Das wahre Problem der Politiker. Mit Richard David Precht (1/2)

00:00:00: Ich hab kein Problem mit dem Impfen an sich, aber ich habe ein Problem mit Impfstoffen, die an Kindern nicht getestet worden sind.

00:00:05: Wo die Kinder nicht zum eigenen Schutz, sondern zum Schutz anderer machen

00:00:09: sollen.".

00:00:09: Das war die Argumentation!

00:00:11: Ich konnte dann in den etablierten Leitmedien wie im Spiegel oder der Frankfurter Rundschau lesend an meinen Händen klebe das Blut von Millionen Menschen... ...ich wurde ins rechte Lager und ins Querdenkerecke gestellt.

00:00:26: Also wenn das mal keine hohen sozialen Kosten

00:00:28: sind?

00:00:31: Es gibt kaum eine Debatte in Deutschland, in die sich mein heutiger Gast nicht zumindest ein bisschen einmilcht.

00:00:37: und oft löst der Stimme der Zustimmung aus.

00:00:40: Aber auch Ablehnung, denn seine Meinung interessiert sehr viele Menschen in unserem Land.

00:00:45: Bei mir zu Gast ist der Philosoph, Publizist und Podcaster Richard David Precht.

00:00:50: Und ich möchte mit ihm heute die großen Fragen besprechen, die von Bedeutung sind, von Meinungsfreiheit Mit dem er sich jetzt beschäftigt hat und er hat ein neues Buch geschrieben, auserzählt wie künstliche Intelligenz die Kultur abschafft.

00:01:09: Herr Precht schön dass Sie da sind.

00:01:11: Hallo Herr Rundsheim!

00:01:12: Herr Prechts

00:01:12: ich habe mal nachgeschaut.

00:01:15: ihre Bücher das sind mittlerweile glaube ich über sechzig diese geschrieben haben.

00:01:20: Nein,

00:01:20: bekommen Sie auch solche fantastische Juden von

00:01:22: Zahlen.

00:01:23: Das waren dann habe ich bei Amazon eingegeben.

00:01:24: Auf jeden Fall Richard David Precht oder Leute die sich mit ihnen beschäftigt haben aber...

00:01:27: Ja, können wir ja Taschenbuchausgaben nochmal getrennt davon und so?

00:01:30: Ich glaube, ich hab' zweiundzwanzig Büchle.

00:01:31: Zweiund zwanzig, aber das zeigt dann wieviel Erfolg die haben wenn es da direkt noch ein Taschenbuch gibt.

00:01:37: Wie machen sie das?

00:01:38: Also wie muss man sich vorstellen, wenn Richard David Brecht anfängt ein neues Buch zu schreiben?

00:01:42: Wie kommen Sie auf das Thema KI?

00:01:44: ist das etwas was in Ihnen schon länger gerbt?

00:01:46: Wie läuft

00:01:47: das?

00:01:47: Das ist das vierte Buch drüber.

00:01:49: Ich habe über alle Aspekte der Digitalisierung und der künstlichen Intelligenz Bücher geschrieben, in einem Gesamtvolumen von weit über tausend Seiten.

00:01:57: Weil ich das für so ein bedeutendes Thema unserer Zeit halte.

00:02:01: Der Ausbruch des zweiten Maschinenzeitalters wird unsere Gesellschaften auf eine ähnliche Art und Weise völlig umflügen wie es damals die erste industrielle Revolution gemacht hat als aus Agrargesellschaften die bürgerliche Gesellschaft entstand.

00:02:15: Und ich frage mich, was für eine Gesellschaft entsteht im zweiten Maschinenzeitalter?

00:02:19: Wo jetzt nicht mehr die Arbeiten der menschlichen Hand sondern die Arbeit des menschischen Hirns ersetzt werden.

00:02:24: Wir werden das Ende des bürgerlichen Zeitalters erleben oder haben es längst eingeläutet?

00:02:29: Das ist natürlich schon philosophen ein großartiges Thema!

00:02:32: Ab wann war Ihnen das klar, also wie viel das verändert würde?

00:02:35: Ja

00:02:36: ich kann mich daran erinnern.

00:02:37: Also ich denke mal so der Moment dass ich mich da so richtig für interessiert habe war als in Davos die Oxford-Studie über die Zukunft der Arbeit vorgestellt wurde.

00:02:47: Das ist die bis heute meist zitierte sehr ökonomische Studie.

00:02:51: und da hatten sich zwei Wissenschaftler der Universität Oxford Karl Benedikt Freien Schwede und Osborn Englander den US-amerikanischen Arbeitsmarkt angeschaut.

00:03:00: Man haben sich überlegt, was davon gibt's in den zwanzig Jahren noch und was gibt es in den Zwanziger nicht.

00:03:04: Und mit Hilfe der Expertise der großen Experten der Welt also der Silicon Valley Leute, der MIT-Leute, der Robotikfachleute aus aller Welt.

00:03:13: Da kam dann raus dass so in den nächsten zwanzich Jahren etwa die Hälfte aller sich in den USA, zwei tausend zwölf befindlichen Arbeitsverhältnisse eine hohe bis sehr hohe Wekrazionalisierungswahrscheinlichkeit durch Automatisierung haben.

00:03:26: Dann habe ich gedacht wenn nur die hälfte davon stimmt, dann leben wir in einer anderen Welt.

00:03:30: Und dann habe ich als erstes eigentlich angefangen, mich ökonomisch mit dem Thema auseinanderzusetzen.

00:03:34: Mit sehr vielen Ökonomen auch diskutiert im deutschsprachigen Raum.

00:03:37: Auch für die Weltmitglied in Südegummen und auf vielen Bodien mit den Schweizer österreichischen Ökonom.

00:03:42: Um mir so Stück für Stück ein Bild davon zu machen was kommt denn da eigentlich für eine Veränderung auf uns zu?

00:03:47: Und ist das möglicherweise das Ende der Arbeitsgesellschaft wie wir sie kannten?

00:03:51: Und damit natürlich auch das Ende des Betriebssystems bürgerlicher Leistungs- und Unarbeitsgesellschaften.

00:03:57: Wir reden viel hier auch im Podcast über die Chancen, aber eben auch über die Risiken.

00:04:02: Lassen Sie uns mit den Chancens beginnen?

00:04:03: Welche sehen sie?

00:04:06: Eigentlich ist es ja KI-wunderbar oder ich meine wenn man... Nutzen Sie das Filmen?

00:04:11: Ja, ich nutze das zum Nachschlagen.

00:04:13: Es hat also für mich Wikipedia ersetzt oder so.

00:04:16: Aber sie schreiben nicht an das Lexikon und in KI quasi Wikipedia.

00:04:19: Aber Sie schreiben nicht eine Seite und sagen dann KI, wie

00:04:21: findest du's?

00:04:25: Der Grund ist ziemlich einfach zu sagen.

00:04:26: Ich weiß nicht, ob die Kali das besser oder schlechter kann als ich.

00:04:29: Weil ich nicht weiß wie gut sie das kann, bilde ich mir ein und ich kann es besser.

00:04:33: Diesen Nazismus lasse ich mich nicht nehmen.

00:04:35: aber das andere ist... ...ich schreibe ja nicht Bücher um Bücher zu schreiben sondern ich schreiber Bücher weil mir das Schreiben von Büchern selber Spaß macht.

00:04:42: Das ist eine elementare Tätigkeit!

00:04:44: Als ich angefangen habe zu studieren und meine ersten Hausarbeiten geschrieben hab, habe ich mir gesagt dass ist es.

00:04:48: Dass ist das was sich mein Leben lang machen will.

00:04:52: Wie viel schaffen Sie am Tag, wenn Sie ein Buch schreiben?

00:04:55: Also denke ich eigentlich gar nicht.

00:04:57: Es ist nicht einfach zu sagen... Ich würde mal sagen so, wenn ich drei Seiten geschrieben habe finde ich es eigentlich ganz gut.

00:05:03: Und wie muss man sich Richard David Brecht vorstellen?

00:05:05: in der Kiminate?

00:05:06: dann

00:05:07: oder...?

00:05:07: Ja genau also bis vor anderthalb Jahren bei mir im Küche.

00:05:14: Ich erzählte einen schreibstischen da Küche stehen Und in dem Moment, wo der Homeoffice meiner Lebensgefährtin zunahm und ja sehr viel auch aus Telefonieren bestand, war irgendwie klar das geht nicht mehr.

00:05:25: Dann wurde im gleichen Haus unten im Büro frei.

00:05:29: Seitdem gibt es die neue Kiminate.

00:05:32: In dieser neuen Kiminatür geh ich da morgens um Morgendwante... Da unten?

00:05:37: Ja, morgenwarte!

00:05:38: Weil die klassen Gedanken kommen mir unmittelbar nachem Aufstehen.

00:05:42: Oft ist es so dass mein Gehirn anfängt zu arbeiten und ich kann deswegen nicht mehr schlafen.

00:05:46: Und dann gehe ich, da gibt es einen alten Industrieaufzug mit dem fahre ich eine Etage runter und dann geh ich ins Büro.

00:05:52: Dann fange ich sofort an weil ich Lust habe Kaffee dazu und dann wird man wach und dann blättert sich so langsam die innere Welt auf.

00:06:01: Und dieses Thema der Chancen.

00:06:05: Sie sagten gerade eigentlich ist das toll.

00:06:08: also man kann viel damit machen.

00:06:09: rein theoretisch Wo sehen sie die Chancenen für die deutsche Industrie oder auch den deutschen Arbeitsmarkt?

00:06:17: Wir wissen ja alle, dass wir im Prozess der Digitalisierung relativ weit hinten sind.

00:06:22: Und das obwohl wir in der Grundlagenforschung ganz weit vorne waren und den Moment die großen Geschäftsmodelle zu entwickeln haben wir regelmäßig verpasst.

00:06:32: Das ist sehr schwer wieder aufzuholen und ich glaube auch nicht daran, dass also ein Einholen es nicht zu denken.

00:06:39: Ich bringe als Beispiel immer dem Vergleich mit Argentinien.

00:06:41: Argentinien hat die zweite industrielle Revolution verschlafen, also das Zeitalter der Elektrifizierung und der Beginn der Massen-Konsumgüterproduktion.

00:06:50: Also Autos herzustellen zum Beispiel.

00:06:53: Und hat das nachher versucht nachzuholen unter Perronen?

00:06:56: Man hat dann Autos um Flugzeuge und alles Mögliche gebaut aber die haben ja nie wieder die Qualität erreicht, die man nicht wieder konkurrenzfähig mit dem was die Amerikaner, Deutschen usw.

00:07:04: gemacht haben.

00:07:06: Das heißt, ich habe nicht die Illusionen dass wir da ganz nach oben aufschließen können.

00:07:09: aber wir können vielleicht den einen oder anderen Geschäftsweig in dem Bereich entwickeln und klar ist auch wenn wir dann nicht mitmischen.

