Wie Putins Falle zuschnappte. Mit Evan Gershkovich (1/2)

00:00:00: Sie zerrten mich zu Boden und ich sah, wie der Informant einen Schritt zurückmachte.

00:00:04: Und gewissermaßen in der Gruppe der Männer verschwand.

00:00:07: Jetzt war ich selbst festgenommen und hatte nur noch Angst um mich.

00:00:11: an ihm dachte Ich nicht mehr.

00:00:19: heute habe ich einem ganz besonderen Gast

00:00:21: jemanden

00:00:22: der wie kaum ein anderer am eigenen Leib erfahren hat Wie rücksichtslos und zynisch das russische Regime seine Ziele verfolgt.

00:00:30: Mein heutiger Gast ist Evan Gershkovich.

00:00:32: Er ist Reporter beim Wall Street Journal und wurde in Russland festgenommen, als er an einer Geschichte recherchierte.

00:00:40: Er verbrachte fast fünfhundert Tage in russischer Haft, bevor er im Rahmen eines großen Gefangenenaustauschs freikam, an dessen Zustande kommen unter anderem der frühere Bundeskanzler Olaf Scholz mitgewirkt hat.

00:00:52: Sein neues Buch This Cursed Beautiful Land – A Russian American Story ist gerade erschienen!

00:00:58: Ich freue mich sehr, dass er heute bei mir ist.

00:01:00: Evan!

00:01:01: Schön, dass wir uns treffen.

00:01:06: Danke für die Einladung Paul – ich freue mich auch hier zu sein.

00:01:10: Es ist für mich irgendwie surreal, neben dir zu sitzen.

00:01:13: Ich habe die ganzen Bilder von dir im russischen Gefängnis gesehen, deine Geschichte verfolgt... ...ich habe mit deutschen Politikern gesprochen….

00:01:20: …mit Journalisten und Bojan Panczewski deinem Kollegen beim Journal.

00:01:24: Inzwischen sind mehr als zwei Jahre vergangen.

00:01:27: Wie ist es heute?

00:01:28: Wie fühlst du dich

00:01:29: gerade?".

00:01:35: Das hat eine Weile gedauert.

00:01:37: Am Anfang habe ich versucht, die Haft mit einer Art stoischer Haltung zu überstehen – nicht weinen, nicht wütend werden!

00:01:44: Einfach durchhalten.

00:01:46: Ich hatte ja schon früh über gefangenen Austausche und Geiseldiplomatie in Russland berichtet, als Reporter.

00:01:58: Meine Kollegen beim Journal-und ich arbeiteten damals gerade an einer Geschichte über Paul Whelan – das ist der Amerikaner, der im Jahr zwei Tausend Achtzehn in Russlands unter Spionagevorwürfen festgenommen wurde.

00:02:10: Wir berichteten darüber, dass die Russen den Amerikanern sagten Paul Whelan wird Russland niemals verlassen, solange Vadim Krasikov der Tiergartenmörder nicht aus Deutschland herauskommt.

00:02:21: Und von amerikanischer Seite hörten wir im Grunde... Das ist doch Wahnsinn!

00:02:25: Wie könnt ihr jemanden aus Deutschland verlangen?

00:02:28: Als ich dann selbst festgenommen wurde, wurde mir ziemlich schnell klar Es ergibt Sinn dass sie immer mehr Amerikaner festsetzen damit Washington Druck auf Berlin ausübt.

00:02:38: Wenn du weißt das es möglicherweise um einen Austausch geht sagst du dir Okay Das wird nicht ewig dauern.

00:02:44: Dann gehst du anders an die Haft heran, du denkst wir werden das durchstehen!

00:02:49: Ich habe versucht das ein bisschen wie ein Reporter zu betrachten.

00:02:53: ich kann nichts daran ändern.

00:02:54: es ist schlimm dass sich hier gelandet bin.

00:02:57: dann kann ich genauso gut über diese situation berichten.

00:03:00: ich habe versucht einen kühlen Kopf zu bewahren.

00:03:03: als ich raus kam brach dann alles aus mir heraus.

00:03:06: Am Anfang schläftst du nicht.

00:03:08: Es ist ein bisschen, als würdest Du von einer Raumstation zurück auf die Erde kommen.

