Frankreich: Wenn die Migrationskrise explodiert. Mit Michaela Wiegel

00:00:00: Mein Eindruck ist tatsächlich, dass wir vom schlechten französischen Beispiel lernen können.

00:00:06: Weil die Probleme, die Frankreich hat mit der Integration sind strukturell natürlich sehr ähnliche, die wir auch erleben werden.

00:00:18: Die extreme Gewalt, die Wir am Wochenende in Frankreich gesehen haben, die hat sich auf Italien ausgebreitet und sorgt in Deutschland für heftige Debatten.

00:00:28: Die größte und unbequemste Frage lautet Was hat die Migration damit zu tun?

00:00:34: Nun gibt es viele, die da eine starke Meinung haben.

00:00:37: Da kann man viel zu lesen in den sozialen Medien.

00:00:40: Ich möchte aber mit einer Journalistin sprechen, die sich extrem gut in Frankreich auskennt hier schon im Podcast zu Gast war, sich auch nicht scheut Probleme deutlich zu benennen.

00:00:51: Das hat sie heute in einem Kommentar in der FAZ getan.

00:00:55: Zugeschaltet ist Michaela Wiegel politische Korrespondente der FA Z aus Paris Und Ihre Analyse, die heute erschienen ist, trägt den Titel Die Gescheiterte Integration in Frankreich und genau über dieses Thema.

00:01:11: Wie es weitergeht in Franka, möchte ich mit dir sprechen.

00:01:14: Ich grüße Sie Frau Wigl!

00:01:16: Ja, ich grüeße sie ebenfalls.

00:01:19: Wir haben in unserem gestrigen Podcast Ansprache von Emmanuel Macron, die er am Sonntagabend um zwanzig Uhr gehalten hat.

00:01:30: Diese Ansprach an die Nation wo er beruhigen wollte, wo er dafür sorgen wollte dass wieder Ordnung zurückkehrt.

00:01:37: was ist seitdem in Frankreich passiert?

00:01:41: Wir nehmen auf um neunzehn Uhr am Montagabends mittlerweile.

00:01:45: Der Präsident hat das Land verlassen es zu einer dreitägigen Reise in die Golfregion gefahren was gemischte Gefühle, würde ich mal sagen in Frankreich hervorgerufen hat.

00:01:59: Denn die Unruhen sind noch nicht vorbei auch wenn natürlich die Intensität abgenommen hat.

00:02:08: Es ist aber schon wieder Bilder vom Platz der Republik, die kommen wo schon wieder plünderer dunkelgeklartete Banden unterwegs sind und der Polizei davon laufen.

00:02:27: Der Premierminister hat die Möglichkeit angekündigt lokale Ausgangssperren zu verhängen, und es ist gerade die Meldung ganz frisch reingekommen dass die Stadt Paris von dieser Möglichkeit gebraucht macht und zwar in dem Viertel um Leal.

00:02:43: dort waren tatsächlich auch gestern Abend sehr viele Plünderer unterwegs.

00:02:50: Viele Ladenbesitzer haben die Nächte dort durchgewacht mit Baseball-Schlägern und Pfefferspray bewaffnet, um selber sozusagen Watt mit zu sein sollten.

00:03:01: Plünderer in ihre Däden eindringen.

00:03:03: Und jetzt stellt sich natürlich die Frage wird es genügend Polizeikräfte geben Um diese Ausgangssperre auch wirklich zu überwachen?

00:03:11: Die soll von zwanzig Uhr bis um sechs Uhr morgens gelten.

00:03:15: Frau Wiegel nochmal kurz zurück zum Präsidenten In so einer Lage, dann tatsächlich eine dreitägige Reise anzutreten.

00:03:24: Womit ist das zu erklären?

00:03:26: Mich hat es ehrlich gesagt sehr verwundert.

00:03:29: Er hat es in seiner Ansprache damit dargelegt dass er reist in die Golfregion und dass er dort verhandeln will da eine der Forderungen bei den Demonstrationen die mehr Kaufkraft ist und die hohen Spritpreise wie auch in Deutschland in Frankreich eine große Rolle spielen weil der Unzufriedenheit.

00:03:47: Aber so ganz schlüssig erscheint es mir nicht.

00:03:50: Und in der Tat entsteht der Eindruck, als habe der Präsident den Ernst der Lage nicht erkannt.

00:03:57: Ich erinnere daran, dass er im Jahr und zwanzig ein lange geplanten und durchgetakteten Staatsbesuch in Deutschland abgesagt hat, weil es Unruhen gab die im Vergleich viel weniger Leute betroffen haben.

00:04:13: Sie kennen wahrscheinlich wie keine andere deutsche Journalistin Emmanuel Macron, haben ihn auch interviewt und beobachten ihn eben sehr viele Jahre.

00:04:23: Was ist das momentan für eine Situation für ihn?

00:04:27: Er wird massiv kritisiert.

00:04:29: Es ist mitten im Wahlkampf, es droht die Gefahr jetzt aus seiner Sicht, dass eben Le Pen tatsächlich bei der nächsten Präsidentschaftswahl Erfolg haben könnte.

00:04:40: Was erzählt sein Umfeld, was kriegen Sie da mit?

00:04:43: Also ich habe gehört dass tatsächlich auch die Hypothese eines Rückpritz vor seiner Fernsehansprache diskutiert.

00:04:53: wurde das auch diskutiert worden ob ein Eine Notstandserklärung sozusagen.

00:05:02: Frankreich hat dann natürlich aus der Zeit des Algerienkriegs noch ein sehr starkes Asenal an Maßnahmen, ob so eine Notstandserklärung jetzt notwendig wird.

00:05:13: aber beide Ideen wurden verworfen die Idee eines Rücktritts weil das Land noch weiter ins Chaos stürzen würde.

