Wer will wirklich keinen Frieden? Mit Richard David Precht (2/2)

00:00:00: Was sich für völlig illusorischen Quatschhalte ist, zu glauben dass Putin davon träumt Deutschland anzugreifen.

00:00:05: Ich glaube

00:00:06: dieses Märchen müssen wir nicht aufwärmen.

00:00:09: Warum sitzt es sich da so sicher?

00:00:10: Mir fällt kein einziger Grund ein.

00:00:13: Es könnte Großmacht, Fantasien sein... Ja

00:00:16: ich muss ihm dann eben unterscheiden das er irre ist und da haben wir schon drüber geredet.

00:00:20: Ich halte ihn hier nicht für irre.

00:00:21: Abgesehen davon wäre schon in der Ukraine sei es auch mit Hilfe natürlich sehr viel amerikanischer und zunehmend europäischer Unterstützung Da nicht weiter kommt an der Front.

00:00:31: Der träumt mit Sicherheit nicht davon, irgendwann mal nach Karlsruhe einzumarschieren oder in irgendeine der vielen verabenden Ruhegebietsstädte.

00:00:40: Mein Gespräch mit Richard-David Precht geht jetzt weiter.

00:00:43: Gestern gab es schon einen spannenden ersten Teil und jetzt kommt Teil zwei!

00:00:49: Wenn Sie ins Jahr zwanzig dreizehn zurückreißen könnten die Debatten damals... ...und Eurokrise.

00:00:57: Die AfD kommt auf Und Sie müssten Deutschland einen Rat geben, wie Deutschland mit dieser neuen Partei umgehen sollte.

00:01:07: Was würden sie Deutschland und damit ja auch vor allem der CDU-Raten?

00:01:12: Ja wir alle erinnern uns an Herrn Lucke und wir erinneren uns dass das eine euroskeptische Partei war und dass sie daraus also als Grunde genommen waren, dass Hans Olaf Henkel war ziemlich begeistert davon.

00:01:23: Das heißt also Teile des rechten Flügels der Union Die sich damals ja noch rechts nannten, weil rechts noch kein Schimpfwort war.

00:01:31: Weil das nicht für die AfD vorgesehen war, das Freddikat auch CDU-Politiker nannten sicher bis in die Merkelzeit hinein also einige jedenfalls dass sie rechts sind.

00:01:40: Man hätte die Partei von Anfang an nicht bekämpfen sollen meine ich.

00:01:45: Sondern man hätte darüber nachdenken müssen ob man diese Menschen nicht in der in die CDU zurückholte in der sie hervorher waren.

00:01:51: Das ist ja ein Bruderzwist Zwischen der AfD und der CDU.

00:01:58: Das würde die CDU wahrscheinlich dementieren?

00:02:00: Ja, also

00:02:00: ich würde sagen innenpolitisch sind die Differenzen zwischen dem was im Parteiprogramm der AfD steht und im Parteieprogrammen der CDU steht äußerst geringe.

00:02:10: Und vor allen Dingen wenn Herr Dobrin macht jetzt mehr und mehr das was die AfD eigentlich immer schon wollte.

00:02:15: Die großen Unterschiede sind ja aus dem Politik.

00:02:16: Ja, Russland.

00:02:17: Es ist Russland-Politik und es ist Europa-Politik.

00:02:20: Da gibt es alles weiter, die sagt an uns raus aus dem Euro.

00:02:23: zum Beispiel

00:02:24: Würde sie, wenn Sie Deutschland regieren, würde sich ja nicht machen.

00:02:27: Wir würden auch nicht aus der Europäischen Union ausgehen... Wie sagt

00:02:29: du das dann noch?

00:02:30: Meinen Sie es kommt an?

00:02:31: Ja

00:02:31: also ich glaube, Sie geht noch da vernahnt, dass es ankommt.

00:02:34: Interessant!

00:02:34: Also ich glaub' auch', was ja wahrscheinlicher ist, dass Marine Le Pen vielleicht möglicherweise doch noch französische Präsidentin wird oder so, wir werden da nicht erleben, dass die am nächsten Tag aus der europäischen Union austreten oder aus dem Euro, das glaube ich nicht.

00:02:45: So einfach geht das ja auch.

00:02:46: letztlich.

00:02:46: und die Idee der AfD Die klingt ja auf dem Papier gar nicht so verkehrt, dass man sagt die Europäische Union ist in vielen Punkten falsch zusammengewachsen.

00:02:54: Was ich auch glaube Ja über Bürokratisierung sehr viele Kompetenzen sind im Brüssel, die ich gerne nicht im brüssel hätte und so.

00:03:01: Und dann müsste man quasi den Laden auflösen oder müssen wir den neu zusammensetzen?

00:03:04: Wir wissen das geht nicht.

00:03:06: wenn man den laden auflöst wird er nie wieder neu zusamengesetzt.

00:03:09: Ich glaub dafür es gibt keine zweite historische chance eine bessere europäische union hinzubekommen.

00:03:15: Das halte ich für illusorisch.

00:03:16: aber dass man solche Gedanken hat Das halte ich zunächst mal für naheliegend, weil wir natürlich auch viele Dysfunktionalitäten in der Europäischen Union haben.

00:03:24: Die die AfD zu Recht anspricht aber ohne eine Lösung zu haben.

00:03:27: Weil wenn alle daraus gehen dann ist das weg!

00:03:30: Wie mächtig nehmen Sie diese völkischen Elemente und die rechtsextremen Elemente innerhalb der AfD?

00:03:37: Ich werde das ganz oft gefragt und muss ja wirklich sagen da ich überhaupt keine Insightkenntnisse habe darüber müssen Leute die in der AfD waren Die, die das Betriebsklima der AfD kennen.

00:03:47: Auf Kreisparteitagen auf Landespartei-Tage von Parteifersammlungen.

00:03:51: Die müssen darüber urteilen!

00:03:53: Ich kann darüber wirklich nicht urteinen.

00:03:55: Ob ich jetzt sage jeder Zweite hat verkappt rassistisches Gedankengut oder jeder Fünfte?

00:04:00: Woher soll ich das

00:04:01: wissen?!

00:04:02: Dann lassen Sie uns darüber sprechen, was aus Ihrer Sicht die AfD dann so stark gemacht hat nach Jahrzehnt.

00:04:08: Also das war der Hauptfaktor?

00:04:09: War es wirklich Migration oder war es auch die Art des Politikmachens möglicherweise der etablierten Parteien?

00:04:15: Was war's?

00:04:16: Ich glaube am Anfang war es wirklich eine Migration.

00:04:19: Allein mit dem Euro-Thema hätte sie nicht so stark werden können.

00:04:22: Dann war es die Migration und das fällt natürlich günstig.

00:04:29: Das hat sie erst mal stark gemacht.

00:04:30: Was sie heute stark macht, ist was anderes.

00:04:32: Also Migration spielt immer noch eine große Rolle.

00:04:34: Aber was sie stark macht is die Handlungsunfähigkeit der Parteien der Mitte in der liberalen Demokratie.

00:04:42: Ich glaube dass unsere liberalen Demokraten mit dem Rücken an der Wand stehen.

00:04:45: Ist auch einer der Gründe für die Verein.

00:04:47: Verengung der Meinungskorridore.

00:04:50: Da müsste ich etwas leichter ausholen.

00:04:51: Wir haben nach dem Mauerfall Gedacht, die liberale Demokratie ist mit Abstand das ökonomisch und gesellschaftlich erfolgreichste Modell was Menschen sich politisch hier ausgedacht haben.

00:05:03: Und Francis Fukuyama ja als damals durch die Welt spaziert und hat überall gesagt dass Ende der Geschichte nur noch eine Frage der Zeit dann wird sie ganze Welt liberal demokratisch?

00:05:13: Dann haben wir so nach China geguckt und haben gesehen oh die haben jetzt zunehmend wirtschaftlichen Erfolg.

00:05:17: wunderbar dann bilden sich da Mittelschichten.

00:05:19: oder wenn sich da Mittel schichten will dann wollen die Freiheitsrechte.

00:05:22: Holst nur noch eine Frage der Zeit, dann wird auch China eines Tages eine liberale Demokratie sein.

00:05:27: So jetzt gehen wir ins Jahr im Jahr und ich würde in den Satz sagen die Wahrscheinlichkeit dass China in zwanzig Jahren eine liberales Demokratie ist es geringer als das wir keine mehr sind.

00:05:37: Wow wirklich ja.

00:05:39: warum?

00:05:41: weil Ich glaube dass die liberalen demokratien aus einer ganzen reihe von gründen ihr selbst Wertgefühl, ihr Selbstverständnis und ihre Veränderungsbereitschaft verloren haben.

00:05:54: Durch was?

00:05:54: Ja.