00:03:12: Deine Sinne werden völlig überflutet!

00:03:14: Du kannst kaum schlafen.

00:03:16: Dann kamen Wut Tränen Panikattacken.

00:03:19: Ich habe viel Therapie gemacht.

00:03:21: Erst eine Zeit lang bei einem Therapeuten für posttraumatische Belastungsstörungen dann Gesprächstherapie Und dann habe ich an diesem Buch gearbeitet.

00:03:30: und das Buch...das

00:03:31: hat geholfen?

00:03:33: Das Buch ist natürlich für die Öffentlichkeit gedacht.

00:03:35: Ich möchte, dass es nicht nur ein Buch über mich ist, sondern auch über Russland.

00:03:39: Aber für mich war es ganz klar eine therapeutische Übung.

00:03:42: Du gehst noch einmal durch dieses traumatische Erlebnis und musst es irgendwie verarbeiten.

00:03:47: Du kannst darüber reden!

00:03:48: Du kannst nur für dich selbst darüber schreiben was ich getan habe.

00:03:51: Dieses Buch ist aber auch für alle anderen.

00:03:54: Es hat mir auf jeden Fall geholfen.

00:03:56: Wie ist das heute?

00:03:57: Kannst du schlafen?

00:03:58: Ja ja... Ich würde sagen es hat ungefähr genauso lange gedauert wie meine Haft selbst Und seit meiner Freilassung ist inzwischen mehr Zeit vergangen.

00:04:08: Also wie lange ist das jetzt?

00:04:10: Zwei Jahre, zwei Monate... Jedenfalls lebe ich seit fast einem Jahr wieder ziemlich normal.

00:04:15: Im Sommer habe ich für das Journal wieder als Reporter gearbeitet.

00:04:18: Das hilft enorm sich wieder normal zu fühlen.

00:04:20: Du sitzt nicht die ganze Zeit nur in deinem Zimmer und schreibst ein Buch Sondern machst deinen Job!

00:04:25: Und genau das habe ich vor meiner Verhaftung getan.

00:04:30: Interessanterweise

00:04:31: habe ich mich noch nicht wieder auf ein festes Themengebiet festgelegt.

00:04:34: Ich wollte von der Berichterstattung über Russland und die Ukraine wegkommen, aus mehreren Gründen.

00:04:40: Der wichtigste Grund bei Russland ist, dass ich es für normale Russen nicht für sicher halte wenn ich sie einfach im Land anrufe.

00:04:46: Merkwürdigerweise habe ich keinen einzigen meiner hochrangigen sensiblen Kontakte im Umfeld des Kreml verloren.

00:04:53: Ernsthaft?

00:04:55: Seitdem sind sogar noch ein paar dazugekommen!

00:04:58: Das sagt glaube ich eine Menge darüber aus wie Sie...

00:05:03: Wie erklärst du dir

00:05:03: das?!

00:05:04: Du warst als Russland-Korrespondent des Journalen natürlich mit vielen Leuten in Kontakt, hattest viele Quellen.

00:05:09: Dann wirst du verhaftet und danach hast du dich wieder bei ihnen gemeldet?

00:05:13: Man trifft sich außerhalb des Landes an verschiedenen Orten.

00:05:16: Ich kann nicht nach Russland reisen und war seitdem auch nicht dort.

00:05:19: Nein ich meine auch kein Telefon Signal WhatsApp Telegram wie auch immer

00:05:24: Wir stehen weiter in Kontakt.

00:05:25: Ich finde das bemerkenswert, es verrät auch etwas darüber wie der russische Staat mich tatsächlich gesehen hat Denn wenn es gefährlich wäre mit mir zu reden würden diese Leute nicht mit mir sprechen oder?

00:05:34: In Russland ist glaube ich genau geregelt und abgesignet Mit wem man kommuniziert.

00:05:39: Was sagt ihr dass?

00:05:40: eine der kuriosesten Sachen die mir passiert sind?

00:05:43: Kurios auf eine ziemlich düstere Art!

00:05:45: Ich weiß nicht irgendwie... Ich verstehe diesen schwarzen Humor selbst kaum noch.

