Putins brutaler Deal mit Berlin. Mit Evan Gershkovich (2/2)

00:00:00: Irgendwann zogen sie mir die Kapuze ab und fragten, für wen ich arbeite.

00:00:03: Ich sagte «für das Wall Street Journal».

00:00:06: Sie setzten die Kaputze wieder auf und schlugen mir mit den Fäusten gegen den Oberkörper.

00:00:10: Dann zogen Sie sie wieder ab.

00:00:11: –

00:00:11: Sie haben dich verprügelt?

00:00:12: Nicht richtig verprügelt!

00:00:14: Sie haben mir hier ein paar Faustschläge verpasst.

00:00:17: Ich glaube, Sie wollten mir zeigen, wir haben hier das Sagen.

00:00:21: Nimm uns ernst!

00:00:24: Der erste Teil des Interviews mit Evan Gershkovic war schon so intensiv, aber eins kann ich sagen.

00:00:30: Teil zwei wird

00:00:31: noch

00:00:31: viel intensiver.

00:00:33: Jetzt geht es weiter hier mit meinem Gespräch Mit dem Mann der fünfhundert Tage

00:00:38: in

00:00:39: russischer Haft war.

00:00:41: Du sitzt also im Restaurant und isst

00:00:43: Bosch.

00:00:43: oder was gab es?

00:00:44: Das war ein Steakhouse im amerikanischen Stil.

00:00:47: Ach!

00:00:47: Ein Steak House.

00:00:48: Es hieß Bukowski Grill.

00:00:50: Eine andere Quelle in Yekaterinburg hatte es mir schon lange zuvor empfohlen.

00:00:54: Ich war dort einmal zum Mittagessen gewesen, es war wirklich gut!

00:00:57: Ich aß gegrilltes Barbecue-Hähnchen und der Informant hatte einen Burger.

00:01:01: Es war so ein nachgemachtes amerikanisches Steakhouse mit Hirschköpfen an den Wänden.

00:01:06: Sie wollten wohl Texas imitieren.

00:01:08: Obwohl du also mitten in Russland bist fühlt es sich in dem Moment überhaupt nicht russisch an

00:01:14: Und dann reicht er dir dieses Dokument.

00:01:20: Er hatte gesagt, er wolle ein paar Papiere mitbringen damit wir besser verstehen könnten worüber wir reden.

00:01:25: Damals machte ich mir im Rückblick natürlich naiv Sorgen um die Quelle nicht um mich.

00:01:31: Ich wollte nicht dass er sich selbst in Schwierigkeiten bringt.

00:01:34: Ich sagte also bring höchstens ein paar Notizen mit wenn dir das hilft etwas zu erklären.

00:01:40: Und dann gab er mir sofort diese Papiere.

00:01:43: Acht zusammengefaltete A-Vierblätter!

00:01:46: Ich klappte sie auf und sah, dass darauf Tabellen gezeichnet waren die wie amtliche Unterlagen aussahen.

00:01:52: Damit war das Spiel im Grunde gelaufen.

00:01:54: Denn in diesem Moment hatte ich angeblich belastendes Material entgegengenommen.

00:01:59: Ich saß da... ...und plötzlich war mir als würde der ganze Raum schwanken.

00:02:04: Ich spürte, dass etwas überhaupt nicht stimmte.

00:02:07: Keine Ahnung ob das Instinkt war Aber ich redete mir ein, alles gut.

00:02:12: Ich machte Notizen in meinem Notizbuch.

00:02:14: Ich saß mit dem Rücken zur Wand und sah ihn an.

00:02:17: Er saß mir gegenüber – das Restaurant war halb leer!

00:02:21: Wir hatten uns um vier Uhr Nachmittags getroffen zwischen Mittag- und Abendessen noch vor dem großen Abendbetrieb.

00:02:28: Plötzlich hob ich den Kopf weil ich Schritte hörte die wie Marschstritte klangen.

00:02:38: Ich sah nur sechs Männer, die in zwei Reihen gingen.

00:02:41: Und dann sagten sie etwas das ich für einen ziemlich cleveren Trick von Geheimdienstleuten halte.

00:02:47: Einer zeigte auf uns und sagte «Ich glaube wir haben diesen Tisch reserviert».

00:02:51: In einem halbleeren Restaurant ist es natürlich eine völlig seltsame Bemerkung!

00:02:56: Der Informant und ich standen auf.

00:02:58: Du bist in so einem Moment wie er startet.

00:03:01: Ihr habt diesen Tisch reserviert?

00:03:03: Dann drehten Sie sich.

00:03:05: Sie waren zunächst aus einem anderen Raum gekommen und hatten sich erst dann zu uns gewandt.

00:03:09: Und jetzt sah ich, dass sie Sturmhauben trugen!

00:03:12: Als sie näher kamen, begriff ich, glaube ich was passierte.

00:03:16: Ich versuchte die Papiere zur Seite zu schieben.

00:03:18: Ich dachte Die Quelle ist völlig erledigt.

00:03:21: Sie werden ihn festnehmen und mich über ihn verhören Aber als sie herankamen brüllten sie mir zu.

00:03:27: Sie sind vom föderalen Sicherheitsdienst der russischen Föderation festgenommen.

00:03:31: Das ist der FSB Früher der KGB.

00:03:35: Sie zerrten mich zu Boden und ich sah, wie der Informant einen Schritt zurückmachte und gewissermaßen in der Gruppe der Männer verschwand.

00:03:42: Jetzt war ich selbst festgenommen und hatte nur noch Angst um mich – an ihm dachte ich nicht mehr.

00:03:51: Was hast du in diesem Moment gedacht?

00:03:53: Eigentlich nur an meine eigene Sicherheit!

00:03:55: Sie schleppen mich zu einem Transporter….

00:03:57: Ich dachte ….

00:03:57: werden sie mich jetzt

00:03:58: zusammenschlagen?!

00:03:59: Haben sie dir Handschellen angelegt?

00:04:01: Ja, zuerst haben sie mir glaube ich meinen Pullover über den Kopf gezogen.

00:04:06: Im Auto setzten sie mir dann eine Kapuze auf.

00:04:08: Ich saß in diesem Transporter und dachte vielleicht lässt sich dieses Missverständnis irgendwie aufklären.

00:04:13: Vielleicht schlagen Sie mich!

00:04:14: Vielleicht werfen Sie mich aus dem Land.

00:04:16: was auch immer

00:04:17: Hattest du all deine Sachen dabei?

00:04:19: Deinen Handy und so?

00:04:20: Das

00:04:20: lag alles noch auf dem Tisch.

00:04:21: Sie hatten es schon an sich genommen.

00:04:23: Sie hatten gesagt dass sie vom FSB sein Und deshalb hatte ich solche Angst.

00:04:27: Wenn dich die normale Polizei festnimmt verprügelt sie Dich.

00:04:30: vielleicht bringt dich auf die Wache und ruft in Moskau an.

00:04:32: Dann sagt Moskauer, lasst ihn gehen!

00:04:34: Das ist dein Auslandskorrespondent oder sie weisen dich aus?

00:04:38: Aber wenn Sie sagen dass sie vom FSB sind, weißt du jetzt ist es ernst.

00:04:42: das wurde von ganz oben geplant.

00:04:44: trotzdem dachte ich noch vielleicht komme ich irgendwie heraus.

00:04:47: irgendwann zogen sie mir die Kapuze ab und fragten für wen ich arbeite.

00:04:51: Ich sagte Für das Wall Street Journal.

00:04:53: Sie setzten die kapuze wieder auf und schlugen mir mit den Fäusten gegen den Oberkörper.

00:04:57: dann zogen sich wieder ab

00:04:59: Sie haben dich verprügelt?

00:05:00: Nicht richtig verprügelt.

00:05:02: Sie haben mir hier ein paar Faustschläge verpasst.

00:05:05: Ich glaube, sie wollten mir zeigen Wir haben hier das Sagen Nimm uns ernst.

00:05:10: Dann hörten sie auf Zogen die Kapuze ab und sagten wir wiederholen die Frage Für wen arbeiten sie?

00:05:17: Da wurde mir klar was sie mir vorwarfen.

00:05:20: Es war in dem Moment offensichtlich.

00:05:22: Sie wollten wissen, für wen ich wirklich arbeite.

00:05:26: Ich hatte Todesangst!

00:05:28: Wenn sie mich tatsächlich für einen Spion hielten würden sie mich auf der Wache foltern und verhören.

00:05:33: Über solche Fälle hatte ich seit fünf Jahren berichtet.

00:05:36: Selbst bei gewöhnlichen Strafverfahren werden Menschen auf die Polizeiwache gebracht Auf einen Stuhl gesetzt festgebunden mit Elektroden versehen Und mit Stromschlägen gequält bis sie gestehen Irgend eine Tat, die man ihnen vorwirft.

00:05:51: Ich dachte, wenn Sie mich für einen Spion halten wollen sie vielleicht gar kein Geständnis.

00:05:56: Sie wollen Informationen die ich nicht habe oder etwas Belastendes über meine Quelle hören aber als wir auf der Wache ankamen legten sie mir einfach die Spionagevorwürfe vor.