00:05:25: und der Notstand wurde verworfen, weil man gesagt hat wir versuchen es jetzt erstmal mit beschränkten Ausgangssperren.

00:05:33: Mein Eindruck ist das ja ich meine wenn Macron ein wenig vor den Scherben seiner Präsidentschaft steht und ihm eigentlich keine Handlungsmöglichkeiten mehr bleiben.

00:05:46: er hat ja dass sollte bei dieser Gelegenheit gesagt werden sich wirklich bemüht Gerade die Bildungschancen in der Bourn-Youtse verbessern.

00:05:55: Er hat diesen

00:05:56: Modellversuch... In den Vororten von Paris?

00:05:58: ...in

00:05:58: den Vorarten genau, in den Vorstädten wo eben überwiegend Frankreich hat ja auch durch die Architektur eine Ghettobildung beschleunigt.

00:06:08: also sehr viele Menschen mit Einladungshintergrund leben die in Frankreich meistens die französische Stadt übergeschafft besitzen und er hat ihn in seine ersten Amtszeit begonnen dort gezielt Fördermaßnahmen an den Schulen, an den Grundschulen für diese Kinder zu schaffen.

00:06:29: Die Klassenstärken wurden halbiert.

00:06:32: Es wurden also doppelt so viele Klasselräume, doppeltsoviel Lehrer geschaffen damit die alle einen guten Schulstart hatten.

00:06:38: das hat auch funktioniert.

00:06:40: aber zum Einfehlte des Geld dann in der Mittelstufe diese Maßnahmen weiterzuführen Und die Bilanz insgesamt ist schlecht.

00:06:54: Der Leistungsabfall der französischen Schüler wird bei PISA Studien immer wieder festgestellt und er hat die Misere in der Borneu nicht wirklich lösen können

00:07:05: Wenn wir auf die Situation schauen.

00:07:07: Sie haben beschrieben, dass es schon wieder losgegangen ist auch an diesem Montag also das einzelne Auseinandersetzung gegeben hat diese Bilder vom Wochenende und ich habe es auch in der letzten Podcast Folge gesagt Das ist ja immer nicht ganz klar.

00:07:21: Wie viele extreme Bilder werden da in den sozialen Medien transportiert?

00:07:25: Ja, an wie viel Stellen und wie lange ist es tatsächlich so extrem.

00:07:29: Können Sie einmal die Situation... Und sie haben ja Vergleichsmöglichkeiten, weil sie eben schon so lange aus Frankreich berichten also wie extrem neben sie das gerade war was auf den Straßen passiert und warum kriegt die Polizei das so wenig in den Griff?

00:07:44: Also ich glaube der große Unterschied zu vorangegangenen Unruhen in den Vorstädten die Gewalt tatsächlich in die Innenstädte vorgedrungen ist.

00:07:56: Bislang war es so, also die großen langen Anhalten in Unruhen, im Jahr zwei Tausendfünf zum Beispiel, da konnte man in Paris perfekt herumspazieren und hatte das Gefühl wir wissen gar nicht worüber die Leute reden warum sie über einen Bürgerkrieg reden weil sich das wirklich in den Vorstädten konzentrierte.

00:08:18: Das war mit einigen Abstrichen auch noch so nach den anderen Unruhen, zum Beispiel nach dem Tod dieses jungen Nael in Nordter.

00:08:29: Und jetzt hat sich die Strategie ganz offensichtlich verändert.

00:08:35: Wir haben natürlich noch keine zuverlässigen Erhebungen aber man braucht sich nur die Bilder anzuschauen.

00:08:42: es sind also Die Leute, die sich da oft auch selbst filmen sind überwiegend mit Einwanderungshintergrund.

00:08:50: Und sie sind in sehr mobilen Gruppen, die an eben einen sehr vielen Orten unterwegs sind und die sich über TikTok-und andere Netzwerke live gegenseitig informieren wo die Polizei gerade im Einsatz ist.

00:09:13: offensichtlich nicht gewachsen.

00:09:16: Und das führt natürlich auch dazu, dass die Ladenbesitzer, die Geschäftsbesitzer und inzwischen sind ja auch gewaltbereite junge Leute in private Wohnhäuser eingedrungen, dass diese sich vollkommen von der Polizei allein gelassen führen.

00:09:33: aber man muss dazu sie kennen hier auch die Geografie von Paris ein wenig es ist natürlich eine sehr große Stadt.

00:09:42: vollkommen verrückte Szenen, wo Leute in Restaurants sitzen und hinter dem Fenster plötzlich Feuer entzündet werden.

00:09:53: Vermummte Gestalten vorbeilaufen dann Polizisten vorbei laufen und der Spuk plötzlich wieder vorbei ist und das mitten in Paris auch Touristen sind.

00:10:03: ja Ausschreitung ist vielleicht ein zu großes Wort, aber in solche Scharmützel verwickelt worden ohne dass sie es wollten und das trägt natürlich sehr zur Unruhe der Stadt bei.

00:10:17: Ja ich denke ausschreitung kann man ganz klar sagen.

00:10:21: will wir uns anschauen wie viel Menschen dort mittlerweile festgenommen wurden wie viele Polizisten auch verletzt wurden und vor allem wenn wir sehen wie gewalttätig das ganze abgelaufen ist mit den Plünderungen nicht nur in Paris sondern auch ja in anderen französischen Städten, sie sagen viele derjenigen hätten Einwanderungshintergrund.

00:10:40: Kann man das eingrenzen?

00:10:42: Weil auch da gibt es ja schon nicht nur den sozialen Medien sondern auch insgesamt medial eine Art Deutungsschlacht und immer wieder die Frage wie viel Hat das mit Migration, mit Einwanderung zu tun was dort passiert?

00:10:58: Können Sie einmal beschreiben wie sie da als Journalistin rangehen um das zu verifizieren wer da tatsächlich randaliert und welche Daten und Hintergründe man bekommt jetzt neben diesen Bildern die wir natürlich alle sehen.