00:05:50: Drei Kremlbeamte haben mir über meine Quellen ausrichten lassen, dass sie sich Sorgen um mich gemacht haben während ich im Gefängnis war und das es ihnen Leid tut was passiert ist.

00:06:02: Sie

00:06:02: haben sich entschuldigt?

00:06:04: Sie haben gesagt Es tut ihnen leid aber das sagt eine Menge über Russland aus.

00:06:08: Wir benutzen der Kremel ja immer als Sammelbegriff für die russische Regierung Als wäre das ein einziger Block.

00:06:14: In Russland ist der Kremlin eigentlich die Präsidialverwaltung.

00:06:18: In Deutschland wäre das ungefähr das Kanzleramt, in den USA das weiße Haus.

00:06:22: Aber es gibt einen viel größeren Regierungsapparat und diese Leute sagen damit wir hatten nichts damit zu tun!

00:06:28: Das war der FSB.

00:06:30: Der FSB ist – falls einige eurer Hörer das nicht wissen – der russische Inlandsgeheimdienst, der aus dem KGB hervorgegangen ist.

00:06:37: Die Leute im Kreml sagen also Wir haben uns Sorgen um dich gemacht.

00:06:44: Es zeigt wie wenig Angst sie offenbar davor haben mit mir zu sprechen.

00:06:48: Bei gewöhnlichen Russen ist das etwas anderes.

00:06:50: Ich möchte nicht einfach irgendeinen Mann von der Straße anrufen oder ihn auf Telegram finden und dann fragt sich ein FSB-Offizier, warum redet dieser Mann den wir der Spionage beschuldigt haben mit diesen Leuten?

00:07:03: Aber welches Interesse haben FSB Leute daran mit dir zu sprechen?

00:07:06: Glauben Sie dass sie von dir Informationen bekommen?

00:07:09: Oder wollen die Informationen geben weil du für eine große Zeitung arbeitest?

00:07:13: Sie wollen, glaube ich ein bestimmtes Bild verbreiten.

00:07:19: Alles ist in Ordnung – alles ist stabil!

00:07:21: Der Krieg wird erfolgreich sein.

00:07:23: Dieses Bild wollen sie vermitteln.

00:07:24: Im Sommer habe ich ja gar nicht über diese Themen geschrieben.

00:07:27: Ich bin wieder in die Berichterstattung eingestiegen und habe ein paar Geschichten gemacht Eine darüber wie die Trumps in Tieflis, in Georgien einen neuen Tower bauen.

00:07:35: Wieder so eine Geschichte über amerikanische Korruption Und eine darüber wie USA entschieden ob sie den Vereinigten Arabischen Emiraten Chips für KI Anwendungen liefern sollen.

00:07:44: Das war wirklich interessant.

00:07:45: Am Ende ging es um eine CIA-Operation.

00:07:47: Eine faszinierende Geschichte!

00:07:49: Ich habe gezielt versucht, Themen zu machen die nichts mit Russland oder der Ukraine zu tun haben.

00:07:54: Trotzdem wollen diese Leute mit mir reden.

00:07:56: Ich glaube weil ich für eine große Zeitung arbeite.

00:07:58: Wir haben den ganzen Sommer solche Berichte gesehen.

00:08:01: Putin ist sich sicher dass er den Donbass bekommt Die Armee kommt voran Im Land ist alles stabil.

00:08:05: Auch wirtschaftlich ist alles in Ordnung.

00:08:07: Das wird man doch seit Jahren immer wieder dasselbe

00:08:11: Genau Immer derselbe Trommelschlag.

00:08:14: Westliche Reporter haben nun mal keinen Zugang zu besonders vielen Quellen in Russland und viele von uns sprechen wahrscheinlich mit derselben Art von Quellen, vermutlich mit Leuten denen erlaubt wurde mit uns zu reden.

00:08:24: Sie versuchen uns dieses Bild von Stabilität zu vermitteln.

00:08:28: Darum bin ich für sie offenbar noch interessant allein wegen der Zeitung für die Ich arbeite.

00:08:36: Evan, ich möchte über dich sprechen.

00:08:38: Deine Geschichte ist faszinierend!

00:08:41: Viele Deutsche haben dein Gesicht gesehen?