00:06:07: Sie fragten nicht einmal nach meinen Quellen.

00:06:10: da erinnerte ich mich an das Bild wie der Informant unbehelligt in der Gruppe verschwunden war.

00:06:15: und Begriff Ach so!

00:06:17: Es war eine Falle.

00:06:19: Und sehr schnell wurde mir klar, sie wollen mich als Tauschobjekt – als Spielfigur und offen gesagt kam ich mir dabei ziemlich dumm

00:06:27: vor.".

00:06:28: In dem Moment warst du also auf einer Polizeivache?

00:06:32: Auf einer FSB-Dienststelle, einer örtlichen Dienststelle in Jekaterinburg.

00:06:37: Dort

00:06:37: sagen Sie dir, dass Du wegen Spionage festgenommen

00:06:40: bist?".

00:06:41: Ja.

00:06:41: Und was passierte danach?

00:06:43: Sie sagten, sie würden mich nach Moskau bringen und genau das taten sie.

00:06:48: Solche prominenten Fälle landen in Lefartorvo – einem besonders gesicherten Gefängnis in Moskow wo der FSB die Menschen festhält gegen die er ermittelt.

00:06:58: Sie flogen mich über Nacht nach Moskal.

00:07:00: dort begegnete ich meinem Ermittler.

00:07:02: Im russischen System gibt es eine Trennung Die operativen Beamten nehmen jemandem fest.

00:07:08: Er sagte, sie sollten bei den Ermittlungen kooperieren und sich schuldig bekennen.

00:07:15: Sonst werden Sie jahrelang hier bleiben!

00:07:18: Ich habe gegen Paul Whelan ermittelt diesen Amerikaner.

00:07:26: War das ein Anwalt?

00:07:27: Nein – ein Ermittler.

00:07:28: Ah, also so etwas wie einen Kriminalbeamter.

00:07:32: Er arbeitet für den FSB.

00:07:34: in Deutschland.

00:07:34: wäre das vielleicht ungefähr der Verfassungsschutz.

00:07:37: Er sagte, vor Gericht sollten Sie sich schuldig bekennen und mit uns zusammenarbeiten.

00:07:42: Sonst werden sie nicht

00:07:43: ausgetauscht.".

00:07:44: Das sagte er sofort.

00:07:45: Er erklärte, er habe im Fall von Paul Whelan ermittelt.

00:07:49: Dieser Amerikaner saß zu dem Zeitpunkt schon seit vier Jahren im Gefängnis.

00:07:53: Ich dachte so funktioniert das doch nicht!

00:07:55: Wer würde denn für ihn eintreten?

00:07:57: Es gab ja nicht diese öffentliche Welle der Unterstützung – anders als bei Britney Griner, der Basketball-Spielerin die ausgetauscht wurde.

00:08:05: Sie bekam viel Unterstützung aus der LGBT-Community, weil sie lesbisch ist.

00:08:09: Von afroamerikanischen Organisationen, weil die schwarz ist und natürlich aus dem Basketball von der WNBA, von Dennis Rodman.

00:08:17: Es gab viele Gruppen, die sich für sie einsetzten.

00:08:20: In meinem Fall war ich Journalist.

00:08:22: Ich glaube genau deshalb wollte Russland diesen Fall.

00:08:25: Sie wollten großen Wirbel einen lautstarken Fall damit mein Tauschwert stieg.

00:08:29: Dann gingen wir vor Gericht.

00:08:31: Dort beschlossen sie einfach, mich für zwei Monate in Untersuchungshaft zu halten.

00:08:35: Danach kam ich ins Gefängnis und praktisch zu keinem Zeitpunkt wurde ich wirklich verhört.

00:08:41: Das war dann schon im Moskau?

00:08:42: Ja!

00:08:43: Da war ich in Moskow.

00:08:44: Wann bist du zum ersten Mal öffentlich vor Gerichtlich erschienen?

00:08:47: Da haben wir ja diese Bilder gesehen.

00:08:49: Drei Wochen später!

00:08:50: Wir sehen diese Fotos, auf denen du lächelst?

00:08:53: Ich weiß noch wie ich damals in der Ukraine war die Bilder sah und dachte was für ein mutiger Mann erlächelt vor diesem Gericht.

00:09:01: Was muss ihm da wohl durch den Kopf gehen.

00:09:03: Als sie mich damals nicht folterten und nicht verhörten sondern einfach wegen Spionage anklagten und nach Moskau brachten wurde so offen über einen möglichen Austausch gesprochen.

00:09:14: In meiner Zelle hatte ich einen Fernseher.

00:09:17: In der zweiten Nacht schaltete ich ihn ein.

00:09:19: Und in einer der großen Nachrichtensendungen, einer Propagandasendung diskutierten sie meinen Fall.

00:09:25: Einer der Moderatoren ...

00:09:28: War das ein Luxusgefängnis?

00:09:30: Normalerweise gibt es doch keine Fernseher oder?

00:09:32: Lefortovo ist ein interessantes Gefängnis.

00:09:34: Eiserseits ist es psychisch eines der schwierigsten.

00:09:37: Du sitzt in einer winzigen Zelle nicht größer als dieser Raum.

00:09:40: Das hier ist doch keine Zelle!

00:09:42: Naja aber winzig und du bist den ganzen Tag darin.

00:09:46: Sie holen dich nur eine Stunde am Tag zu einem Spaziergang raus.

00:09:49: Dafür kommst du in eine andere Zelle auf dem Gefängnistach.

00:09:52: Über dir ist ein Metallgitter, aber kein richtiges Dach.

00:09:56: Psychisch ist das unglaublich schwer!

00:09:58: Warst Du allein?

00:09:59: Die ersten zwei Wochen schon.

00:10:01: In russischen Gefängnessen nennen sie das Quarantäne.

00:10:04: Sie wollen nicht dass Krankheiten zwischen Heftlingen übertragen werden wie bei Corona – vierzehn Tage allein.

00:10:10: Danach bekommst du einen Zellengenossen.

00:10:12: Zu dem Zeitpunkt war ich also noch alleine Aber andererseits ist Lefertovo das am besten geführte Gefängnis.

00:10:19: Es ist sauber!

00:10:20: Anders als in vielen anderen Gefängnissen gibt es dort keine Kaka-Laken, Ratten oder Mäuse – das werde ich später im zweiten Gefängnes erleben.

00:10:28: Alles ist sehr gut organisiert fast wie ein Vorzeigegefängnis.

00:10:32: Du hast also einen Fernseher Ich schalte die Nachrichten ein und ein Moderator sagt so zynisch dass klingt wir haben unseren Austauschfond wieder aufgefüllt.

00:10:42: Austauschfonds ist das russische Wort für Ausländer, die man festhält um sie später auszutauschen.

00:10:48: Mir wurde also schon sehr früh klar dass Sie mich nicht wirklich als Spion behandeln.

00:10:53: ich glaube nicht dass sie mich tatsächlich für einen hielten und falls doch wollten sie mich vor allem für etwas benutzen.

00:10:59: Ich musste also keine große Angst haben dass sie mir körperlich etwas antun würden.

00:11:04: Als sich drei Wochen später vor Gericht stand dachte ich an meine Familie Und alle Menschen die ich liebe.

00:11:10: sie waren völlig außer sich.

00:11:12: Für sie war das Gefängnis eine schwarze Kiste.

00:11:14: Sie wussten nicht, was drinnen geschah.

00:11:17: Einerseits war es meine einzige Chance ihnen zu zeigen – mir geht's gut!

00:11:21: Andererseits schaute die ganze Weltpresse auf den Fall.

00:11:24: Ich durfte vor Gericht nichts sagen.

00:11:26: Das hatte man mir ausdrücklich verboten.

00:11:29: Deshalb wollte ich ein Zeichen setzen, was sich von diesem Verfahren hielt.

00:11:32: Das ist Theater.

00:11:34: Die Anklage ist

00:11:35: konstruiert.".

00:11:36: Mit einem Lächeln wollte ich trotz und Widerstand zeigen.

00:11:39: Die Menschen sollten sehen, was wir davon halten, was sie mit mir gemacht

00:11:42: haben.".

00:11:45: Als du verstanden hast, dass die Russen dich austauschen wollen, hat dich das eher beruhigt oder noch mehr verängstigt?

00:11:54: Beides!

00:11:55: Es beruhigte mich, weil in Russland auf Spionage zwölf bis zwanzig Jahre Gefängnis stehen.

00:12:00: Wenn du dich nicht schuldig bekennst – und ich würde mich nicht schulich bekennen, sind zwanzig Jahre eine sehr lange Zeit.

00:12:08: Da ist es beruhigend, wenn du denkst – ich habe früher über Geiselaustausche berichtet!

00:12:12: Bei Britney Griner dauerte es zehn Monate.

00:12:15: Okay… bei mir werden es wohl nicht nur zehn Monate … aber hoffentlich keine fünf Jahre ... vielleicht anderthalb bis drei Jahre.

00:12:22: So versuchst Du Dich zu beruhigen, weil Du glaubst, Du kannst das irgendwie schaffen.

00:12:26: Schwierig war etwas anderes.