00:11:13: Also ich habe meine Recherchen auf Paris konzentriert, bei zum Beispiel der Brandstiftung im Rathaus von Limau.

00:11:20: Ich bin darauf angewiesen dass sozusagen die Informanten wie der Bürgermeister die Wahrheit sagen.

00:11:30: also das kann nicht selbst überprüfen.

00:11:32: aber in Paris ist es ganz eindeutig auch ein Gespräch mit der Polizeipräfektur, dass die Demonstranten die sich ja zusammensetzen aus Oberschülern, aus Leuten, die der gelbwesten Bewegung nahestehen und auch aus Gewerkschaftsnahen Arbeitnehmern, die ihre Unzufriedenheit auf die Straße getragen haben.

00:11:58: Dass diese weitestgehend friedlebend waren und selber von den sehr aktiven Randallierern und Plünderen überrascht wurden Und die Plündauer haben die Besonderheit, dass sie sich überwiegend sogar selbst gefilmt haben.

00:12:21: Bei ihren Straftaten haben Sie also gezeigt was sie alles für Raubgut erworben haben.

00:12:33: Sie haben die Gesichter vermummt aber man sah natürlich trotzdem Hautfarbe und Teile der Haarfarbe.

00:12:41: Man hat auch viele Aufnahmen gefunden bei Brandstiftung.

00:12:48: Eine der Spezialitäten dieser Unruhen ist ja, dass man Elektrolei-Räder anzündet weil die dann die Batterien wenn sie explodieren einen Funkfeuer verbreiten.

00:13:02: Und auch da gibt es viel Bildmaterial, sodass man sich zum einen ein visuelles Bild machen kann über die Herkunft.

00:13:11: Dann gibt es Sprachaufnahmen.

00:13:14: Auch da gibt das einen Slang der besonders typisch ist so eine Vermischung von einem nur in Frankreich gesprochenen Arabisch und als arabischen Ausdrücken und französisch.

00:13:29: Und dann gibt es halt die Angaben der politischen Verantwortlichen, auch der Innenminister sagt zwar nicht dass sie Einwanderungshintergrund haben aber sagt offen das Sie eben aus den Vorstehten stammen.

00:13:42: und das ist quasi so ein Kotwort, ein politisch korrektes Kotwort dafür, dass dort jedenfalls ein großer Teil aus der Aus der Einwänderungstjugend stammt wobei wir da in Frankreich, anders als in Deutschland über dritte Generationen meistens sprechen.

00:14:01: Also das sind wirklich Leute die als Franzosen geboren wurden aber eben dieses Zugehörigkeitsgefühl nicht entwickelt haben.

00:14:12: und dann kommt hinzu kommen Extremisten von linksradikale Extremisten auch dass es belegt zum einen durch Auftritte von politisch motivierten Stimmen, die einfach ihre Beteiligung bekannt gegeben haben.

00:14:33: Aber dann auch durch den politischen Verantwortlichen.

00:14:36: Vorwiegend Sie schreiben, die Randalierer wurden größtenteils als Franzosen geboren aber sind in einer nihilistischen Gegenkultur der Gewaltverherrlichung verankert.

00:14:47: Was bedeutet das genau?

00:14:49: Also, ich spreche von einer Minderheit.

00:14:50: Das ist vielleicht ganz wichtig zunächst klarzustellen.

00:14:54: und das sind tatsächlich entwurzelte Franzosen die keinerlei Bindung mehr zu den Heimatländern ihrer Großeltern meisten teils haben aber die auch in Frankreich sich nicht Zuhause fühlen und die tatsächlich ja eine Art Hass auf die Mehrheitsgesellschaft entwickelt haben.

00:15:18: Ja, Gegenkultur sich wohlfühlen oder auch nicht wohlführen.

00:15:23: Aber auf jeden Fall in einer Gegenkultur leben wo sozusagen die Hemmschwellen, Diebstähle zu begehen oder zu plündern vollkommen verschwunden sind und wo tatsächlich so ein gewisser Gewaltrausch ja gewünscht ist.

00:15:41: Woher kommt das?

00:15:42: Also Sie sagen ja dass es oft dritte Generation, also die haben alle einen französischen Pass.

00:15:48: Also wer hat da die großen Fehler gemacht dass das zumindest in einer Minderheit so passiert?

00:15:56: Wie konnte es so weit kommen?

00:15:58: Ich glaube es beginnt schon mit oftmals zerrüteten Familienverhältnissen.

00:16:04: Die Zahl von Alleinerziehenden überforderten Müttern ist dort besonders groß.

00:16:09: dann kommt hinzu eine aufmals islamische Grundprägung, die dazu führt das anders als die Mädchen.

00:16:19: Die Jungen sehr wenig Regeln gesetzt bekommen und sozusagen Transgression geduldet werden weil es ist ja der Sohn Und das setzt sich dann im Schulsystem fort.

00:16:34: Das russische Schulsystem bietet zum einen in den Vorstadtschulen nicht die gleichen Bildungschancen wie in wohlhabenden Vierteln, wo es sehr elitäre Schulen gibt mit großer Förderung und dann gibt es eine sehr hohe Zahl von Schulabbrechern.

00:16:54: und das führt eben zu so Lebensläufen die vom Schulabbruch direkt oftmals in die Kleinkriminalität führen und oft ins Drogenmilieu usw.

00:17:07: Das ist auch ganz interessant, das haben wir sogar schon erlebt bei den Terroranschlägen, dass es sich sehr oft bei den Jihadisten um ehemalige Kleinkriminelle mit solchen kaputten Lebensläufen handelte.

00:17:22: Sie schreiben Die plünderer Brandstifter und Zerstörer die sich auch am Sonntagabend wieder einen kleinen mobilen Banden zusammenrotteten, um in der Innenstadt von Paris oder Merci Eonwesen zu treiben verfügen zwar über einen französischen Pass.

