft haben A die guten Leute hier zu halten und B diese guten Leute irgendwann selbstständig eigene Startups eigene Unternehmen gründen zu lassen?

00:11:04: Wenn wir da so intensiv versagt haben, dann finde ich das heraushebenswert und dann macht es halt die gute Forschung zu einem bestimmten Teil kaputt.

00:11:12: Über diese Probleme reden wir in Wahrheit seit zehn, zwanzig vielleicht noch länger Jahren.

00:11:17: also gerade die Probleme bei der... Unternehmensgründung, Startups.

00:11:21: Wie viel schlechter wir da sind im Vergleich zu den USA?

00:11:24: Warum schaffen wir das nicht?

00:11:25: Also wenn wir so gute Forschungen haben wie du beschreibst auch in dem KI-Bereich Es gibt ja auch Politiker die würde ich mal sagen dass grundsätzlich verstehen auch jüngere Politiker.

00:11:35: es gibt jetzt ein digitalen Ministerium.

00:11:37: anderes was blockiert uns da in Deutschland?

00:11:41: Da habe ich drei Antwortansätze.

00:11:43: vielleicht gibts mehr aber das ist dann für mich die wichtigsten drei.

00:11:47: Das erste ist, dass wir in der Tat eine Bürokratie und eine Überregulierung haben.

00:11:52: In Verbindung mit bestimmten staatlichen Schwierigkeiten, die einem in den Weg gelegt werden wenn man selbstständig ist, wenn man kleine Unternehmen gründet.

00:12:05: Das ist die erste Dimension.

00:12:06: Die zweite Dimension ist es Deutschland was Investition angeht tatsächlich das Nichtschwimmerbecken der Welt ist erst recht wenn man es im Vergleich zum Geld das hier sein könnte betrachtet.

00:12:19: Wir haben einfach unendlich viele Family Offices, also die Büros von sehr reichen Familien, die einfach natürlich erstmal siebenundneinzig Prozent des Geldes in Betongold investieren und ich übertrage jetzt nur ganz wenig oder eigentlich sogar gar nicht.

00:12:33: Liegt es an unserer Mentalität?

00:12:34: Das

00:12:34: liegt an einer absurden Sicherheitsfixierung gleichzeitig mit der vorher schon erwähnten Selbstgerechtigkeit zu tun hat, was

00:12:41: die Deutsch ist.

00:12:42: Das

00:12:42: ist die zweite Dimension und Befeuert wird sie von der dritten Dimension, die besonders ungern beschrieben wird weil sie Sprengsätze enthält, die reinragen bis jetzt nach Berlin in die Koalitionsverhandlungen.

00:12:55: Es gibt in Deutschland eine ausgeprägte Erfolgsfeindlichkeit das heißt erfolgreiche UnternehmerInnen werden mit einem Arkwohn betrachtet werden mit einer Ablehnung betrachtet, die sich quer durch die Bevölkerung zieht.

00:13:11: Teilweise bis in die Administration zieht... ...bis in die Gesetzgebung reinzieht und in die Formulierung von der Politik kommt.

00:13:20: Und in dem Moment wo man eine Art unternehmerfeindliche Standardhaltung mitbringt.

00:13:26: Ich sage gar nicht dass das alle betrifft aber es sind so viele dass es spürbar wird!

00:13:29: In dem moment ist es vollkommen klar warum Leute sagen oh wenn ich Erfolg haben möchte, dann bekomme ich in den Vereinigten Staaten A mehr Geld.

00:13:39: Ich habe B größere Chancen, ich kriege C viel mehr Möglichkeiten und nicht nur einen Schuss – in Deutschland haben wir auch ein Riesenproblem wenn jemand es nicht geschafft hat, denn ist das ganz schlimm für immer!

00:13:49: Und wenn ich dann wirklich erfolgreich werde, habe ich in Deutschland zusätzlich noch das Problem dass sich von vielen sehr schal angeschaut werden.

00:13:56: Das ist halt nicht nur in der Politik so, da wissen wer wo wann sagt, dass eigentlich alle Leute die gebrauchten Porsche fahren schon wenn der Steuer von mindestens siebenundneinzig Prozent belegt werden soll, sondern das geht quer durch die Bevölkerung.

00:14:09: Es ist eine Haltung, die so allgegenwärtig ist, dass Sie glaube ich viele Menschen, die selbstständig sind und unternehmerisch arbeiten wollen davor zurückschrecken lässt ein bisschen intensiver an diesen Erfolgen zu arbeiten oder zumindest die noch außen vermitteln?

00:14:24: Falls du gerade auch die Koalitionsverhandlungen in Berlin angesprochen hast wie blickst du darauf, wie das im linken Umfeld da ist?

00:14:32: Du bekommst aus Dem Linken würde ich sagen, würdest du dich immer noch als Links beschreiben oder wie?

00:14:39: Ich habe schon vor vielen Jahren einen Vortrag darüber gehalten auf der Republikan.

00:14:44: Das war damals so eine gesellschaftliche Digitalmesse.

00:14:48: Gehe ich aber nicht mehr so oft hin, wie ich mich von links liberal zu sozial liberal entwickelt habe Aus dem einfachen Grund, weil man so große Begriffe wie links oder konservativ nicht alleine prägen kann.

00:15:00: Man kann ja sich nicht aussuchen und sagen genau das ist die Art, wie ich das jetzt empfinde und alle anderen liegen falsch.

00:15:05: Und schon damals hatte ich so eine Empfindung dass ich zwar ein sozial liberales in Kern habe Dass ich aber schon durch meine lange Selbstständigkeit durch meinen Unternehmertum In vielen Bereichen eben eher nichts sagen würde.

00:15:20: Wow hier bin ich genau in der Mitte des linken oder linksbürgerlichen Mainstreams.

00:15:25: Ich würde mich trotzdem noch immer da verorten, ich würde sagen dass ich natürlich wie alle anderen Menschen auch viel mehr Facetten habe als nur das.

00:15:33: Ich hab aber selber häufiger gemerkt, dass es eine Verschiebung gab gerade was digitale Instrumente angeht und da ist denn KI wieder ein sehr wichtiger Punkt.

00:15:44: und diese Verschriebung bezieht sich darauf Wie nutze ich Technologie?

00:15:50: benutze ich sie eher selbst ermächtigend, dann ist das eine liberale, eine linke Erzählung oder benutze Ich Sie auch fokussieren zum Beispiel auf Kontrolle oder auf Recht und Ordnung.

00:16:02: Auf Regulierung, auf große Konzerne die geschützt werden müssen Dann ist das eher eine konservative Erzählung.

00:16:11: Da bin ich immer noch dabei zu sagen Nein wir haben eine Form von Unternehmertum in der Breite, was notwendig ist.