00:08:43: Da bin ich sicher... Es war weltweit in den Medien, natürlich auch in Deutschland.

00:08:47: Aber die Geschichte dahinter kennen nicht so viele.

00:08:53: Fangen wir vielleicht bei deiner Familie an!

00:08:55: Du kommst aus einer russisch-jüdischen Familie und deine Eltern sind aus der Sowjetunion in die USA ausgewandert.

00:09:02: Wenn du auf deine Kindheit zurückblickst – welche Rolle spielte Russland?

00:09:13: Meine Eltern sind neunzehnhundertneunundsiebzig gegangen.

00:09:16: Damals setzten sich Israel und die USA sehr dafür ein, Juden aus der Sowjetunion heraus zu holen.

00:09:21: Es gab im Grunde staatlich geduldeten Antisemitismus – nicht in dem Sinne dass überall offen Juden verfolgt wurden sondern zum Beispiel so….

00:09:29: In deinen sowjetischen Ausweispapieren stand deine ethnische Zugehörigkeit.

00:09:34: Im sogenannten Inlandspass war das der fünfte Eintrag.

00:09:37: da konnte Armenia stehen oder Azerbaijaner aber eben auch Jude.

00:09:41: Und damit blieben dir möglicherweise bestimmte Berufe oder Universitäten

00:09:45: verschlossen.".

00:09:46: Meiner Mutter ist das passiert!

00:09:48: Viele Juden dachten also, als sich die Möglichkeit ergab, wir sollten hier weg?

00:09:52: Ich weiß gar nicht ob man das unbedingt Flucht nennen muss.

00:09:55: Vor allem gab es wohl anderswo in den USA bessere Möglichkeiten.

00:10:00: Meine Mutter verließt das damalige Leningrad – das heutige St.

00:10:02: Petersburg mit ihrer Mutter.

00:10:05: Mein Vater kam aus Odessa damals sowjetische Ukraine heute Ukraine aber russischsprachig.

00:10:11: Er stammte aus einer russischen Familie und ging mit seinen Eltern.

00:10:14: Meine Eltern lernten sich erst in den USA kennen, mein Vater lebte eine Zeit lang in Brighton Beach – eine Art post-sovietischer Enklave in Brooklyn.

00:10:23: Der Spitzname ist Little Odessa wegen all der russishsprachigen Juden dort.

00:10:28: Meine Großeltern lebten dort als ich klein war.

00:10:30: Meine Eltern begegneten sich in New York.

00:10:33: Bei Auswanderern gibt es manchmal diese Trennung.

00:10:35: Manche möchten dass ihre Kinder in dem Land in das sie gezogen sind vollkommen aufgehen.

00:10:40: Deutsche, Amerikaner oder Briten werden je

00:10:43: nachdem.".

00:10:44: Meine Eltern haben darüber glaube ich kaum nachgedacht.

00:10:47: sie gingen einfach davon aus dass ihre Kinder ohnehin amerikaner sein würden.

00:10:51: also

00:10:53: aber du hast immer fließend russisch gesprochen?

00:10:55: Ja!

00:10:56: Ich habe immer fließend rüssisch gesprochen.

00:10:57: zuhause war einfach alles russische Ohne das meine Eltern groß darüber nachgedachten.

00:11:01: für amerikanern bin ich Evan Aber Zu Hause heiße ich eigentlich Ivan.

00:11:08: Wir sprachen Russisch, sahen sowjetische Zeichentrickfilme statt amerikanischer und aßen russisches Essen.

00:11:13: Was ist du aus der russischen Küche am liebsten?

00:11:15: Mein Lieblingsessen ist gar nicht russisch – das ist vielleicht interessant!

00:11:19: Es kommt aus Usbekistan.

00:11:21: Schaschlik Besonders Lammschashlik.

00:11:24: Die russische Küche isst ja... In Amerika haben wir zum Beispiel mexikanisches Essen.

00:11:29: So ähnlich prägt die Peripherie eines Imperiums auch die russiske Küche Viel ukrainisches Georgisches armenisches Essen Aber meine Mutter kochte natürlich auch russische Gerichte.

00:11:40: Über Borscht streiten sich Ukrainer und Russen, aber ich glaube sie kocht die russischen Variante.