00:17:37: Aber es ist kein Rassismus zu sagen dass sie sich dem französischen Gemeinwesen nicht im geringsten verpflichtet fühlen.

00:17:46: wenn man das sagt kommt dann noch der Rassismusvorwurf, also wenn man über diesen Migrationshintergrund spricht oder wie ist da die Debatte mittlerweile in Frankreich?

00:18:00: Also in Franklich ist die Debatte leider sehr enthemmt.

00:18:05: Das liegt natürlich daran dass Marine Le Pen eigentlich schon die Meinungsherrschaft in der politischen Debatte gewonnen hat und das Sie sogar noch rechtsüberholt wird von Eric Simour, der eine Remigration auch von Franzosen verlangt.

00:18:22: Ich glaube aber dennoch dass man sehr vorsichtig eben sein muss das nicht herunterzubrechen auf die Herkunft sondern dass es tatsächlich ein Problem gescheiteter Integration ist.

00:18:36: Es gibt zum Beispiel An den Französischen Elite-Schulen ist es sehr bezeichnend, dass dort sehr viele asiatische Einwanderer Riesen-Erfolge feiern.

00:18:49: Und das zum Beispiel einige Elite-Schulen die Zahl Asiatischer, also Vietnamesen, Chinesen auch oft... also Kinder mit chinesischem Einwanderungs- hintergrund oder wie der medische Einwarnerungshintergrund begrenzen müssen, weil die halt so gute Schulleistungen ablegen.

00:19:10: Das heißt es ist tatsächlich ein Scheitern von Integration das nach meiner Lesart zumindest sehr eng verknüpft ist mit der Art und Weise wie im Islam kulturell das Bild des Sohnes geprägt ist.

00:19:30: Das, was Sie schreiben.

00:19:31: Also dem Gemeinwesen nicht im Geringsten verpflichtet fühlen.

00:19:35: Das ist ja ein sehr harter Vorwurf.

00:19:37: auf wie viele trifft das zu?

00:19:39: und damit wir auch da wieder eine Einordnung bekommen?

00:19:44: Wie viele sind das?

00:19:47: Wir haben keine genauen Zahlen.

00:19:49: in Marseille zum Beispiel hat der Polizei perfekt von dreißigtausend und Randalierern gesprochen.

00:19:59: Und die Zahl erscheint mir sehr hoch, aber ich denke mal in Paris sprechen wir von einigen Tausend.

00:20:09: Dass das soweit kommen konnte, also darüber sprechen wir seit Jahrzehnten.

00:20:14: Es gab schon diese Proteste die sie angesprochen hatten in den Vorstätten im Jahr zwei Tausend Fünf zum Beispiel.

00:20:20: Also es ist mittlerweile über zwanzig Jahre her und schon da wurden ganz viele Reportagen über diese mangelnde Integration und die Probleme mit Migration geschrieben und es wurde immer wieder B schrieben.

00:20:34: Was hat der Staat da falsch gemacht?

00:20:36: oder ist das so einfach zu sagen?

00:20:39: Das war der Start und man muss auch dahin schauen, was die Eltern eben nicht gemacht haben.

00:20:45: Ich glaube, es ist eine Mischung.

00:20:46: Also ich glaube nicht von der Hand zu weisen dass es auch Diskriminierung gibt das eben das gespart wird an Schulen in sozial benachteiligten Vierteln weil dort die Arbeitsbedingungen auch nicht so gut sind.

00:21:02: Das ist eine Art Teufelskreis.

00:21:04: Die meisten Lehrer wollen dort nicht unterrichten.

00:21:07: Deswegen gibt's in Frankreich im zentralischen französischen Erziehungssystem die Praxis Dass die ganz jungen Lehrer dorthin müssen, die sind natürlich unerfahren und sind dann oftmals sehr verschreckt.

00:21:19: Außerdem werden die Lehrer in Frankreich sehr schlecht bezahlt.

00:21:22: aber wenn es stabile Familienverhältnisse gäbe, wenn es einen großen Erziehungsanspruch in den Familien gäbe wäre bestehen auch weiterhin im französischen System Möglichkeiten natürlich Auswege zu finden.

00:21:36: das ist nicht leicht aber es gibt natürlich viele Förderprojekte und immer wieder Möglichkeiten, aber wenn man sozusagen die Nachteile kumuliert und keine festen Werte in der Kindheit vermittelt bekommt.

00:21:51: Und dann auch noch an Schulen ist, wo oftmals ganze Klassen gestört werden.

00:21:58: Es gab schon vor über zwanzig Jahren ein Buch, wo Lehrer beschrieben haben was sie alles nicht mehr unterrichten können weil das infrage gestellt wird oder weil es gegen irgendwelche islamischen Regeln verstößt.

00:22:13: Und da ist also die Sachlage, das Erkenntnisproblem eigentlich kein solches.

00:22:19: Die Frage ist einfach wie schafft man es diesen Integrationsprozess wieder anzukurbeln?

00:22:25: und da ist der französische Staat in der Tat überfordert?

00:22:29: Noch einmal zu den Protesten und auch die Hörerinnen und Hörern gesehen haben.

00:22:38: Da war auffällig, gerade bei den sehr gewalttätigen Protesten das da kaum französische Flaggen zu sehen waren.

00:22:45: Auch in Paris stattdessen sehr viel palästinensische Flagen.

00:22:51: Was sagt uns das über die Proteste?

00:22:53: Hat sich auch da etwas verändert?

00:22:55: also ist das neu oder war das schon immer so?

00:22:58: Ist das jetzt etwas was dazugekommen ist?

00:23:00: Also die sogenannte Free Palestine Bewegung?