00:12:28: Ich nahm schon ganz früh an, dass sie mich als weiteren Amerikaner festgenommen hatten um im Gegenzug den Tiergarten-Mörder aus Deutschland zu bekommen und Druck auf Berlin aufzubauen.

00:12:37: Vadim Krasikov war Zwei Tausend Neunzehn nach Berlin gekommen und hatte am helllichten Tag im kleinen Tiergaten jemanden ermordet.

00:12:44: Er wurde festgenommen, war im Auftrag Russlands unterwegs und bekam lebenslange Haft.

00:12:50: Er war georgischer Staatsbürger!

00:12:53: Ende Jahrzehnte wurde er zu lebenslanger Haft verurteilt.

00:13:01: Russland wollte ihn zurück und die Russen verlangten von den Amerikanern im Gegenzug Paul Whelan.

00:13:06: Darum dachte ich schon sehr früh,

00:13:08: du hast diese Zusammenhänge also schon damals im Gefängnis erkannt?

00:13:10: Ich habe eins-und-eins zusammengezählt Und ich erinnere mich wie ich zu meinen Anwältinnen sagte, ich glaube nicht dass Berlin darauf eingehen wird.

00:13:18: Deshalb machte ich mir vor allem Sorgen darüber wie lange das dauern könnte.

00:13:21: Das war meine eigentliche Angst.

00:13:23: Wer waren deine Anwälte?

00:13:24: Wie kam der Kontakt zustande?

00:13:26: Das Moskauer Büro des Wall Street Journal hatte eine Kanzlei, an die wir uns bei Bedarf wenden konnten.

00:13:31: Eine ganz normale Wirtschaftskanzlei.

00:13:34: Dort diskutierten sie sofort – sollen wir diesen Fall übernehmen?

00:13:38: Der Seniorpartner sagte natürlich übernehmen wir ihn trotz aller Risiken!

00:13:43: So bekam ich zwei wunderbare Frauen als Anwältinnen Tatjana und Maria Beide sehr freundlich, sehr lustig, sehr klug.

00:13:51: In Russland enden ninety-neinzig, sieben Prozent der Strafverfahren mit einer Verurteilung.

00:13:57: Es gibt praktisch keine Freisprüche!

00:13:59: Du weißt also, dass du ins Gefängnis kommst?

00:14:02: Da geht es gar nicht darum, mit einem Anwalt stundenlang eine Verteidigungsstrategie zu besprechen.

00:14:07: Ein Menschenrechtsanwalt hatte mir kurz vor meiner Verhaftung für eine Geschichte über den russischen Oppositionspolitiker Ilya Yashin – der später bei meinem gefangenen Austausch ebenfalls frei kam – gesagt ... Ein Anwalt kann dir eigentlich nur die Hand halten, während du ins Gefängnis gebracht wirst.

00:14:24: Er ist vor allem eine Stütze.

00:14:26: Genau das waren diese beiden wunderbaren Frauen für mich.

00:14:30: Sie hatten Humor und wurden gewissermaßen zu meinem Sozialleben.

00:14:34: Denn ich durfte keinen Besuch bekommen – nur meine Anwältinnen sehen!

00:14:38: Briefe konnte ich hinein-und hinaus schicken aber nicht telefonieren.

00:14:42: Sie besuchten mich jede Woche.

00:14:44: es waren wirklich zwei großartige Menschen.

00:14:49: Was für Menschen hast du im Gefängnis kennengelernt?

00:14:52: Im ersten Gefängnissen warst du zunächst allein.

00:14:54: Wann bist du dann in das andere Gefängnes verlegt worden, nach wie vielen Monaten und warum?

00:15:03: FSB-Ermittlungen dauern normalerweise zwölf bis achtzehn Monate – also ein bis anderthalb Jahre!

00:15:10: Wir gingen immer davon aus dass es zu einem Gerichtsverfahren kommen würde weil Russland sagt, dass es niemanden austauscht der noch nicht verurteilt ist.

00:15:18: Wir wussten nur nicht, wie lange das dauern würde.

00:15:20: Vielleicht drei Monate vielleicht länger wenn die Austauschverhandlungen schlecht liefen.

00:15:25: Ich war fünfzehn Monate im ersten Gefängnis.

00:15:28: Die Verhandlungen zogen sich offenbar hin und der FSB diente seine Ermittlungen aus.

00:15:33: Das ganze Ermittlungsverfahren gegen mich bestand darin dass sie meine Handschrift untersuchten Meine Stimme, meine psychische Zurechnungsfähigkeit Und die Frage ob ich geheime Informationen erhalten hatte.

00:15:44: Dann vernamen Sie sechs Zeugen.

00:15:46: Dafür brauchten sie fünfzehn Monate.

00:15:48: Das war das gesamte Verfahren, Sie zogen es also in die Länge.

00:15:52: In Russland kommst du für den Prozess an den Ort zurück, an dem Du Deine angebliche Straftat begangen hast.

00:15:58: Ich wurde nach Yekaterinburg gebracht um dort vor Gericht zu stehen.

00:16:02: Deshalb war ich im zweiten Gefängnis.

00:16:05: Das erste war ein Hochsicherheitsgefängnis.

00:16:07: In meiner Zelle war immer nur ein Mitgefangener.

00:16:10: Im Laufe der Zeit hatte ich mehrere.

00:16:12: Für das Buch habe ich sie zu einer einzigen Figur zusammen gefasst und erzähle über sie, als wäre es ein Mensch.

00:16:18: Im Grunde waren es ganz gewöhnliche Kriminelle die mit Waffen gehandelt hatten.

00:16:24: Ganz Gewöhnlicher also?

00:16:26: Ja!

00:16:26: Gewöhnlich kriminellen.

00:16:28: Waffenhändler aus der Gegend von Moskau.

00:16:30: Dort haben Sie ein altmodisches System um Gefangene durchs Gebäude zu bringen.

00:16:34: Wenn Sie dich zum Duschen, zum Hofgang oder zu deinen Anwälten führen machen die Werter bestimmte Schnalz- und Klickgeräusche.

00:16:42: Damit geben sie ihren Kollegen Bescheid, dass gerade ein Gefangener unterwegs ist.

00:16:46: Du darfst nicht einmal andere Heftlinge sehen!

00:16:49: Ich wurde auch allein zum Gericht und zurückgebracht.

00:16:52: Außer meinen Zellengenossen den Wertern und einigen FSB-Leuten habe ich dort also praktisch niemanden getroffen.

00:16:59: Im zweiten Gefängnis war das viel lockerer.

00:17:01: Es war weniger streng gesichert.

00:17:03: Ich sollte dort eigentlich die meiste Zeit in Einzelhaft sitzen und wurde allein zum Gericht gebracht, aber im Russischen Gefängnissen gibt es diese sogenannten Futterklappen – kleine Öffnungen in der Zellentür durch die Essen-, Briefe-und andere Dinge gereicht

00:17:17: werden.".

00:17:19: Was gab es zu essen?

00:17:20: Viel Brei!

00:17:21: Suppen und Brei waren die Hauptsache.

00:17:23: Kasha also Brei aus Hafer, Buchweizen oder Gärste … Und Suppen, in denen irgendetwas herumschwammt.

00:17:31: Das war nicht besonders lecker.

00:17:33: Nein, nicht sehr lecker!

00:17:34: Aber man überlebt es.

00:17:36: Menschen passen sich an, weißt du?

00:17:37: An gute Situationen aber auch an schlechte.

00:17:40: Du findest irgendwie einen Weg.

00:17:41: Gewöhnst dich relativ schnell daran und wenn du Hunger hast ist das eben dein Essen.

00:17:46: Jedenfalls ließen sie im zweiten Gefängnis die Klappen oft offen damit Luft herein kam.

00:17:50: Wir konnten die Köpfe herausstrecken und miteinander reden.

00:17:52: Worüber habt ihr

00:17:53: gesprochen?!

00:17:54: In diesem Zweiten Gefängnis waren auf meinem Flur praktisch alle politische Gefangene Russen, die gegen den Krieg protestiert hatten.

00:18:01: Sieben Soldaten der russischen Armee, die sich geweigert hatten zu kämpfen und dafür ins Gefängnis geworfen worden waren – ein ukrainischer Zivilist, den sie der Spionage beschuldigten.

00:18:10: Den hatten sie einfach aus dem russisch besetzten Teil der Ukraine verschleppt und dorthin gebracht.

00:18:15: Auch viele Muslime waren dabei Menschen denen vorgeworfen wurde Terroristen zu unterstützen.

00:18:21: Ich glaube, sie warfen das manchen nur vor um ihre Fallzahlen hoch zu treiben.

00:18:25: Wir redeten über die politische Lage, über den Krieg, über dem Gefängnisalltag, über Bücher, die wir lasen.

00:18:32: Dort war das Leben viel geselliger.

00:18:36: Hattest du Angst dass jemand mithört?

00:18:37: Dass Wachleute euch belauschen und dann...

00:18:40: Nein!

00:18:40: Weil ich ohnehin nichts zu verbergen hatte.

00:18:42: Im Grunde konnte ich nur sagen, ich war ein amerikanischer Journalist der während des Krieges an einer sensiblen Geschichte arbeitete.