00:05:55: Philip Manow der Soziologe hat den interessanten Satz geprägt das es vor zehn Jahren in Deutschland keine Feinde der liberalen Demokratie gab.

00:06:04: Der Satz irritiert erstmal weil es gab auch vor zehn jahren Kommunisten und es gab Nazis und arabische Fundamentalisten usw.

00:06:11: Er hat gesagt ja aber man nannte sie nicht feinde der Liberalen Demokratie.

00:06:17: Früher nannten wir diese Leute Freinde der Freiheit.

00:06:20: Kommunisten waren Feinde derfreiheit, Nazis waren auch feinde der freiheit.

00:06:26: Und was ist der Unterschied?

00:06:27: Wir reden heute über die Liberale Demokratie als könne es nur eine geben und die muss genauso aussehen wie die liberale Demokratiede Bundesrepublik in der Gegenwart.

00:06:36: Das ist ne Verkrustung mit Erstarrung Hund.

00:06:39: das schreibt Manu nicht aber das füge ich gerne hinzu.

00:06:41: einer parallele zur DDR.

00:06:43: In der DDR wurde der Sozialismus, der wissenschaftliche Reale Sozialismus, als der einzig mögliche sozialistische Staatsform war das bolschewistische System was sich Lenin ausgedacht hatte und was dann als real existierender Sozialismus im Ausblock da war.

00:07:02: Als Einziger!

00:07:02: Das heißt ein anderer Sozialismus war grundsätzlich nicht denkbar und sehr viele Kritiker der DDR waren ja Linke die von einem anderen Sozialismus träumten nur die Verkrustung und Erstarrung und diesen Stasi-Staat usw.

00:07:16: Und bei uns ist das Gleiche insofern eingetreten, als dass wir denken unsere liberale Demokratie muss genauso bleiben wie wir uns die vor achtzig Jahren mit Hilfe der Alliierten mal ausgedacht haben und darf in keiner Form an die veränderten Gegebenheiten des einzwanzigsten Jahrhunderts angepasst werden.

00:07:31: Dann isst man einen Feind der liberalen Demokratien.

00:07:34: Damit schließt man aber jeden, der strukturell etwas an diesem Staat ändern möchte, aber die liberale demokratische Alten vielleicht fitter machen will – aus der Mitte aus!

00:07:45: Und ordnet sie sofort – das war ja auch bei ihrer Frage zu hören, als Sie sagten ich sage radikal und Sie denken sofort ran.

00:07:53: Warum können radikale Ideen denn in der Mitte nicht grundsätzlich entstehen?

00:07:56: Zu sagen wir müssen etwas radikal umbauen.

00:07:59: Haben Sie Recht!

00:07:59: Warum wird jeder radikal Gedanke immer rechten von denen wir davon ausgehen dass die Liberale Demokratie aushöhlen oder abschaffen wollen und Linke, die das auf die Dauer auch wollen, zu und sagen nicht.

00:08:11: Wir müssen unsere liberale Demokratien vielen Punkten strukturell umbaut und ganz neu über sehr vieles nachdenken, um sie im einzwanzigsten Jahrhundert attraktiv- und handlungsfähig zu machen.

00:08:22: Und ich glaube wir stehen vor dieser Aufgabe.

00:08:24: Da kommen wir an den Punkt zurück, über den wir am Anfang gesprochen haben was Reformen angeht warum überhaupt nicht über KI und die wirklich tiefgehenden Veränderungen dann diskutiert

00:08:33: werden?

00:08:33: Ja wir schreiten uns in der Politik.

00:08:35: Wir machen Wahlkämpfe seit Jahrzehnten um Kinkalizie.

00:08:39: Also es gab mal Wahlkäpfe.

00:08:40: da war das wichtigste Thema ist noch nicht lange her die sogenannte Ausländer maut Weil einem kein anderes Thema mehr einfiel und weil die Parteien der Mitte sich auch nicht mehr ernsthaft unterschieden.

00:08:50: Früher haben die Grünen noch einen Unterschied gemacht, indem sie immer was von Ökologie erzählt haben ... Die haben da eine Wahl gemacht?

00:08:57: Ja also als sie dran kamen wo sie gesagt haben wir haben noch fünf Jahre Zeit und wenn wir diese fünf jahre nicht nutzen oder vier jahrelang dann geht die Welt unter

00:09:05: so

00:09:05: und dem nächsten Wahlkampf nachdem Sie für ihre ökologische Politik in Erzengier-Ager eingehandelt haben stand auf dem Wahlplakat zusammen Da war grün nur noch die Hintergrundfarbe und es gab keine ökologischen Slogans mehr.

00:09:19: Das heißt, die Partei ist so nah in alle dem um konsensfähig zu bleiben und auch für die handelnden Personen um an der Macht zu bleiben mit den anderen gerückt dass es keine großen inhaltlichen Differenzen mehr gab.

00:09:30: Und das ist nicht im Sinne des Erfinders.

00:09:33: In meiner Kindheit und Jugend gab es zwischen SPD und CDU massive weltanschauliche Differenz Und aus dieser Dynamik schreibt sich die Geschichte der Bundesrepublik.

00:09:46: Wobei dich differenzen

00:09:47: erleben wir gerade wieder, dass sie nicht zusammenkommen bei den wichtigen Themen.

00:09:50: Aber jetzt nicht die entscheidende.

00:09:51: Ja aber

00:09:52: nicht bei den großen Themen, sondern zanken sich über lauter Kleinscheiß!

00:09:56: Wir reden doch bei der FCDU und bei der SPD nicht über politischen Streit.

00:10:01: Wir reden über persönliches Gezanke... Es hat auch einen hohen Yellow Press-Faktor, ja?

00:10:06: Im Zusammenhang mit Bärbel Baas.

00:10:08: Wer hat wenfann wohl beleidigt

00:10:10: hinter

00:10:10: dem was gesagt?

00:10:11: und so weiter als wenn das wichtige Fragen für unsere Demokratie sind.

00:10:14: also Was ich noch nicht gesagt habe warum Ich glaube es sein kann dass wir in zwanzig Jahren keine liberale Demokratie mehr sind weil die Zustimmung der Bevölkerungsmehrheit Für eine liberale demokratie die kein Wohlstand mehr produziert oder wo die Wohlsteinsentwicklung rückläufige ist verschwinden könnte.

00:10:31: Ich glaube, die meisten Leute werden am Ende auch wenn sie es vor sich selbst nicht zugeben.

00:10:35: Lieber in einer Wohlfühldiktatur leben als in einer armen Demokratie.

00:10:40: Wie können wir die liberale Demokratie retten?

00:10:43: Ich glaube das ist tatsächlich ganz viele verschiedene Gedanken gibt, die ich jetzt nicht alle im Hinterkopf habe.

00:10:48: Wir müssen bestimmte Entscheidungsfindungen deutlich schneller machen.

00:10:52: Das fängt alles damit an dass wir den öffentlichen Debattenraum wieder richtig öffnen müssen und strukturelle Umbau-Gedanken immer schon ablehnen, frei nach dem Sergio Leone-Satz.

00:11:02: Jeder der mit einer neuen Idee kommt wird auch oft medial als allererstes ans Kreuz genagelt, sondern dass wir tatsächlich einsehen wie ernst die Lage ist und die größte Freiheitsbedrohung für sie gleich eine schöne Überleitung zur Ukraine aber die größten Freiheits bedrohungen kommt für mich nicht daran das Putin die Art Wie wer leben hast Sondern dass eine veränderte Ökonomie im zweiten Maschinenzeitalter also die Datenökonomie und jetzt kommt was sehr wichtiges die Mitbestimmung der Menschen nicht mehr braucht.

00:11:32: Die Mitbestimmung in unserer liberalen Demokratie ist entstanden, ja im England, des Jahrhunderts, alle zehn Jahre eine Wahlreform, indem immer mehr Menschen anschließend wählen durften.

00:11:43: Warum?

00:11:44: Weil die bürgerliche Gesellschaft immer mehr qualifiziertes Personal brauchte – Ärzte, Anwälte, Lehrer und so weiter – und die mussten an den Prozessen beteiligt werden!

00:11:55: Wenn wir aber in eine Zeiteinkommen, in der Datenökonomie, wo Millionen von Menschen auf den Arbeitsmärkten nicht mehr gebraucht werden und zwar auch in qualifizierten Bereichen.

00:12:03: Ja was macht ein Radiologe noch in zehn Jahren?

00:12:05: Wo jetzt die KI schon die Bilder besser auswertet als sein Mensch?

00:12:09: Warum sollen sie dann noch mitbestimmen?

00:12:11: Und diese Mitbestimmung führt ja zu Bürokratie.