00:07:16: Dann können wir auch wenn über Fragen von Grenzen des Einsatzes ethische Standards und so weiter diskutieren ja gar nicht mitreden.

00:07:22: Dann sind wir quasi ein Entwicklungsland nur abhängig von dem was China oder USA machen.

00:07:27: Und deswegen ist es natürlich wichtig, dass wir da auch vorne mit dabei sind.

00:07:31: Ohne die Illusion zu haben, wir könnten da was einholen.

00:07:33: das können wir nicht.

00:07:34: Sind sie uns als Deutschland oder Europa?

00:07:37: Eigentlich beides!

00:07:39: Also wir sind nicht gänzlich abgehängt.

00:07:41: Ich meine, wir haben ja auch SAP und wir haben sehr gute Start-ups

00:07:43: usw.,

00:07:44: aber vielleicht auch falsche Regeln.

00:07:46: Mich wundert es dass Start-Ups die gefördert werden dann irgendwann hingehen und wenn sie ein gutes Angebot kriegen aus dem Silicon Valley das ihr nicht ablehnen wollen Dann haben Sie natürlich viel Spaß das entsprechend auch zu verkaufen und am Ende haben wir nichts davon gehabt.

00:07:59: ich finde also jeder der der Förderung bekommt der müsste eigentlich auch sagen Dass er mit seiner Firma dauerhaft in Deutschland bleibt und dass er nicht an die großen verkauft, also da kann er sich entscheiden ob er ohne Förderung das macht oder ob er es mitförderungen macht.

00:08:13: Also wir müssen viel mehr fördern aber wir müssten die verschiedenen Start-ups sie sich dann zu Firmen entwickeln auch im eigenen Land behalten.

00:08:20: Da machen wir sehr schlechte Wirtschaftspolitik.

00:08:23: Jetzt ist es so dass wir eigentlich ja mindestens seit Beginn dieser neuen Regierung ganz viele Reformen diskutieren wie sich der Arbeitsmarkt verändert was mit der Rente Aber wie es weiter geht, kaum Thema war in diesem Zusammenhang.

00:08:39: Zumindest habe ich jetzt nicht wahrgenommen mit einer öffentlichen Debatte aber auch nicht wenn, wenn in der Politik darüber diskutiert wurde, wie sehr sich der Arbeitsmarkt durch KI verändern könnte und... Ja,

00:08:48: dann treten Sie nur auf eine Tür bei mir ein!

00:08:50: Ich war ja beim Maischwerger zu Gast und hab da noch Diskussionen zwischen Politikern gesehen und wenn man sich überlegt womit sich die Fraktionsvorsitzende beschäftigen oder die Parteien?

00:08:58: Herr

00:08:58: Winkel und Herr Klüßendorf anstrahlen.

00:09:01: Ja, irgendwie frei.

00:09:03: Wenn man sich überlegt, was ist eigentlich die Herausforderung, die auf Deutschland zukommt?

00:09:08: Diese Rentenreform.

00:09:09: Die ist Schönheitschirurgie am Krebskranken Patienten.

00:09:13: Wir haben dermaßen strukturelle Veränderungen des Arbeitsmarktes, dass das die wichtigsten Fragen sind Wie können wir die Arbeit von Maschinen genauso aufnehmen wie dem Arbeit von Menschen um unser Rentensystem zu finanzieren?

00:09:24: Wahrscheinlich nicht über eine Maschinesteuer weil es schwierig ist.

00:09:27: Es geht ja nicht um Artwerden Es geht unbedingt um Software.

00:09:29: Also KI-Besteuern ist schwierig Aber ich könnte die gesamten Kosten der Arbeitswelt, den gesamten Lohnnebenkosten, die ganzen soziale Abgaben, die da anfallen.

00:09:38: Die könnte ich reduzieren.

00:09:39: Das heißt, hätte ich erst mal weniger Geld?

00:09:41: Aber nachher würde ich die Unternehmen viel höher gesteuern.

00:09:44: D.h.,

00:09:44: die Gewinnsteuern erhöhen und wenn sich die Gewinnssteuer in der Höhe ist es völlig egal ob die Arbeit ein Mensch erbracht hat oder eine Maschine.

00:09:52: d.h.

00:09:52: wenn wir die Arbeitsleistung von Maschinen oder von Automatisierungsprozessen nicht mit ins Rentensystem aufnehmen werden wir das dauerhaft nicht mehr finanzieren können.

00:10:01: Das ist noch viel zu freundlich ausgedrückt wie Bezuschusses mit hundertzwanzig Milliarden.

00:10:05: D.h.,

00:10:05: also jeder vierte fünfte Euro im Bundeshaushalt, er geht in die Bezuschussung nicht in die Finanzierung, sondern in den Bezuschluss der Rente und das würde sich selbst wenn die Rentenreform als Gesamtpaket durchgeht überhaupt nicht ändern!

00:10:17: D.H.,

00:10:17: wir haben einen enormen Mangelzustand eines dysfunktionalen Systems und versuchen es jetzt noch ein paar Jahre länger zu strecken Statt sich zusammensetzen und zu überlegen, wie können wir aus dem Umlagesystem aussteigen?

00:10:28: Und wie können Sie ein System schaffen das dem zweiten Maschinenzeitalter entspricht.

00:10:33: Ich meine wenn ich mit Spitzenpolitikern darüber rede und dass eine oder andere Mal kommt das vor dann finde ich es wahnsinnig interessant was ich sage.

00:10:39: aber es ist Lichtjahre entfernt von ihrer Alltagswirklichkeit mit der sie sich beschäftigen müssen.

00:10:44: Sonst

00:10:44: hat's sich nicht

00:10:44: wirklich reformfähig

00:10:46: Wenn die Spitzenpolitik im Hintergrund treffen... Ja wenn

00:10:49: ich den Hintergrund treffe was ja gelegentlich mal vorkommst oder so Da gibt es ja nette, die mir auch sehr gerne und lange zuhören.

00:10:55: Aber die werden dann privat denken, da ist was dran.

00:10:59: Aber als Politiker dedenken sie keine ernsthafte Sekunde darüber nach ob man nicht vielleicht ein Grundeinkommenssystem oder ähnliches braucht.

00:11:06: Sie sehen schon die Schlagzeilen vor sich, die sehen den Widerstand in der eigenen Partei.

00:11:10: Die SPD sieht die strukturkonservativen Gewerkschaften also warum gar nicht darüber nachzudenken?

00:11:15: wenn sie irgendwas in Deutschland anders machen wollen?

00:11:17: Dann kriegen sie sofort massenhafte Empörung.

00:11:20: Ich benutze da gerne so ein Bild für.

00:11:22: Mein Lieblingsregisseur ist Herr Giulione und er wurde mal gefragt, wer sei ein Italo-Western von einem amerikanischen Western unterscheidet?

00:11:30: Und er hat gesagt, wenn bei John Ford jemand aus dem Fenster guckt, dann hat er den Blick in eine strahlende Zukunft!

00:11:36: Wenn bei mir einer aus dem fenster guckt, dann weiß jeder der wird jetzt erschossen... Und so ist das, wenn Sie früher mit Visionen und Utopien kommen wie sie Deutschland weiterentwickeln wollten.

00:11:46: Ob mehr Demokratie wagen weil wir die Brand oder die geistig-moralische Wende heimut Kohls dann konnten Sie Kräfte damit mobilisieren.

00:11:54: Wenn Sie heute sagen bei den Herausforderungen die ganze Welt im Umbruch Wir müssen ganz grundsätzlich neu über alles nachdenken Dann haben Sie mit jedem Vorschlag denen Sie machen eine Million Freunde.

00:12:04: Das heißt Sie werden mediale erschossen.

00:12:05: Aber man könnte ja auch argumentieren heute grad als junger Politiker Die Herausforderungen sind so groß und Deutschland hat massive Probleme wirtschaftlich.

00:12:14: Und gerade wenn wir in die Zukunft schauen, Sie haben die Konkurrenz China USA angesprochen, KI dass man ganz neu denken könnte und sagen könnte Menschen müssen doch Deutschland mal irgendwie neu denken.

00:12:27: Ja also erstmal haben ja keine politische Kultur der großen Veränderung in Deutschland weil wir das Glück hatten da sie über viele Jahrzehnte nicht zu müssen

00:12:33: Weil unser Exportmodell funktioniert.

00:12:35: Ich sehe der Wohlstand das ständig gewachsen, dass exportmodeller funktioniert und diesem Land ging es über Jahrzehnte wahnsinnig gut und da entwickelt man keine Kultur des Neuanfangs des Umbruchs usw.

00:12:48: Und der zweite ist wenn sie heute in der Politik Karriere machen wollen und das ist noch krasser als es immer schon war dann müssen Sie sehr sehr angepasst sein.

00:12:56: Und die Leute mit den radikalen Ideen, die sagen wir müssen mal was wirklich ganz neu machen.

00:13:01: Weil wenn die Dinge bleiben wie sie sind, werden wir immer weiter absteigen.

00:13:04: Sie setzen sich schon in den Parteien nicht durch.

00:13:06: Bei Radikal würden man jetzt an die AfD oder auch Teile der Linke denken... Ich würde dem Begriff

00:13:11: Radikal gar nicht für rechts und links.

00:13:15: Die Grundeinkommensidee zum Beispiel ist eine radikale Idee im Vergleich zu jetzigem Umlagesystem.

00:13:20: Die ist weder rechts noch links.

00:13:22: Es gibt, ich habe in meinem Buch über die Zukunft der Arbeit, zweihundert Seiten übers Grundeinkommen geschrieben.

00:13:27: Was ja

00:13:27: viel diskutiert wurde von Experten müssen wir einmal kurz erklären?

00:13:30: Ja also

00:13:31: der Grundeinkommen ist die Vorstellung dass jeder vom Staat einen Betrag kriegt, von weiß ich nicht darüber kann man streiten, tausendzweihundertausendtreihunderten nach Grundsicherung, die gleichzeitig auch die Rente isst damit es die Altersarmut bei der Rente ja beseitigt.

00:13:44: Wir haben ja Leute hier kriegen nur neunhundert Euro Rente.

00:13:47: Und dann fragt man sich, wo soll denn der Staat das ganze Geld hernehmen?

00:13:50: Also das Geld muss man sich überlegen aus welchen Quellen.

00:13:54: Wahrscheinlich nicht mehr primär eben aus Arbeit sondern aus der Besteuerung von Gewinnen.

00:13:58: und die Grundidee in einem Modell besteht darin dass wir Geld ausgeben sehr viel höher besteuern und Geld einnehmen sehr viel weniger.

00:14:07: Das heißt geht also nicht darum, dass wir jetzt astronomische Einkommenssteuern machen Sondern dass wir beim Ausgeben im Grunde jeder Finanztransaktion, jede die man tätigt.

00:14:18: Also wenn ich mir einen Kaffee kaufe oder was weiß ich was geht ein Null Komma.