00:18:49: Das war riskant, vielleicht sogar leichtsinnig.

00:18:51: Sie stellten mich als Spion da um mich eintauschen zu können.

00:18:54: Mehr hatte ich nicht zu erzählen.

00:18:56: Beim ersten Zellengenossen nahm ich an dass man ihn hineingesetzt hat um mich auszuhorchen aber ich konnte ihm doch nichts darüber sagen wie Geheimdienste arbeiten oder was sie wissen wollten.

00:19:05: deshalb machte ich mir darum keine Sorgen.

00:19:07: nur einmal achtete ich besonders darauf was ich sagte.

00:19:10: der US Botschafter durfte mich einmal im Monat besuchen und

00:19:14: War er außer deinen Anwälten der Einzige, der dich besuchen durfte?

00:19:18: Ja.

00:19:18: Er durfte einmal im Monat kommen.

00:19:20: Wir saßen in einem Raum zusammen, in dem Gefängnisbeamte das Gespräch aufzeichneten.

00:19:25: Ich hatte immer Angst etwas Unbedachtes zu sagen, dass man für Propaganda verwenden konnte.

00:19:30: Stell dir vor – sie veröffentlichen ein Video im Netz, auf dem der US-Botschafter und ich etwas Albernis sagen oder etwas, das sich aus dem Zusammenhang reißen lässt.

00:19:40: Deshalb war ich sehr vorsichtig!

00:19:42: Einmal fragten mich Gefängnisbeamte, was sich von Vladimir Putin hielte.

00:19:46: Da musste ich sehr diplomatisch antworten.

00:19:49: Die Gefängnisbeamten

00:19:50: haben dich gefragt?

00:19:51: Ja!

00:19:51: Sie wollten wissen, was ich denke.

00:19:53: Warum

00:19:54: denn?!

00:19:54: Keine Ahnung... Ich glaube sie waren neugierig.

00:19:57: Sie hatten einen Amerikaner vor sich und wollten wissen wie man in der Außenwelt über ihn denkt.

00:20:02: Also keine...?

00:20:03: Nein nein kein Verhör oder so.

00:20:05: Aber weil sie alles filmten, war ich bei meiner Antwort sehr vorsichtig.

00:20:09: Was hast du gesagt?

00:20:10: Das war ein lustiger Moment!

00:20:12: Der US-Botschafter war gerade gegangen.

00:20:14: Ich blieb meistens noch kurz und unterhielt mich mit den Beamten.

00:20:18: Einer fragte, Ivan, kannst Du mal ehrlich sein?

00:20:21: Kannst Du mir sagen was Du von Vladimir Putin hältst?

00:20:24: Und dann sagte er Wenn ich mir Biden & Trump ansehe, Putin spielt doch in einer ganz anderen Liga.

00:20:32: Man kann bestimmte Entscheidungen respektieren und trotzdem finden, dass jemand das Falsche tut.

00:20:37: Moralisch das falsche!

00:20:39: Und so weiter... Ich wollte diplomatisch sein.

00:20:42: Aber das Lustigste war, dass der Mann sagte, ach ich kenne euch Journalisten.

00:20:47: Ihr seid neutral, ihr seid objektiv.

00:20:49: Da dachte ich, wenn ich für dich Journalist bin was mache ich dann überhaupt hier?

00:20:54: Sie nannten mich nämlich immer Journalist, nie Spion.

00:20:58: Das war ein erstaunlicher Einblick.

00:21:02: Die Gefängnisbeamten?

00:21:05: Ja, und das zeigt auch diesen Widerspruch.

00:21:07: Einerseits ist Gefängniss schrecklich!

00:21:09: Du weißt nicht wann du herauskommst – und das ist deine größte Angst.

00:21:13: Andererseits merkte ich daran wie sie mich behandelten, dass sie mir nicht das Schlimmste antun würden.

00:21:18: Du hast aus der Ukraine berichtet.

00:21:20: Ungefähr zu derselben Zeit wurde unsere Kollegin Victoria Roschina im russisch besetzten Teil der Ukraine gefangen genommen.

00:21:26: Sie wurde gefoltert und in russischer Haft getötet.

00:21:29: Sie kamen nicht wie ich bei einem Austausch frei.

00:21:32: Man schickte ihre Leiche in einen Leichensack zurück ohne ihre Organe, da gibt es also einen gewaltigen Unterschied.

00:21:38: Der Pass macht gewissermaßen den...

00:21:43: Ich war etwas Wertvolles das man benutzen konnte.

00:21:50: Das hilft dir zu verstehen, warum man überhaupt solche Gespräche führen konnte.

00:21:54: Gab

00:21:54: es irgendwann einen Moment in dem du Angst hattest gefoltert zu werden oder Gewalt zu erleben?

00:22:00: Nur am Anfang – ganz am Anfang!

00:22:03: Sobald klar war was sie mit mir vor hatten, war diese Angst weg.

00:22:07: Es gab einmal eine Situation beim Hofgang.

00:22:09: Es war windig und mir flog Staub- oder Dreck ins Auge.

00:22:13: Es tat unglaublich weh.

00:22:15: Ich konnte das Auge nicht mehr öffnen.

00:22:20: Auf dem Weg dorthin war das ganze Gefängnis in Aufruhr.

00:22:23: Die Leute randen herum und fragten, ob ich einen Krankenwagen brauchte.

00:22:27: Der Sanitäter spülte mein Auge – der Schmutz kam heraus!

00:22:31: Es war nur ein kleiner Kratzer.

00:22:33: Er sagte «Ich müsse morgens, mittags- und abends Augentropfen bekommen».

00:22:38: Später kam der Gefängnisliter vor jedem Besuch des US-Botschafts zu mir und fragte, ob alles in Ordnung sei.

00:22:45: Sie wollten natürlich nicht, dass sich mich beschwerte Denn mein Fall machte weltweit Schlagzeilen.

00:22:50: Einmal sagte ich, ich bin wirklich überrascht wie gut ihr euch um mich kümmert.

00:22:55: Er antwortete natürlich liegt uns ihre Gesundheit am Herzen!

00:22:59: Ich machte einen Witz und sagte na klar das Paket darf nicht beschädigt werden sonst verliert es an Wert.

00:23:06: er sah sich um schaute über die Schulter wurde plötzlich ganz ernst und sagte ich habe ihnen das nicht gesagt aber ja so offen wurde darüber gesprochen.

00:23:17: Unter solchen Umständen fällt es dir natürlich leichter, keine Angst vor Folter zu haben.

00:23:31: Hast du mitbekommen oder von anderen Hefbling gehört dass sie gefoltert wurden?

00:23:35: Oder Gewalt erlebt haben?

00:23:37: Mein Zellengenosse hatte mit Ukrainern zusammengesessen.

00:23:39: Sie erzählten ihm was wir natürlich auch journalistisch dokumentiert haben dass sie in Gefängnissen in Südrussland oder in besetzten ukrainischen Gebieten festgehalten, geschlagen mit kaltem Wasser abgespritzt und nicht ausreichend ernährt wurden bis sie die Hälfte ihres Körpergewichts verloren.

00:23:54: Man sagte ihnen, das Sie Ihre Familie nie wiedersehen würden.

00:23:59: Im zweiten Gefängnis traf ich Russen, die gefoltert worden waren.

00:24:02: Einer war ein muslimischer Russe dem vorgeworfen wurde Geld an Terroristen in Syrien geschickt zu haben.

00:24:08: zu der man mich gebracht hatte.

00:24:12: Man band ihn an einen Stuhl und folterte ihm mit Strom, er sagte sie hätten Elektroden an seinen Hoden befestigt und ihn drei Tage lang mit Stromstößen gequält.

00:24:22: Drei Tage lang bekam er weder Essen noch Wasser.

00:24:25: Sie wollten dass er Papiere unterschrieb in denen er sich schuldig bekannte.

00:24:29: das war alles.

00:24:30: Er unterschrieben nicht also folterten sie ihn weiter.

00:24:34: Irgendwann merkten sie wohl dass er nicht unterschreiben würde und warfen ihnen ins Gefängnis.

00:24:38: Du hörst dort entsetzliche Geschichten.

00:24:41: Abgesehen davon, dass mein Fall große Aufmerksamkeit bekam und ich als Tauschobjekt diente war ich aber auch Journalist.

00:24:47: Sie wussten – wenn ich herauskomme werde ich darüber schreiben ob als Artikelserie oder wie jetzt in einem Buch.

00:24:54: Sie kalkulieren das ganz genau.

00:24:56: Ich glaube sie wollten sagen können wir haben ihn ordentlich behandelt.

00:25:00: er hatte ein rechtsstaatliches Verfahren Und alles worüber ich später erzähle oder schreibe ist nur aus zweiter Hand also Fake News.

00:25:08: Das hat sich der Journalist ausgedacht.

00:25:12: Trotzdem, du warst fast fünfhundert Tage in Gefängnis.

00:25:15: Das zweite Gefängnis war wie Du gesagt hast viel schlimmer als das erste oder?

00:25:20: Wie waren die Bedingungen dort?

00:25:22: Viel schlimmer!

00:25:23: In den Wänden liefen Ratten herum.