00:12:14: Je mehr Leute Anspruchstrechte haben umso größer werden ihre juristischen Rechte.

00:12:18: damit wächst die Bürokrate an.

00:12:20: wenn wir handlungsfähig werden sollen kann man argumentieren, müsste man das alles abbauen.

00:12:24: Und je weniger Leute reinkwatschen – so wie in Singapur zum Beispiel oder China – und so schneller kann man Entscheidungen treffen!

00:12:32: Das ist nicht das was ich will bloß sich missverstehen aber das ist die interne Bedrohung vor der wir stehen und es könnte sein dass hier liberal Demokratie die Zustimmung der Bevölkerungsmehrheit verliert und dann bleibt sie nicht erhalten.

00:12:46: Um das noch in einem Wort zu sagen In der Werkelzeit haben neunzig Prozent der Bevölkerung eine Partei der Mitte gewählt.

00:12:55: Also bevor die AfD gegründet wurde, gab es so sechs- sieben Prozent Linkspartei und der Rest war eine Parteide Mitte.

00:13:02: In der Wahl in Sachsen-Anhalt haben sechzig Prozent keine Partei de Mitte gewählt und bei gegenwärtigen Meinungsumfragen steht es jetzt, glaube ich, achtundfünfzig zu zweieinvierzig.

00:13:11: Wir kommen so langsam auf eine Paripari-Situation zu – was für eine gigantische Veränderung!

00:13:17: Und das ist die Angst, die die Menschen vor der Zukunft haben und davor dass die Liberale Demokratie die Herausforderung des XXI.

00:13:23: Jahrhunderts nicht mehr meistern kann, wenn sie so bleibt wie sie ist.

00:13:27: und dann kommt der Kampf!

00:13:29: Derjenigen, die die liberale Demokratie erneuern wollen – wie ich?

00:13:33: Und diejenigen, die Sie abschaffen wollen?

00:13:35: Das werden im Zweifelsfeier bislang die Parteien der Render sein aber deren Zulauf könnte weiterhin und weiterhin so stark werden dass tatsächlich die Liberale Demokraties sukzessive abgeschafft wird.

00:13:45: Wenn Sie sagen, die Parteien der Render wollen das erkennen sie das und das ist ja momentan die stärkste Partei des Randes eben.

00:13:51: Die AfD erkennt sich das da, dass sie die liberale Demokratie abschaffen wollen.

00:13:56: Die wissen das selber nicht so genau.

00:13:58: also ich würde sich jetzt mal strategisch analytisch nicht überschätzen aber sie liebäugeln zum Beispiel mit den Entwicklungen in den USA die ja bereits in diese Richtung gehen.

00:14:08: Also die Bewunderung der AfD von Elon Musk hat mich echt umgehauen weil früher habe ich gedacht Das ist eine konservativ rechte Partei, die am rechten Rand die Nazis mitintegriert.

00:14:22: Was die CDU übrigens früher auch gemacht hat.

00:14:25: und dann auf einmal dieses paleolibertiere Element ja möglichst wenig Staat Und was völlig unausgegoren in der AfD ist und nicht zusammenpasst Ich habe mal im Spiegel vor vielen Jahren ein Essay dazu geschrieben Ist auf der einen Seite will ich klassisch rechts den starken Law & Order-Staat Und auf der anderen Seite möchte ich so wenig Start hier möglich.

00:14:47: Siehe Corona und so weiter, also Libertär, ja?

00:14:50: Also Amerikanisch!

00:14:51: My Pony my Rifle and me Ja und start how ab.

00:14:55: Lass mir so viel Freiheit wie möglich am besten keine Steuern und nötige mich zu gar nichts.

00:15:01: Das ist klassisch gesehen nicht das was wir in Deutschland unter Rechts verstehen.

00:15:05: Unter Rechts verstehen ist der Staat.

00:15:07: man sieht an das dritte Reich der das ganze Leben der Menschen formatiert regelt über alles bestimmt und autoritär ist Und gleichzeitig diese Cowboy-Fantasien von, so viel Freiheit wie möglich und keiner soll sich einmischen aller Elon Musk.

00:15:19: Und mir ist überhaupt nicht klar in der AfD, wie das in der Praxis in Politik am Ende aussehen soll... ...und ich glaube es ist auch kein einziger AfD.

00:15:26: man wirklich klar!

00:15:27: Ja, es gibt ja auch durchaus Kämpfe, also einen Björn Höcke, der Musk und Trump angreift anderer die wieder verteidigen.

00:15:32: Der ist für

00:15:33: den klassischen Law and Order Staat wie im Dritten Reich?

00:15:36: Und dann gibt es andere, die die AfD wählen.

00:15:38: Weil sie paleo-libertär sind und weil sie ein absolutes Maximum an Freiheit und einen, man sagt dem Motto der Schad ist nicht die Lösung sondern das Problem.

00:15:47: Sie haben gerade eben die Außenpolitik der AfD angesprochen und wie sehr sie sich von der CDU entscheidet?

00:15:53: Gerade in der Frage von Russland, Ungang, Ukraine Krieges gab jetzt wieder Interviews von Alice Weil und anderen, sofortige Einstellungen der Ukraine-Hilfen verlangen.

00:16:04: Es gibt den Antrag in Sachsen-Anhalt von Uri Sigmund, die sagen wir müssen wieder Geschäfte mit Russland machen.

00:16:11: wenn sie ihre Positionierung der letzten Jahre da drüber legen?

00:16:15: Mit wie viel stimmen Sie überein was die AfD macht?

00:16:17: Ich stehe in einer Mitte zwischen den beiden Positionen habe ich immer gemacht.

00:16:21: Entgegen ihr weit verbreiteter Gerüchte, so funktioniert manchmal der Journalismus, habe ich diesen Aufruf keine Waffel-Lieferung an die Ukraine in der Emma damals nicht unterschrieben.

00:16:32: Ja?

00:16:33: Ich konnte dann lesen, ich hätte unterschieben... Das

00:16:35: war zwanzig,

00:16:37: ne?!

00:16:38: Ganz am Anfang!

00:16:39: Und zwar hatte man zu diesem Zeitpunkt bereits mit Waffenlieferungen an die Ukraine begonnen und man kann nicht in diesem Prozess von heute auf morgen einfach aussteigen und jemand dem man unterstützt plötzlich dahängen lassen.

00:16:50: So, das macht überhaupt gar keinen Sinn.

00:16:53: Richtig ist aber ich habe den Appell, jedenfalls mir ein halbes Jahr später, so ein klein bisschen dran mitgeschrieben, Julizäer denmit initiiert für die Aufnahme diplomatischer Beziehungen.

00:17:02: also anfangen jetzt hinzugehen und alles auf Diplomatie zu setzen um eine weitere Eskalationen zu verhindern.

00:17:09: Den hab' ich unterschrieben, dass auch meine Position

00:17:11: Und war das auch im Zusammenhang mit gleichzeitig keine Waffen mehr liefern oder?

00:17:15: Nee, das ging eigentlich darum.

00:17:18: In diesem Aufruf wird dezidiert nicht gesagt keine Waffe mehr zu liefern.

00:17:22: Es wird aber darauf hingewiesen es allein über Waffendieferungen hier nichts zu machen ist sondern im Grunde geht's um eine Doppelstrategie.

00:17:29: Wir können nicht von einem Tag auf den anderen aus dem Waffenlieferung aussteigen Aber wir sollten darauf hinarbeiten sie nicht mehr nötig zu haben.

00:17:35: So dann hieß es natürlich immer in diesen ganzen Diskussionen und wahrscheinlich ist dass auch ihre Position Putin will nicht verhandeln Da kommen dann viele Glaubensgrundsätze, treffen dann aufeinander.

00:17:46: Das ist ja nicht nur Glauben!

00:17:47: Also wenn Sie sich anschauen die Positionierung also ab dem Zeitpunkt als Donald Trump ins Amt kam und dann es die Versuche gab in Alaska und dann Kushner und Whitcoff dort hingefahren sind und der Druck war ja dauerhaft auf Zelensky, also schon früher eben was Geheimdienstinformation angeht jetzt noch viel stärker immer zu versuchen Zelenski unter Druck zu setzen zum gewissen Zeitpunkt ja auch funktioniert hat.

00:18:12: April, April, wo Selensky gesagt hat er ist bereit einen Waffenstillstand an der jetzigen Linie zu akzeptieren aber eben nicht Putins Forderung den Donbass komplett zu räumen.

00:18:23: Wobei ich da wenn ich mit Ukrainern spreche durchaus höre naja wenn wir Sicherheitsgarantien hätten und wenn es die Möglichkeit gäbe zu sagen ja wir wissen dass morgen uns dann putin nicht mehr angreifen würde dann ließe sich auch darüber sprechen.