00:23:05: Also sagen wir mal, dass die Projektionsfläche Palästina hat sich sicherlich erweitert durch den Gaserkonflikt und seit dem schrecklichen Massakon vom siebten Oktober.

00:23:22: Aber in Frankreich ist es wirklich nichts Neues.

00:23:25: Ich erinnere mich daran, dass Präsident Jacques Chirac einmal ein Fußballstadion verlassen hat weil dort die französischen Fans mit Einwanderungs-Hintergrund algerische Flaggen gezeigt haben und sich mit algerischen Flaggen geschmückt haben.

00:23:42: Und er das als unerträglich empfand, also diese Identifizierung oder der Versuch zu zeigen dass man sich mit der französischen Flagge nicht identifiziert und andere Flagen bevorzugt.

00:23:59: Den gibt es schon seit dem ersten Verwagen, das Versagen des französischen Integrationsmodells.

00:24:07: Die Linksvertei ähnlich wie in Deutschland, die Linkverteiler France en Soumise hat in Frankreich ganz bewusst die palästinensische Flagge als Erkennungszeichen-Identifikationsobjekt ausgewählt und hat darüber den Zusammenschluss von eher studentischen Wählern, Anhängern und eben von jungen Leuten aus den Vorstädten geschafft.

00:24:36: Und das Palästinenser Tuch ist sozusagen auch so ein Erkennungszeichen.

00:24:43: Sie sprechen die Linkspartei an Jean-Luc Mélenchon, der sich ja bei den Protesten ganz am Anfang sehr auf die Seite Demonstranten, am Anzug muss man sagen war es auch noch weitaus friedlicher als jetzt am Wochenende und dennoch hat er sich sehr klar bekannt.

00:25:03: Was bedeuten diese Gewaltszenen für ihn?

00:25:10: Also eigentlich kann ja kein großes Interesse daran haben weil dieses Chaos und diese Gewaltszenen natürlich sehr viele Leute schockieren der Wunsch nach Ordnung immer größer wird und damit natürlich die Wahlchancen von Marine Le Pen, die die Ordnung verkörpert, immer stärker werden.

00:25:32: Es gibt jetzt Interpretationen – ich selber habe mir noch keine feste Überzeugung gebildet -, die sagen eigentlich will schon liegt man auch schon gar nicht Präsident werden der wichtigste Oppositionsführer bleiben, der auf der Straße sozusagen seine Macht ausübt und deswegen hat er ein Interesse daran das Marine Le Pen gewählt wird.

00:25:56: Ich bin mir da nicht vollkommen sicher was wirklich die Strategie ist.

00:26:01: ich kann mir auch gut vorstellen dass er selber überrascht wurde von der Gewalt dieser Proteste.

00:26:09: Und es kommt noch hinzu.

00:26:17: Das interessanterweise Marine Le Pen, die sonst immer ja sehr forscht ist beim Angreifen ihrer Gegner, Jean-Luc Mélenchon nicht angegriffen hat in ihrer jüngsten Fernsehansprache.

00:26:31: auch das ist für mich ein Signal dass die beiden vielleicht sich doch insgeheim als heimliche Verbündete sehen um in die entscheidende Stichwahlrunde zu kommen

00:26:44: Um es mal ein bisschen zuzuspitzen, also diese Verbindung zwischen linken Linksextremen und denjenigen die dort auf den Straßen zu sehen.

00:26:55: Wann kann man so weit gehen?

00:26:57: Dass es da einen Bündnis aus Linksextremen und Islamisten gibt oder ist das zu weitgehend?

00:27:04: Also ich habe gesehen dass in Minister Dobrin so etwas formuliert hat.

00:27:11: Also ein formelles Bündnis gibt es natürlich nicht, aber es gibt in der Tat zumindest den Versuch für gemeinsame Interessen einzutreten.

00:27:25: Dabei ist die Aufgabenverteilung fließend denn wenn man meiner Hypothese zustimmt dass es sich um eine sehr nihilistische Kultur handelt bei dieser migrantischen Jugend dann ist es natürlich sehr schwer vereinbar mit politischen Zielen.

00:27:47: Können Sie

00:27:47: immer, Frau Wiegel, entschuldigen Sie sich da reingehen aber damit uns alle verstehen was meinen sie mit nihilistisch?

00:27:53: Dass

00:27:54: keine Werte eigentlich mehr gelten das sozusagen die Werte... Man ja sehr früh lernt zum Beispiel, dass man keine Gewalt gegen andere, gegen Gegenstände ausübt.

00:28:08: Dass diese Werte einfach überhaupt nicht akzeptiert wird und man vollkommen ungehemmt gegen alle diese Regeln verstößt und dadurch so Allmachtsgefühle entwickelt.

00:28:21: Und das ist eben auch wenn man sich Leute anhört die Opfer von diesen Blünderern geworden sind dass was sie als erstes sagen, es war irgendwie so.

00:28:29: Als hätten die überhaupt keine Hemmschwellen, als sei alles egal.

00:28:37: und wenn man das jetzt voraussetzt, dass tatsächlich viele dieser mutmaßlichen Straftäter überhaupt keine Regeln anerkennen dann stößt es natürlich irgendwann auf... bewirkt das irgendwann Konflikte, weil natürlich eine Linkspartei einen ideologischen, ideologische Ziele verfolgt die natürlich nicht mit einer kompletten Wertlosigkeit verfolgen werden können.

00:29:08: Sie sprechen die Opfer an.

00:29:09: was hört man von den Menschen die in ihren Läden überfallen wurden?

00:29:14: Die vielleicht auch auf der Straße da Gewalt erwischt wurden, was lesen Sie dort in den französischen Medien?

00:29:22: Was hören sie vielleicht auch selbst.

00:29:25: Sie sind unglaublich schockiert und zum ersten Mal haben mir auch einige Leute erzählt dass sie Hass empfinden also als Reaktion darauf das sie eine Minderheit ihre Lebensgrundlage zerstört.