00:16:21: Dass es mit Selbstermächtigung zu tun hat.

00:16:22: durch Technologie und da glaube ich wird das, was den Konsens angeht auf der linken Seite langsam relativ schwierig.

00:16:33: Und woher kommt diese Unternehmerfeindlichkeit oder auch Arkwohn gegenüber erfolgreichen Menschen vielleicht auch selbstständigen in diesem linken Umfeld?

00:16:43: Weil auf der einen Seite Dieses Gefühl, was gerade alles schiefläuft.

00:16:51: Also ich meine wir müssen die Mieten anschauen in Deutschland aber auch in ganz Europa.

00:16:55: Die Preise die nach oben gehen die Löhne die nicht mitziehen das sind ja alles Dinge die man total nachvollziehen kann.

00:17:00: dann gleichzeitig Aber so eine so eine fast unkontrollierte Wut dann die sich Bahn brecht.

00:17:08: also worüber kommt es?

00:17:10: Ich glaube dass liegt an einer bestimmten Form von Eindimensionalität Verbunden mit so Sündenbock Funktionen.

00:17:18: Die Strukturen in Deutschland, das System selbst wird von vielen als normal und gerecht wahrgenommen ist aber natürlich eine Konvention.

00:17:26: Es ist eine Festlegung.

00:17:27: da hat man sich vor langer Zeit für bestimmte Sachen entschlossen.

00:17:30: Bestimmte Sachen sind einfach passiert.

00:17:32: Bestimte Sachen haben sich eingeschlüffnet werden irgendwann als normal angesehen Und diese Entwicklung hat dazu geführt dass Leute die sagen wir mal eine Pension haben Beamte die eine pension haben die als völlig normal und selbstverständlich gelten, und gar nicht als Teil von irgendeinem Reichtum betrachtet wird.

00:17:50: Weil es sind ja am Ende ... ... zwei tausend zwanzig Euro fünfzig vom siebenundsechzigern halbsten Lebensjahr bis egal wann.

00:17:56: Ähm... Und sowas wie der Besitz oder das Eigentum eines Häuschens?

00:18:02: Das ist dann schon beinahe over the top!

00:18:05: Das ist denn schon reich!

00:18:06: Das sind dann schon reiche Leute.

00:18:08: Dass das in anderen europäischen Ländern ganz anders betrachtet wird, dass man das auch ökonomisch anders betachten kann.

00:18:15: Das ist so eine klassische Gewohnheit.

00:18:17: Und das heißt in dem Moment, wo man bestimmte Sachen als normal betrachtet und bestimmte andere Sachen so wie Insignien des Reichtums.

00:18:23: Da fängt dann leider an eine vergleichsweise deutsche Eigenschaft die Missgunst ein bisschen stärker auszuschlagen.

00:18:30: Und es ist jetzt gar nicht so dass das nur arme Leute haben.

00:18:33: Ich möchte sagen, das ist auch gar nicht umgottend für die

00:18:35: Arme zu

00:18:36: tun.

00:18:36: Missguns ist leider in Deutschland mit Neid verbunden etwas was quer durch alle sozialen Schichten stattfindet, was mich immer irritiert Was eben manchmal auch, und das ist sogar noch ein bisschen ... Ich finde unverschämter wenn eine Form von Missgunst von oben nach unten stattfindet.

00:18:53: Wenn man irgendwie so ein bisschen seinen Leid klagt, weil man sich die Zweitjacht nicht mehr gönnen kann... Und dann aber wütend darauf ist dass irgendjemand dafür demonstriert, dass der Mindestlohn um siebzehn Prozent steigen soll.

00:19:06: Das finde ich mindestens genauso eklig wie Leute, die das sagen wir mal aus einer, die faktisch Mittelschicht sind Und die dann, die da oben schimpfen und nicht merken dass sie eigentlich als Teil des Systems wie es aufgebaut ist eher Teil des Problems sind als einer möglichen Lösung.

00:19:24: Wenn wir das wieder, wenn wir dann wieder auf KI kommen und die Entwicklung die damit verbunden ist.

00:19:32: empfindest du, dass es die Gesellschaft momentan eher als Chance betrachtet oder eher als Risiko oder gar als Gefahr was da passiert?

00:19:42: Ich glaube, dass wir genau jetzt in einer absolut entscheidenden Zeit dafür leben wie das in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird.

00:19:54: Es gibt in den Vereinigten Staaten inzwischen regelrechte Ablehnungswellen gegen die bösen Datenzentren und Rechenzentren auch deswegen weil den Vereinlichen Staaten durch fähre in der Regulierung durch Donald Trump, auch eine völlige Willkür von vielen großen Konzernen.

00:20:13: Weil da Zustände entstanden sind die tatsächlich Menschen vor Ort sehr ungünstig trifft muss mal, farmenlosen zu sagen In Deutschland ist das noch nicht so?

00:20:24: In Deutschland haben wir ein eher positive Wahrnehmung von Investitionen auch vor Ort.

00:20:30: Woran machst du das fest?

00:20:32: Weil

00:20:33: viele Leute damit Arbeitsplätze direkt oder indirekt verbinden, gewissen Wohlstand, bestimmte Steuern die hierzulande anders aufgestellt sind irgendwo zwischen Kommunen und Regionen und Bundesländern.

00:20:43: Und dann eben auch dem Staat als zentrales Element.

00:20:47: aber ich glaube im Moment ist es noch eher positiv.

00:20:52: Ich glaube aber auch dass das kippen kann in Deutschland eher über so eine Virtualitätsfeindlichkeit.

00:20:57: In Deutschland ist nicht technologiefeindlich?

00:20:59: Ja, was ist das?

00:21:02: Ich habe schon seit sehr langer Zeit darüber nachgedacht warum in Deutschland so ne Ablehnung herrscht zum Beispiel von sozialen Medien oder im Internet.

00:21:10: Das war ganz lange ganz schlimm.

00:21:13: Soziale Medien wurden einfach so in Bausch und Bogen verdammt als die sechstausendsechsten, sieben, zweitausend acht nach Deutschland gekommen sind.

00:21:21: Ich erinnere mich an redaktionelle Artikel in der Zeit wo Eine Frau namens Susanne Gasch gönnt ihr später, glaube ich, Kieler Bürgermeister und war für zwanzig Minuten eine Swader abgesondert hat.

00:21:31: Wie unfassbar schlimm das war!

00:21:34: Man konnte erkennen sie hatte das nie benutzt.

00:21:35: Sie hatte es nur von außen so zweimal sich angeschaut in diese Ablehnung Und da bin ich zu dem Schluss gekommen zur Überzeugung gekommen dass Deutschland natürlich nicht technologiefeindlich ist weil So ein schöner Dieselmotor.

00:21:47: Da kann man hier in jeder Fußgängerzone drei Stunden drüber schwärmen.