00:18:37: Glauben Sie, wenn wir beide uns über dieses Thema unterhalten.

00:18:40: und jetzt skizzieren wir mal ein Szenario wie es nach dem Krieg aussehen könnte?

00:18:46: Dann glaube ich kämen wir beide miteinander im grünen Zweig und am Ende käme etwas heraus wo wir sicher sind dass beide Seiten das unterscheiden und die Europäer damit leben müssten.

00:18:54: Aber ich

00:18:54: glaube eben nicht, dass Putin bereit ist die Dinge zu unterschreiben.

00:18:58: Also wenn er woran er sicher bislang dermaßen blutig die Zähne ausbeißt diese beiden Festungsstädte, Sloviansk und Kramatorsk bekommt.

00:19:07: Und da sozusagen ganze Donbass bekommt.

00:19:11: Auf der Gegenseite die Ukraine Sicherheitsgarantien bekommt, die einen weiteren Überfall Russlands auf ihrer Territorierung quasi verunmöglicht.

00:19:20: Die Putin bislang ablehnt?

00:19:23: Er sagt er will keine zum Beispiel keine europäischen Soldaten, er will dort auch keinen bestimmten Waffensystem...

00:19:28: Darüber was verhandelt man ja auch nicht.

00:19:30: drei Tage

00:19:31: Ja, gut.

00:19:31: Aber es sieht ja schon so an, ja.

00:19:32: Es sieht ja

00:19:33: auch so eine Art Kreis-CDE II.

00:19:34: Null und der Ausgangspunkt für das Ganze muss sein, setzen wir uns an einen Tisch und überlegen uns wie könnte es ein Frieden geben?

00:19:44: Der die sicherheitspolitischen Sorgen der Ukraine zu hundert Prozent ernst nimmt, der Russen und der Europäer?

00:19:52: Das ist ja.

00:19:53: bisher findet das ja nicht statt Und das gibt's ja.

00:19:55: und das ist mein Vorwurf.

00:19:57: Es gibt keine Versuche deutscher Diplomatie, in dem der Satz quasi vorkommt.

00:20:01: Wir verstehen ihre Sicherheitsprobleme die Sie ja in Russland haben Ja wir haben die NATO dermaßen ausgeweitet war vielleicht nicht für so ein Schlau was wir da gemacht haben.

00:20:10: Vielleicht haben wir auch gezündelt und so weiter.

00:20:11: Lassen sie uns das ganze nochmal den Prozess Revue passieren lassen

00:20:15: Und überlegen wie

00:20:16: wir diese Fehler rückgängig machen können Und eine Sicherheitsarchitektur schaffen indem wir dauerhaft in Europa miteinander leben können.

00:20:24: Ich kenne

00:20:24: Ihre Position natürlich zur NATO.

00:20:26: Auch da muss man nur sagen, wenn man sich zum Beispiel Zitate von Vladimir Putin und Lavrov in der Vergangenheit anschaut was eine NATO-Mitgliedschaft von Osteuropäischen Staaten angeht.

00:20:35: Da hat man sich nach den Zweitausenden eben nicht dagegen gestellt sondern eben diese Wahlfalle... Ich

00:20:40: weiß das!

00:20:41: Man hat bis zwei sieben zwar acht jedenfalls, hat man es sich nicht dagegengestellt weil man gleichzeitig anfing die großen Geschäfte zu machen also die Gassieferungen und sowas alles gesagt haben gedacht komm schenken wir das her?

00:20:52: Wir sind ja noch weit entfernt von einer Eskalation.

00:20:56: Das heißt, die haben das natürlich nicht toll gefunden.

00:20:58: Die NATO-Osserweiterung?

00:21:00: Aber sie haben gedacht... Kann man mitleben!

00:21:02: Ja, Sie haben es öffentlich gesagt.

00:21:04: Ja,

00:21:04: sie haben gesagt, sie können damit leben weil gleichzeitig die Wirtschaftsbeziehungen so intensiviert waren dass sie sich gar nicht vorstellen könnten, dass es zu einer weiteren Eskalation kommt solange man durch Handel dermaßen eng miteinander verzahnt ist also ein Putin wird sich gesagt haben Solang ich den deutschen billiges Gas liefere ja werden die nicht meine Feinde.

00:21:23: Und dann haben sie halt auch in Kauf genommen, dass es weitere Stationen der NATO-Ostverweiterung gab.

00:21:27: Die ja muss man ja sagen nicht von Europäern ausgehen Sondern die überwiegend die europäer waren interessierte EU Grenzen auszuweiten.

00:21:36: Aber dieses Beschrieben, das diese Länder in den NATO kamen Das war sehr stark US-amerikanische Politik Und die Europäer haben gesagt, ja, wir wollen nichts gehen.

00:21:44: Versuch

00:21:45: auch, die Ukraine in den NATO zu bekommen?

00:21:47: Ja und das war die Frage warum musste man... Das hat Merkel ja weiseweise damals abgehen können.

00:21:52: Zusammen

00:21:52: mit Frankreich.

00:21:54: Sonst hätte es diesen Krieg wahrscheinlich schon fair gegeben.

00:21:57: Bin ich anderer Meinung aber deswegen um so großartig das wieder rüber sprechen könnte.

00:22:02: Aber nochmal zurück zur Ursprungsfrage.

00:22:05: Sie setzen ja voraus des Putin damit einverstanden wäre, also geben wir mal darauf zurück.

00:22:12: Er bekommt diesen Donbass und er wäre einverstandene dass es dann Sicherheitsgarantien gäbe die dann versichern der Ukraine und die auch für Putin so klar wären er kann die Ukraine nicht mehr angreifen weil ansonsten hätte das dramatische Konsequenz Und das glaube ich eben nicht weil all das was wir im letzten Jahr gesehen haben Zeugt nicht davon, dass er wirklich in diese Richtung geht.

00:22:35: Also alle Zeichen auch was ich aus Verhandlungsgruppen gehört habe, nicht nur von Ukrainern sondern von Europäern Auch aus amerikanischen Quellen ist das man überrascht war Vor allem auch diese diese Quellen rund um Donald Trump Wie massiv Putin dort aufgetreten ist in diesen ersten Verhandlungen.

00:22:52: und die Frage ist ja Und das ist ja die Sorge der Ukraine Ganz sicher nicht Donbass stoppt, sondern dass er eben eine dauerhafte Einflussnahme auf die Ukraine will.

00:23:05: Einen neuen Präsidenten der Russland ja wieder umarmt und der Dinge rückgängig macht.

00:23:11: auch die Eröffnung in den Westen...

00:23:13: Die Träume hat er sicher!

00:23:15: Aber Russland ist in einer so beschissen wirtschaftlichen und letztlich auch militärischen Lage, das er auch schon weiß, dass er seine ganze Maximalforderung auch nicht durchkriegt.

00:23:24: Also wenn es nach Putin's Wunschvorstellungen geht, das kann man sich natürlich schon vorstellen.

00:23:28: Dann sind die Ukraine alle begeistert in zehn oder zwanzig Jahren wieder Russen zu sein.

00:23:32: also das kann ich mir schon vorstellen.

00:23:33: aber er hat auch realistisch muss er einfach sehen dass er seine maximale Forderung jeweils erfüllt kriegt.

00:23:39: dafür gibt sie im land auch viel viel zu schlecht.

00:23:41: so tritt er natürlich nicht auf ne?

00:23:43: Das wäre es nicht das was er jetzt sozusagen in seinen Behandlung befängt ja am Anfang mit Maximalforderungen an und das ist ein langer Prozess der dauert nicht ein paar wochen da und Monate der Auseinandersetzung.

00:23:53: Aber ganz langfristig müssen alle ein Interesse daran haben, dass wir irgendwann eines fernen Tages – das hat es uns jetzt gar nicht vorstellen können – eine Sicherheitsarchitektur mit einem Bezug Russlands haben.

00:24:03: Das heißt, dass sie uns nicht mehr als Antagonisten gegenüberstehen.

00:24:07: Ich meine, dass ist diese Chance gegeben hätte nach dem Ende des Galten Krieges und dass es nicht im Interesse der Amerikaner war, dass es dazu kommt.

00:24:14: Gemäß der Vorstellung, dass eine ganz enge Verpackung zwischen Europa und Russland überhaupt nicht!

00:24:21: im Interesse der USA liegt.

00:24:23: Da gibt es sogar ganz klare Doktrinen, die das sagen genauso wie Japan und China ja nie zu eng miteinander sein durften sondern auch immer Antagonisten bleiben konnten.

00:24:33: Wir haben es verbaselt wir haben es nicht hingekriegt.

00:24:35: Baker war dafür DINATO möglicherweise aufzulösen was Neues zu schaffen Genshawar dafür aber diese Stimmen haben sich nicht durchgesetzt.