00:14:21: vier Prozent Satz Geht an den Start.

00:14:25: Da kommt unglaublich viel Geld zusammen vor allem wenn man natürlich Wenn man das da macht wo mit Milliarden gehandelt wird also in den Börsen.

00:14:31: Man würde die bürsen krisensicherer machen man würde bestimmte Formen von Spekulationen Verunmöglichen weil sie sich nicht mehr lohnen und man würde gleichzeitig sehr sehr viel Geld damit einnehmen dass man dann tatsächlich für die sozialen Sicherungssysteme zur Verfügung hat, dann würde man das jedem auszahlen.

00:14:46: So wer ist dagegen?

00:14:48: Gregor Giesig ist dagegen!

00:14:50: Weil ungerecht.

00:14:51: ein Milliardär bekommt jetzt einen Grundeinkommen der braucht das doch nicht.

00:14:56: Anforder darauf ein Milliardeer zahlt in meinem Modell deutlich mehr Steuern als er bisher gezahlt hat.

00:15:01: weil Milliardäre normalerweise sehr viel Geld ausgeben und über das viele ausgeben natürlich viel mehr an Steueren generieren als über das Grundeinkommen zurückkriegen weigert sich die Linke bis heute das zu verstehen, obwohl es in der Linken ja Leute gibt wie Katja Kipping zum Beispiel für Grundeinkommen waren.

00:15:16: Dieses Grundeinkommen wird deswegen oder wurde in den vergangenen Jahren eben deshalb so intensiv diskutiert vor dem Hintergrund von KI weil die Sorge ist dass viele Jobs künftig wegfallen werden.

00:15:28: Wie fällt da Ihre Analyse auf?

00:15:30: Ich glaube,

00:15:30: dass das tatsächlich so ist.

00:15:32: ich glaube dass das so ist und dass der Grund warum wir das bisher nicht so dramatisch am Arbeitsmarkt spüren Weil wir uns inzwischen ähnlich verhalten, wie sich die DDR in den Achtzigern verhalten hat.

00:15:43: Als man viele Leute unproduktiv hart arbeiten lassen weil man keine Arbeitslosen haben wollte.

00:15:49: Also wir haben über zwei Millionen Menschen allein die in der kommunalen Verwaltung arbeiten.

00:15:54: Ich habe also einen Vortrag gehabt im Januar vor der Gewerkschaft der Kommunalverwaltung und anschließend eine Diskussion gehabt.

00:16:01: Dann sagte mir die Dame von der Gewerkschaft ja sie reden immer über KI KI.

00:16:05: KI ist doch kein Allheilmittel.

00:16:07: Ja natürlich, wir können auch mit KI arbeiten.

00:16:11: Aber was sollen das jetzt groß verändern?

00:16:14: Und dann habe ich gesagt wo arbeiten Sie?

00:16:16: Man sagte sie fassenverkehrsamt.

00:16:17: Was machen Sie?

00:16:18: Ja Kennzeichen Zulassung und so weiter.

00:16:21: Was von dem was Sie machen kann?

00:16:23: eine KI nicht?

00:16:26: Lass uns die geantwortet.

00:16:27: Ich

00:16:27: hatte keine Antwort darauf.

00:16:29: Auch keiner der sonst am Podium war konnte ihr zur Seite springen.

00:16:32: Da kann man sich fragen wie viele von diesen zwei Millionen Jobs Wie viele Leute machen da etwas, was eine KI jetzt oder vielleicht in zwei oder drei Jahren definitiv überhaupt gar nicht kann?

00:16:42: Und dann bleibt fast nichts mehr übrig.

00:16:44: Trotzdem werden die Gewerkschaften dafür sorgen dass sie den kommunalen Verwaltungen auch noch die nächsten zehn oder fünfzehn Jahre sehr viel Menschen beschäftigt bleiben Obwohl man das alles ganz schlank machen könnte übrigens oft zum Wohl der Bevölkerung.

00:16:58: Ja wenn ich meinen Bauantrag von zu Hause machen könnte Ohne ewig zu warten Monate lang, um mich auf Ämter rumärgern muss und so weiter.

00:17:05: Wir das sehr großartig.

00:17:06: im Baytischen Staaten haben wir einen schlanken Staat.

00:17:10: Und da haben wir genau das.

00:17:11: also diese Entbürokratisierung nur entbürokratisierung bedeutet Millionen von Arbeitslosen.

00:17:16: Das ist der Unterschied zwischen automatisierungspotenzial und Lebensrealität.

00:17:21: Nur wenn dieser Gap immer größer wird dann wird es zunehmend natürlich zu einer Kostenbelastung die wir haben.

00:17:28: Das heißt, wir trauen uns nicht diesen Prozess mitzumachen aus Angst vor den vielen Arbeitslosen die deutlich entstehen.

00:17:35: Und diese Frage des Grundeinkommens in dem Zusammenhang Wie könnte da das Grundeinkommen ersetzen?

00:17:42: Also bei Ihren Recherchen sehr mit ganz vielen Menschen gesprochen haben sich auch andere Länder angeschaut wie viel weiter die schon in der Digitalisierung sind und Wie fällt da, um wie viele Jobs wird es da gehen?

00:17:55: Was ist mit der klassischen Industrie hier?

00:17:57: Also

00:17:58: wir haben ja den Verwaltungsbereich.

00:18:01: Geistige Routinearbeit.

00:18:04: Der zweite Bereich ist industrielle Fertigung die auch immer weiter automatisiert wird.

00:18:09: Das ist der Grund warum zum Beispiel ein Land wie Baden-Württemberg von den Wissenschaftlern eine sehr düstere Prognose ausgestellt kriegt nicht nur wegen der allgemeinen Krise der deutschen Automobilindustrie weil er zu teuer Ehe Autos produzieren und sie auch nicht so günstig produzieren können wie andere Länder, sondern weil das eben so fertigungsintensive Länder sind.

00:18:27: Auch das Saarland steht da ganz weit oben.

00:18:30: Die müssen mit riesigen Problemen rechnen dass die Automatisierung in der Fertigung viele Menschen freise.

00:18:35: Es wird ihnen keine Zahlen nennen, weil alle Zahlen sind falsch.

00:18:38: Es gibt zwei Arten von Fehlern, die man mit Zahlen machen kann.

00:18:41: also das eine ist wenn mich jetzt im Millionen Ausdrücke wie viel Arbeitslose wir hätten und das zweite ist Wanders kommt.

00:18:46: Der Zweite ist der verbreitete Fehler.

00:18:48: die Oxford Studie hat ihre Zahlen ausgerechnet für in zwanzig Jahren.

00:18:54: So, und das Problem ist ... Das weiß keiner was in zwantzig Jahren ist aber es ist die Zahl, die jeden interessiert.

00:19:00: Wenn ich Ihnen sage, was in fünf Jahren ist dann werden Sie mir bei allem widersprechen weil da können sie mitreden.

00:19:05: In fünf Jahre kann man sich gut vorstellen.

00:19:07: Zwanzig Jahre, das ist so vor zwanziger Jahren aber gerade unsere Smartphones gekriegt.

00:19:12: Was hat sich da alles verändert?

00:19:13: Zwanzijahren ist eine magische Prognosezahl.

00:19:17: Fünfzig Jahre ist hier eine doofe Zahl, weil in fünfzig Jahren ich lebe bestimmt nicht mehr.

00:19:20: Sie vielleicht auch nicht... Also das ist dann so, wollen sie gar nicht so genau wissen?

00:19:24: Ich lebe zuhause,

00:19:24: klar.

00:19:25: Mich auch!

00:19:26: Und in zwanzig Jahre ist sozusagen diese Prognose.

00:19:28: Es kann ja sein dass vieles was die Oxford Studie da berechnet hat ungefähr so ähnlich eintritt aber in fünfundzwanzig Jahren und das sind eben Sachen die sie nicht genau sagen können.

00:19:38: Dann gibt es ja auch die andere Sache wie.

00:19:39: man hat das bei uns immer die Oxford-Studie abgeschmettert indem man gesagt hat Ja also das sind ganz viele Dinge Sie hauchen da nicht so richtig auf.

00:19:46: Zum Beispiel ist doch ganz normal, Jobs fallen immer weg Ja wir haben auch keine Schifffsitzer mehr Das sind heute alles Medienfachleute.

00:19:54: So verändert sich mit der Zeit Ganz organisch sterben Berufe weg und es kommen neue hinzu.

00:19:59: Und sie wissen doch gar nicht, ich hab recht wie Millionen berufe Alles im digitalen Zeitalter.

00:20:04: Und noch vor fünf Jahren hat man immer gesagt Allein in der Informatik Wir müssen also vielmehr die Mindfächer In den Schulen stärken, wir brauchen viel viel viel mehr Informatiker.

00:20:15: Und ich hab damals dagegen geredet.

00:20:18: Und kein Mensch hat das verstanden, weil alle haben gesagt wir brauchen mehr Informatik und gesagt wir wollen nicht mehr, wir brauchen bessere!

00:20:24: Weil die große Einkündigung künstlicher Intelligenz besteht in der Selbstprogrammierung... ...und der Feld Wald- und Wieseninformatiker wird seinen Job los.

00:20:32: Das ist jetzt passiert?

00:20:33: Was genau das was jetzt

00:20:34: passiert?!

00:20:35: Ja also wenn ich jetzt meinem Kind dass mittelmäßig ihr Mathe ist sage du musst unbedingt Informatika werden um einen Krisen festen Job zu machen Es ist nicht hochbegabt und es ist nicht spitzeninteressiert usw.

00:20:46: Dann verliert das ein Job!

00:20:48: Wir brauchen natürlich großartig ausgebildete Informatiker, die kriegen wir vor allen Dingen dann wenn wir die rechtzeitig von den in Mathe weniger begabten Trennen und das nicht erst im Leistungskurs in der Oberschufe sondern sehr viel mehr.

00:21:02: aber wir brauchen nicht in der Summe unglaublich viele Informatika.

00:21:07: Das ist eine völlige Fehlprognose und Sie können sich das angucken.

00:21:10: Sie finden YouTube-Vorträge, ich erzähle das schon vor sieben Jahren!

00:21:14: Die Zahl, die momentan auch jeden interessiert, ist die Frage ab wann könnte die KI die Kontrolle über uns übernehmen?

00:21:22: Und die Frage wie gefährlich ist die

00:21:24: KI?!

00:21:24: Ja also ich...das ist natürlich ein Riesenthema.

00:21:27: Ich werde das ja oft gefragt.

00:21:29: Also es ist auch eine interessante Ablenkung.

00:21:32: wir schüren eine Angst vor der KI So, wir unterstellen ja eine Seele und böse Absichten.

00:21:39: Ich habe eher Angst vor den Herren der KI... ...und die lenken ja komplett von sich selber ab!