00:29:42: Viele haben ja tatsächlich, also ich habe mit einer Bäckerin gesprochen.

00:29:46: Die hatte quasi gerade ihren Laden neu renoviert und die hat ihre gesamte Lebensgrundlage verloren und muss jetzt wieder neu anfangen.

00:29:56: Es sind nicht nur die großen Chanel- und andere Boutiken, die überfallen wurden sondern kleine Läden, Apotheken auch Friseurläden zum Beispiel wo man einfach nur zerstört hat.

00:30:12: Und die Leute sind sehr schockiert und ich glaube schon, dass das Bedürfnis nach Ordnung jetzt sehr stark sein wird.

00:30:24: Wenn Sie von Bedürfeness nach Ordnungen sprechen und Menschen, die auch plötzlich Hass empfinden was sie vor nicht empfunden haben wie sehr hilft es jetzt Marine Le Pen in diesem Wahlkampf?

00:30:37: Also wie geht's Sie mit dieser Krise um.

00:30:40: Und was kann sie denn überhaupt versprechen?

00:30:43: Denn da kommen wir wieder an den Ursprung, worüber wir gerade schon geredet haben.

00:30:49: diejenigen, die dort besonders auffällig sind und können sagen, die haben ein Einwaderungs-Hintergrund aber Sie haben ja alle oder die meisten korrigieren sie mich, aber die meisten einen französischen Pass wie sie geschrieben hat.

00:31:02: Ja also sie hat eine sehr staatstragende Videoaufzeichnung gemacht und hat unterschiedliche Lösungsansätze vorgetragen, also zum einen hat sie was mich etwas erstaunt hat zur Beruhigung aufgerufen.

00:31:22: Das entspricht sicherlich auch einem Bedürfnis vieler Franzosen die etwas fassungslos auf diese Ereignisse schauen und sich sagen was ist aus unserem Land geworden?

00:31:33: Dann hat sie aber sehr dezidiert Maßnahmen vorgeschlagen, die sie ergreifen würde.

00:31:43: Also hat gesagt bei ihr wird das Prinzip gelten wer zerstört bezahlt.

00:31:51: Das geht soweit dass dann auch nähere Verwandte verlangt werden sollen wenn die Täter selbst nicht zahlungsfähig sind dass Sozialhilfe, Kindergeldzahlung und so weiter einbehalten werden.

00:32:07: Ob das dann tatsächlich auch in Gesetzesform umgesetzt werden kann sei dahingestellt.

00:32:12: aber das ist natürlich erstmal ein Prinzip, das gut ankommt bei vielen Leuten weil genau diese Straflosigkeit eben viele Betroffene auch sehr aufbringt.

00:32:24: Dann hat sie darauf verwiesen Es ablehnt, wie es ihr Konkurrent von rechts fordert, dass diese Franzosen die National- und Staatsbürgerschaft entzogen wird.

00:32:41: Das ist auch interessant.

00:32:43: also sie geht davon aus, das sind Franzosen und wir müssen sie durch stärkere Depressionen und stärkeren Strafen dazu bringen, dass Sie unsere Regeln respektieren.

00:32:53: Also sie hat angekündigt, dass sie wieder automatische Strafen einführen will damit vor Gewicht nicht geringere Strafmaße verhängt werden können, sondern sozusagen die Staatsanwälte und die Richter angewiesen sind ein Minimalstrafmaß bei bestimmten Taten zu verhängen.

00:33:14: Das waren so im Wesentlichen ihre Ankündigungen und ansonsten hat sie halt immer wieder daran appelliert dass Sie die Polizei besser führen würde.

00:33:28: Kommt das momentan besonders gut an im Land oder ist es jetzt nicht die Zeit, wo man irgendwie messen könnte in den Umfragewerten?

00:33:36: Ob das Le Pen noch mal einen besonderen Push gibt.

00:33:40: Also es bleibt abzuwarten aber sie ist ja schon so hoch in den umfragen dass ich denke es wird wahrscheinlich eher dazu führen, dass es ihren Vorsprung festigt.

00:33:51: Interessant ist halt, dass ihr bürgerlicher Herausforderer Eduard Philipp sich jetzt sehr entschieden und sehr scharf von Emmanuel Macron abgesetzt hat.

00:34:05: Und dessen Fernsehansprache sehr schaf kritisiert hat, da sieht man dann auch dass der jetzt versucht sich selber auch als Mann der Ordnung zu profilieren.

00:34:18: Jetzt ist es so das wir auch in Deutschland seit zwanzig fünfzehn Teil noch schon davor große Debatten um Migration und Integration haben wenn sie diese Debatten miteinander vergleichen, also Frankreich und Deutschland.

00:34:32: Wo unterscheidet sich die Debatte in Frankreich?

00:34:35: Und wo ist man vielleicht schon an einem Punkt, womöglicherweise Deutschland in zehn, fünfzehn Jahren sein könnte, dass es ja das, was in Deutschland Politiker diskutieren, wenn sie das sehen, was im Frankreichs Straßen los war am Wochenende?

00:34:51: Also ich glaube ein großer Unterschied, der wesentliche Unterschied ist, die Frage der Einwanderung nicht ohne das Kolonialerbe diskutiert werden kann.

00:35:03: Und da hat Deutschland natürlich einen ganz anderen Umgang mit den Einwarnerern, denen nach Deutschland gekommen sind, denn das sind nicht ehemalige Bewohner unseres Kolonalreiches.

00:35:19: Das heißt in Frankreich ist die ganze Debatte von Schuldverbrechen Rache durchdrungen mit einer sehr unterschiedlichen Aufgabenverteilung, wenn man es ein bisschen schematisch sehen will.