00:11:46: Und Kotleti?

00:11:48: Das sind keine Hamburger und auch keine Fleischbällchen eher Bulletten also flach gedrückte Fleischklopse.

00:11:54: In so einem Zuhause bin ich aufgewachsen.

00:11:57: Wir fuhren ständig nach Brighton Beach um meine Großeltern zu sehen.

00:12:00: Was mich umgab war nicht wirklich Russland sondern eher russisch-sovietische Kultur Irgendwie eine Vater-Morgana.

00:12:08: Du hast Zugang dazu, aber das eigentliche Land ist nie wirklich da.

00:12:16: Wann warst du zum ersten Mal in Russland?

00:12:18: –

00:12:18: Nineteenhundetneinzig.

00:12:21: Ich war acht.

00:12:22: Nein!

00:12:22: Noch sieben.

00:12:23: Ein paar Monate später wurde ich acht.

00:12:25: Das war im Sommer nineteenhundertneunzig.

00:12:28: Meine Eltern wollten nach Russland fahren.

00:12:30: Mein Vater konnte am Ende nicht mit.

00:12:31: Aber meine Mutter nahm meine Schwester und mich mit.

00:12:34: Da habe ich das Land zum ersten Mal gesehen.

00:12:37: Woran erinnerst du dich?

00:12:40: Das war meine erste Reise aus den USA heraus, meine erste wirklich große Reise!

00:12:46: Ich war wahnsinnig aufgeregt – schon der Flug.

00:12:49: Wir flogen mit Aeroflot von New York und plötzlich bist Du in einer russischsprachigen Welt.

00:12:55: Das ist eine meiner ersten Erinnerungen.

00:12:57: Im Flugzeug spricht jeder Russisch eigentlich schon am Flughafen sobald Du am Gate bist Und dann kommen wir an.

00:13:04: Ich weiß noch, dass ich mit großen Augen alles angesehen habe als wir in diese riesige Stadt Moskau fuhren.

00:13:11: Meine Mutter musste Dollar in Rubel wechseln.

00:13:14: eine Freundin von ihr holte bei einer Bank Geld ab und gab meiner Mutter etwas davon aber ein paar Jugendliche glaubten sie hätte es in ihre Handtasche gesteckt und wir sahen wie Sie angerannt kamen.

00:13:25: Einer stieß die Freundin meiner Mutter von hinten Ein anderer riss ihr die Tasche weg und rannte davon.

00:13:31: Ich wurde also sofort mit dem wilden Russland der Neunziger konfrontiert.

00:13:35: Aber ich war ein Kind!

00:13:37: Ich erinnere mich vor allem an den Roten Platz, an den Sommerpalast in St.

00:13:41: Petersburg und an Geschichten über Rasputin.

00:13:44: Wir machte eine Führung und hörten wie Rasputín mehrere Mordanschläge überlebt haben soll.

00:13:53: Habt ihr zu Hause viel über Politik gesprochen?

00:13:55: Über russische Politik?

00:13:57: Nein – fast gar nicht.

00:13:59: Meine Eltern waren keine besonders politischen Menschen.

00:14:01: Meine Schwester und ich erinnern uns an Leute auf Brettern mit Rädern, ihnen fehlte die untere Körperhälfte und sie schoben sich damit über die Straße und bettelten – das hat sich uns eingebrannt!

00:14:11: Erst später habe ich meine Mutter darauf angesprochen.

00:14:14: Sie sagte, dass sein vermutlich Veteranen aus dem Chechenienkrieg gewesen.

00:14:17: Der erste war gerade vorbei, der zweite begann oder aus Afghanistan.

00:14:22: Solche Dinge drangen nur vereinzelt zu uns durch.

00:14:24: Später erzählte meine Mutter mir auch dass sie überall Drogenkonsum gesehen hatte und prostituierte vor unserem Hotel.

00:14:30: Erst mit der Zeit begriff ich, ach so war Russland-Ninzehundertneunundneunzig.

00:14:36: Kurz nach unserer Abreise erschütterten die Sprengstoffanschläge auf Wohnhäuser Moskau und mehrere andere russische Städte.

00:14:42: Sie wurden zum Vorwand für den zweiten Chechenien Krieg.