00:25:25: es gab Mücken.

00:25:26: Es war schwer.

00:25:27: Manchmal steckten sie mich mit Männern in eine Zelle Die für Wagner in der Ukraine gekämpft hatten Dafür freigekommen waren und dann wieder im Gefängnes landeten.

00:25:35: Da wirst du nervös.

00:25:37: Was passiert, wenn Sie merken, dass sie mit einem Amerikaner in der Zelle sitzen?

00:25:40: Oder dich angreifen!

00:25:41: Ja – mich angreiften.

00:25:43: Ich möchte nicht den Eindruck erwecken als wäre das alles wahnsinnig leicht gewesen Aber meine größte Angst war wirklich, dass der Austausch scheitert Und deshalb hatte ich... Hast

00:25:52: du darüber Informationen bekommen?

00:25:54: Ich hatte Informationen.

00:25:55: Denn ich erinnere mich daran, als mir in Deutschland zum ersten Mal eine Quelle davon erzählte – das hing damals noch mit Navalny zusammen -, dass es einen Plan gebe ... Genau!

00:26:04: …Navalny gegen den Tiergartenmörder auszutauschen und ich dachte, das wird in Deutschland niemals funktionieren.

00:26:11: Unser Bundeskanzler würde dafür doch heftig kritisiert.

00:26:14: Wie kann man einfach jemanden aus einem deutschen Gefängnis

00:26:17: weilassen?!

00:26:18: In den USA haben solche Austausche eine Tradition und Geschichte.

00:26:22: Für Deutschland?

00:26:23: Aber

00:26:23: für Deutschland?

00:26:24: Ich dachte, das klappt niemals!

00:26:26: Ich hatte also ungefähr dasselbe Gefühl wie du.

00:26:28: Genau das ging mir durch den Kopf.

00:26:30: Meine größte Angst war was wenn Deutschland niemals zustimmt?

00:26:34: Russland kann ewig warten notfalls zwanzig Jahre.

00:26:37: Für sie bin ich ein wertvolles Druckmittel.

00:26:39: am Anfang hatte ich das nur vermutet aber meine russischen Anwältinnen Tatjana und Maria kamen jede Woche ins Gefängnis.

00:26:45: Praktikanten ihrer Kanzlei übersetzten westliche Zeitungsartikel ins Russische, damit meine Anwältinnen sie mitbringen konnten und ich sie lesen konnte.

00:26:53: Der russische Staat kümmerte sich offenbar nicht besonders darum welche Informationen ich bekam.

00:26:57: auch Meine Briefe wurden nicht zensiert so las Ich von meinen Liebsten Von Freunden meiner Familie von Kollegen.

00:27:08: Meine Freunde hatten eine Website eingerichtet über die Menschen mir schreiden konnten.

00:27:12: Die Nachrichten wurden ins russisch übersetzt.

00:27:14: Ja Ich weiß noch, wie das war.

00:27:17: Später half KI dabei!

00:27:18: Am Anfang übersetzten sie alles von Hand.

00:27:21: Im Mai im Jahr zwei Monate nach meiner Verhaftung brachten meine Anwältinnen mir einen CNN-Artikel.

00:27:29: Darin hieß es, die beiden Regierungen suche überall auf der Welt nach russischen Spionen, die in anderen Ländern inhaliert waren um einen Austausch ohne Krasikov zu ermöglichen.

00:27:39: Meine Hoffnung stieg – vielleicht geht's auch ohne Deutschland?

00:27:43: Im Oktober brachten sie einen weiteren Bericht.

00:27:45: Ich glaube ebenfalls von CNN.

00:27:48: Darin stand, Russland habe ein Angebot abgelehnt vier Gefangene gegen zwei auszutauschen und es gehe doch wieder um Krasikov.

00:27:56: Da dachte ich okay!

00:27:58: Es führt tatsächlich nur über Berlin.

00:28:00: Gleichzeitig berichteten dann Bojan Panzefski und Alan Collison vom Wall Street Journal – Bojan ist hier ja regelmäßig im Podcast zu Gast – über einen Plan der Gestaltannahmen.

00:28:11: Demnach sollten Paul Whelan und ich, die beiden Amerikaner in Russland, in die USA zurückkehren.

00:28:16: Vadim Krasikov, der FSB-Auftragsmörder, der Tiergartenmörder sollte von Deutschland an Russland übergeben werden.

00:28:24: Im Gegenzug würde Deutschland Alexei Navalny bekommen.

00:28:27: Die Überlegung war – soweit ich sie verstanden habe – Navalny war in Deutschland behandelt worden und war dort eine bekannte Persönlichkeit.

00:28:34: Olaf Scholz hatte ihn damals als Bundeskanzler getroffen.

00:28:39: Navalny sei der mutigste Mensch, dem er je begegnet sei.

00:28:43: Man hätte den Austausch also damit begründen können dass Deutschland ebenfalls jemanden bekomme.

00:28:48: Vermutlich wären noch andere Menschen Teil des Deals gewesen auch deutsche Staatsbürger.

00:28:53: diese Informationen hatte ich damals

00:28:57: als Russland Experte.

00:28:59: wenn du gehört hast Deutschland will Navalny.

00:29:01: dachtest du Putin würde so etwas jemals machen?

00:29:07: Damals dachte ich, als Russland-Experte vielleicht.

00:29:11: Ich dachte an Michael Chodorkovsky diesen großen Oligarchen!

00:29:14: Er wurde im Jahr two thousand three verhaftet, als er anfing sich in die Politik einzumischen.

00:29:19: Putin setzte damit ein Signal.

00:29:22: Die Politik gehört mir – ich habe das sagen.

00:29:24: Niemand darf meine Macht

00:29:26: bedrohen.".

00:29:27: Chodokovsky saß zehn Jahre im Gefängnis bis er im Zuge einer Begnadigung frei kam und das Land verlassen durfte.

00:29:34: Also dachte ich, vielleicht geht das.

00:29:37: Ich glaube Putin kümmert sich nicht besonders um Gegner die im Ausland leben weil sie dort an Einfluss verlieren.

00:29:43: Sie sprechen nicht mehr unmittelbar zu den Russen sondern sind draußen.

00:29:47: Bei einer Valny konnte man darüber streiten.

00:29:49: Schließlich war er der Oppositionsführer.

00:29:52: Vielleicht redete es mir damals auch schön Weil ich glauben wollte dass ein Austausch möglich war.

00:29:57: Ich fand den Gedanken jedenfalls interessant.

00:30:00: Ich weiß noch, wie ich mit meiner Anwältin darüber sprach und sagte, ich hätte nie gedacht, dass das möglich wäre.

00:30:07: Ich bin wirklich überrascht!

00:30:09: Offenbar hielt ich es also inzwischen für möglich – gerade weil ich so überraszt war.

00:30:14: Sie sagte «Ich hätte es auch nicht gedacht, ich bin genauso überrasht».

00:30:19: Mein tiefster Punkt in der Haft, psychisch der schlimmste Moment, war dann als sich erfuhr, dass er getötet worden war.

00:30:28: Jetzt gibt es keine Chance mehr.

00:30:30: Das war im Februar, zwei-tausend-vierundzwanzig.

00:30:34: February, zwei

00:30:36: tausendvier und zwanzig?

00:30:38: Da war ich also schon fast ...

00:30:39: Während der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:30:41: Ich erinnere mich daran!

00:30:42: Ich sah Julian Erwalner ja in München als sie die Nachricht vom Tod ihres Mannes erhielt.

00:30:48: Für Sie war das entsetzlich – wir waren gerade beim Hofgang.

00:30:51: In Lefortovo gab es drei Radiosender, die nach einem festen Plan über Lautsprecher liefen.

00:30:56: Wir hörten sie nur beim Hofgang weil du sie dort nicht ausschalten konntest.

00:31:00: Es gab Relax FM, einen Musiksender und zwei Nachrichtensender.

00:31:04: An diesem Tag lief Relax FM.

00:31:07: Plötzlich schalteten Sie auf einen Nachrichten-Sender um was sie sonst nie taten.

00:31:11: Wir hörten dass Alexey Navalny getötet worden war.

00:31:14: Danach wechselt sie zurück zur Musik.

00:31:17: Ich glaube sie wollten damit eine Botschaft senden Nicht nur an mich sondern auch an die russischen Dissidenten Und die ukrainischen Zivilisten im Gefängnis.

00:31:25: Das können wir mit euch machen.

00:31:26: Wie war

00:31:27: in diesem Moment die Stimmung im Gefängnis?

00:31:29: Ich war nur mit meinem Zellengenossen zusammen.

00:31:31: Er machte sich Sorgen um mich, weil wir über diesen möglichen Austausch geredet hatten.

00:31:35: Zuerst war es fast nicht zu glauben.

00:31:37: Dann gingen wir zurück in die Zelle und schalteten den Fernseher ein.

00:31:41: Ich sah Bilder von der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:31:44: Julia Navalnaja sprach dort.

00:31:46: Es war entsetzlich an sie und an das zu denken was sie gerade durchmachte.

00:31:50: In den folgenden Tagen machte ich mir selbst Vorwürfe, den ich persönlich gekannt hatte und der auf diese Weise ermordet worden war.