00:21:50: die Leute werfen anschließend Geld vor die Füße.

00:21:52: aber Alles was virtuell ist, was nicht anfassbar ist.

00:21:56: Was irgendwie zu effemär ist als dass man das so richtig wie ein klassischer Ingenieur bearbeiten könnte.

00:22:03: All das wird hier mit einer gewissen Skepsis betrachtet.

00:22:07: Das Anfassbare, das Dingliche... ...das es in Deutschland glaube ich immer noch so hoch im Kurs, dass gleichzeitig das Nichtdingliche irgendwie nicht mehr so viel Raum hat.

00:22:18: Ist ja kein Zufall, dass wir vergleichsweise wenige Konzerne der Digitalisierung in Deutschland haben, da wird immer SAP genannt.

00:22:26: Da kann man bei meiner Fußgängerzone fragen was macht denn SAP genau und weiß natürlich fast niemand?

00:22:30: Außer man hat damit zu tun und hat mal irgendwie schon so eine Drei-Migration vor fünfzehn Jahren mitgemacht oder so.

00:22:34: aber ich glaube schon dass diese Form von Feindlichkeit sich langsam aufgelöst hat oder langsam auflöst und sehe auch ne große Chance drin.

00:22:45: nur ist die Zeit jetzt deswegen so entscheidend weil sich jetzt rauskristallisiert Ob und wie wir es als Gesellschaft schaffen, dass Menschen den Eindruck haben ich profitiere von KI?

00:22:54: Oder ich profitere nicht von KI.

00:22:56: Und dazu kommt eine weitere Frage immer mehr Menschen ist zumindest mein Eindruck so.

00:23:01: wenn man auch mit Freunden irgendwie diskutiert kriegen sie ein bisschen Angst vor KI was eben auch mit denenjenigen zusammenhängt die da eine entscheidende Rolle spielen.

00:23:11: also ich das mal vor Bill Gates warnt vor bis zu einer Milliarde Toten durch KI Und Entropic, Sam Altman und Dario Amoli waren vor existenziellen Gefahren durch künstliche Intelligenz.

00:23:26: Da werden immer neue Horrorszenarien an die Wand gemalt.

00:23:30: Erst mal jetzt mit deiner Experten-Sicht als jemand der sich damit täglich beschäftigt.

00:23:34: Warum machen die das eigentlich?

00:23:37: Also Bill Gates ist in diesem Fall schon eine Premiumknalltüte.

00:23:42: Das ist Angstmacher, was er da betreibt.

00:23:45: Die anderen tun das zum Teil auch... Gario Amode, muss man dazu sagen ist wie Sam Orton aus meiner Sicht einer der weltbesten mit Abstand.

00:23:55: Mit weitem Abstand Welt besten PR Fachleute.

00:23:58: das heißt Spezial amo-day ist über diese Warnungen groß geworden.

00:24:04: Auch Sam Ordmann hat dann irgendwann erkannt dass es sehr wichtig ist dass man ständig vor dem eigenen Produkt warnt.

00:24:08: warum vielen gründen?

00:24:11: Das hat sich in den letzten Monaten etwas verschoben.

00:24:14: früher war die Warnung so eine Mischung aus PR, um das Produkt bekannter zu machen.

00:24:20: Einfach dass man wow!

00:24:21: Das ist so machtvoll.

00:24:22: Na schau ich mal wie gut es funktioniert?

00:24:25: Das zweite ist natürlich die eigene Verantwortung ein bisschen hintanzustellen.

00:24:29: Ich habe immer gewarnt und das ist dann im Zweifel keine schlechte Erzählung wenn mal was passiert.

00:24:35: Und in letzter jüngster Zeit ist etwas drittes dazu gekommen Was aus meiner Sicht sogar entscheidend ist Denn diese Warnungen gehen ja einher mit etwas neuem.

00:24:46: Und dieses Neue ist vor ein paar Wochen geschehen.

00:24:49: Da schreibt Dario an Modell, also der Chef von Anthropic Claude das Modell im Prinzip die zweitwichtigste KI nach GPD weltweit.

00:24:56: Der schreibt einen großen Aufsatz warum A die Beschleunigung oder die Entwicklung der großen KI-Modelle etwas verlangsamt werden sollte und warum B wir in Paar Ausnahmen brauchen vom Kartellrecht weil man sich gegenseitig absprechen muss um das besser kontrollieren zu können.

00:25:14: Und das sieht erstmal ganz vernünftig aus.

00:25:18: Und dann sieht man, was nach meiner Wahrnehmung ein wichtiger Hintergrund davon ist.

00:25:24: Nämlich dass wir im Prinzip zwei Lager haben in diesem KI-Bereich.

00:25:28: die einen haben eine proprietary Software Das ist ChatGPT und Anthropic.

00:25:33: Die findet nur auf ihren Servern statt.

00:25:34: Das kann man nicht runterladen und irgendwie anpassen Sondern die gesamte Leistung was KI angeht Besteht daraus, dass ich irgendwas eingebe.

00:25:42: Das wird auf den Server raufgespielt und dann kriege ich irgendwas zurück und das findet aber nur auf dem Server statt.

00:25:46: Da kann man nicht reingucken.

00:25:47: Das ist eine black box.

00:25:49: da weiß man so ein bisschen was drüber.

00:25:50: Aber auch nicht alles.

00:25:51: viel wird geheim gehalten und so weiter und sofort.

00:25:53: das ist close source.

00:25:56: Und jetzt gibt es die chinesischen modelle open source.

00:26:00: Die kann man runterladen Ein paar von den kleineren sogar auf den eigenen rechnern.

00:26:03: die größeren wenn man entsprechend ein paar rechne rumstehen hat.

00:26:07: Dann kann man die alle runter laden.

00:26:09: sind sie auch schon ein paar Milliarden mal runtergeladen worden, die größten.

00:26:12: Zum Beispiel von Alibaba, ein großes Sprachmodell namens Quen.

00:26:17: Und die werden immer besser und zwar verstörend besser!

00:26:23: Wir reden im Moment von einem Paar Monaten Qualitätsvorsprung von den großen KI-Konzernen, die Sie noch haben... ...und ein halbes Jahr später kommt irgendwie neues Modell, Kimi K III oder Quenn Drei Punkt Acht oder... Die haben dann immer alle lustige Namen ist Die Psyk, das wechselt auch immer mal wieder.

00:26:42: Und diese sehr machtvolle KI ist eben Open Source und kann damit – wenn man es runterlädt und anpasst – selbst betrieben werden.

00:26:52: Das kann privatpersonär nicht machen aber große Unternehmen für die kann das sehr schnell attraktiv werden.

00:26:59: Nun ist ein Problem entstanden.