00:35:35: Dann sagt die Linke ja wir müssen nachgiebig sein und das verstehen dass auch in der dritten Generation diese Jugend oder die jungen Leute noch immer Hassgefühle empfinden weil unsere Verbrechen, unsere Kolonialverbrechen so groß waren Neokoloniale Strukturen haben und die Rechte sagt im Gegenteil, wir haben erst die Zivilisation in die Kolonien gebracht.

00:36:03: Ich karriere ein bisschen aber im Wesentlichen ist das der Diskurs und wir müssen jetzt endlich aufhören diese Leute auch noch an der dritten Generation zu entschuldigen.

00:36:14: Und ich glaube wie immer liegt die Wahrheit wahrscheinlich so ein bisschen in der Mitte.

00:36:18: Es gibt Diskriminierung Aber es gibt natürlich auch Ja, eine gewisse... einen gewissen Mangel von bestimmten Leuten der oftmals eben kulturell aufbedingt ist sich wirklich zu integrieren.

00:36:39: Und ich glaube das ist ein wesentlicher Unterschied zur deutschen Debatte aber ich stimme ihn zu.

00:36:45: Mein Eindruck ist tatsächlich dass wir vom französischen, vom schlechten Französischen Beispiel lernen können weil die Probleme, die Frankreich hat mit der Integration sind strukturell natürlich sehr ähnliche.

00:36:59: Die wir auch erleben werden.

00:37:01: Wir haben jetzt bei vielen.

00:37:03: Natürlich ist es erste Generation Bei den Türken ist es anders.

00:37:09: aber Aber jetzt wenn man die große Einwanderungswedde seit zwei fünfzehn sieht und da ist mein Eindruck dass wir da die Probleme noch gar nicht ermessen, die noch auf uns zukommen könnten.

00:37:24: Und die fangen eben wie gesagt an dass man bestimmte kulturelle Eigenarten nicht weiter akzeptieren kann wenn man als Mehrheitsgesellschaft harmonisch zusammenleben will.

00:37:39: Was meinen Sie damit konkret?

00:37:41: Also was könnten wir jetzt lernen mit Blick auf Frankreich?

00:37:43: was Deutschland konkret heute in diesem Jahr im nächsten Jahr anders machen müsste

00:37:48: Konkret zum Beispiel das Frauenbild.

00:37:50: Also was ein großer Motor für die Wähler ist, um Marine Le Pen zu wählen, ist dass sie verspricht – auch wenn es natürlich schwierig wird das zu halten aber dass sie verschbricht -, dass französische Frauen wieder ohne Sorge mit kürzeren Röcken auch abends auf den Straßen laufen können muslimisch gebrichten, Männern angemacht zu werden belästigt zu werden.

00:38:20: Das ist zum Beispiel eine große Geschichte dass man Frankreich ist da ja sehr weit gegangen es hat das muslimische Kopf durch an den Schulen verboten es ist verboten auf der Straße den Ganzkörperschleier zu tragen.

00:38:40: Aber trotzdem ist es natürlich nicht gelungen, in allen Vierteln sozusagen diese westliche französische Kultur dass die Frau sich kleiden kann wie sie will ohne bedroht zu werden und als freiwillt betrachtet zu werden.

00:38:55: Das ist glaube ich ein Punkt den man nicht unterschätzen sollte.

00:39:02: Es gibt natürlich noch andere Beispiele.

00:39:04: Das ist bei den Essensgebohnheiten, das ist beim Respekt.

00:39:08: Frankreich hat eine andere Tradition der Laicität.

00:39:13: Man versucht die Religion so weit wie möglich ins Private zu verdrängen und hat deswegen auch weniger Toleranz für religiöse Lebensweisen, die sich im öffentlichen Raum aufträngen.

00:39:27: Vorwiegend, ich möchte zum Abschluss nochmal darauf kommen was jetzt in den nächsten Tagen Wochen vielleicht auch Monaten passieren könnte.

00:39:37: Aber dann geht noch mal die Frage und darüber machen sich ja jetzt und auch das stört mich zumindest wenn ich mir das anschaue wird es sich lustig gemacht über sogenannte Schülerproteste und es werden nun auf die Gewaltbilder gezeigt was eben auch falsch ist weil es ja Schüler gab und gibt, die friedlich auf die Straße gegangen sind und sich für ihre Anliegen eingesetzt haben.

00:39:59: Und es ist natürlich ein leichtes sie alle zu denunzieren und so sagen wir sind alle gewalttätig.

00:40:03: Sie haben das von Anfang an eben miterlebt.

00:40:08: Wie viele Schüler sind das?

00:40:10: Haben die sich da jetzt raus bewegt aus der Gruppe?

00:40:14: wie geht das noch zusammen?

00:40:15: also einerseits diese wichtigen Anliege und auf der anderen Seite eben diese Gewalt die dann natürlich in den Medien auch überwiegt.

00:40:26: Zum einen sind die Schüler tatsächlich, es sind ja Oberschüler darunter viele Berufsschüler wirklich die Opfer dieser Gewaltausschreitungen weil ihre berechtigten Anliegen oftmals vollkommen in den Hintergrund gedrängt wurden und Viele haben über sieben Tausend, Minderjährige haben die Erfahrung gemacht, dass sie festgenommen wurden.

00:40:52: Obwohl Sie oftmals weit entfernt waren von den Gewaltexisten wie wir jetzt gesehen haben.

00:41:01: Ich glaube tatsächlich, dass die Regierung gut beraten wäre wenn sie die Forderung nach besseren Lernbedingungen und gerade in den Schulen in den Vorstädten ernst nimmt und tatsächlich Angebote macht, denn das sind ja größtenteils Forderungen die man nachvollziehen kann.

00:41:20: Sie wollen Lehrer haben, sie wollen dass wenn Lehrer ausfallen diese ersetzt werden.