00:31:59: Aber mein erster Gedanke war, jetzt komme ich hier niemals mehr raus!

00:32:03: Ich konnte mir nicht vorstellen wie dieser Deal doch noch zustande kommen könnte.

00:32:07: Deshalb beschloss ich – ich muss das Gefängnis als mein neues Zuhause betrachten.

00:32:12: Das ist jetzt der Ort an dem ich lebe.

00:32:14: Ich konnte mich keine Zukunft vorstellen.

00:32:16: Denn das Schwerste für jemanden, der auf einen Austausch wartet,

00:32:25: Das muss einen verrückt machen.

00:32:26: Das macht dich verrückt!

00:32:27: Denn Gefängnis ist leichter zu ertragen, nicht leicht aber leichter wenn du weißt wann es vorbei ist.

00:32:33: Wenn du deine Strafe kennst kannst du einen Rhythmus finden und deinen Alltag leben.

00:32:38: Aber wenn du ständig denkst was?

00:32:40: Wenn es morgen passiert oder in einem Monat oder in zwei Monaten Was

00:32:43: hast Du dann gemacht?

00:32:44: Mein Zellengenosse und ich haben uns einen sehr strengen Tagesplan gemacht Aufstehen, jeden Tag die Zelle putzen.

00:32:51: Sie weckten uns um sechs Uhr.

00:32:52: Wow!

00:32:53: Um sechs wurden wir geweckt.

00:32:54: Dann habe ich bis zum Morgenappell um sieben gelesen.

00:32:57: Danach kam das Frühstück.

00:32:59: Was hast du gelesen?

00:32:59: Alles

00:33:00: Mögliche.

00:33:01: Aber ich versuchte die Zeit wie eine Art Doktorarbeit über russische Geschichte zu nutzen.

00:33:05: Ich wollte möglichst viel lernen.

00:33:07: Das war eine Bewältigungsstrategie.

00:33:09: Schon vor meiner Verhaftung wollte ich eigentlich ein Buch schreiben.

00:33:12: Russland veränderte sich damals vor unseren Augen radikal.

00:33:16: Mit der täglichen Nachrichtenberichterstattung konntest du diesen Absturz in die Autokratie nicht ganz erfassen.

00:33:21: Ich hatte begonnen, Menschen länger zu begleiten und über ausführliche Porträts nachzudenken.

00:33:26: Im Gefängnis wurde daraus eine Strategie – ich werde weiter berichten!

00:33:30: Ich mache mir Notizen.

00:33:31: Ich befrage FSB-Beamte mitgefangene wen auch immer Und ich werde so viel lesen wie möglich um mein Verständnis von Russland zu vertiefen.

00:33:39: Im zweiten Gefängnissen hattest Du keinen Fernseher?

00:33:42: Nein im ersten schon aber ich wollte ihn gar nichts sehen.

00:33:45: Wir wollten beide nicht den ganzen Tag Fernsehen und uns damit ...

00:33:48: Propagande anschauen.

00:33:49: Genau, mein Zellengenosse las ebenfalls.

00:33:52: Er...

00:33:53: CNN gab es dort nicht?

00:33:54: Genau, nein!

00:33:55: Mein Zellengenosse nutzte die Zeit anders.

00:33:58: Er wollte nach der Haft möglichst viel Geld verdienen und dachte hier verschwende ich meine Zeit.

00:34:03: also studierte er Wirtschafts- und Finanzen.

00:34:05: War

00:34:05: das ein Russe?

00:34:06: Ja einer dieser Zellen genossen, die ich im Buch zu einer Figur zusammengefasst habe.

00:34:10: Sie waren alle wegen ähnlicher Delikte da, wegen Waffenhandels.

00:34:14: Er wollte die Zeit wirklich nutzen, um zu lernen.

00:34:16: Wir lasen also beide – ich hatte gerade einen russischen Roman.

00:34:20: Hat er einfach Waffen mit Ländern gehandelt, die Russland nicht mochte?

00:34:23: Nein!

00:34:24: Ich glaube es gab kleine Waffenwerkstätten oder eher kleine Fabriken.

00:34:28: Im Sommer of two thousand twenty-one kurz vor der großen Invasion wurde die mögliche Höchststrafe für dieses Delikt von acht auf fünfzehn Jahre erhöht.

00:34:37: Der FSB begann dann all diese kleinen Waffenfabriken dichtzumachen.

00:34:41: Rückblickend glaube ich, dass der Staat vor der Invasion kontrollieren wollte wer über Waffen und die Produktion verfügte.

00:34:48: Mein Zellengenosse war also kein politischer Gefangener aber auch solche Leute saßen wahrscheinlich mittelbar wegen des Krieges dort.

00:34:55: Ich las russische Romane Russische Geschichte Erinnerungen an den Gulag.

00:35:00: Irgendwann machte sich meine Mutter Sorgen.

00:35:02: Sie sagte Warum liest du nicht mal etwas... ...etwas lustiges, unterhaltsames?

00:35:08: Hast

00:35:09: du mit deiner Mutter telefoniert?

00:35:11: Nein.

00:35:11: Über Briefe und über Nachrichten die meine Anwältinnen bei ihren Besuchen überbrachten.

00:35:16: Aber ihre Stimme konntest Du nicht hören?

00:35:18: Ich durfte weder telefonieren noch Besuch bekommen!

00:35:21: Nur Briefe schreiben und erhalten.

00:35:23: Ja

00:35:23: Also, Navalny ist tot?

00:35:25: Ja

00:35:25: Das war dein schlimmster Moment.

00:35:27: Du dachtest Ich weiß nicht ob ich in den nächsten zehn, fünfzehn oder zwanzig Jahren hier rauskomme.

00:35:32: Naja...ich hoffte noch auf vielleicht fünf Jahre Aber das ist viel länger als anderthalb oder drei Und ich war erst ein Jahr drin.

00:35:40: also ja

00:35:41: Wann kam die Hoffnung zurück?

00:35:43: Ich hatte beschlossen Ich will nichts mehr über den Austausch hören Erzählt mir nichts von draußen Nichts über Verhandlungen.

00:35:49: Ich konzentriere mich auf mein Leben hier.

00:35:52: Ich fand einen Rhythmus, nach fünfzehn Monaten endeten die Ermittlungen vor dem Prozess.

00:35:56: Meine Anwältinnen und ich dachten naja das ist einigermaßen normal.

00:36:01: Die Austauschgespräche haben offenbar nichts gebracht.

00:36:04: Ich wurde für den Prozess nach Yekaterinburg gebracht.

00:36:07: Bei der ersten Verhandlung Ende Juni sagte uns der Richter tatsächlich wir machen sechs Wochen Pause!

00:36:12: Ich fahre in den Sommerurlaub.

00:36:17: Ja genau Nach fünfzehn Monaten, Ende Juni, zwei Tausend vierundzwanzig.

00:36:22: Der Richter sagt sechs Wochen Pause ich fahre in Urlaub.

00:36:26: meine Hoffnung sank.

00:36:27: Ich dachte die Verhandlungen laufen offensichtlich schlecht.

00:36:30: Sie beeilen sich überhaupt nicht.

00:36:32: Offenbar haben sie es auch nicht eilig mich zu verurteilen.

00:36:35: Zwei Wochen später kam eine Anwältin und sagte Ich glaube jetzt passiert das!

00:36:40: Ich fragte was passiert?

00:36:42: Sie sagte ich glaube der Austausch kommt.

00:36:45: Ich fragte, wie meinst du das?

00:36:48: Sie erklärte, gestern hat der FSB angerufen.

00:36:51: Wir sollen beantragen den Prozess vorzuziehen.

00:36:53: Es ist schließlich alles Theater!

00:36:55: Wir müssen offiziell darum bitten.

00:36:57: sie dürfen ihn nicht einfach so vorverlegen.

00:36:59: Der Prozess soll nächsten Mittwoch beginnen und am Freitag enden.

00:37:03: Meine Anwältin sagte Das geht nicht.

00:37:05: wir brauchen Zeit um uns vorzubereiten.

00:37:07: Das ist viel zu schnell.

00:37:09: Und der FSBA.

00:37:10: man antwortete es ist im Interesse aller Beteiligten wenn der Prozess bis freitag abgeschlossen.

00:37:15: Also, wink, wink.

00:37:17: Mehr konnten sie uns nicht verraten aber offensichtlich musste jetzt alles schnell gehen weil der Austausch vereinbart war.

00:37:24: Sie handelten aus dass der Prozess erst am Donnerstag beginnt und am Freitag endet zwei Tage.

00:37:30: Wir schrieben einen Antrag das meine Rechte durch die Verschiebung und die lange Verfahrensdauer verletzt worden sein.

00:37:35: Der Richter antwortete aus seinem Urlaub Ja da stimme ich zu.

00:37:39: Ich bin gern bereit die Verhandlung vorzuziehen.

00:37:42: Plötzlich ging alles sehr schnell.

00:37:44: Ich wusste damals noch nicht, wann der Austausch sein würde.

00:37:47: Am Ende war es drei Wochen später – am ersten August, zwei Tausend vierundzwanzig.