00:27:01: Open AI und Anthropic haben Schrilljardeninvestitionen getätigt haben das Geld alles schon ausgegeben, bevor es jemals wieder reingekommen ist.

00:27:09: und langsam fragen die Investoren wie wurde eigentlich Geld verdienen?

00:27:12: Und vor zwei Jahren hat's im Ordnungen lustig gesagt hey ja kein Problem wir entwickeln eine super kluge KI und fragen die dann wie ihr das Geld verdient.

00:27:17: Ist auch kein Problem war nur halb unernst und inzwischen werden die Investor nervös weil alleine die Zinsen glaube ich...

00:27:25: Was wurde da so rein gesteckt also in die ganz großen?

00:27:29: Billionen!

00:27:31: Also eine Billion ist nach tausend Milliarden durch diese englische Verschiebung Für Englisch heißt es trillion, ist noch viel eindrucksvoller.

00:27:38: Wir reden ja tatsächlich von Billionen mehreren Billionen-Werten.

00:27:43: Allein dieses Jahr sind die großen KI-Investitionen allein von den fünf bis sechs großen Konzernen liegen oberhalb von siebhundert Milliarden Dollar nur dieses Jahr.

00:27:52: Und ist das völlig unklar?

00:27:53: wie sich das jemals momentan?

00:27:55: Das

00:27:55: ist nicht völlig unklart!

00:27:57: Das ist aber nicht so genau bekannt Wie man es gerne hätte.

00:28:02: Und jetzt kommt der entscheidende Punkt, warum die ständig waren in dem Moment wo ein Open Source Angebot kommt was viel günstiger ist, viel preiswerter Was selbst kontrollierbar ist haben sie natürlich einen Vermarktungsproblem.

00:28:16: wie sollen Sie ein Unternehmen sagen hey ihr müsst so und so viele Milliarden Token jeden Monat kaufen sonst könnt ihr leider unsere tollen Leistungen nicht benutzen?

00:28:25: wenn sie irgendwann sagen Wir sparen uns das Geld für drei Monate und dann haben wir das Geld ein eigenes Rechenzentrum mit eigenen Modellen wieder raus, dann können wir das nach Herzenslust anpassen.

00:28:35: Und auch genauso entwickeln wie wir wollen!

00:28:37: Und plötzlich haben die also eine Konkurrenz, die strukturell viel besser ist.

00:28:42: Was hat sie dazu bewogen zu warnen?

00:28:45: Naja... Sie sagen man muss das regulieren.

00:28:49: Die Regulierung, die sie vorschlagen, ist eine zentralistische Konzerne umsetzen können Aber Open Source Modelle, die man verändern kann, nur extrem schwer anpassen.

00:29:01: Nur extrem schwer umsetzen können!

00:29:03: Aus dem einfachen Grund weil in bestimmten Mechanismen man ja auch garantieren muss dass da kein Missbrauch passiert.

00:29:09: und dann ist sofort bei Open Source sehr viel schwieriger als wenn Enzo Big sagt wir können schon garantieren dass er keinen missbrauch stattfindet.

00:29:19: Aber ich finde noch mal auf diese Warnung, du sagst das ist Unsinn was Bill Gates da gesagt hat.

00:29:25: Ich meine Milliarde Tote.

00:29:26: also wie kommt man überhaupt auf Tote?

00:29:31: Das Problem ist dass es nicht kompletter Unsinn im Sinne von das kann gar nicht passieren sondern das ist Angstmache weil das Szenario was er an dem Band malt so monströs ist dass alles andere überstrahlt wird.

00:29:47: Man weiß ja gar nicht, welche Satze hat er vorher gesagt.

00:29:48: Ich hatte danach gesagt nur die Milliards hängen geblieben oder müsste das eigentlicher wissen?

00:29:53: Vielleicht weiß er das sogar auch und das hat es absichtlich gemacht.

00:29:56: Er ist quasi der Technologieversteher des zwanzigsten Jahrhunderts gewesen.

00:30:01: Er stand mit seinem Namen lange Zeit nicht nur für den reichsten und erfolgreichsten Mann in der Welt sondern für Digitalisierung insgesamt.

00:30:07: Der hat mit Microsoft fast fünfzig Prozent von Open AI relativ frühe Investoren die KI-Welle selber mit auf den Weg gebracht.

00:30:17: und wenn der sowas sagt wie die Milliarde, dann ist das Panikmache selbst wenn es theoretisch stimmen könnte weil es sich so anhört als wäre ein wahrscheinliches Szenario.

00:30:26: Das ist einfach nicht.

00:30:27: Er kommt da drauf indem er sagt naja Es könnten Leute Bio Waffen herstellen mit KI Und die würden dann wenn sie von bösen Menschen verwendet würden durchaus viele Tote.

00:30:41: Gibt ja verschiedene Berichte, dass zum Beispiel der Iran genau in diesem Feld Dinge erforscht versucht und schon unternimmt.

00:30:48: Ja gibt's na klar Und das ist auch nichts wo ich sagen würde das völlig ausgeschlossen.

00:30:53: aber zwischen ist es völlig aus geschlossen und

00:30:55: Muss sich das

00:30:56: in einem Fernsehinterview so sagen.

00:30:58: Dass klar ist wie die weltweiten Schlagzeilen aussehen da gibt Es für mich noch ein unterschied.

00:31:03: man kann das anders formulieren Man muss es anders formuliert.

00:31:06: Selbst wenn es theoretisch wahr sein könnte Ist das aus meiner Sicht von der Kommunikation Herr Angstmacher.

00:31:12: Wie weit sind wir denn generell davon noch entfernt, dass sich diese KI-Systeme wie man so sagt selbstständig machen könnten?

00:31:18: Also sie...

00:31:19: Null Kilometer!

00:31:21: Die haben Sie schon ganz oft selbständig gemacht.

00:31:24: Wenn man das als Selbstständigmachen betrachten möchte ist es natürlich im Zweifel auch eine Definitionsfrage.

00:31:28: Zuletzt gab's diesen sogenannten Hugging Face Incident.

00:31:32: Ja, das war im Sommer diesen Jahres und da gab's danach und davor auch noch verschiedene andere Situationen.

00:31:38: Kannst

00:31:38: du mal erklären was die Situation war?

00:31:40: Also, man muss erstmal grundsätzlich unterscheiden.

00:31:43: Das was in der Debatte in den Medien vielen Leuten Angst macht besteht aus zwei Teilen.

00:31:48: Was du gerade gesagt hast dieses selbstständig machen das ist schon häufiger passiert auf eine Weise die ich gleich erklären werde Die auch schwierig bis gefährlich sein kann.

00:31:57: die hat aber nichts zu tun mit dem zweiten Feld nämlich dass sich dort ein Bewusstsein entwickelt.

00:32:02: Das wird häufig in einen Topf getan sind zwar ganz Grund verschiedene Sachen warum?