00:41:26: Der Streit hat sich entzündet weil an einer Berufsschule der die Stelle des Praktikumsleiters nicht besetzt wurde, der die gesamten Praktika dieser Berufssschüler abzeichnen musste Ihre gesamte Ausbildung in Frage stand, das versteht man ja.

00:41:44: Dass man dann aufgebracht ist wenn man um seine Zukunftsschancen gebracht wird.

00:41:50: Die räumlichen Bedingungen sind natürlich gerade nach diesem Hitze-Monat im Juni auch wieder in den Vordergrund gerückt und es gibt natürlich auch Schulen die gut renoviert sind aber es gibt halt auch viele baufällige Schulen Und auch dort wäre es an der Zeit, dass man zumindest Perspektiven aufzeigt.

00:42:11: Wenn wir neben den Schulen auf die Probleme schauen, die uns in Deutschland beschäftigen, nämlich hohe Lebenserhaltungsgrößen und hohe Mieten... Auch das rückt ja komplett in den Hintergrund.

00:42:23: Die Probleme, dass junge Leute Kammerwohnungen finden, dass sich ein normales Leben nicht leisten kann.

00:42:30: Wie viel spielt das eine Rolle auch bei den fröhlichen Protesten und vielleicht auch bei derjenigen, die dann aggressiv werden?

00:42:37: Ja also es spielt eine große Rolle.

00:42:41: Wir erinnern uns die gelbwesten Proteste hatten sich ja damals daran erzündet dass Spritpreise etwas ansteigen.

00:42:48: Jetzt sind wir bei SpritPreisen, die auf drei Euro zusteuern.

00:42:52: und genau wie Sie sagen der Wohnungsmarkt ist schon seit langem angespannt.

00:42:57: Die Heizungskosten sind sehr hoch geworden.

00:43:02: das führt dazu dass dieses Land eigentlich Dass da eine Wut schweilt und das Gefühl besteht, dass die Regierung eigentlich taub ist.

00:43:13: Das Drama Frankreichs ist, dass diese Minderheitsregierung tatsächlich keinerlei Handlungsmöglichkeiten hat.

00:43:20: Und es wird jetzt eine lange Hängepartie bis zu den Wahlen im April.

00:43:25: Noch ein Wort zum Schulsystem.

00:43:26: Auch darüber schreiben Sie in der FZ, ich zitiere, das staatliche Schulwesen ist seit Jahrzehnten der Herausforderungen durch die Einwanderer-Massen aus den früheren Kolonien in Nord und Schwarzafrika nicht gewachsen.

00:43:40: Was bedeutet es für das Bildungswesen?

00:43:44: Also das Bildungswesen ist immer noch auf die standardwestliche Familie zugeschnitten wo lange Schulfähige nichts ausmachen, weil entweder eine Erziehungsperson sich um die Kinder kümmern kann oder die Großeltern.

00:44:02: Aber wenn man Familien hat allein erziehende Mütter, die dann über acht Wochen ihr Kind beschäftigen müssen, dann führt es halt dazu dass viele dieser Kinder in dieser Zeit nur vom Fernseher sitzen und auf jeden Fall Ein Bildungseinbruch erfolgt, weil die Schulzeit eben so begrenzt ist.

00:44:25: Frankreich hat ja eines der Schulsysteme mit den längsten Ferienzeiten und gleichzeitig vollgepackte Unterrichtszeiten wo die Schüler dann auch sich von morgens bis abends konzentrieren müssen.

00:44:39: das fällt natürlich dann auch oft schwer Und mein Eindruck ist tatsächlich dass man diese notwendige Anpassung an jetzt Kinder, die einen anderen Hintergrund hatten und besondere Förderung bedürften.

00:44:57: Einfach auch aus finanziellen Gründen nie vollzogen hat.

00:45:00: Lehrer werden in Frankreich noch nicht mal halb so gut bezahlt wie in Deutschland.

00:45:05: Und man kann deswegen auch nicht die besten Lehrkräfte anwerben.

00:45:11: Und all das gibt eine Gemengelage wo dann in ihren Familien geförderte Schüler zwar noch sehr gute Ergebnisse erzielen, aber halt die breite Masse wo das Elternhaus nicht dahinter steht.

00:45:25: In den Vorstädten tatsächlich dieses Ideal was an jeder Französischen Schule steht von Gleichheit Freiheit Brüderlichkeit zumindest bei der Gleichheit nicht in ihrem Alltag erleben.

00:45:38: Frau Wickel, was erwarten Sie jetzt die nächsten Nächte?

00:45:40: Das nächste Wochenende kriegt die Polizei das in Gelb.

00:45:44: Wird das noch aggressiver?

00:45:45: Was ist da momentan die Erwartung in Frankreich?

00:45:49: Die Hoffnung besteht, dass es sich beruhigt.

00:45:52: In Frankreich ist es ja oft so, dass Gewalterruptionen das Land in Atem halten und dann man weiß nicht warum es plötzlich wieder ruhig wird.

00:46:02: Jetzt sind wir, glaube ich noch in der Phase wo es etwas eskaliert aber vielleicht werden diese lokalen Ausgangssperren dazu beitragen dass die Ruhe zurückkehrt.

00:46:12: Herzlichen Dank für Ihre Zeit!

00:46:14: Ich weiß wie viel Sie wahrscheinlich zu tun haben.

00:46:16: großartig soviel zu erfahren von so einer tollen Kennerin der Lage.

00:46:20: vielen dank Frau Wiegel für ihre Zeit.

00:46:23: Ich bedanke mich für das Interesse.

00:46:25: Vielen danke Rundzheimer

00:46:26: und ich möchte mich noch bedanken hier bei der Aufnahme, bei der Produktion, bei lieben Jennrich Und bei Etienne Fruchtmann fürs Social Media und Philipp Jato für die redaktionelle Vorbereitung.

00:46:38: Alles Liebe, tschüss!