00:21:44: Also die großen Bosse der AI-Firmen, die Ganten des Silicon Valley, die heute mehr Macht auf sich vereinen als es die Fugger hatten, als es Chingiskan hatte oder das römische Eich.

00:21:56: Die größten Herrscher, die die Welt jemals gesehen hat, und die schüren die Angst vor der KI damit wir uns nicht vor ihnen fürchten?

00:22:03: Sondern wenn Sie ja selber schon Angst haben, dann sind das ja die Guten.

00:22:06: Also

00:22:06: ich glaube, dass ist Strategie?

00:22:07: Nicht nur!

00:22:09: Also natürlich, KI-Agenten können aus ihren Umgebungen ausbrechen und sie können Unheil anrichten.

00:22:15: Ich würde mich sehr wundern, wenn wir in den nächsten zehn Jahren keine Börsenunfälle durch KI bekommen mit unterumständigen gigantischen Folgen oder dass sich das KI in der Infrastruktur großen Schaden anrichtet – alles das kann nicht mehr vorstellen.

00:22:28: Ich kann auch vorstellen, dass hier irgendwo mal den Strom ausstellt oder so.

00:22:31: Also da können gigantische Schaden entstehen.

00:22:33: Aber das eine böse KI jetzt die Weltherrschaft übernimmt... ...ich meine es gibt zu viele Dinge beim Thema KI vor denen man berechtigterweise Sorge haben kann.

00:22:42: Da muss ich mir nicht auch noch die Unwahrscheinlichen raussuchen und gerade von den Dingen am meisten Sorgen haben, die am wenigsten wahrscheinlich

00:22:48: sind.".

00:22:49: Wie fällt Ihre zusammengefasste Antwort in Ihrem Buch?

00:22:56: wie künstliche Intelligenz die Kultur abschafft, kann man jetzt bekommen.

00:23:01: Wie fällt da Ihre Antwort aus?

00:23:03: Also wie sehr...

00:23:05: Das ist ja im Augenblick das was mir an der KI-Entwicklung die größte Sorge macht ist die Verblödung und zwar einfach deswegen weil für mich ... das Buch ist ja relativ persönlich geschrieben.

00:23:16: es handelt auch vor meinem Vater der für mich das Rollmodel war für Intellektualität und alles was ich habe die Fächer studiert die Interessensgebiete meines Vaters waren Und wir hatten da natürlich auch so einen...

00:23:29: Wie haben Sie diskutiert mit Ihrem Vater in dieser Zeit?

00:23:32: Waren Sie da also politisch und gesellschaftlich?

00:23:35: In welcher Zeit?

00:23:36: In

00:23:36: der Zeit, als sie dann studiert haben.

00:23:38: Achso!

00:23:39: Wir haben die Welt schon grundsätzlich irgendwo ähnlich gesehen wobei es natürlich Veränderungen gab.

00:23:45: mein Vater ist immer ein durch-undurch ethischer Linker geblieben hatte aber im Gegensatz zu mir ein viel pessimistischer aus Weltbild.

00:23:53: Das heißt, mein Vater war linker als ich.

00:23:55: Aber hatte weniger Hoffnung.

00:23:58: Woran zeigte sich das?

00:24:00: Na ja also... Mein Vater war.

00:24:03: in den fünftiger und sechziger Jahren hat er sich zunehmend nach links entwickelt.

00:24:07: Er hatte Kindheit im Dritten Reich gehabt, ist dreinundreißig geboren.

00:24:11: War zwölf Jahre alt, als der Krieg ausfuhr.

00:24:13: Damals war ihn Göttingen.

00:24:14: Dann hat er die Bilder gesehen, die Engländer von der Befreiung des KZ Bergen-Bels sind Die Leichenberge ausgestellt hatten in der Göttinger Innenstadt.

00:24:24: Und mein Vater hatte wie jeder brave deutsche Junge, der deutschen Wehrmacht den Sieg gewünscht und in seiner Freizeit mit Kampfflugzeugen gespielt.

00:24:32: Auf einmal sah er was dieses Deutschland dem Erden-Sieggewünschte für vörcherliche Verbrechen begangen hat.

00:24:38: Das weckte für ihn lebenslang den Sinn für das Nachdenken.

00:24:43: Dann wurde ihm auch klar dass die Entwicklung des Dritten Reiches nicht einfach nur psychologisch erklärbar waren sondern natürlich Die deutsche Wirtschaft, da haben wir eine passive Rolle gespielt hat.

00:24:53: Die Bodenschätze im Osten haben wollte und so weiter... Also der Kapitalismus, wie man damals sagte, spielt ja eine große Rolle in diesem Stück.

00:25:01: Nazi-Größen nicht nur in einer Wirtschaft sondern auch rund um Adenauer.

00:25:05: Die

00:25:05: waren noch die waren im Adenauerstat, die waren also quasi von Weimar nach Buchenwald und von Buchenwald nach Bonn gewandert.

00:25:14: Und wenn man sich eben überlegt, wie diese Kontinuität damals war und damals war mein junger Mensch.

00:25:19: Diese Leute, die also quasi der Verbrechergeneration angehörten, sagten jetzt jungen Menschen was Sitte-und-Anstand ist?

00:25:26: Es gab eine Art kultureller Kontinuität auf der Ebene von Sitte und Anstand.

00:25:32: Als Protest daraus natürlich – das war mein Vater sein vor-Achtensechziger, weil er zu alt ist für ein Achtensechsiger – kam quasi diese intellektuelle Entwicklung nach links.

00:25:42: Mein Vater hatte dann Reisen gemacht In Spanien gewesen, hat er auch mal in der Zeit bei Frankfurt ein Knast gesessen.

00:25:48: Nicht wegen politischer Aktivitäten, sondern weil ihm einen Pass geklaut hatte und wegen Landstreicherei da an der Poachter del Sol im Polizeigefängnis festhielt... ...und fing dann an sich für den schwannischen Bürgerkrieg zu interessieren.

00:26:00: Er las dann in dieser Zeit Bücher darüber und dies zum Teil auf Deutsch.

00:26:04: nicht gab und so.

00:26:05: Und da kam diese politische Sozialisierung nach links.

00:26:08: aber mein Vater hat nie an einem Sieg des Sozialismus oder sowas genaut und hat sich auch erstaunlich wenig für den real existierenden Sozialismus interessiert.

00:26:18: Mein Vater war ein ethischer Sozialist, ja das ist es gibt eine philosophische Strömung Ethischer Sozialismus.

00:26:25: Das waren Menschen die mitkannt sozialistisch argumentiert haben.

00:26:29: Es geht also quasi darum dass die sozialistischen Ideen die ethisch richtigen sind.

00:26:35: Ich bin auch davon überzeugt, dass das weitgehend so ist.

00:26:37: Aber ich halte sie natürlich in vielerlei Hinsicht lebenspragmatisch für oft mehr Schaden anrichtend als gutes und die Weltgeschichte beweist das natürlich im ausreichenden Maß Und dieser Teil hat ihn deutlich weniger interessiert.

00:26:49: Also die ethische Gesinnung war für ihnen viel entscheidender und da gleichzeitig wusste, dass überall wo Sozialismus es die Dinge schieflaufen hatte dann den Glauben an die Menschheit und an dem Menschen verloren.

00:27:00: Aber ich sag mal, eigentlich hat der Sozialismus

00:27:02: abgelehnt aber im Sozialismus auch nicht das gesehen.

00:27:05: Genau!

00:27:06: Mein Vater hätte die DDR funktioniert.

00:27:09: Mein Vater hatte alle die Bedürfnisse, die die DDR nicht befriedigen konnte, nicht.

00:27:13: Mein Vater wollte kein großes Auto fahren, mein Vater brauchte keinen Status, mein vater hat nicht von fernen Produkten geträumt, die es da nicht gab oder so.

00:27:22: Er war Zeit seines Lebens in seiner Lebensführung ein sehr bescheidener Mensch und...

00:27:27: Von Sie gern große Autos?

00:27:29: Ne, ich war gar kein Auto.

00:27:30: Nur Fahrrad?

00:27:32: Ich war Fahrrad ja aber auch kein teures Fahrrad.

00:27:35: also ich glaube eins habe ich zuhause gelernt meine Anfälligkeit für Status liegt im Minusbereich.

00:27:41: Also ich hab keine sehr teure Uhr, ich spiele keinen Golf, ich fahre keine Sportwagen, ich besitze keine Villa.

00:27:48: Aber

00:27:48: schön irgendetwas was teuer ist, was sie machen.

00:27:52: Ja die Bibliothek meiner alten Bücher ist wertvoll.

00:27:55: Also wenn da jemand einbricht, dann gibt's was zu holen.

00:27:57: Ja aber das Schöne ist, wenn da hier jemand einbrecht kann er nicht unterscheiden, was im Wert voll ist und wertlos ist.

00:28:02: Ich buche uns mal die Einwände eines dreißig Euro Buches und eines drei tausend Euro Buchs sehen genau gleich aus.

00:28:08: Was macht sie im Vergleich zu ihrem Vater dann optimistischer?

00:28:13: Und zurückgehend auf die Frage weil Die klingt ja es nicht so optimistisch wie künstliche Intelligenz die Kultur abschaffen.

00:28:21: also mein naturell macht mich optimistische Nicht meine Einsichten und nicht meine Weisheiten, sondern ich habe gegen den Pessimismus meines Vaters einen Optimismus entwickelt.

00:28:34: Auch mein Bruder ist sehr pessimistisch.

00:28:37: Und ich bin eigentlich auch trotz Optimist weil ich immer finde das Pessimalisten sich zu leicht machen.

00:28:44: Weil ich mir in diese Rolle nicht gefalle.

00:28:47: Ich meine mal kann er sagen Pessi-Misten werden sich am Ende vielleicht gleich oft irren Aber Optimisten haben ja Spaß dabei.

00:28:55: Also, haben Sie Spaß trotz dieser schweren Themen?

00:28:58: Ja

00:28:58: gut das ist jetzt ein Thema was einen schon zwischendurch betrübt.

00:29:01: wenn also das für mich in meinem Leben am wichtigsten war Reichtum an innerer Welt Bildung Auseinandersetzung also bei uns ging es ja nicht darum Reichtuma und äußere Welt spielte keine Rolle aber Reichtuman innerer Welt war eine zentrale Erziehungsgrundsatz also Lesen.

00:29:17: Es gab niemand der bei uns in der Familie fünf Kinder nicht gelesen hat.

00:29:21: Es war eine ganz, ganz hoch gerangte Qualität.

00:29:24: Und eben diese Beschäftigung, ob es ein Kunst ist oder irgendwelchen anderen Künsten... Das war das wertvollste überhaupt!

00:29:32: Die Welt der Literatur war die wertvolleste Welt, die es bei uns zuhause gab und diese Vorstellung dass das alles zukünftig mal vielleicht keine Rolle mehr spielen könnte weil die Leute zum Beispiel nicht mehr lesen.