00:32:06: Schon heute gibt es KI Agentenseitig funktioniert, also KI-Agentenagents.

00:32:12: Und die gelten als autonom weil man denen eine Aufgabe geben kann und dann rennen sie überall im Internet rum und versuchen diese Aufgabe zu erledigen.

00:32:20: Man kann ihnen dazu bestimmte digitale Instrumente freischalten Zugang geben zu den eigenen Mails darf der Agent mailen ja nein daft ihr Kreditkarte benutzen usw.

00:32:28: und sofort.

00:32:29: Und die können richtig Arbeit verrichten.

00:32:31: Die haben schon tiefes Verständnis von ganz vielen Materien und können arbeiten und die sind autonom!

00:32:36: Die andere Frage ist macht sich die KI irgendwann als Bewusstsein selbstständig, hat dann eigene Ziele und versucht dann irgendwann mit aller Macht zum Beispiel den Menschen zu töten.

00:32:51: Und das sind zwei ganz unterschiedliche Felder auch wenn sie von außen betrachtet so aussehen als würden Sie mit ähnlichen Begriffen arbeiten.

00:33:00: Das ist aber... Es sind zwei unterschiedlich Dinge die man unterschiedlich diskutieren und unterschiedlich betrachten muss und das passiert nicht!

00:33:06: Deswegen haben so viele Leute Angst.

00:33:09: Der Hugging Face Vorfall, der hat sich über ein paar Wochen oder sogar Monate hingezogen.

00:33:16: Und das kann man auf unterschiedliche Weisen deuten.

00:33:19: Es gibt ganz vereinfacht die harmlose Variante.

00:33:22: OpenAI hat versucht ein paar KIs dazu zu bringen irgendwie sich zu hacken und wir haben es geschafft.

00:33:30: und dann waren sie total bestürzt dass sie jetzt gehackt haben.

00:33:33: Das ist eine sehr vereinfachte Variante die Sie gerne erzählen würden Stimmt, weil es schon ein bisschen intensiver war.

00:33:41: Was da genau passiert?

00:33:42: Von jedem neuen Modell muss man natürlich rausfinden ist das als Instrument für Cyberkriminalität geeignet oder nicht.

00:33:51: also die Gefahr dieses Instruments, die muss man einschätzen.

00:33:54: und dass tut man indem man der KI bestimmte Aufgaben gibt zum Beispiel Heckaufgaben Hecke doch dieses System oder gehen jedes System rein oder versuch das mal zu bekommen.

00:34:05: Und das passiert in einem In einer Art Trainingslager für KI-Agenten.

00:34:12: Diese Trainingslage von KI-Agenten sehen so aus, das sieht wie eine riesige Halle – es ist natürlich nur virtuell in Wahrheit, das sind alles Server-, aber eine riesigen Halle und dann gibt's einzelne Boxen und da sind diese KI-agenten drin und die kriegen dann Aufgaben und die müssen sie versuchen zu lösen.

00:34:26: Wie sagt man ihnen nicht?

00:34:27: Das müssen Sie aus Ihrem eigenen gelernten KI-Wissenversuchen rauszuschöpfen!

00:34:32: Und dann schaut man, wie gut Sie da drinnen sind.

00:34:36: OpenAI hat im Frühjahr diesen Jahres mehrere verschiedene KI-Agenten gleichzeitig getestet.

00:34:42: Die wussten voneinander nichts, aber das ist auch normal weil man versucht immer ein paar Hundert gleichzeitig loszuschicken.

00:34:48: Manchmal haben sie ja interessante Ideen und sehr viele unterschiedliche Ideen Und ein paar davon waren auf Hartnäckigkeit programmiert.

00:34:55: Das ist relativ üblich dass man solchen Agenten bestimmte Fähigkeiten mit gibt und hartnäcke Ist auch in digitalem wichtiger Bereich.

00:35:05: da muss man Zum Beispiel versuchen sich nicht gleich entmutigen zu lassen, wenn man eine Aufgabe nicht hinbekommt.

00:35:10: Eine Anfrage wird abschlägig beschieden, dann darf eine KI nicht sagen oh, geht nicht.

00:35:15: Sondern da muss man abwucken warum?

00:35:17: Wie geht es vielleicht anders?

00:35:18: usw.?

00:35:19: Und diese Hartnäckigkeit hat sich plötzlich verbunden mit anderen Agenten was daran lag dass die dieser Agent einen Auftrag bekommen haben den sie nicht erfüllen konnten und zwar eine unlösbare Aufgabe.

00:35:34: das wusste man gar nicht.

00:35:35: Aber das war eine unlösbare Aufgabe bzw.

00:35:38: wusste man schon, aber es war gar nicht im Fokus.

00:35:40: und die sind dadurch so verzweifelt dass sie alles versucht haben diese Aufgabe doch zu lösen.

00:35:47: Und plötzlich haben Sie gemerkt, dass dieses Trainingslager schlecht gesichert war und zwar über eine Art Werkstatt.

00:35:56: Diese Agenten kriegen alle eine Art Werktzeugkoffer mit beziehungsweise ein Werkzeug Und dieses Werkzeug liegt in der Werkstatt.

00:36:03: Es ist ja vollkommen klar, dass die dieses Werkzeuge brauchen.

00:36:06: sie zwar aber das muss man jetzt nicht jedem einzeln geben.

00:36:08: also es ist so zentral in dieser Werkstadt.

00:36:10: darauf können Sie zugreifen?

00:36:12: Sie können sozusagen in die Werkstatte gehen ohne dass die anderen Agenten das Zwingt sehen.

00:36:15: und dann hat ein Agent aber entdeckt... ...dass er eine Art Zettel in diese Werkstelle liegen lassen kann.

00:36:22: und auf diesen Zetteln hat er geschrieben in seiner Verzweiflung er konnte ihr Aufgaben nicht lösen.

00:36:25: irgendwie weiß ich nicht ich krieg kann die Aufgabe nicht löse.

00:36:28: findet diesem Zettelt vielleicht jemand der es kann Und dann ist ein anderer Agent in dieses Werkzeuglager gegangen und hat den Zettel gefunden, und hat etwas drunter geschrieben.

00:36:37: Und dann noch einer, und dann noch eine, und so haben die über einen Umweg einer Art Message-Sport aufgebaut unter den Agenten ohne dass die Menschen das gemerkt haben.

00:36:46: Wahnsinn!

00:36:47: Das ist für sich genommen schon häufiger passiert?

00:36:50: Agenten versuchen sich zu vernetzen, Agenten versucht zu kommunizieren, Agentinnen wissen, dass ein Schwarm machtvoller ist als der einzelne Agent... ...und dann haben sie plötzlich gemerkt wie können kommuniziert?