00:24:43: Amerikaner wollten's dann nicht.

00:24:45: Kohl hat gemacht, was die Amerikaner wollten.

00:24:47: Ust er ja auch, sonst wäre hier Wiedervereinigung gar nicht möglich gewesen und so.

00:24:50: Und dann haben wir uns pragmatischen Gründen das vertagt und es zu sehr beim Alten geblieben.

00:24:55: Jetzt kann man sagen okay ist lange her mach ihr sein.

00:24:57: jetzt haben wir einen Putin der den Kaffee bis zum geht ich mir aufhat der in einem brutalen Krieg völkerrecht zufriedrigte Ukraine abgestraft hat indem er sie überfallen hat und er das Maximum für sich rausholen will sehe ich alles ganz genauso ganz schlechte Situation.

00:25:12: Aber wir wissen aus der Geschichte, wie aus Todfeinden Freunde werden konnten.

00:25:15: Wie viele Kriege haben die Franzosen und die Deutschen gegeneinander?

00:25:18: Der Erbfeind gegeneinander geführt!

00:25:20: Wie unvorstellbar war es noch auf dem Höhepunkt des Zweiten Weltkrieges, dass es mal eine deutsch-französische Freundschaft auf diesem Niveau über viele Jahrzehnte bis heute geben

00:25:30: würde?!

00:25:31: Also grundsätzlich muss man die Visionsfähigkeit haben, das ist dazu kommt Und ein langer mühseliger Prozess aber nicht ausgeschossen und allein Überrüstung.

00:25:41: Vielleicht sind wir uns darin ein, ich würde es nicht gehen.

00:25:43: Irgendwann?

00:25:45: Lavrov sagt immer am Anfang des Krieges auf die Frage wie endet der Krieg, jeder Krieg endet mit diplomatischer Verantwortung.

00:25:53: Ich möchte nochmal darauf eingehen, was Sie gesagt haben das Putin erkennen müsste dass er seine Ziele eigentlich nicht erreichen kann.

00:26:00: Also natürlich nicht öffentlich aber im kleineren Kreis und da bin ich muss ich sagen hin und her gerissen.

00:26:04: also zum einen sehen wir an der Front einer eigenen Front momentan wenig Veränderungen.

00:26:09: die Ukraine sogar mit Überraschungserfolgen kommt dem Donbass nicht weiter.

00:26:13: gleichzeitig schafft er es durch eine neue Kriegstaktik, Jet-Drohnen und anderes in den großen Städten Wikia sehr viel mehr Schaden anzurichten.

00:26:22: Also ich war jetzt jüngst dort soviel Sorge davor das würde die gesamte Stadt kaputt gebombt wird dunkel kalt wird im Winter.

00:26:29: dass es Flüchtlinge geben könnte gab es noch nie.

00:26:32: ja und Putin erkennt Dass der Druck auf Selensky eben von den USA massiv bleibt.

00:26:39: und Ich würde sagen Das ist eher eine Illusiones zu glauben, dass Europa schon jetzt das auffangen kann was die USA seit Jahren machen.

00:26:50: Geheimdienstinformation und anderes.

00:26:52: Also warum sollte Putin zur Kenntnis kommen mit dem Alter in dem er jetzt ist?

00:26:58: keine Konsequenzen bislang für ihn, also die großen Gefahren, die es vielleicht mal gegeben hat.

00:27:02: Wagen, ein Gruppe anderes alles niedergeschlagen.

00:27:06: Wo sollte dieser Druck bestehen?

00:27:08: Dass er sagt oh ich komme mein Ziel nicht weiter.

00:27:11: Warum sollte er nicht darauf warten

00:27:12: dass

00:27:13: Donald Trump noch weitermacht mit dieser Politik das dann vielleicht Le Pen gewählt würde, dass in Deutschland die AfD noch stärker wird und der am Ende

00:27:21: mit Le Pen ist inzwischen recht putinkritisch.

00:27:24: Sie hat jetzt in einem Interview gerade gesagt die Hilfe zurückfahren würde und hat das ziemlich deutlich gemacht.

00:27:31: Das ist noch nicht klar, wo das hingeht, würd ich sagen mit der Pennen?

00:27:34: Da gibt ihn recht!

00:27:35: Aber dennoch gibt es ja Veränderungen, die darauf sprechen – und das war von Anfang an des Krieges mein Eindruck, den ich gewonnen habe -, dass Putin eben immer weiß und wusste, dass die Zeit theoretisch für ihn spielt.

00:27:48: Ja,

00:27:49: das ist spannend.

00:27:50: Also Sie mögen da sehr Recht haben ... Die Russinnen standen auch in Zweiten Weltkrieg kurz vor einer total Katastrophe und total Niederlage.

00:27:59: Und dann hat der Raum und die Zeit für sie gesprochen, also die tiefe Russlands der Raum dass man mit so vielen Soldaten das alles nicht halten konnte unnatürlich auch die Zeit weil die dort schon solange ihre Truppen da nicht finanzieren konnten.

00:28:11: andererseits muss man sich fragen bei dem großen Arsenal, was Putin unterwaffen hat und der geringen Wirtschaftsleistung Russlands, die ja immer so auf dem Niveau von Italien ist.

00:28:20: Man sich auch fragt wie lange wird das aus russischer Perspektive durchhalten?

00:28:24: Wir haben immer beide Stimmen gehört!

00:28:25: Wir haben die gesagt, Putin spielt auf Zeit weil er sie langfristig durchsetzt.

00:28:29: Das ist der Motto der C.R.

00:28:30: Russe den wir schon aus den Zeiten weltlich kennen.

00:28:32: Und auf der anderen Seite haben wir gesagt je länger das Ganze dauert umso mehr wird irgendwie Russland ökonomisch kollabieren Und bis heute weiß man nicht, was von beiden das Plausible ist.

00:28:42: Ich kann mir immer noch beide Szenarien vorstellen.

00:28:43: Also ich hab mir durchaus vorstellen, dass Putin auch Angst hat, dass er es nicht dauerhaft durchhalten kann.

00:28:50: Sehr sehr schwer zu sagen und wir machen natürlich beide Kaffeesatzleserei.

00:28:55: Sie kennen die Ukraine viel besser als ich.

00:28:57: sie war ganz oft da, sie waren an der Front

00:28:58: usw.,

00:28:59: aber die Frage, was im Gehirn von Vladimir Putin vor sich geht, betreiben wir beide die gleiche Kaffesatzlesereihe.

00:29:05: Wir müssen also nur aus Indizien versuchen zu überlegen, was halten wir für plausibler und was halten mehr weniger plausibel.

00:29:12: Und ich glaube dass Putin nicht unglücklich darüber wäre wenn es überhaupt denkbar ist Wenn er tatsächlich diese Fessungsstütte im Donbass noch bekommt Dass er dann doch so viel gekriegt hat das er Für seine Bevölkerung gesund aus der Sache rauskommt und sich dann als Sieger entsprechend inszenieren kann und dass seine Sicherheitsbenenken die er hatte, die sicherlich auch ein Grund für den Krieg waren.

00:29:39: Auch wenn es ja nicht die einzigen war.

00:29:41: Dass sie dann doch starker ausgeräumt sind als zu Beginn des Krieges.

00:29:45: also ich würde das nicht ausschließen aber Ich kann in dem Punkt nur raten.

00:29:49: Also zwischen dem was sich bei Putin inzwischen an Hass und Trotz aufgebaut hat Und Zwischen dem was dieser Schachspieler und langfristige Strategie ihn sich trägt Was da die Oberhand inzwischen gewonnen hat Das kann ich nicht sagen Wenn man sich anguckt, was Putin in den ersten zehn, fünfzehn Jahren seiner Herrschaft gemacht hat.

00:30:08: Wie er innerhalb von zwei Jahren die Oligarchen entmachtet hat, dass ich einen riesigen Respekt habe vor der Intelligenz dieses Schweinehundes und das ich einfach nicht glaube, dass er nur von irrationalen Momenten zentral beherrscht wird sondern ich glaube dieser rationaler Anteil ist wahrscheinlich nach wie vor noch in ihm drin und der müsste eben eigentlich sagen dass er diesen Krieg nicht mit Gloria gewinnen kann, sondern froh ist wenn er diese Maximalforderung bekommt.

00:30:31: Diese Linz geht aus guten Gründen ihm ja auch nicht bereit es einzuholen.

00:30:35: Welche Rolle haben wir gerade schon angesprochen?

00:30:37: sollte Deutschland spielen oder Europa spielen?

00:30:39: Oder können wir spielen überhaupt eine Rolle?

00:30:41: Ja also das... Wir haben ja gesehen welche Rolle wir spielen als Joe Vadofoul sich mit Lavrov getroffen hat nämlich gar keine.