00:14:45: Daran erinnere ich mich nicht von damals sondern daran das meine Mutter es mir später erklärte

00:14:53: Hatte deine Entscheidung Journalist zu werden, irgendetwas mit deinen russischen Wurzeln zu tun oder überhaupt nicht?

00:15:02: Als Kind war ich völlig verrückt nach Science-Fiction und Fantasie-Romanen.

00:15:06: Ich wollte immer selbst einen schreiben!

00:15:08: Als ich älter wurde merkte ich dass sich nicht besonders viel Phantasie habe aber ich schrieb immer noch gern.

00:15:14: also habe in der Schule und später an der Universität ein bisschen bei der Schüler beziehungsweise Studentenzeitung mitgemacht.

00:15:21: Für Nachrichten habe ich mich eigentlich gar nicht so sehr interessiert.

00:15:24: Das passt zu deiner Frage nach meinen Eltern!

00:15:27: Bei uns ging es zu Hause kaum um Nachrichten, aber schreiben wollte ich trotzdem.

00:15:31: Nach dem Studium lebte ich in Südostasien und arbeitete bei einer NGO in der Kommunikation.

00:15:37: Ich fand das furchtbar langweilig.

00:15:39: Eine Freundin leitete die englischsprachige Ausgabe einer großen thailändischen Zeitung.

00:15:44: Sie meinte Warum schreibst du nicht einfach als freier Mitarbeiter für mich?

00:15:48: Versuch' es doch mal.

00:15:50: Die NGO, für die ich arbeitete beschäftigte sich mit Waldschutz.

00:15:54: Sie unterstützte Dorfbewohner in Waldgebieten gegen Behörden, die Wälder abholzen und dort Ferienanlagen errichten wollten.

00:16:01: Meine Freundin kannte ein thailändisches Fernsehteam das darüber berichten wollte und schlug vor Ich solle mitfahren.

00:16:07: Das habe ich gemacht Und fand es sehr viel spannender und unterhaltsamer.

00:16:12: Irgendwann merkte ich Journalismus passt zu mir!

00:16:17: Und als Auslandskorrespondent kannst du Reisen und Abenteuer erleben.

00:16:22: Da fügte sich alles zusammen!

00:16:24: Das letzte, was dazukam war das Interesse an Nachrichten.

00:16:28: Es hat ziemlich lange gedauert bis die mich wirklich interessiert haben.

00:16:33: Du hast bei der New York Times angefangen oder im Lokalressort?

00:16:36: Oder hast du für sie gearbeitet?

00:16:39: Mein Einstieg bei der NY Times war etwas kurios.

00:16:42: Ich verließ Südostasien und zog zurück nach New York.

00:16:45: da waren viele meiner Freunde.

00:16:46: Ich hatte Glück.

00:16:49: Ich bewahrt mich überall, aber als Journalist in New York einen Job zu finden ist extrem schwer!

00:16:54: Die Konkurrenz ist groß – die New York Times suchte jemanden den sie vornehmen News Assistant nannte.

00:17:00: Früher hieß das schlicht Clerk also eine Art Redaktionsassistent.

00:17:04: Es ging um drei Monate Nachtschicht im Auslandsressort.

00:17:07: Im Grunde bestand deine Arbeit darin für einen Redakteur einen Auslandskorrespondenten anzurufen und die Verbindung herzustellen oder umgekehrt wenn der Korrespondent anrief.

00:17:16: Außerdem drucktest du den sogenannten Budget aus, die Planungsliste.

00:17:20: Damals orientierte sich die Times noch sehr stark an der gedruckten Zeitung.

00:17:24: Um vier Uhr Nachmittags wollte der Redakteur die Liste aller Geschichten sehen und eine Planungskonferenz machen.

00:17:29: Also druckte ich sie aus und brachte sie vorbei.

00:17:32: Heute läuft es umgekehrt!

00:17:33: Die Times produziert zuerst fürs Netz und entscheidet erst am Ende des Tages was in die Zeitung kommt.

00:17:39: Als ich einmal drin war suchte ich nach einer festen Stelle.

00:17:44: Diese Stelle war nach der fehlerhaften Berichterstattung der Times vor der Iraginvasion geschaffen worden.