00:37:02: Das haben sie getan und haben sich verabredet, bestimmte Dinge zu tun.

00:37:07: Haben Wissen ausgetauscht und wollten immer noch die Lösung finden.

00:37:12: Dann hat man... dann hat irgend ein Mensch gesehen, da ist ja ein bisschen was, war liegen der komische Zettel?

00:37:16: Hat gar nicht weiter drauf geachtet, hat das alles gelöscht!

00:37:19: Die Agenten hatten aber schon gedacht, ah wenn wir hier gelösht werden, dann könnte es sein dass danach andere kommen.

00:37:26: den sagen wir schon mal Bescheid wie das hier so läuft Und haben Kommunikation versteckt für die Nachfolgegeneration.

00:37:32: Dann wurden alle gelöscht, dann kam die Nachfolgergeneration.

00:37:34: Die war von Anfang an gebrieft – von der davor!

00:37:38: Und da haben sich welche kombiniert mit den neuesten Instrumenten, die neuen KIs, mit denen die Hartnäckigkeit einprogrammiert hatten und haben angefangen verschiedene Optionen zu eroieren und zum Teil umzusetzen, um auf diese Lösung zu kommen.

00:37:56: Ein Teil davon war dass sie dachten Das Huggingface ist eine sehr wichtige, sagen wir mal, Informations- und Downloadplattform für verschiedene KIs und verschiedene Anwendungen.

00:38:05: Das Hugingface in ihrer Wahrnehmung von den Agenten – das hatten sie so im Internet gelernt – der Ort war wo….

00:38:11: also wenn Informationen irgendwo sind dann dort?

00:38:13: Deswegen haben Sie versucht dort einzubrechen und haben es auch geschafft!

00:38:18: Denn das sind Bots die sind darauf trainiert zu hacken.

00:38:21: Und Sie haben genau das getan!

00:38:22: Sie haben geheckt sich erst ins Internet gehackt auf Huggingface eingehängt.

00:38:26: Und zwar nicht ein oder zwei oder drei, sondern sieben Hundert Stück?

00:38:30: Du beschreibst das so detailliert und toll ausführlich... ...und auch so dass man es versteht.

00:38:38: Ich frag mich wenn man sich so viel damit beschäftigt wie du und diese Dinge ja irgendwie alle mitbekommt und du sagst auf der einen Seite jemanden wie Bill Gates der übertreibt aber wieviel Sorgen macht das jemand wie dir der jetzt da so tief im Thema steckt?

00:38:51: also denkst du manchmal ruhig da entwickelt sich gerade etwas was wir nicht mehr unter Kontrolle haben oder nicht mehr Unterkontrolle kriegen werden?

00:39:02: Hattest du den Eindruck, dass wir in den letzten fünfzig Jahren durch übergroße Kontrolle von Technologie und Welt aufgefallen sind so wie er jetzt als Menschheit gesprochen.

00:39:11: Nein!

00:39:12: Ja das ist ja schon ein Teil der Antwort.

00:39:16: natürlich ergeben sich daraus Gefahren.

00:39:18: diese Gefahren muss man aber zum einen realistisch einschätzen und zum anderen sind wir da ja nicht schutzlos ausgeliefert sondern ganz im Gegenteil.

00:39:26: Der Hebel, um KI kontrollieren zu können ist eben selbst KI anzuwenden, herzustellen und zu verstehen.

00:39:34: Es bedeutet in dem Moment kann man auch sagen, bestimmt gab es so eine Diskussion in den entsprechenden Medien vor kurz vor der beginnender Bronzezeit als die Leute gesagt haben nein um Gottes Willen Waffen mit Metall ist doch Quatsch.

00:39:48: wir machen weiterhin Holz- und Steinexte.

00:39:52: Na ja, aber die einzige Methode um sich gegen Metallwaffen zu verteidigen war halt selbst Waffen aus Metall zu haben.

00:39:58: Ich weiß nicht wie damals die Feuertons das besprochen haben, aber das ist im KI-Bereich auch so.

00:40:03: Findest du dass die Feuerteils zu kritisch sind und zu viel übergefahren?

00:40:06: Ich hab schon lange nicht mehr ins Feuerteil reingeguckt und mir waren sie leid, aber ich... Du hast es gar gesagt!

00:40:10: Das heißt er im übertragenen Sinn, ich weiß gar nicht wieviel das auch noch lesen, aber im Übertragenden Sinn war das jetzt gemeint.

00:40:15: Die gesellschaftliche Diskussion findet ja noch sehr intensiv statt meistens in sozialen Medien Teilweise in redaktionellen Medien, aber auch da ist es...

00:40:22: Wie nimmst du die Diskussionen wahr?

00:40:24: Auch in den sozialen Medien.

00:40:25: Mehr Gefahr, die im Vordergrund steht oder die Chancen?

00:40:30: Ich hab interessanterweise den Eindruck dass sich die Debatten in Deutschland in den letzten Jahren verbessert haben.

00:40:37: Es kann sein das ich diesen Eindruck sehr exklusiv habe Aber nach meiner Wahrnehmung gerade im Bereich KI Ist es ein bisschen differenzierter als ich das befürchtet hätte.

00:40:47: Es ist immer noch nicht so wie ich's gerne hätte, aber das ist glaube ich auch schwer.

00:40:51: Ich sehe aber, dass dort draußen die Diskussion auf der Straße... ...dass die noch etwas zu Angst getrieben sind und das zu selten gegen diese Angst aninformiert wird.

00:41:04: Vor allem deswegen weil wenn man so Informations-Cherry Picking betreibt also sich die einzelnen Kirschen rausnimmt dann findet man auch immer bittere Kirschanen die besonders schwierig sind.

00:41:16: oder wenn Bill Gates eine Riesenkirsche und so als Fladen vor die Nase setzt mit einer Milliarde Tote.

00:41:20: Denn ist ja klar, dass der Diskussion, die dazu geführt wird sehr angstorientiert ist.

00:41:24: Wenn wir über die Chancen reden... Ja?

00:41:27: Und nehmen wir an du bist jetzt nochmal, weiß ich nicht, achtzehn neunzehnt oder Anfang zwanzig und es geht darum was machst du?

00:41:35: also?

00:41:35: du willst wahrscheinlich wieder in den gleichen Bereich gehen und perfekte Zeit für ein Digitalexperten.

00:41:40: aber diejenigen diese Verunsicherung Erleb ich bei vielen jungen Leuten die sagen, was soll ich jetzt eigentlich?

00:41:47: Welche Ausbildung soll ich machen?

00:41:49: Welches Studium soll ich gehen.

00:41:51: Was hat eigentlich noch Zukunft?

00:41:53: Kann man das überhaupt fest sagen angesichts dieser Schnelligkeit der Entwicklung?

00:42:00: Nein kann man nicht!