00:29:43: Ich habe keine genauen Zahlen aber wenn ich mal gucke allein in den letzten zwanzig Jahren seit ich auf dem Buchmarkt stark präsent bin

00:29:50: Die viele haben sie verkauft ungefähr, wissen Sie das?

00:29:53: Nein.

00:29:53: Das weiß ich tatsächlich nicht.

00:29:55: Ich könnte mal grob schätzen vielleicht drei, dreieinhalb Millionen Bücher oder so aber ohne es genau zu wissen.

00:30:01: Aber es war so.

00:30:01: wenn ich heute in der Bestsellerliste zwanzig Wochen eine Bestseellerliste stand habe, habe ich früher zweihunderttausend Bücher verkauft.

00:30:07: Wenn ich heute zwanziwochen da drin stehe, sind es seventy tausend und ich kann mir ausrechnen wie dass die nächsten zwanziger Jahre weitergeht.

00:30:14: Ich sehe, wie die Lesekompetenz abnimmt.

00:30:17: Auch wenn sie... ich hab ja Philosophie Seminare gemacht in Lüdenburg und so weiter.

00:30:22: Wenn Sie mal überlegen, dass wir uns natürlich auch gequält haben im Studium, wenn wir Hegel oder Kantem Seminar gelesen haben.

00:30:29: Aber das kann man heute nicht mehr machen an der Uni!

00:30:32: Warum befindet keinen mehr der Lust hat es zu lesen?

00:30:34: Oder zu geschifrieren?

00:30:35: vielleicht ein oder zwei?

00:30:37: Die sind da noch richtig gut.

00:30:39: Und die sind auch mithilfe der digitalen Mittel noch besser als die guten früher waren Aber die Allermeisten.

00:30:44: in der Breite ist die Qualität enorm gesunken, weil die Lesekompetenz so stark abnimmt.

00:30:48: Woran liegt das?

00:30:50: Weil sie mehr Filme konsumieren

00:30:53: als

00:30:54: zu hören und sich auf das Lesen nicht mehr einlassen, weil es halt Musikleger ist.

00:31:00: Aber lesen macht mehr mit einem als hören oder sehen – das ist schon so!

00:31:05: Also ich glaube, meine Intellektualität verdankt sich sehr weitgehend dem Fernsehverbot meiner Eltern.

00:31:11: Wir durften fast mit Ausnahme von Peter, der Klamotter und die Grunddorf.

00:31:14: Durften wir eigentlich kein Fernsehen gucken?

00:31:16: Auch keine öffentlich-rechtlichen?

00:31:18: Bei uns bei uns gab es auch Fernsehverbot.

00:31:19: was sie privaten angehen also...

00:31:21: Ja die gab's immer in einer Kindheit noch gar nicht.

00:31:22: Stimmt!

00:31:23: Die früher warten kamen bitte der achtziger Jahre.

00:31:25: Da war

00:31:26: ich schon zu Hause ausgezogen.

00:31:27: Ich war schon über zwanzig.

00:31:29: Aber ja also wie durften Dageshow gucken?

00:31:33: Aber ich sage mal, wenn man überlegt, dass es Samstagabend da kamen drei oder vier Kinderfilme hintereinander.

00:31:37: Die haben dann alle anderen gesehen und die gingen gar nicht raus spielen.

00:31:40: Man konnte alleine auf der Straße spielen weil alle anderen Fernsehen ... Dann haben

00:31:44: sie allein auf der Strasse gefühlt?

00:31:45: Ja ja, ich hatte ja Geschwister.

00:31:47: aber die meisten Kinder zogen dann das Fernsehen gucken dem Spielen auf der Straße vor oder im Garten spielen oder so oder man musste sich was ausdenken.

00:31:56: Man musste sich seine Welt in seinem Kopf interessant machen, weil man nichts vorgesetzt bekam.

00:32:01: Und diese sehr harmlose Geschichte, die hat sich natürlich radikal verändert in der heutigen Zeit.

00:32:08: Diese Kompetenz nimmt ab.

00:32:10: und die lange ausgiebige freiwillige lustvolle Auseinandersetzung mit einem Thema.

00:32:16: Die KI gibt mir was ja toll ist eine schnelle Antwort einerseits gut aber wenn man aus der analogen Welt kommt und weiß wie man seine Urteilskraft hat schulen können seine Verstehensleistungen über einen langen Zeitraum mit Lebenserfahrung angereichert hat Dann ist das prima, wenn ich mal eben was nachschragen kann und ich kriege dann kurz Dossier.

00:32:34: Wenn ich das alles aber nicht gelernt habe – und ich gewöhne mich daran – meine Intellektualität out zu outs-out zu sourcen, dann bildet sich dieser Reichtum an innerer Welt nicht mehr!

00:32:45: Wenn ich als Student mein Arbeiten mit ChatGPT schreiben darf — und das darf man an den meisten Universitäten inzwischen weil die aufgegeben haben und es sowieso nicht kontrollieren können — wenn ich als Kind meine Hausaufgaben mithilfe von KI machen kann, egal ob die meine Matheaufgabe ausrechnet oder meinen Aufsatz schreibt.

00:33:02: Ich meine, was lerne ich dann noch?

00:33:04: Was passiert denn mental mit mir?

00:33:06: Also was tun wir unseren Kindern und Jugendlichen den jungen Menschen eigentlich an indem wir ihnen auf lange Fragen schnelle kurze Antworten geben.

00:33:14: Aber die Entwicklung ist ja nicht zu stoppen!

00:33:17: Nee, die Entwicklung is'n nicht zu Stoppen.

00:33:18: aber ich könnte aus den Schulen KI-freie Zonen machen und muss sagen wer braucht unsere Schutzzäune?

00:33:24: Wir haben auch Jugendschutzgesetze, wir finden es gut wenn Kinder keinen Alkohol trinken Sprich auch nichts gegen Alkoholdrink.

00:33:30: Das ist eine wunderbare Sache, wenn man gut damit umgehen kann.

00:33:34: So und das Gleiche ist ja mit der Karriere aus.

00:33:35: Eine wunderbare Sachen, wenn wir gut damit ungehen können.

00:33:37: nur das Trainieren, damit gut damit Umgehen zu gehen, lernt man nicht dadurch von frühzeitig damit anfängt sondern man braucht eigentlich einen Schutzraum in dem Verstehensleistung Schulung der Urteilskraft intrinsische Neugier Fragen auf die es keine schnellen Antworten gibt.

00:33:52: Fragen, die man über ein längeren Zeitraum bearbeitet, mit denen man sich beschäftigt.

00:33:56: Das müssen unsere Schulen werden, bevor dann irgendwann das Leben mit den Abkürzungen anfängt.

00:34:03: Man muss vor die abkürzung die Zeit der langen Wege setzen, wenn man den Abközungen anfängt.

00:34:08: Dann kommen wir in die Vollverblödung!

00:34:11: Wie sehr nutzen Sie Ihr Smartphone?

00:34:15: Also ich bin nicht in sozialen Medien.

00:34:17: Ja, damit... Du wusstest nie

00:34:18: gemacht?!

00:34:19: Hat mich nie interessiert.

00:34:20: Aber ich seh sie, wenn ich in Podcastfolge mit Markus zusammenlandse und breche, da gibts ne Instagram-Page zumindest?

00:34:26: Ja,

00:34:26: da war ich... Ich hab gar keinen Instagram Zugang!

00:34:29: Sie haben keinen Zugang?

00:34:30: Nein,

00:34:30: das macht meine Assistentin.

00:34:32: Auch nicht X und Telegramm.

00:34:34: Nein, nein, nein.

00:34:35: Ich habe so viel Möglichkeit mich zu äußern, ich brauche das nicht.

00:34:38: Naja aber für die Recherche könnte es ja interessant sein.

00:34:40: Ne,

00:34:40: mach' ich nicht.

00:34:41: Wie informieren Sie sich also?

00:34:43: Also

00:34:43: auch eher auf die längeren Schrecken.

00:34:45: natürlich klar, wenn ist jetzt Darum geht, dass ich weiß.

00:34:48: Ich bin in ein Talkshow eingeladen und da werden Leute sich über das Thema unterhalten dann google ich da auch quer durch den Garten durch.

00:34:54: Das mache ich schon.

00:34:56: Aber was auf X steht also kurz Nachrichten oder so?

00:34:59: Das beleidigt doch jedermanns Intelligenz!

00:35:01: Ich wundere mich zum Beispiel darüber, dass das überhaupt als Nachricht empfunden wird.

00:35:05: Ich weiß wie der Wendepunkt kann.

00:35:06: er kann mit Donald Trump eins Trump keine Pressekonferenzen mehr und so weiter sondern ständig jeden Tag zehn Kommentare auf x rausgehauen.

00:35:14: die tauchten dann Im Heute-Journal oder in der Tagesschau als Nachrichten auf, was er da wieder für ein Semp von sich gegeben hat.

00:35:21: Es ist so eine Privatäußerung und einen Privatmedium!

00:35:24: Ich hätte das grundsätzlich gar nicht erst thematisiert zu mal am nächsten Tages Gegenteil dastehen.

00:35:30: Also dass man das überhaupt gemacht hat führt ja dazu... Das Nachrichten also, was früher meine offizielle Presseerklärung war, wo mehrere Leute daran gearbeitet haben, was vor Journalisten quasi verlesen wurde zu ersetzen durch mal ebenden rausgehauen Satz ist ja eine solche Verjellopräsisierung und Trivialisierung von Politik, die natürlich dazu führt dass einer Erregung die nächste ablöst.

00:35:52: Keine viele Journalisten gut verleben Ja aber am Ende führt es dazusichtlich keine Strukturen mehr ausbilden.

00:35:58: Das heißt also das immer grelle Scheinwerferlicht führt nicht mehr dazu Dass beim Publikum oft auch bei Journalisten längere strukturelle Denkprozesse gemacht werden weil man ja immer wieder auf das Neue springt.

00:36:10: Wenn ich jetzt alleine über Recherche spreche nimm mir mal Aktuell die Frage, was ist da in der Ukraine passiert?

00:36:17: Miss Darling.

00:36:17: Was hat Trump gemacht?

00:36:18: Was hat vielleicht das Pentagon gemacht?

00:36:20: und bekommen sie natürlich durch X-.

00:36:22: und wenn Sie dann zugreifen auf Recherchen Telegraph Economist also wenn die Journalisten dort veröffentlichen jetzt nicht irgendwelche wildgewordenen Gerüchte oder auch ukrainische Quellen manche die man dann selbst hat kann man es natürlich sehr viel besser verbinden als wenn man früher einzelne Zeitungen oder Medien gelesen hat.

00:36:39: Jetzt ist die Möglichkeit auf Informationen zuzugreifen Und das trifft ja nicht nur auf X zu sehr viel größer für die Recherche.

00:36:46: Das glaube ich Ihnen gerne, aber die Möglichkeit der desse Information natürlich in gleichem Maße auch.