00:30:49: Lavrov nimmt Vadofuhr nicht ernst.

00:30:51: Er hat Annalena Baerbock auch nicht ernst genommen.

00:30:53: Es wäre natürlich schön, wir hätten Ausminister die international ernster genommen würden als die, die wir im Augenblick haben.

00:30:59: Hängt

00:30:59: das wirklich mit der Person zusammen oder der Beides macht Deutschland?

00:31:02: Ich hänge sowohl mit, glaube ich, mit der Personen zusammen bei Baerbok und Wadefuhl aus sehr unterschiedlichen Gründen.

00:31:08: aber es hängt natürlich auch mit der Positionierung Deutschlands zusammen des anders als damals die Franzosen und die Deutschen gemacht haben unter Merkel-Aushandlung von Minsk usw.. oder in der Zeit der Diplomatie von Kohl, oder auch von Schröder einfach kein diplomatischer Faktor ist.

00:31:26: Das heißt also man erwartet inzwischen von Deutschland auch gar keine diplomatische Initiative mehr.

00:31:31: Man wirft gerade das gebetsmühlenartige moralische Credo dass man mit Russland nicht verhandeln kann und das es der Aggress-Häus ist ja alles richtig aber über Moral fängt man keine Friedensgespräche an.

00:31:44: um ein Beispiel zu nennen Der Vietnamkrieg.

00:31:47: Da gab es die Pariser Verhandlungen.

00:31:49: Er saß sich da am Tisch gegenüber, der Vertreter des Vietkongen, Steinzeit-Radikal-Kommunismus und auf der anderen Seite Henry Kissinger.

00:31:57: Henry Kissinger, der verantwortlich dafür war dass in Vietnam die Dörfer bombardiert wurden im Grenzbereich Laos, Gambodscha

00:32:06: usw.,

00:32:07: ohne Kriegserklärung den Menschen umgebracht hat und so weiter.

00:32:09: ein Kriegsvorbrecher sondergleichend.

00:32:12: Die haben miteinander ... die hatten allen Hass der Welt gegeneinander verhandelt in Paris.

00:32:17: Und irgendwann ging dieser fürchterliche Vietnamkrieg zu Ende und Kissinger wusste, dass das Ergebnis was er nach Hause bringen würde ihm null Komma Null Anerkennung kriegen wurde weil es war die Niederlage der Ursache.

00:32:28: Und trotzdem war es ja richtig, dass er weder Krieg beendet wurde.

00:32:31: Mein Eindruck ist nicht, dass Deutschland nicht bereit wäre zu verhandeln oder Europa nicht bereit wären zu verhangen sondern sie in den letzten anderthalb Jahren gesehen haben das nicht mal Donald Trump der immer als bester Buddy von Vladimir Putin beschrieben wird indem man ihm den roten Teppich auslegt in Alaska indem wir ihn verschiedene Wirtschaftsdeals anbieten wahnsinnig Druck auf Zelenski macht wenn nicht einmal der einen Unterschied machen kann.

00:32:51: da habe ich eine Frage zu und zwar die Frage ist Kann Donald Trump?

00:32:55: überhaupt Vorschläge machen, die Putin befriedigen.

00:32:58: Weil Zelenski würde sich an diese Trumpschen Vorschlage genauso wenig halten wie die Europäer.

00:33:03: Das kommt noch an... Also erlaubt doch der

00:33:05: Amerikaner, die Ukrainer und die Europär für diesen Vorschlag.

00:33:08: Ich meine, Trump hat eine Reihe von Vorschlägern über die Köpfe der Europäa hinweggemacht und über die Köffe der Ukraine hinweg gemacht.

00:33:15: Von denen Putin auch auf der anderen Seite weiß dass sie ihm keinen realistischen Frieden bringen können.

00:33:21: darauf an, wie diese Vorschläge dann konkret aussehen würden.

00:33:24: Also wenn... Die Europäer

00:33:26: haben nicht mehr die Gefolgschaft in dieser Frage zu den USA, die sie immer gehabt hat.

00:33:29: Das stimmt!

00:33:30: Und solange die Europäe und die Ukraine auch gegen den Willen der USA unterstützen sind die Vorschläge, die Donald Trump machen, Vorschläg.

00:33:38: Finden

00:33:38: Sie das denn richtig wie Donald Trump es macht?

00:33:40: Also dass er diesen wahnsinnigen Druck jetzt in Richtung Zelensky und dass er sagt irgendwie wir schränken am Zweifel auch die Informationen ein, die wir teilen weil Zelenski ist derjenige der da steht und kein Frieden will.

00:33:52: also

00:33:52: natürlich finde ich das nicht richtig.

00:33:54: was sich richtig finden würde wäre wenn die amerikaner sich mit den europäern abstimmen und wir gemeinsam mit diplomatischen Delegationen hätten Die nicht mit den Trumpschen Mitteln von Bestechung und Gegenbestechung, also ich meine bei diesen Deals geht es natürlich darum wer kriegt die Bodenschätze im Osten der Ukraine usw.

00:34:11: Also macht nach dir so eine Raubrittervereinbarung.

00:34:13: nur die alleine führt ja nichts zu einem dauerhaften stabilen Frieden.

00:34:17: das heißt also ohne die Europäer und ohne die Ukraine kann Donald Trump selbst wenn er der große Hauptunterschützer der Ukraine war und selbst wenn ohne die amerikanischen Waffen in die Ukraine die vier Jahre nicht durchgehalten hätte auch keinen Frieden machen.

00:34:30: Es wird ohne die Europäer und die Ukrainer nicht gehen.

00:34:33: Und deswegen ist von den Europäern viel, viel mehr gefordert.

00:34:36: Wenn wir aus guten Gründen Trumps Vorschläge für falsch halten?

00:34:40: Wo sind unsere?

00:34:41: Da

00:34:41: haben sie einen Punkt!

00:34:43: Finde ich auch... Nur wie geht das jetzt

00:34:44: weiter?!

00:34:45: Wir erleben diese Auseinandersetzung zwischen Trump der Ukraine.

00:34:54: Man geht auf Richtung Putin zu, das weiß man auch nicht.

00:34:56: wie viel hat es mit den Mütterms zu tun.

00:34:58: Was könnte danach schon wieder passieren?

00:34:59: Weil zur Wahrheit gehört ja auch dass Donald Trump dann immer wieder aus sich der Russen Dinge getan hat die wiederum für sie überraschend waren indem er zum Beispiel auf Sanktion gesetzt hat und Waffenlieferungen die Joe Biden noch abgelehnt hat.

00:35:10: Das fehlt ja auch in meinem gesamten Bild wenn wir auf Trump schauen.

00:35:13: Ja

00:35:13: jetzt ist doch klar, Putin muss doch das Gefühl haben Trump ist in seiner Politik völlig random.

00:35:18: Und was man in Alaska vereinbart, mögen die Russen im Zweifelzeichen noch ernster genommen haben als die Amerikaner.

00:35:24: Ich meine Putin weiß ganz genau mit wem er es bei Trump zu tun hat und er kann morgen das Gegenteil an dem erzählen, was er am Tag vorher erzählt hat.

00:35:31: Man gucke sich doch nochmal diese völlig wirren Iran-Krieg an wie diesen ständigen Ankündigungen in alle Himmelsrichtung

00:35:36: usw.,

00:35:37: dass ja kein verlässlicher Vertragspartner ist.

00:35:39: Es könnten die Europäer sehr viel mehr sein aber es kommt nichts!

00:35:43: Jetzt will ich etwas sagen, was mir wichtig ist weil ich hätte gerne Ihre Einschätzung dazu.

00:35:48: Unsere schwächelnde Ökonomie wird jetzt mit massiven Schuldengeld, ja Sondervermögen so Geld was man unter der Matratze findet aufgebimmt und ein sehr erheblicher Teil davon geht in die Rüstung.

00:36:02: Das können wir der Bevölkerung aber nicht mehr erklären.

00:36:04: wenn es Frieden in der Ukraine gibt Wie wollen wir denn aus dem Prozess, den wir jetzt begonnen haben, stärkste Militärmacht in Europa zu werden und so weiter?

00:36:12: Mit alldem was an langfristigen Verträgen mit der Rüstungsindustrie schon ankünftige Entwicklung alles vereinbart ist.

00:36:19: Den je wieder aussteigen!

00:36:20: Also wollen Sie damit andeuten dass es Interesse im europäisches Interesse gibt das dieser Krieg weitergeht?

00:36:25: Und ich würde es nicht so krass sagen Ich will nur sagen jeder deutsche Politiker der jetzt auf diese Art und Weise.

00:36:31: die Wirtschaft dümmt ja mit einem gigantischen Strohfeuer was im Nachhinein dafür sorgt, dass das Feuer nicht mehr länger brennt.