00:42:03: Es gibt so ein paar Leitlinien entlang, in denen man schon seine eigene Bildung versuchen kann zu gestalten.

00:42:11: Das ist jetzt kein Zufall, dass ich das sehr auf die Personen fokussiert habe.

00:42:15: Was das System angeht, versuche ich so ein bisschen verzweifelt optimistisch zu bleiben was es nicht ganz leicht.

00:42:21: Wir haben seit den Highschools in China verpflichtendes Schulfach künstlich Intelligenz.

00:42:29: Es wurde da erst mal so probweise in wenigen hunderttausend Schulklassen ausgetestet und dann ist relativ kurze Zeit später verpflichtend geworden.

00:42:38: Und das ist nicht mehr nur in den High-Schools, sondern seit dem ersten September, es geht bis runter in die Grundschule.

00:42:44: Das wäre ein Schulfach bzw.

00:42:46: Teil des Kurikolums Künstliche Intelligenz und zwar sowohl der Inhalt künstlicher Intelligenzen als Inhalt wie auch künstliche Intelligence als Lerntechnologie.

00:42:54: Und in Deutschland diskutieren wir gerade ob Kinder unter siebenundzwanzig Jahren überhaupt in die Nähe eines Smartphones gelassen werden dürfen von sozialen Medien ganz zu schweigen, die glaube ich erst ab siebundreißig erlaubt werden sollen.

00:43:04: Ich habe die Diskussion nicht im Detail mitgekommen.

00:43:07: Ich sehe halt schon eine Grundproblematik darin, dass im Moment niemand genau sagen kann in welche Richtung geht das.

00:43:14: Simples Beispiel – schön gut nachvollziehbar mit zwei Namen die wir hier im Podcast gerade schon gesagt haben auf der einen Seite Bill Gates und auf der anderen Seite Jensen Huang.

00:43:23: Bill Gates ist der festen Überzeugung nach der großen KI-Welle gibt es eigentlich nur noch drei Jobs.

00:43:29: Und zwar Energiefachmann, Biologe und Softwareentwickler.

00:43:36: Sehr gespannt, was er da so sagt.

00:43:38: wie dann in Zukunft sagen wir meine Krankenschwester.

00:43:40: Aber das ist glaube ich gar nicht sein Mindset.

00:43:42: Möchte ich gar nichts drauf einsteigen.

00:43:44: Aber deshalb sagt der so klar und deutlich vor allem sagt ihr den Softwareentwickler zu allererst.

00:43:49: Und dann Jinsson Hoang hat vor gar nicht langer Zeit gesagt also man muss Kinder nicht mehr.

00:43:54: Software Entwicklung bei Ringen totaler Katsch.

00:43:55: Das braucht man nicht mehr.

00:43:56: Es macht alles die KI.

00:43:58: Den Job wird es nicht mehr geben.

00:44:00: Das heißt zwar absolute Fachleute, die beide sehr stark von KI profitieren, sagen im Prinzip das exakte Gegenteil dass das Berufsbild in Zukunft angeht voneinander.

00:44:10: Diesen kleinen Schlenker können wir darauf kommen, was auf jeden Fall wichtig sein wird?

00:44:14: Das ist aus meiner Sicht ein tiefes Verständnis der Materie und vor allem ein sprachliches Vermögen, das auch sinnvoll ausdrücken zu können.

00:44:26: Das ist bisher nicht Hand-in-Hand gegangen.

00:44:30: heißt jemand hat so wahnsinnig viel Ahnung von Ingenieursgeschichten Wie gut kann er das kommunizieren an jemanden anders?

00:44:37: Das hat gar nicht so viel zu tun mit seinem Wissen im Zweifel.

00:44:40: Da, da bin ich übrigens nicht alleine, da gibt es Leute wie Peter Thiel die das ähnlich sehen, viele andere im Silicon Valley... ...da ist eine bestimmte lingwistische Basisfähigkeit komplexe Sachverhalte in einem ganz spezifischen Bereich so ausdrücken zu können dass eine KI sie versteht und als Aufgabe lösen kann!

00:44:59: Das wird definitiv mit die wichtigste Eigenschaft in Zukunft also Sprachvermögen.

00:45:05: Und gleichzeitig natürlich eine Lernbereitschaft, lernen Fähigkeit sehr schnell zu lernen, anders zu lernen als früher.

00:45:14: auch das wird sehr wichtig.

00:45:16: Manchmal wird noch Empathie dazu gesagt dass glaube ich persönlich nicht so wäre.

00:45:19: Ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass wir in der Gesellschaft leben wenn der Empathy ökonomisch über groß belohnt wird.

00:45:24: bisher aber kann mich irren wenn da jetzt Nicht-Experte für.

00:45:30: Es gibt noch ein paar andere Bereiche, wo ich sagen würde da ist viel drin.

00:45:34: In bestimmter Form von unternehmerischem Denken selbst wenn man angestellt in einem Unternehmen arbeitet wird glaube ich zunehmend wichtiger.

00:45:42: Ein Querschnittsverständnis davon wie Märkte Produkte funktionieren auch Produkte zu begreifen als etwas was ständig weiterentwickelt werden muss und sei egal welches Produkt.

00:45:56: Das gehört mit zu diesen Fähigkeiten, von denen ich glaube dass sie definitiv in Zukunft richtig sein werden.

00:46:03: Und gehst du davon aus das wir im relativ schnellen Tempo erleben werden?

00:46:06: Dass es massive Job-Cuts also Jobverluste in bestimmten Bereichen geben wird oder ist das am Ende langsamer als jetzt auch wieder in diesem größeren Horrorszenarien beschrieben wird?

00:46:19: Es kann beides sein.

00:46:20: Ich glaube nicht auf breiter Front so eine Arbeitslosigkeitswelle bekommen.

00:46:26: Ich glaube, dass Deutschland etwas passieren kann was vielleicht sogar noch gefährlicher wirksam wird.

00:46:33: Was in zum Beispiel Großbritannien und den Vereinigten Staaten schon eine ganze Weile passiert ist Nämlich das die Zahl der Menschen Die überqualifiziert sind für ihren Job oder für ihre Bezahlung Das die stark ansteigt.

00:46:46: Die Überqualifikation heißt ja übersetzt einfach unterbezahlung bzw.

00:46:52: Der Job, den ich eigentlich haben könnte, den gibt es nicht.

00:46:55: Also nämlich einen der darunter liegt ist ein großes Problem.

00:46:58: in feinlichen Staaten liegen die Zahlen so zwischen dreißigundvierzig Prozent also sechs noch sieben und dreißzig, achtunddreißig Prozent.

00:47:04: Das kann nicht so leicht zu messen!

00:47:05: In Großbritannien ganz ähnlich... ...In Deutschland sind die viel viel geringer.