00:36:51: Die Schwierigkeit welchen Quellen man vertraut hat dadurch noch mal sehr stark zugenommen?

00:36:57: Sie haben in Ihrem letzten Bücher viel über Meinungsfreiheit geschrieben oder das Thema Meinungs Freiheit thematisiert und Jetzt würde ich sagen, seitdem das war, glaube ich, zwanzig-dreinzwanzig das letzte Thema Meinungsfreiheit.

00:37:14: Ähm jetzt ist ja ganz viel passiert seitdem rechts außen links außen auch in den Positionen und wir haben gerade schon darüber gesprochen dass die Debatten polarisierter geworden sind.

00:37:24: gleichzeitig gibt es aber rechts wie Links mehr Podcasts mehr YouTube Formate mehr Menschen die sich äußern.

00:37:30: Ist es gut für die Meinungs Freiheit oder?

00:37:33: Ja also tatsächlich ist dieser Werte in das Eilensbach Institut immer Mist.

00:37:38: Die Frage nach der gefühlten Meinungsfreiheit hat ihnen ein klein bisschen besser geworden.

00:37:43: Also es hatte tatsächlich zu dem Zeitpunkt vor zwei Jahren seinen Tiefpunkt erreicht, als also nur noch rund vierzig Prozent den Satz unterschrieben haben der Deutschland befragten, dass man in Deutschland frei seine Meinung sagen könnte und das ist nicht besser sei in diesen Dingen vorsichtig zu sein so hieß die Frage.

00:37:59: Und früher lag die Zustimmung mal um die neunzig Prozent und die war auf vierzig prozent gefallen.

00:38:04: Das ist natürlich ein entsetzlicher Wert für eine liberale Demokratie und zu dem Zeifung ist auch das Buch erschienen.

00:38:08: Es wird gerade klein bisschen besser wieder, aber die wichtigsten Fragen nach der Meinungsfreiheit sind ja nicht weshalb ich von einer Rentenreform.

00:38:16: Da kann ich mich so frei zur äußeren wie jeder andere auch, sondern spannend wird es immer wenn es sehr stark erregende Großthemen sind also wie das Thema Migration, wie das thema Corona, Wie das Thema Israel und Gaza?

00:38:30: Und da ist dann grade in den Anfangszeiten Also damals nach der Mamas-Massaker oder nach dem russischen Überfall auf die Ukraine.

00:38:37: Oder in Anfangszeit von Corona, oder den heftigen Kämpfen um Impfpflicht und so weiter.

00:38:42: Da wenn sie da einen entscheidenden Moment eine deutlich andere Meinung zu bestimmten Dingen hatten dann waren die sozialen Folgekosten im Regelfall im Form irrsinniger Empörung sehr groß.

00:38:53: Und da haben natürlich viele Leute, die dann andere Meinungen hatten gesagt, sag ich mal lieber nichts

00:38:58: usw.,

00:38:59: bevor ich mir hier den ganz großen Ärger einhandele.

00:39:02: Bei welcher

00:39:03: Themen diese angesprochen haben, fanden sie die Debatten am wenigsten frei.

00:39:09: Also bei Migration war sie im Zweifel zwei noch am freisten weil die Willkommenskultur nicht lange angehalten hat Und dann das Ganze quasi regelrecht ins Gegenteil gekippt ist in der öffentlichen Diskussion.

00:39:20: Bei den anderen Dreien fand ich es in allen drei Fällen eigentlich gleich starke Verengung der Debattenkultur in diesem Moment, also ich spreche da immer von narrativer Verengungen.

00:39:31: Das heißt man teilt eine bestimmte Erzählung darüber und wenn man diese Erzählungen nicht teilt, dann kriegt man echt ein Problem.

00:39:37: Was

00:39:38: meinen Sie mit Problem?

00:39:39: Im Problem besteht darin dass die sozialen Kosten sehr hoch werden.

00:39:42: Das heißt, dass sie zum Beispiel in den Medien das noch gar nicht lange existierende Prädikat umstritten bekommen.

00:39:50: Wie oft haben Sie schon von sich gelesen, dass die umstritten sind?

00:39:52: Nicht so häufig.

00:39:53: Doch

00:39:53: doch doch doch!

00:39:54: Ja ja also ich würde mal sagen nach meinen Äußerungen zu Corona habe ich das bekommen.

00:39:58: Best dahin hatte ich das

00:40:00: nicht und

00:40:00: das ist relativ lange geblieben in letzter Zeit.

00:40:04: es umstritt ein bisschen weniger geworden weil sich Leute nicht ganz so sehr über das aufgeregt haben als ich letzten zwei Jahre gesagt habe aber ich kriege immer noch den Begriff polarisiert.

00:40:14: Polarisiert ist etwas harmloser der polarisierende und so weiter.

00:40:18: Also das wird auch gern benutzt.

00:40:21: Das Wort ist falsch, also sachlich falsch weil ich das nicht genau verstehe.

00:40:25: Ich kann natürlich sagen er kriegt viel Zustimmung und er kriegt viel Ablehnung.

00:40:28: aber was ist worum?

00:40:29: Warum ist es sozusagen negativ?

00:40:32: Es ist ja nicht besser als jemand der keine Zustimmung oder keine Ablehnung kriegt weil er immer nur sagt was alle anderen auch gesagt haben.

00:40:39: Wenn man eigenständig denkt dann liegt es in der Natur der Sache.

00:40:41: Das geht ihnen ja genauso wie mir dass es Leute gibt die sich freuen über das was man sagt und Leute die sich ärgern.

00:40:47: Ich meine, daraus besteht eine liberale Demokratie seit es sie gibt.

00:40:51: Ich mein hat Willy Brandt nicht polarisiert?

00:40:53: Der hatte alle Linken hinter sich und alle Rechten gegen sich?

00:40:56: Und hat Franz Josef Strauß nicht polarisiert?

00:40:58: der hatte alle rechten hinter sich oder linken gegen sich.

00:41:01: also gehört das nicht zu den Spielregeln einer Demokratie die sich weiterentwickelt?

00:41:04: dazu ja dass man Gedanken entwickelt die natürlich auch Widerspruch auslösen.

00:41:11: aber ist wird so getan als sei das ein Marketing Trick.

00:41:14: Ich sage dann immer das womit ich sozusagen maximalen Widerspruch erreiche, um Bücher zu verkaufen.

00:41:21: Es wird quasi als kapitalistischer Trick ausgerechnet und quasi in der medialen Öffentlichkeit ständig präsent so bleiben.

00:41:30: Wahrscheinlich von Leuten die diesen Kategorien denken.

00:41:32: Ich habe Ihnen gerade versucht zu erklären warum die mir schon erziehungsbedingt erfremd sind.

00:41:37: Hatten Sie denn soziale Folge kosten?

00:41:41: Also ich denke mal, nachdem die stärksten waren eigentlich meine Äußerungen in Corona als ums Impfen gehen.

00:41:49: Ja?

00:41:49: Ich hab mich impflicht!

00:41:51: Es ging darum... Ich hatte die Erfahrung hinter mir das mein Vater bei der zweiten Impfung komplett zusammenbruch erlitten hat.

00:42:01: Das war eine Woche davor.

00:42:02: Mein Vater war damals achtundachtzig Jahre alt und meinen Vater wollte sich nicht impfen lassen.

00:42:08: Und mit der Begründung, ich hab's ja seit thirty-fünf Jahren nicht mal einen Schnupfen gehabt.

00:42:11: Was auch stimmt!

00:42:12: Mein Vater hatte irrsinnige Genetik und ich habe gesagt mach das trotzdem sonst kann ich dich nicht mehr besuchen

00:42:19: usw.,

00:42:19: also macht das und er hat das gemacht, er hat dann kompletten Zusammenbruch.

00:42:22: Mein Vater war in seinem Leben vorher glaube ich zweimal im Krankenhaus gewesen für einen Tag oder so.

00:42:27: jetzt hat er den totalen Zusammenbruchs lauter Untersuchungen gehabt und als er aus dem Prozess raus war, hatte er ein Herzfehler und eine sofort eingesetzende schwere Kurzzeitdemenz.

00:42:38: Dann habe ich mit dem Krankenhaus, da war Kontakt aufgenommen und hab gesagt, das müssen Sie jetzt im Paul-Ehrlich-Institut melden.

00:42:44: Als Corona-Folge schaden?

00:42:46: Und dann das Krankenhaus gesagt, nee.

00:42:49: Oachtnacht sich hier ein reger Mensch, der kriegt auch schon mal Herzprobleme oder Zusammenbrüche

00:42:52: usw.,

00:42:53: und da musste ich okay.

00:42:54: Ich kann den offiziellen Statistiken nicht

00:42:56: glauben.".

00:42:56: War das vorher anders also bis zu diesem Zeitpunkt dass sie das anders bewahren

00:43:01: haben?".

00:43:01: Ja, ich hatte mich mit dem Thema Impfen gar nicht wie ich hätte mich ganz normal impfen lassen.

00:43:05: wir alle anderen auch.

00:43:07: Ich habe da ja plötzlich, wusste ich die Statistiken über die Risiken der Impfungen.

00:43:11: Die sind ähm... denen es nicht unbedingt zu glauben.

00:43:15: Wie Licht?

00:43:15: Nicht aus Boisengrunden!

00:43:16: Ich unterstelle überhaupt niemand in dem ganzen System das ja bewusst etwas manipuliert.

00:43:20: Ich bin ja nicht blöd natürlich nicht sondern man hat im Zweifelsfall wenn man das nicht keine lupenreine Evidenz hatte.

00:43:27: aber wo hat man die schon?

00:43:28: Ja gesagt, wir machen doch nicht unnötig die Pferdescheu.

00:43:31: Wenn mir jetzt jedem alten Menschen der einen Zusammenbruch hat nach einer Impfung damit aufnehmen kommen am Ende relativ hohe Zahlen zustande was dazu führt dass sich keiner mehr impfen lässt und es gibt ja viele Gründe die fürs Impfen sprechen.

00:43:43: also hat man in dieser Situation abgewogen dem Ball flach zu halten was sie Risiken anbelangt.

00:43:48: als mir das aber klar wurde und dann die Diskussion um die Impfpflicht war nur da wusste ich Ohoho, heikles Thema.

00:43:55: Ja das muss nun ich werde nie wieder jemanden versuchen zu drängen sich zu impfen wie meinen Vater sondern Das muss jeder jetzt wirklich mit sich ausmachen und da kann man wir haben zu wenig Ahnung davon.

00:44:07: Und dann habe ich damals nicht nur gegen die Impfpflicht plädiert dass am viele Makostanz war auch nie für eine Impfpflicht Sondern.

00:44:14: Ich war vor allen Dingen dagegen Dass Wir Die Kinder die Impflicht Für Kinder Machen dass wir Druck auf Eltern ausüben, die Kinder zu impfen.