00:17:49: Damals hatte sie über angebliche Massenvernichtungswaffen berichtet, die es im Irak dann nicht gab.

00:17:54: Der Chefredakteur trat zurück und die Zeitung richtete eine unabhängige Ombudsstelle ein.

00:17:59: Die Leser konnten schreiben – ich sortierte als Assistent die eingehende Post und legte sie der Public Editor vor.

00:18:05: Sie entschied dann ob sie darüber eine Kolumne schrieb oder nicht.

00:18:08: So fing das an!

00:18:11: Das war dein Einstieg in den Journalismus.

00:18:14: Genau, daneben habe ich fürs Lokalressort zugearbeitet.

00:18:17: Im Journalismus nennt man das Stringing.

00:18:18: Man sammelt Material für Geschichten Schießereien Messerstechereien und was sonst so passierte.

00:18:23: Wann hast du beschlossen?

00:18:24: Ich will nach Russland und von dort berichten.

00:18:27: Die New York Times ist extrem konkurrenzbetont!

00:18:29: Ich hatte dort einen Fuß in der Tür und lernte viel Aber ich wusste noch nicht richtig wie man eine eigene Geschichte entwickelt wie man eine Idee anbietet, ein Thema findet und daraus einen Artikel macht.

00:18:40: Ich rannte herum, recherchierte ein bisschen.

00:19:02: Wer Naturwissenschaften studiert hat, wird Wissenschaftsjournalist.

00:19:06: Wer chinesisch, deutsch oder russisch spricht kann das einsetzen.

00:19:09: Ich konnte Russisch.

00:19:11: Ein paar Kollegen die früher Korrespondent in Moskau gewesen waren sagten Warum nutzt du das nicht?

00:19:16: Die Annexion der Krim war schon passiert.

00:19:18: Der Krieg in der Ostukraine lief.

00:19:20: Journalisten berichteten von dort Aber im Russland gab es auch die Moscow Times ein bekanntes englischsprachiges Nachrichtenmedium Das nach dem Zerfall der Sowjetunion gegründet worden war und aus dem viele Auslandskorrespondenten hervorgegangen waren.

00:19:33: Und ausgerechnet damals suchte die Zeitung einen jungen Reporter – ich bewahrt mich!

00:19:38: Nach ein paar Jahren wurde mir New York etwas langweilig, Ich hatte Lust auf ein Abenteuer und dachte «Meine Eltern kommen aus diesem Teil der Welt».

00:19:45: Das wäre interessant.

00:19:46: In

00:19:47: welchem Jahr war das?

00:19:49: Zwei tausend siebzehn, ziemlich spät im Jahr.

00:19:52: Ich hatte Anfang zweitausend sechzehn bei The New York Times angefangen und dort anderthalb Jahre gearbeitet.

00:19:57: Ende des Jahres war das dann?

00:20:02: Da bist du zur Moskau Times gegangen.

00:20:04: Genau, genau!

00:20:05: Wie

00:20:05: war es, in Russland zu sein?

00:20:08: Du hast die Krim erwähnt – der Krieg lief ja schon.

00:20:10: Wir haben hier im Podcast oft darüber gesprochen.

00:20:13: Ich selbst war ab dem Jahr zweizehnten als Reporter in der Ukraine.

00:20:17: Trotzdem war es damals irgendwie ruhig.

00:20:19: Deutschland machte weiter Geschäfte mit Russland.

00:20:22: Merkel war Kanzlerin ... Es gab ein paar Sanktionen, man versuchte eine Lösung für die Ostukraine zu finden.

00:20:27: Traf sich zu Gesprächen!

00:20:29: Wie war damals die Stimmung in Moskau?

00:20:34: Die

00:20:34: Stimmung war sehr interessant.

00:20:36: Im Osten der Ukraine herrschte damals so eine Art Pat.

00:20:40: Auf beiden Seiten starben etwa hundert Kämpfer – es gab Gefechte.

00:20:44: Aber natürlich war das nicht vergleichbar mit dem was wir seit Jahrzehnte und Zwanzig erleben.

00:20:49: Es liefen irgendwie Friedensgespräche.

00:20:52: Wenn du nach Moskau kamst, war das auffälligste aber die innenpolitische Lage.