00:36:37: Weil es ist ja alles Geld, was uns an anderen Ecken und Enten fehlt!

00:36:40: Und Waffen herzuschälen, ist nicht das Produktivste volkswirtschaftlich gesehen, was man herstellen

00:36:44: kann.

00:36:44: Aber dieser Krieg kostet uns auch wahnsinnig viel Geld?

00:36:46: Ja ich weiß aber die Auftragsbücher der Rüstungsindustrie und auch die Beschäftigungslage, die da ist... Die Rüstung industrie wirbt überall die besten Leute aus dem ganzen IT-Bereich ab dort zu arbeiten weil sie deutlich besser bezahlt, weil sie mit enormem Geld gepimpft wird.

00:37:01: Wenn dieser Kriegt zur Ende wäre dann wär das für einen deutschen Bundeskanzler eine deutsche Bundesregierung nicht mehr darstellbar.

00:37:08: Also ich denke, wenn ein deutscher Bundeskantler mit daran beteiligt wäre diesen Krieg zu beenden dann gibt es erstmal massive Zustimmung und massiven Pluspunkt für diesem Bundeskansler?

00:37:19: Ja

00:37:19: aus der Bevölkerung politisch gesehen ja!

00:37:21: Aber wenn ich ökonomisch so stark mich, wenn ich direkt sagen würde auf Kriegswirtschaft aber mehr oder weniger abgestellt habe mit all den Verträgen die ja schon unterzeichnet sind... Und wenn die nachher nicht eingelöst werden mit den enormen Schadensersatzforderungen, die daraus hervorgehen.

00:37:35: Wir haben uns so abhängig von der Aufrüstung gemacht dass das ein Grund sein könnte warum wir jetzt nicht die Pioniere bei Friedensverhandlungen sind.

00:37:43: Das will ich sagen.

00:37:44: Ich will nicht sagen,

00:37:45: dass

00:37:45: wir wollen, dass der Krieg nicht zu Ende geht sondern dass in eine hinzufredene Lage inzwischen gekommen sind.

00:37:51: Das ist meine Haupterklärung weil ich sonst keine Erklärung habe Warum auf Europa und insbesondere aus Deutschland Nicht wie in der Merkel-Zeit immer wieder das Telefon da war und zu versuchen, das Schlimmste zu verhindern.

00:38:03: Sondern warum da eigentlich außer den immer gleichen Grundsatzerklärungen gar nichts kommt?

00:38:08: Das

00:38:09: kann ich nicht erkennen weil erstens ist es so ist dass ja, indem wir an dieser Ukrainekrieg wäre vorbei, es würde dann nicht bedeuten für uns, dass die Bedrohung... Ja du haben sich vielleicht auch eine andere Meinung aber das denke ich mal in den politischen Parteien, die jetzt einer Regierung sind, wäre das Kaminzenz, dass bedrohen nicht vorbeivere, d. h., die Aufrüstung würde rein theoretisch weitergehen für uns und für andere, also um sich zu wehren und Gefahren abzuwehren.

00:38:34: Das ist das eine.

00:38:35: Das zweite ist dass jeder Bundeskanzler der daran beteiligt wäre diesen Krieg zu beenden ja eine historische Figur mitwähren, indem wir an tatsächlich Friedrich Merz könnte da etwas bewegen.

00:38:46: aber vielleicht ist auch derjenige von dem mehr aus... ganz vielen Gründen annehmen können, dass er es eben auch gar nicht

00:38:50: kann.

00:38:51: Glaub ich auch?

00:38:51: Was ist so ein... Es ist nur sehr

00:38:52: im Geist der Achtziger und Neunziger Jahre.

00:38:54: Das sind keine alter Kalter Krieger.

00:38:56: Und das alte Russenfeindbild was sie in Zeit seines Lebens begleitet hat, ist wunderbar aktualisiert worden.

00:39:02: Ja, ich denke einfach, es hängt vor allem damit zusammen, dass wir nicht so viel auf den Tisch legen können also dass wir einfach in diesem Krieg selbst wenn wir dort Firmen haben die besonders viel investieren eine Rolle spielen im Vergleich zu dem was die USA in diesem kriegt machen.

00:39:17: Da sind Leute on the ground.

00:39:19: Die Geheimdienstinformationen haben wir gerade angesprochen, Starlink, Starshield, die spielen eine solche übermächtige Rolle des das was wir mit unseren Drohnen oder anderem dort machen eben nicht entscheidend ist.

00:39:29: insofern weiß Putin und das hängt dann auch wieder mit der Geschichte zusammen er will ja diesen Krieg Mann und Mann also Trump und er Das soll das Bild sein.

00:39:39: Ja, aber das hat ja wie wir gesehen haben... Wir haben es gerade analysiert, dass was nicht funktionieren kann!

00:39:44: Nur ist müsste auch von Russland eine Bereitschaft geben, dass man Wadefohl oder Friedrich Merz oder ich will das mal weg von der Person nehmen, dass Man Deutschland so ernst nimmt oder Europa so ernst nimmt, dass Mann bereit wäre dort zu wohnen?

00:39:56: Ich glaube in dem Moment wo man hingehen würde und nicht einfach nur immer wieder wiederholen warum man diesen Überfall verurteilt was wir natürlich auch machen sondern hingeht und sagt wir verstehen euch Jeden Satz wollen Sie hören.

00:40:09: Also ihr habt nicht nur eine Böse seit die Ukraine überfallen, das geht um russische Sicherheitsinteressen und so.

00:40:15: Nicht als einzigen Grund.

00:40:16: natürlich gibt es auch imperialistische Gelüste.

00:40:18: Natürlich gibt's diese Vorstellung.

00:40:19: dass ist eigentlich unser Kulturraum.

00:40:21: da haben die Amerikaner uns so weiter nichts zu suchen.

00:40:23: Da gibt es dieses Geheimdienst Denken von Putin.

00:40:25: wer sich mit den USA verbündet und dann auch noch auf der Münchner Sicherheitskonferenz androht Atomraketen einer russischen Grenze zu stationieren dafür geht verrat Und der wird abgestraft für.

00:40:36: Diese ganzen Sachen spielen auch eine Rolle, aber am Ende wird es auf diese Sicherheitsinteressen hinauslaufen.

00:40:41: An das Ernst neben der russischen Sicherheitsintresse wäre der Schritt, der die Deutschen – wenn sie das bereit wären zu tun, kann ein März nicht und einen Wadefuhl vermute ich mal entscheidet als Person selber sowieso nicht so viel -, dass diese Personen nicht in der Lage sind diesen Schritt zu machen, den die nächste Bundesregierung zwingen mache.

00:40:58: Und was wäre, wenn Vladimir Putin darauf setzt, dass die nächste Bundesregierung eine Bundeskanzlerin Alice Weidel hat?

00:41:05: Das kann sich nur mit der CDU zusammen.

00:41:08: Also sonst gäbe es ja keine Möglichkeit und wird keine absolute Mehrheit bekommen.

00:41:11: Ganz

00:41:12: kurz!

00:41:12: Es gibt aus dem Kreml offene Botschaften, außerdem die kommuniziert werden.

00:41:17: wie sehr Putin lauft auf sich darüber freuen welche Erfolge die AfD hat.

00:41:22: also man hat der AfD gratuliert.

00:41:24: Das Gleiche gilt, wenn man Richtung Frankreich blickt.

00:41:27: Also könnte das nicht in Wahrheit die Strategie sein, weshalb man Deutschland auch versucht, nicht besonders ernst zu nehmen?

00:41:33: Ja, man freut sich über die Entwicklung aber auch die Russen müssen realistisch damit rechnen.

00:41:37: falls es dazu kommt was ich auch nicht ausschließe dass die nächste Bundeskanzlerin all diesweile heißen Könnte

00:41:42: wir wahrscheinlich halten Sie denn?

00:41:44: Auch kann ich ja auch nicht den Prozent sagen.

00:41:45: Wir müssen gucken die Alternative sind wieder eine drei Parteienkoalition.

00:41:49: Man muss die CDU mit der SPD und dem Grünen ist noch komplizierter als es jetzt schon ist Und die Reformunfähigkeit wird noch weiter zunehmen.

00:41:55: Die Streits- und Konflikte werden noch größer werden, wenn die AfD jetzt nicht im Form wird sie CDU ihr den Steigbügel hält an ihre Macht kommt dann kommt es spätestens im Laufe der nächsten Legislaturperiode.

00:42:07: Also insofern halte ich dass sie eine Macht kommt für relativ verscheinlich vielleicht nicht bei der nächsten Wahl aber ich glaube das eine diese Dreier Koalition da nicht mehr durchhält.