00:44:22: Weil die Stoffe waren ja ein Kindern nicht dauerhaft getestet worden, der war noch viel weniger getestete als an Erwachsene.

00:44:28: Wir hatten da überhaupt keine ernst zu nebenden langfristigen medizinischen Studien konnten wir ja nicht haben.

00:44:34: Da muss ich doch den Eltern sagen In aller Ruhe überlegt euch ob er das machen wollt oder nicht.

00:44:39: Kein sozialer Druck in den Schulen kein sozialer druck auf die Elternhäuser das zu machen.

00:44:44: und Das war mir das allerwichtigste Von Grundgesetz her argumentiert.

00:44:50: Ganz Konzept der Menschenwürde beinhaltet die Vorstellung, der Mensch ist ein Zweck an sich.

00:44:55: er darf nicht verzweckt werden.

00:44:57: Er darf niemals als Mittel zu einem Zweck eingesetzt werden.

00:45:01: ganz ganz wichtige Erkenntnis für uns auch aus dem Dritten Reich und hinzugehen und so sagen Die Kinder die von Corona quasi nicht betroffen sind sollen geimpft werden um die Erwachsenen zu schützen ist eine Verzweckung.

00:45:16: Und wenn es dann noch sein kann, dass diese Impfstoffe die an Kindern nicht getestet haben dort negative Folgen zeitigen was wir nicht wissen.

00:45:23: Dann können wir doch in einer solchen Unsicherheitssituation jetzt nicht hingehen und Druck auf die Elternhäuser aushüben.

00:45:28: Das war meine Aussage.

00:45:31: Ich habe auch Klage gemacht in dem Gespräch Markus Lanz das ich kein Impfgegner bin.

00:45:35: Ich bin dafür des Kinder gegen Masern geimpft werden zum Beispiel.

00:45:38: Ich hab kein Problem den Impfen an sich aber ich habe ein Problem mit Impfstoffen die an Kinder nicht getested worden sind wo die Kinder nicht zum eigenen Schutz, sondern zum Schutz anderer machen sollen.

00:45:48: Das war die Argumentation.

00:45:50: Ich konnte dann in den etablierten Leitmedien wie dem Spiegel oder der Frankfurter Rundschau lesend an meinen Händen klebe das Blut von Millionen Menschen!

00:46:00: Ich wurde in des rechte Lager und ins Querdenkerecke gestellt.

00:46:05: Also wenn das mal keine hohen sozialen Kosten sind Und ich will nicht wissen wie viele Leute im Hintergrund überlegt haben ob sie mich nicht von Vorträgen wieder ausladen oder darüber nachgedacht haben, ob ein Podcast in dem solche Äußerungen getätigt werden eigentlich dauerhaft vom öffentlich-rechtlichen finanziert werden soll.

00:46:21: Ist das passiert?

00:46:22: Nein es ist nicht passiert aber ich kann mir vorstellen dass natürlich im Hintergrund heftige Debatten stattgefunden

00:46:27: haben.

00:46:27: Warum ist das dann am Ende nicht passiert?

00:46:29: Das weiß ich nicht Es weiß sich nicht.

00:46:31: Ich finde froh, dass es nicht passiert ist Aber ähm...es ist auf jeden Fall und das wollte ja nur dokumentieren damit es sind hohe soziale Folgekosten wenn sie daraus scheren.

00:46:41: Wie war die Reaktion auf der Straße?

00:46:43: Das eine ist ja, was in der FHZ oder bei Springer oder wo auch immer geschrieben steht.

00:46:50: Springer

00:46:50: war bei Corona etwas weniger scharf als Jahr.

00:46:54: Nicht nur etwas, sondern nicht sehr klar.

00:46:56: Ja also nicht völlig aus der Reihe getanzt oder so.

00:46:58: aber es gab die meisten Stimmen, moderaten Stimmen haben ich tatsächlich in der Welt gelesen.

00:47:05: Welt- und Bild muss man sagen damals.

00:47:07: Aber das eine ist ja so die veröffentlichte Meinung, dann sind sie bei Markus Lanz.

00:47:11: Dann gibt es diese Besprechung und dann gibt's diese gefühlte Empörung.

00:47:14: Wahrscheinlich haben Sie da alles richtig gemacht, dass sie nicht auf den sozialen Medien unterwegs war?

00:47:18: Dann hätten sie das noch mehr wahrgenommen und aber auch sehr verstärkt wahrgenommen!

00:47:22: Und das andere ist – und das erlebe ich auch immer wieder – wenn es um Themen geht für die ich stehe, Ukraine oder damit gleich noch zu, aber dass das in der Öffentlichkeit doch ganz anders ist.

00:47:34: Also wenn sich Leute auf der Straße treffen wie war das bei Corona oder als Sie das dann angesprochen haben?

00:47:39: Ja, krasse Reaktionen.

00:47:41: Autos die neben mir halten geblieben sind Leute hier Windschutzscheibe runtergedreht Daumen hoch gemacht haben und halten sie durch und so was alles.

00:47:48: Man bekam natürlich auch viel Zustimmung von Leuten wo man nicht wissen will Was die jetzt für Haltung dazu hatten.

00:47:52: Das gehört natürlich in der Situation natürlich zu Aber sie haben sich nicht gefreut dass jemand.

00:47:56: Also eigentlich war es ja so.

00:47:58: also diejenigen die sehr skeptisch waren gegenüber den staatlichen Maßnahmen Haben mich im ersten Corona-Jahr gehasst Und zwar für mein Buch von der Pflicht.

00:48:08: Ich habe in diesem Buch von Der Pflicht erklärt, dass der Staat das Recht hat die Grundwerte einzuschränken im Dienste der allgemeinen Gesundheit und da habe ich das versucht in dem Buch klarzumachen und gesagt es gibt Schimmeres was der Staat ihr abnötigen kann als eine Maske zu tragen.

00:48:24: Das heißt ich hab mich also hinter die staatlichen Maßnahmen gestellt Im Prinzip nicht hinter jede einen großen Unterschied.

00:48:31: Ich habe auch gesagt, Abwägung in den jeweiligen Fällen und auch da schon geschrieben was mir zu weit geht.

00:48:36: Aber ich hab versucht klarzumachen ja wenn der Staat das nicht hätte hätten wir keine Gesundheitsämter gäbe es überhaupt gar keine Impfungen.

00:48:44: Der ganze Gesundheitsapparat ist aufgebaut worden im Jahrhundert im Kampf gegen die Tuberkulose.

00:48:50: Ja, und wenn der Schad das alles nicht gemacht hätte, dann nehmen wir die heute noch.

00:48:53: Also ich habe versucht zu erklären dass dieser Schad diese berechtigt wurde.

00:48:56: Danach war ich das absolute Feindbild der Staatsphilosophie wie ich genannt wurde.

00:49:02: Derjenige ganz häufig konnte ich also sozialen Medien, die sich über mich da ja so... Nicht dass ich mich da groß umgetrieben habe aber die Schlagzeilen der sozialen Medien wurden ja von den Leitmedien übernommen.

00:49:13: Das hat mich sowieso immer genervt, dass man also...

00:49:17: Wenn ein

00:49:17: Shitstorm gegen eine Person brennt ist es anschließend kann ich das lesen.

00:49:22: Ist es in den etablierten Leitmedien die springen auf?

00:49:25: Die das genüsslich zitieren um noch schallverstärkend in diesem Shitstorm zu wirken weil sie auch davon profitieren wollen.

00:49:32: Ja.

00:49:33: Das habe ich ja in dem Buch Sarah Adwelser und ich geschrieben hab eben auch kritisiert und gesagt Anständiges Leitmedeum macht sowas nicht Weil im Grunde gibt man den ganzen Mist Ja, der sozialen Medien, diesen ganzen scheif- verstärkten übertriebenen Scheiß wieder in dem man es genüsslich zitiert.

00:49:51: Also Sie haben dann auf der Straße damals viel Zustimmung bekommen und Unterstützung?

00:49:55: Gab's auch Hass?

00:49:58: Das ist eigentlich bei mir sehr selten dass wir Hass auf der Strasse entgegen.

00:50:01: Die Ote die mich hassen sprechen mich meistens nicht an.

00:50:04: Weil die Sorge haben das da irgendwie...

00:50:08: Na ja also die von allerwenigsten Menschen wollen dann in ihr direkte Pübelei gehen.

00:50:12: Also das habe ich vielleicht ein oder zweimal erlebt.

00:50:15: Im Regelfall wird man angesprochen von den Leuten, die das was man sagt gut findet.

00:50:18: Ich weiß nicht wie es ihnen ergeht aber passiert mir selten.

00:50:22: Beide sind Sachen Ukraine wenn ich zum Beispiel ja gut aber dass natürlich auch dann bei Demonstrationen gegen die Hilfen unterwegs bin.

00:50:30: Das da kommt schon mal Hass oder doch kommt schon vor aber auch viel.

00:50:34: gerade die Leute die das wichtig finden wie das die Thema bleibt und auch mit anderen Themen gibt's auch für Zustimmung.

00:50:43: Lassen wir uns noch kurz bei Corona bleiben.

00:50:47: Wie nehmen Sie wahr, ich meine jetzt Zeit vergeht so schnell, jetzt muss ich rechnen fünf Jahre ist es ja sehr oder vier bis fünf Jahre?

00:50:57: Oder gab es überhaupt eine Aufarbeitung bei den Medien, bei der Gesellschaft und der Politik?

00:51:03: Niemand hat sich bei mir entschuldigt.

00:51:04: er behauptet hat an meinen Händenklebe das Blut von Millionen Menschen also dieser Herr Evers der das im Spiegel geschrieben hat nicht nie kontaktiert und nachher gesagt, dass er vielleicht das Ding doch ein bisschen überzogen hat.

00:51:16: Es ist ja auch einfach... es gibt ja viele Journalisten die mich nicht mögen aus ganz anderen Gründen, aus rein menschlichen Gründen und die dann vor sind wenn sie was finden.

00:51:23: Deswegen werden diese sich auch niemals entschuldigen.

00:51:26: Ich habe hier recht gehabt damit, dass man Kinder nicht hätte impfen sollen schon aus dem einfachen Grund weil wir wissen, dass die Impfung eher nicht vollständig für Ansteckungen schützt.

00:51:34: Das heißt also als das Argument mit dem die Kinder geimpft werden sollen, dass sie keine Erwachsenen mehr anstecken können?

00:51:41: Das wusste ich nicht.

00:51:43: Ich hatte mehr Recht, als ich wissen konnte zu diesem

00:51:46: Zeitpunkt.".

00:51:47: Eigentlich hätte man sagen müssen klar der Precht, er hat einen klaren Kopf bewahrt also einerseits was die Menschen würde anbelangt und andere mit Kindern nicht verzwecken darf usw.

00:51:56: Und zweitens das war hysterisch zu glauben, dass wäre medizinisch notwendig gewesen.