00:37:52: Aber ich war mir nun so gut wie sicher!

00:37:54: Der Austausche kommt!

00:37:55: Sie sagten uns praktisch «Jetzt müssen wir die Sache über die Bühne bringen».

00:37:59: Was

00:37:59: hast du dabei gefühlt?

00:38:01: Das war interessant, weil die Gefühle ganz gemischt waren.

00:38:04: Das Erste was sich zu meiner Anwältin sagte war Ich bin noch nicht bereit.

00:38:08: Und das war einer der ersten Momente, in denen mir die Tränen kamen.

00:38:14: Nicht bereit wofür?

00:38:16: Für den Austausch!

00:38:17: Der wichtigste Grund war wohl... Wenn du so lange im Gefängnis bist, gewöhnst du dich an diese Institution.

00:38:23: Das ist dann die Welt, die du kennst.

00:38:25: Du hast Angst davor wie es wohl sein wird wieder in dein normales Leben zurückzukehren.

00:38:30: Wirklich?!

00:38:31: Ja.

00:38:32: Das war dieses Gefühl Oh mein Gott.

00:38:35: Und außerdem hatte sich mein Platz im Leben verändert.

00:38:38: Ich war als Reporter ins Gefängnis gekommen, als ein weitgehend unbekannter Journalist – außer für die Leute, die über Russland und die Ukraine berichteten.

00:38:50: Wir folgten uns gegenseitig!

00:38:51: Ich bin dir auch schon vorher gefolgt?

00:38:53: Wir kannten uns also.

00:38:54: Unsere journalistische Gemeinschaft kannte sich aber nicht.

00:38:57: jeder Amerikaner wusste wer ich war und plötzlich war mein Gesicht am Times Square zu sehen.

00:39:02: Putin und beiden hatten über mich gesprochen.

00:39:05: Ich hatte Angst, wie es sein würde in dieses Leben zurückzukommen.

00:39:08: Aber dann wurde ich auch euphorisch!

00:39:10: Ich ging zurück in meine Zelle und dachte, mein Gott die Freiheit kommt!

00:39:15: Ich lief aufgeregt in der Zelle auf-und ab.

00:39:17: Es waren also zwei völlig gegensätzliche Gefühle.

00:39:21: Am Anfang war das wirklich seltsam.

00:39:23: Wie war's denn das Gefängnis endlich verlassen zu können?

00:39:28: Das war das beste Gefühl der Welt.

00:39:30: aber auch das zog sich merkwürdig lange hin.

00:39:32: Zuerst war es quälend, weil die Tage vergingen.

00:39:34: Du wusstest?

00:39:35: Der Austausch kommt!

00:39:36: Aber er kam nicht.

00:39:37: Dann standen sie am Morgen des ersten August vor mir.

00:39:40: Russland ist sehr bürokratisch – sehr formalistisch.

00:39:43: Du musst unendlich viele Papiere unterschreiben.

00:39:45: Man vergisst manchmal dass Putin Jurist ist, Jura studiert hat und das ganze System ist trotz seiner Verurteilungsquote von neunundneinzig Komma Sieben Prozent unglaublich formalistische.

00:39:55: Am Morgen sagten sie «Unterschreiben sie diese Papiere.».

00:39:58: Du fragst… welche

00:39:59: Papiere?!

00:40:00: Und darauf steht bloß, dass du verstanden hast das du das Gefängnis verlässt.

00:40:04: In diesem Moment war da einfach unglaubliche Freude und Euphorie aber es zog sich weiterhin.

00:40:09: Du wartest erst darauf zum Bus gebracht zu werden Dann sitzt du lange im Bus wirst zum Flughafen gefahren wartest auf das Flugzeug dann fliegst du drei Stunden in die Türkei.

00:40:17: Die ganze Zeit fragst du dich Wann bin ich wirklich frei?

00:40:21: Wer war mit dir im Flugzeug?

00:40:22: Und was passierte dann in der

00:40:24: Türkei?".

00:40:25: Als ich hörte, dass der Austausch kommen würde, war mir sofort klar, das sich nicht allein ausgetauscht würde.

00:40:30: Ich nahm an, dass es immer noch um Krasikov ging – so würde dieser Austausche ablaufen!

00:40:35: Wir kamen zunächst wieder nach Lefortovo, dieses Hoch-Sicherheitsgefängnis in Moskau.

00:40:40: Man brachte mich in einen Flügel, der sonst geschlossen war.

00:40:43: Über den Zellen hingen provisorische Zettelmitnummern.

00:40:49: Aber offenbar hatte man dort mehrere Menschen zusammengebracht.

00:40:53: Vor dem Abendessen hörte ich den Wagen über den Flurrollen und die Essensklappen auf- und zugehen.

00:40:58: Ich zählte ungefähr zwölf.

00:41:00: Da dachte ich, mein Gott!

00:41:02: Das ist eine große Gruppe.

00:41:04: Dann ließ man uns zum Bus gehen Und ich sah all die russischen politischen Gefangenen.

00:41:09: Einige kannte ich nicht Das waren deutsche Staatsbürger, die ebenfalls Teil des Austauschs waren.

00:41:15: Und dann...

00:41:20: Hast du den Tiergartenmörder gesehen?

00:41:22: Oh nein, nein!

00:41:23: Das war unsere Gruppe in Moskau.

00:41:24: Ach, in

00:41:25: Moskal?!

00:41:25: Ja,

00:41:26: in Moscow.

00:41:26: Wir waren insgesamt sechzehn Leute – darunter auch Amerikaner.

00:41:30: Als wir in der Türkei ankamen, brachten sie zuerst uns Amerikanern aus dem Flugzeug und setzten uns in einen kleinen Bus.

00:41:36: Die Russen und Deutschen, die nach Deutschland flogen, kamen an einem anderen Bus.

00:41:43: Auf der Landebahn in Ankara standen Privatjets aus verschiedenen Ländern.

00:41:47: Aber zu den zurückkehrenden Russen hatten wir keinen Kontakt!

00:41:50: Ich hatte gehofft, dem Tiergartenmörder wenigstens ein-zwei Fragen stellen zu können.

00:41:54: Du wolltest ihn interviewen?

00:41:55: Ja – bei anderen Austauschen laufen die Leute oft aneinander vorbei.

00:41:59: Britney Griner und Victor Boot, der Waffenhändler sind aneinander vorbeigegangen und haben sich sogar die Hand gegeben.

00:42:05: Ich dachte vielleicht würden wir als Gruppen ebenfalls aneineinander vorbeigehen...

00:42:09: Was hättest du ihm

00:42:10: gefragt?!

00:42:11: ...ich wollte wissen was er jetzt vorhat….

00:42:12: wird er wieder an die Arbeit gehen?

00:42:14: Denn das war eine Schuld, die ich in der ganzen Sache fühlte.

00:42:18: Durch diesen Austausch ist er schließlich freigekommen.

00:42:20: Natürlich bin ich froh, dass sich ausgetauscht wurde und ich glaube, dass das moralisch gute daran – nicht nur mich sondern eine ganze große Gruppe von Gefangenen frei zu bekommen – schwerer wiegt als das morale schlechte, diesen Mörder und die anderen Spione

00:42:34: freizulassen.".

00:42:35: Trotzdem fühlte ich mich schuldig, weil dieser Mann jetzt frei ist.

00:42:39: Eigentlich hatte dieses Schuldgefühl schon mit meiner Verhaftung begonnen.

00:42:42: Ich dachte – ich bin in diese Falle getappt!

00:42:45: Sie nehmen mich fest, um noch mehr Amerikaner in ihrer Hand zu haben und Berlin unter Druck zu setzen.

00:42:50: Ich glaubte meine Freiheit führte nur über Krasikov.

00:42:54: Deshalb hatte ich schon vorher Schuldgefühle.

00:42:56: Aber ich bin Jude.

00:42:58: Man wächst irgendwie mit Schuldgefüllen auf.

00:43:00: Es gibt katholische und jüdische Schuldgefhülle.

00:43:03: Katholiken und Juden kennen das.

00:43:05: Vielleicht ist das für mich einfach ein natürlicher Zustand.

00:43:08: Jedenfalls wollte ich wissen, was Krasikov vorhat.

00:43:11: Aber ich hatte keine Gelegenheit ihn zu fragen – man ließ uns nicht aneinander vorbei gehen!

00:43:17: Dann steigst du in das amerikanische Flugzeug und fliegst leck.

00:43:21: Wir flogen zur Andrews Air Force Base in Maryland, in den USA.

00:43:25: Dort stiegen wir aus und trafen den Präsidenten, die Vizepräsidentin und meine Familie.

00:43:33: Wie war

00:43:33: die Begegnung mit Joe Biden damals?

00:43:35: Das war wahnsinnig aufregend!

00:43:37: Dieser Mann hat sich ja... Also eigentlich hat Olaf Scholz den Austausch ermöglicht aber….

00:43:42: Hast

00:43:42: du Scholz

00:43:42: getroffen?!

00:43:43: Ja zwei Mal – ich habe mich zweimal bei ihm bedankt Und wahrscheinlich möchte ich ihn noch öfter treffen und ihm noch öchter Danke sagen Auch Wolfgang Schmidt und Jens Plöttner.