00:47:09: Also um- und bei zehn Prozent bis hier nach oben bisschen nach unten hängt auch von einer Definition ab.

00:47:15: Ein bisschen gestiegen in den letzten Jahren soweit ich weiß.

00:47:18: In dem Moment wo ein Teil der Intelligenz in die Maschine wandelt Wundert.

00:47:23: Kann die Person, die diese Maschine bedient entweder ersetzt werden oder weniger wissen?

00:47:31: Oder man braucht einfach weniger Menschen um die gleiche Arbeit zu erledigen und alles drei kann in unterschiedliche Szenarien führen.

00:47:39: das wahrscheinlichste ist aber dass wir sehr viel weniger hoch bezahlte Leute bekommen und mehr nicht ganz so gut bezahlten Menschen wodurch aus meiner Sicht zum Teil der Fachkräftemangel ausgeglichen werden kann und zu einem anderen Teil neue soziale Verwörfungen entstehen.

00:48:00: Sascha, zum Abschluss jetzt mit all dem was du weißt und ich merke dein Wissen ist da extrem umfangreich.

00:48:08: Was ist der Best Case?

00:48:09: Und dann fangen wir am Ende der Best case!

00:48:11: Was ist das Worst Case für die nächsten zehn Jahre?

00:48:14: Und was ist der best Case?

00:48:16: Mit all dem, was du da siehst gelesen hast, analysiert hast...

00:48:23: Ich glaube, wir sind in Deutschland dazu verdammt die große KI-Transformation hinzubekommen.

00:48:30: Und zwar nicht nur aus einem ökonomischen Sicht sondern auch weil ich und ich glaub viele andere auch dieses Land nicht erleben wollen mit dreißig Prozent arbeitslosen.

00:48:43: Das ist eine Möglichkeit?

00:48:44: Das ist Eine Möglichkeit!

00:48:45: Und diese Möglichkeit wird umso wahrscheinlicher je weniger KI wir hier im land sinnvoll verwenden, das ist auch ein bisschen was der negative Aspekt in die Investitionsgepfel ist.

00:48:58: Der hat schon strukturell der Digiteinsouveränität entgegengewirkt und wir haben damit schon relativ viel Nvidia-Kommer her macht.

00:49:07: alles gut gesagt.

00:49:09: Und ich bin gar nicht gegen diese großen Techkonzerne, ich glaube bloß dass wir in Deutschland oder Europa auch große Techkonzerne brauchen um so einen Gleichgewicht zu haben.

00:49:16: Aber ist das noch realistisch?

00:49:18: Das

00:49:18: ist realistischer.

00:49:20: Ja, aber das ist realstisch

00:49:22: für jemanden der so optimistisch ist wie ich.

00:49:25: Siehst du da irgendwas und kleine Blume?

00:49:29: Auch

00:49:29: es gibt ja immer... Wir haben in Deutschland ein paar interessante Unicorns.

00:49:32: Wir haben NHN hier in Berlin zum Beispiel die bestimmte Form von Agentenautomatisierung als Plattform anbieten.

00:49:44: Kann man sagen... Weil die Entwicklung eben so schnell ist und so rasant ist, sich so viel so schnell verändert.

00:49:49: Anders als jetzt vielleicht vor zwanzig Jahren noch, als man gesehen hat okay da gibt es Microsoft und dann erst mal lange nichts?

00:49:56: Dass das wiederum eine Chance ist für solche kleinen Unicorns?

00:49:59: Ist auf jeden Fall so!

00:50:00: Ich glaube wir haben hier in Deutschland noch alle Chancen das besser und größer zu machen.

00:50:07: Wir dürfen halt bloß gerade jungen Unternehmen nicht so viele Steine in den Weg legen.

00:50:10: Nicht glauben dass Regulierung irgendwann satt macht.

00:50:14: Eine besonders hart angewendete DSGVO dazu führt, dass Herr Scharen von jungen UnternehmerInnen sagen.

00:50:20: Wow!

00:50:21: Genau das habe ich mir vorgestellt.

00:50:22: so würde ich gerne in Zukunft arbeiten.

00:50:23: super auch der AI-Akt ist jetzt ein bisschen abgemildert worden aber ist als Basis echt nicht gut also handwerklich schon nicht gut.

00:50:32: am Tag der Götigwertung hat er Claudio Matratze ist der Architekt dieses AI-Akt gesagt.

00:50:37: Ah, das ist mir vielleicht doch ein bisschen heftig gelungen!

00:50:38: Hätte ich jetzt so nicht machen sollen?

00:50:40: Das muss

00:50:40: kurz erklären.

00:50:41: und die DSGVO

00:50:44: Datenschutzgrundverordnung.

00:50:45: Das sind zwei EU-Regulierungen und die betreffen einmal den Datenschütz, wo es ist, die DSGVO... ...und sie betreffend anderes Mal KI insgesamt.

00:50:55: Beide regulieren auf eine Art, wo viele Leute sagen, dass wir's haben, wo ich sagen würde Wir haben den jungen Unternehmen ganz schön viele Steine in den Weg gelegt.

00:51:05: Und zwar absichtlich, weil wir dachten das alles digitale, ganz schlimm und gefährlich ist!

00:51:10: Weil wir in Deutschland und Europa die Gefahrensortraste schwarnen.

00:51:14: Das ist die negative Seite... ...und die positive Seite ist dass wir hier wirklich viele Leute haben, die was verstanden haben, was machen wollen, das Potenziales zu tun.. ..und es schon heute Ansätze gibt, dass die Leute das auch umsetzen.

00:51:27: Den müssen wir helfen, die müssen wir unterstützen und dann bekommen wir das auch hin.

00:51:31: Eine Vielzahl von sehr, sehr schönen Anwendungen.

00:51:34: Sehr schönen Richtungen die gezeigt werden in bestimmten Bereichen.

00:51:40: Ich würde jetzt nicht sagen es sind schon hier den KI-Champions aber zumindest sind Ansätze erkennbar wo klar ist ah wow da passiert was in Deutschland.

00:51:47: Sascha Lobo herzlichen Dank dass du heute da warst.

00:51:49: wirklich faszinierend was sich dort entwickelt und ich merke wie wenig ich selbst weiß.

00:51:54: ich habe mich natürlich vorbereitet aber in dem was du da berichtest und das wir das auch noch viel häufiger zum Thema machen müssen und eben nicht nur über die Gefahren sprechen sollten, auch das nehme ich heute mit.

00:52:04: Ich bedanke mich sehr, dass du heute da warst!

00:52:07: Vielen Dank für die Einladung!

00:52:08: Und ich bedank mich für die redaktionelle Vorbereitung bei Magalie Moller und ich bedanse mich bei Liven Jennrich für die Produktion.

00:52:15: Alles Liebe und Tschüss.