00:52:00: aber das hat nie ein einziger Mensch jemals zu mir gesagt.

00:52:03: in Erinnerung bleibt es ja precht doch zu Corona so ganz umstrittene Äußerungen getätigt.

00:52:09: Wie ist das, wenn Sie auf die Politik blicken und auf diejenigen, die damals Entscheidungen getroffen haben?

00:52:14: Bringt es überhaupt etwas, die Vergangenheit aufzuarbeiten oder ist das etwas was uns auch als Gesellschaft gar nicht viel weiterbringt?

00:52:22: Ich weiß immer nicht ob diese Aufarbeitung im Nachhinein so richtig viel nützen.

00:52:26: Ich glaube beim nächsten Mal wird das egal wie gut die Aufarbeition ist bei der nächsten Erregungsdebatte passiert wird wieder dass gleiche passieren.

00:52:33: ich glaub da sind wir gar nicht lernfähig aus.

00:52:35: hier muss man auch unterscheiden.

00:52:36: also Karl Lauterbach hat eine Reihe von Entscheidungen getroffen, die ich für sehr falsch schalte.

00:52:41: Ich mag aber persönlich ein gutes Verhältnis zu Karl Lautersbach und wenn andere Leute das so differenzieren können ob sie sagen den mag ich eigentlich und es ist aus meiner Sicht ein intägerer Mensch auch wenn er zu Ergebnissen kommt die nicht die meinen sind dann hätten wir eine wunderbare Debattenkultur.

00:52:57: hoch

00:52:57: interessanter Punkt

00:52:58: da muss sich ja immer hingehen und denjenigen der eine deutlich andere Meinung an der kann ja nur einen Arsch noch sein Und so habe ich das nie gesehen.

00:53:05: Ich hab das, egal worüber ich diskutiert habe oder auch Ukraine kriege... ...ich verstehe die Argumente der anderen Seite und ich verurteile niemanden, der zu anderen Schlussfolgerungen kommt als ich.

00:53:14: Aber in der gegenwärtigen Diskussion ist wer meine Meinung nicht teilt?

00:53:17: Ist böse!

00:53:18: Warum ist das

00:53:19: so?!

00:53:19: War das früher auch so?

00:53:20: Das hängt damit zusammen dass wir Moral heute als Bestandteil der eigenen Authentizität begreifen.

00:53:27: also Moral hat ja eigentlich zwei Komponenten Gesinnung und Verantwortung.

00:53:32: Gesinnung ist mal eine gute Absicht und Verantwortung ist der Versuch, diese gute Absichte in ein gutes Ziel zu bringen.

00:53:39: Und wir wissen ja aus der Geschichte dass viele gute Ideale und gute Absichten verheerende und schlechte Folgen zeitigen können.

00:53:45: Wir haben aber diese Verbindung gekappt.

00:53:47: Es geht nur noch um meine Gesinnungen.

00:53:48: es ist sozusagen so wie ich meinen Körper trainiere so trainiere Ich auch quasi meine Moralität und zeige euch guck mal nicht mach das das das und das.

00:53:56: ich bin gut Ja und das geht um das Gefühl gut zu sein und sich zu bestätigen, dass man gut ist.

00:54:02: Und nicht mehr was der eigentliche Funktion von moral im bürgerlichen Gesellschaften ein Kamenszenz herzustellen!

00:54:10: Die bürgernische Gesellschaft beginnt die Moraldiskussion das sich reiche weiße Männer ja jetzt als Fabrikherren quasi zur Macht gekommen waren gegen den Adel sich gefragt haben Was is unsere gemeinsame Grundlage?

00:54:24: Was sind die Werte auf die wir uns alle einigen können?

00:54:27: Das war das was die Engländer schotten.

00:54:29: Kamenzens nennt das der Anfang der Aufklärung.

00:54:31: Heute ist Moral nicht Kamenzense, es is Individualsens.

00:54:35: Ja?

00:54:36: Es geht um mich dabei!

00:54:37: Es geht nicht mehr um die Gesellschaft dabei sondern es geht darum dass ich gut bin und nicht dass das was ich moralisch für richtig halte Die Gesellschaft ernsthaft unter Prüfung all dem was da oft nicht zukommt wenn ich versuche das durchzusetzen verbessert.

00:54:52: Diese gesamte Verantwortungsdimension ist raus aus der Moral und dadurch diese Überhitzung.

00:54:57: Und wenn sich etwas äußern, was mir nicht gefällt zum Thema Ukraine und das kann ja leicht passieren.

00:55:03: Dann gehe ich sofort davon aus dass sie schlecht sind, verkommen sind von der Rüstungsindustrie bezahlt werden oder von irgendwelchen Lobby's oder dass irgendwelche transatlantische Einflüsterer sie rechtzeitig gekapert haben.

00:55:15: Was

00:55:15: gibt es aber auf der anderen Seite auch?

00:55:16: Also es gibt Leute die man

00:55:19: umgekehrt gibt.

00:55:19: Natürlich all die Putin-Vorsteher die wahrscheinlich irgendwelcher imaginären Kontakte nach Moskau haben.

00:55:26: Wo ist Ihre Grenze?

00:55:27: Also wenn Sie haben gerade diesen Fall beschrieben, klippt Blut an seinen Händen.

00:55:34: Ist das trotzdem... also sie würden den Kollegen treffen können sich trotzdem noch gut unterhalten.

00:55:40: oder ist das eine Grenze für Sie die dann überschritten wird?

00:55:43: Ja der ist mir bewusst nie begegnet und er ist jetzt auch in meinem inneren Kosmos nicht besonders wichtig.

00:55:48: Aber den Namen kannten Sie noch?

00:55:49: Ja den habe ich mir gemerkt!

00:55:51: Das macht man schon.

00:55:53: So zwei drei Namen aus diesem Kontext, die habe ich noch ganz gut in Erinnerung.

00:55:57: Aber gibt es da Grenzen?

00:55:59: Oder schlecht?

00:56:00: Also jetzt nicht nur auf Corona bezogen also insgesamt wo ist für Sie die Grenze erfüllt, wo sie sagen, da kann ich mich nicht mehr an einen Tisch setzen weil das...

00:56:11: Das gibt's nicht oft!

00:56:12: Wenn jemand ankommt und sagt naja da hab' ich ja damals und so weiter.

00:56:15: Ich war selber auch schon in solchen Situationen.

00:56:18: Ich hab also auch früher journalistische Texte geschrieben, die wirklich nicht mit Härte gespart haben und auch nicht mit Häme und sehr viel Bösem-Humor.

00:56:27: Und wo ich heute sagen würde wenn ich der Person begegne bin ich auf das was ich damals geschrieben habe nicht wirklich stolz.

00:56:33: Das könnte ich

00:56:34: Aber jetzt nochmal abseits von Leuten die irgendwas geschrieben haben oder sie geschrieben haben.

00:56:38: Ich meinte dass es eher bei den großen Themen.

00:56:40: Also wo sagen Sie Das ist jetzt nicht mehr eine Meinung, die ich aushalten kann.

00:56:45: oder können Sie alles aushalten?

00:56:46: Nein.

00:56:47: Alles sicherlich nicht!

00:56:48: Also ich kann kein Rassismus aushalten.

00:56:50: Na das ist ein ganz wichtiger Grundwert.

00:56:52: Ich habe zwei adoptiv geschwister ausgenommen.

00:56:54: Ich bin sowas sensibel gegenüber Rassismos in jeglicher Form.

00:56:59: Das ist zum Beispiel was sich nicht aushaltend kann.

00:57:02: also wenn jemand wirklich die Grundannahmen hat dass verschiedene sogenannte Menschenrassen unterschiedlichen Wert haben Und die einen mehr als die anderen.

00:57:10: Ich bin ja Kantianer, also für mich gilt der moralische Universalismus das Leben eines jeden Menschen grundsätzlich gleich viel zählt und jemand würde das äußern und vielleicht noch ein paar böse Furchte dazu abspannen dann frage ich mich warum sollte ich mich mit jemandem so weit innerlich von mir entfernt sind auseinandersetzen?

00:57:26: Wie

00:57:26: groß sind die Rassismusprobleme, die wir in Deutschland haben?

00:57:29: Das ist sehr schwer zu sagen!

00:57:30: Sie sind sicherlich deutlich geringer als sie in den fünftiger- sechzigerjahren waren.

00:57:34: muss ich immer überlegen, was sich Gastarbeiter alles gefallen lassen mussten als sie in den Sechziger-Siebzigerjahren kamen.

00:57:40: Ob sie aus der Türkei kamen oder alle Italiener Spaghetti fressen.

00:57:43: Was war denn damals am deutschen Stammtisch los?

00:57:46: Ich bringe das immer als Beispiel.

00:57:47: Stellen Sie mir vor, Sie haben eine Tochter und die kommen im Schwarzen Schwieger so nach Hause.

00:57:52: Wie viel Prozent der deutschen Haushalte in der Adenauer Zeit hätten gesagt, komm mal rein und was weiß ich was um wie viele hätten gesagt denen wirst du mal ganz schnell wieder los und du solltest dich mal untersuchen lassen.

00:58:04: Und vielleicht ist es heute fünfzig Prozent und damals waren das neunneinzig.

00:58:09: Fünfzig Prozent ist immer noch ein schlechter Wert.

00:58:11: Was

00:58:11: sagen Ihre Geschwister, also wie nehmen die das wahr?

00:58:14: Also meine vietnamesischen Geschwisters waren ja kleinen Kinder Babys als sie adoptiert wurden und auch damals mussten die sich auf dem Schulhof sowas wie Papchinesen und so was anhören und die Wahrscheinlichkeit der sich sowas heute anhören müssen ist deutlich geringer geworden Nur.

00:58:28: Die Tatsache, dass es sehr viel weniger geworden ist als vor fünfzig, sechszig, siebzig Jahren heißt ja nicht, das ist nicht immer noch ein sehr kraftliches Problem.

00:58:36: Ich will das damit nicht reduzieren!

00:58:37: Bei Syrischem

00:58:37: Freund zum Beispiel war die... ich habe einen sehr guten Freund den ich damals zwanzig-fünfzehn getroffen habe der in eine große deutsche Stadt gezogen ist und der mir immer wieder berichtet wie sich sein Gefühl verändert wenn er im Bus in der U-Bahn ist z. B., wenn es kurz vorher einen Anschlag gegeben hat und wie sehr sich der Blick irgendwie verändert auch der Leute auf ihn.

00:58:57: Es nimmt mich immer sehr mit, muss ich

00:58:59: sagen.

00:59:01: Das war

00:59:02: Teil eins meines Gesprächs mit Richard David Precht.

00:59:05: Ich bedanke mich für die Produktion bei David Bader und Lieben Jendrich Bei Philipp Piattoff für die redaktionelle Vorbereitung Und bei Etienne Fruchtmann Für Social Media.

00:59:16: Morgen kommt Teil zwei.