00:43:52: Ich habe viele der Beteiligten kennengelernt und ihnen gedankt Aber Joe Biden musste Olaf Scholz anrufen und ihn darum bitten.

00:43:59: Scholz hat das schließlich nicht einfach von sich aus beschlossen.

00:44:01: Beiden musste dieses Thema also wichtig genug sein, deshalb war es sehr aufregend ihm zu treffen und mich bei ihm zu bedanken.

00:44:08: Was hat beiden zu dir gesagt?

00:44:09: Ich versuche eigentlich, dass meiste von unserem Gespräch privat zu halten bis auf einen Moment den ich in meinem Buch beschreibe weil er etwas über beiden zeigt.

00:44:17: Er sagte sinngemäß Wenn du jemals mit mir reden willst, nicht als Präsident mit einem Reporter sondern einfach als zwei Menschen steht dir meine Tür immer offen.

00:44:25: Das fand ich sehr menschlich.

00:44:27: es zeigte mir etwas.

00:44:29: Ich weiß nicht ob ihm der Austausch vor allem wegen der Prinzipien und wegen der Journalisten wichtig war oder ob er auch an seine eigene Familie dachte weil sein Sohn früh gestorben ist und er deshalb mit meinen Eltern mitfühlen konnte aber ich merkte wie sehr ihn das berührte.

00:44:42: Es war aufregend ihn zu treffen und ihm zu danken und danach sofort meine Familie zu umarmen.

00:44:48: Anschließend flogen wir noch nach San Antonio in Texas, in einer Art Aufnahmekrankenhaus.

00:44:52: Dort wurden wir untersucht ob wir krank waren welche Impfungen wir vielleicht brauchten und so weiter.

00:44:57: Es war also eine lange Reise Moskau nach Ankara, Ankara nach Maryland, Maryland nach San Antonio.

00:45:04: Erst dann flogen wie nach Philadelphia wo meine Familie lebt Und irgendwann kam ich natürlich auch nach Deutschland.

00:45:10: Wie war es deine Mutter zu umarmen?

00:45:12: Ich weiß nicht einmal mehr was wir gesagt haben!

00:45:14: Es war reine Freude.

00:45:16: Ich erinnere mich, dass ich sie hochgehoben habe.

00:45:18: Nur Freude.

00:45:19: Pure Freude!

00:45:20: Aber ich hatte seit vierundzwanzig Stunden nicht geschlafen und mein Kopf versuchte das alles zu begreifen.

00:45:25: Eben war ich noch in einem russischen Gefängnis.

00:45:27: dann traf' ich beiden.

00:45:29: jetzt umarme-ich meine Mutter.

00:45:30: Deine Gedanken sind überall gleichzeitig.

00:45:33: Ich glaube nicht, dass man in so einem Moment überhaupt richtig begreift was geschieht.

00:45:37: Erson... Was für eine Geschichte?

00:45:39: Ich könnte noch viele Stunden mit dir sprechen aber das will ich dir nicht zumuten.

00:45:43: Du hast schließlich noch viel zu tun.

00:45:45: Eine letzte Frage habe ich trotzdem.

00:45:47: Viele Menschen stellen sie mir ständig und du bist der Experte, ich habe keine Ahnung!

00:45:51: Ich berichte nur ab und zu aus der Ukraine.

00:45:54: Wie lange wird dieser Krieg erstens noch dauern?

00:45:56: Und zweitens, wirst Du jemals nach Russland zurückkehren?

00:45:59: Siehst Du für Dich die Möglichkeit nochmal dort hinzugehen?

00:46:07: Die erste Frage ist schwierig – ich denke, der Krieg wird noch ziemlich lange dauern.

00:46:12: Im Moment fühlt es sich nach einer Pattsituation an.

00:46:15: Beide Seiten rücken an der einen oder anderen Stelle vor, die Ukraine erobert etwas Gebiet zurück Russland rückt anderswo vor.

00:46:23: Es ist inzwischen ein Krieg mit Luftangriffen über große Entfernungen.

00:46:26: Dabei hat Russland natürlich Vorteile weil es seinen rückwärtigen Raum tief in dieses riesige Land hinein verlegen kann.

00:46:33: Die Ukraine muss dagegen diese Ziele angreifen um den Nachschub an militärischem Gerät und Waffen zu stoppen.

00:46:39: Kiev kann man nicht einfach woanders hinverlegen Und inzwischen ist mein Land natürlich in den Iran einmarschiert und setzt Patriot-Abwehrraketen im Nahen Osten ein.

00:46:48: Die Ukraine braucht sie dringend, hier fläst sich dadurch noch schwerer verteidigen.

00:46:53: Russland produziert außerdem bessere Drohnen mit eigenen Motoren die immer häufiger treffen.

00:46:58: Es ist also wirklich schwierig.

00:47:00: Im Kern ist das ein Krieg der Lieferketten.

00:47:02: Kann Russland weiter die Bauteile, Waffen und die Finanzierung aus China und Iran bekommen, die es braucht?

00:47:08: Und bekommt die Ukraine weiter was sie benötigt – aus den USA und aus Europa?

00:47:13: Ich sehe nicht dass eine der beiden Seiten in nächster Zeit aufgibt!

00:47:17: Ich glaube, Vladimir Putin ist sehr….

00:47:20: Er wird also an der Macht

00:47:21: bleiben?!

00:47:21: Er scheint seine Macht fest im Griff zu haben.

00:47:23: Ich glaube nicht, dass er sie freiwillig aufgeben will.

00:47:26: Er ist gerade erst vierundsiebzig geworden, also noch nicht sehr alt.

00:47:32: Und er will wie er selbst sagt den gesamten Donbas erobern.

00:47:35: Dort gibt es noch zwei große befestigte Städte.

00:47:38: Russland kontrolliert er vollständig.

00:47:40: Die Ukraine dagegen isst ein demokratisches Land.

00:47:43: Zelenski muss auf die Menschen Rücksicht nehmen.

00:47:45: Umfragen zeigen dass fünfundsechzig Prozent der Ukrainer in einem Friedensabkommen kein Gebiet abtreten wollen.

00:47:51: Sie sind also weiterhin sehr entschlossen weiter zu kämpfen und diese beiden befestigten städte Kramatorsk und Sloviansk im Donbas sind für die ukrainische Verteidigung entscheidend.

00:48:00: Dahinter liegt weitgehend flaches Land in Richtung Kiev.

00:48:03: Ich sehe deshalb keine schnelle Lösung, ich glaube das kann noch sehr lange dauern und die Menschen sollten sich darauf einstellen.

00:48:09: Der Vietnamkrieg dauerte viele Jahre.

00:48:11: Kriege können wirklich lange dauert.

00:48:14: Werde ich selbst jemals nach Russland zurückkehren?

00:48:16: Dafür müsste der vierund siebzigjährige den ich gerade erwähnt habe nicht mehr an der Macht Und wahrscheinlich auch nicht mehr am Leben sein.

00:48:23: Ich glaube nicht dass Putin seine Macht zu Lebzeiten abgibt Und dann kommt es darauf an, welche Regierung ihm folgt.

00:48:29: Es hängt auch von der Weltlage ab!

00:48:31: Wenn wir weiter in diesem sich verschärfenden globalen Konflikt leben und sich eine Achse autoritärer Staaten immer enger zusammenschließt, kann ich mir kaum vorstellen dass eine russische Regierung in so einer Lage plötzlich liberalisiert Reformen einführt und eine offene Demokratie wird.

00:48:45: Wenn sich die Konflikte bis dahin aber hoffentlich beruhigt haben, dann gibt es vielleicht eine Chance.

00:48:50: Russland hat das ja schon einmal versucht.

00:48:52: Zwischen nineteenhundertneunzig-und-neunzehntneunzig gab es einen Versuch, Demokratie und eine offenere Gesellschaft aufzubauen.

00:48:59: Russlands ist ein Land, dass nicht nur Alexey Navalny hervorgebracht hat sondern auch Boris Nemtsoff und viele andere Menschen, die sich wirklich ein offenes Land wünschen – das was sie «das wunderbare Russland der Zukunft» nennen!

00:49:11: Ein normales europäisches Land, eingebettet in die europäische Ordnung, das seine Nachbarn nicht angreift.

00:49:17: Diese Menschen gibt es in Russland!

00:49:19: Wenn es eines Tages soweit wäre, würde ich sehr gern wieder zu Besuch dorthin fahren.

00:49:23: Dieses Land bedeutet mir viel.

00:49:25: Ich bin nicht besonders optimistisch aber ich bin erst vierunddreißig und die Geschichte ist lang.

00:49:30: Vielleicht gibt es irgendwann doch eine Möglichkeit.

00:49:36: Vielen Dank für deine Zeit.

00:49:37: Es war großartig mit dir zu sprechen!

00:49:39: Ich bin unglaublich froh, dass du aus dem Gefängnis herausgekommen bist und an alle die uns zuhören.

00:49:44: Lest sein Buch This Cursed Beautiful Land A Russian American Story.

00:49:49: Vielen dank das du hier

00:49:53: warst.