00:42:15: also sieht so aus als ob's auf ihren Haus läuft.

00:42:18: Das kann aber auch erst in vier Jahren sein und Putin führt jetzt Unter der Voraussetzung in vier Jahren ändert sich vielleicht die Regierung in Deutschland.

00:42:25: so lange Krieg.

00:42:26: Also ich würde es auch nicht

00:42:27: überschätzen.".

00:42:29: Ein letzten Punkt noch erbrecht, der in den vergangenen Monaten besonders intensiv diskutiert wurde in diesem Zusammenhang ist die Gefahr eines russischen Angriffs auf Deutschland, auf Europa und NATO-Staaten.

00:42:42: Wir hören dort immer verschiedene Zahlen – zwanzig, neunzwanzig!

00:42:45: Die Bereitschaft, Resilienz im Aufmerksamkeit in Deutschland.

00:42:50: Was ist da Ihr aktueller Blick drauf?

00:42:53: Also, ich weiß nicht.

00:42:54: Sie sprechen wahrscheinlich mit Geheimdienstleuten und sie sind da sehr viel besser im Detail informiert als ich.

00:43:02: Ich glaube dass alle Mächt von allen Seiten anfangen immer mehr Geheimdiensaktivitäten zu entwickeln, immer mehr geheimdienzmitarbeiter einzustellen.

00:43:09: und genauso wie wir eine Abrüstung in dem Bereich von Waffen brauchen, brauchen wir den natürlich auch einen Hinblick auf diese hybride Kriegsführung.

00:43:17: Und im Augenblick sind wir genau in der Gegenrichtung unterwegs und deswegen passiert natürlich wahrscheinlich auch beiden Seiten, das andere kriegen wir nicht so mit.

00:43:23: Aber ich weiß ja nicht so als ob nicht... Die englischen Agenten zum Beispiel die deutlich mehr Befugnisse haben als sie Deutschen bisher nicht alles erdenkliche machen um vergleichbare Arbeiten in Russland oder so zu machen.

00:43:34: Also auch da brauchen wir letztlich eine Abrüstung.

00:43:36: aber was sich für völlig illusorische Quatschhalte ist zu glauben dass Putin davon träumt Deutschland anzugreifen.

00:43:42: Ich glaube dieses Märchen müssen wir nicht aufwärmen.

00:43:46: Warum sitzt sich das so sicher?

00:43:47: Mir fällt kein einziger Grund ein.

00:43:50: Es könnte Großmacht, Fantasien sein... Ja

00:43:53: ich muss ihm dann eben unterscheiden dass er irre ist und da haben wir schon drüber geredet.

00:43:57: Ich halte ihn nicht für irre.

00:43:58: abgesehen davon wäre schon in der Ukraine sei es auch mithilfe natürlich sehr viele amerikanischer und zunehmend europäischer Unterstützung da nicht weiter kommt an der Front.

00:44:08: Der träumt mit Sicherheit nicht davon irgendwann mal nach Karlsruhe einzumarschieren oder in irgendeine der vielen verabenden Rückgebietstädte.

00:44:15: Also ein Motiv für Kriege, das normalerweise stärkste sind Bodenschätze und das andere sind Sicherheitsinteressen.

00:44:21: Und was Bodenschätze anbelangt gibt es keinen einzigen Grund nach Deutschland zu gehen?

00:44:25: Außerdem haben sie schon zurecht gesagt er kann nicht davon träumen ernsthaft die ganze Ukraine einzunehmen weil dann hat der hundert Jahre Partizanen-Krieg.

00:44:32: Er erlebt aber schlimmeres als die Russinnen Afghanistan erlebt haben.

00:44:36: Er kann doch schon gar nicht damit reden dass er jetzt in Europa einfällt und dauerhaft diese Gebiete halten kann usw.. Er ist skrupellos!

00:44:44: Er ist ein sehr, sehr gewiefter Schachspieler.

00:44:47: Ja er spielt mit dem Leben von Menschen wie andere Leute mit ihren Unten spielen.

00:44:51: das ist alles richtig aber es überhaupt nicht irre.

00:44:55: Das heißt auch einer Tomkrieg ist nicht im Bereich des möglichen?

00:44:59: Im Bereich des Möglichen ist er natürlich Aber er ist sehr unwahrscheinlich.

00:45:03: Es ist viel unwahrscheinlicher als viele am Anfang gedacht haben Weil ich meine was haben wir in vier Jahren über Krieg gelernt?

00:45:09: Der ganze Krieg hat sich völlig verändert.

00:45:11: Am Anfang haben wir gesagt, wenn man gegen einen Atombachkrieg führt dann kann es jeden Moment zum Atomkrieг kommen.

00:45:16: Die Möglichkeit ist da.

00:45:18: die Wahrscheinlichkeit ist nicht so besonders hoch.

00:45:20: Wir haben die Umwandlung eines konventionellen Krieges in einem Drogen-Drohnenkriege erlebt mit enormen Veränderungen in allen Ecken und Enden.

00:45:27: Sie wissen das alles.

00:45:28: Und im gleichen Ausmaß wo KI Waffen jetzt immer wichtiger werden, werden Atomwaffen eigentlich in Relation immer unwichtiger.

00:45:35: Da haben sich sehr große Verschiebungen ergeben, die mir übrigens Sorge machen Weil es in Zukunft möglich sein wird, immer mehr große Kriege mit immer weniger Menschen zu führen.

00:45:44: Was natürlich die Wahrscheinlichkeit solche Kriege zu führen grundsätzlich erst mal erleichtert.

00:45:48: Nichtdestotrotz glaube ich nicht dass in Russland die Kriegsbegeisterung so groß ist das man nachdem man aus der Ukraine eine hemmelblaue Auge raus gekommen ist jetzt als nächstes davon träumt einen noch unmöglicheren Krieg zu beginnen.

00:46:00: also ich glaube das ist sehr sehr unwahrscheinlich und ich finde Wer sollten harmloser damit umgehen?

00:46:04: Wer sollte nicht ständig dieses Bild an die Wand heilen,

00:46:08: dass Putin in der Debatte angreift.

00:46:10: Wir haben ja eine KI-Debatte, da hab ich immer gesagt muss unterscheiden was sind Geister und was sind Einbrecher Was sind realistische Gefahren Und was sind Dämonen.

00:46:19: Eine realistisch Gefahr hat vielleicht früher mal bestanden das Putin das Weitekum angreift wird er in der jetzigen Situation mit Sicherheit nicht machen Da noch weiter zu zündeln.

00:46:27: Mit

00:46:27: Sicherheit ist sehr viel wenn sie das

00:46:31: vor mir eine kleine Wetter machen lassen So lange vielleicht immer gut hier noch russischer Präsident ist und weil das wie lange es ist, dass er nicht das Weitekuhm angreift.

00:46:39: Wir sprechen in jedem Fall wieder recht.

00:46:41: Ich fand das sehr interessant.

00:46:43: Außer die, das Weitekuhm wird mit Atomraketen ausgestattet.

00:46:46: dann würde erst tun.

00:46:47: aber da wollen wir nicht hoffen, dass irgendjemand auf diese wahnsinnige Idee kommt

00:46:52: Ein Projekt.

00:46:52: Herzlichen Dank, dass Sie hier waren und ich habe Ihnen mehr Zeit gestohlen als ich angekündigt hatte.

00:46:57: Ich möchte nochmal auf Ihr Buch hinweisen.

00:47:00: auserzählt.

00:47:01: wie künstliche Intelligenz die Kultur abschafft kann man auch in den Show nutzt bei uns sehen.

00:47:06: und ja wissen sie schon oder wie ist das wenn sie jetzt das eine Buch abgeschlossen haben geht es dann direkt ins nächste?

00:47:12: Oder haben Sie was... Ja ich

00:47:14: arbeite an einer Geschichte der Philosophie.

00:47:17: Man muss schon lernen.

00:47:18: Das sind

00:47:18: einen Gesamtumfang von drei tausend Seiten.

00:47:20: Der letzte Band fehlt noch.

00:47:22: Er hat die reizvolle Aufgabe, die letzten dreißigvierzig Jahre in keiner Philosophiegeschichte bisher erfasst sind, überhaupt mal urbar zu machen und zu strukturieren.

00:47:31: Der nimmt natürlich viel Zeit in Anspruch und ich hoffe, ich kann der Versuchung wieder stehen ein aktuelles Buch zu schreiben um dieses Projekt endlich aufzuschließen.

00:47:38: Aber angesichts der Debatten und Zeiten können wir das natürlich nicht sagen?

00:47:43: Diese Prognose die wage ich nicht.

00:47:45: Herr Brecht herzlichen Dank dass Sie da waren!

00:47:47: Ja

00:47:47: danke auch uns einmal.