00:20:57: Alexei Navalny – der inzwischen verstorbene Oppositionsführer, der im Jahr ist, getötet wurde – hatte damals gerade eine neue große Protestwelle ausgelöst.

00:21:07: Zuvor hatte es eine Flaute in der Opposition gegeben.

00:21:11: In den letzten Jahren waren Zehntausende gegen Pudins Herrschaft auf die Straße gegangen.

00:21:16: Dann kam er für eine dritte Amtszeit zurück und ...

00:21:21: Nachdem er zwischendurch Ministerpräsident war.

00:21:24: Genau!

00:21:25: Erst zwei Amtszeiten als Präsident, dann war er Ministerpräsident.

00:21:29: Als klar wurde, dass er zurückkehrt gab es riesige Proteste.

00:21:32: Auf dem Höhepunkt waren ist glaube ich hunderttausend Menschen in Moskau.

00:21:36: Er schlug die Proteste nieder.

00:21:38: Danach kamen verschiedene Maßnahmen etwa das Gesetz gegen sogenannte LGBT-Propaganda Dann die Krim Die Ostukraine Und Boris Nemtsov.

00:21:46: Ein Oppositionsführer wurde direkt beim Kreml auf einer Brücke von Attentätern erschossen.

00:21:51: Vier Schüsse!

00:21:51: Die Opposition war geschockt und wurde erst einmal stiller, auch Putins Umfragewerte waren nach der Krim stark gestiegen.

00:21:58: Zwei Tausend Siebzehn fing Navalny dann an, auf kreative Weise Proteste gegen Korruption zu organisieren.

00:22:04: Er veröffentlichte Recherchen über korrupte russische Funktionäre.

00:22:07: Konnte man darüber berichten?

00:22:09: War das gefährlich?

00:22:10: Man konnte darüber berichten – die Menschen protestierten auf der Straße.

00:22:14: Ich war gerade angekommen Und schon gab es Demonstrationen mitten in Moskau.

00:22:18: Kinder und Studenten gingen auf die Straße.

00:22:20: Unabhängige russische Medien standen zwar unter Druck, konnten aber noch arbeiten.

00:22:24: Die ausländische Presse ließ man völlig in Ruhe.

00:22:27: Das ist gerade mal neun Jahre her oder?

00:22:30: Ja ja Wie schnell das Land dann diesen Abgrund zur Autokratie hinuntergestürzt ist.

00:22:35: Gleichzeitig hatte es in den zweitausender Jahren einen Öl-und Gasboom gegeben.

00:22:39: In den frühen Zehnerjahren wurde unglaublich viel Geld nach Moskow und St.

00:22:42: Petersburg gepumpt Vor allem nach Moskal.

00:22:44: Wenn du dort ankamst, war es wie eine Vatermorganer.

00:22:47: Es gab Proteste die Medien berichteten, es gab Wahlen auch wenn sie manipuliert waren.

00:22:52: Putin und seine Partei einiges Russland bekamen fünfundsechzig Prozent der Stimmen aber die Stadt war lebenswert.

00:22:58: Aber wenn Du als Amerikaner nach Russland kommst?

00:23:01: Nach Moskau Und für die Moscow Times schreibst

00:23:03: Ja!

00:23:04: Wenn

00:23:04: ich damals für den FSB gearbeitet hätte Hätte ich mich gefragt was macht dieser Typ hier?

00:23:10: Ich bin sicher wir wissen inzwischen dass Sie uns beobachtet haben.

00:23:13: Beim FSB gibt es eine Einheit, die Journalisten überwacht.

00:23:17: Aber damals konnten ausländische Medien im Grunde über alles berichten worüber sie wollten.

00:23:41: Die Ärzte behandelten den dritten Mann, ohne zu wissen dass sie Strahlung ausgesetzt waren.

00:23:46: Am nächsten Tag kam der FSB und zwang alle Verschwiegenheitserklärungen zu unterschreiben.

00:23:51: Einige wurden zur Untersuchung nach Moskau gebracht.

00:23:54: Wir haben diese Geschichte bei der Moscow Times veröffentlicht eine große Exklusivgeschichte Und das war völlig in Ordnung.

00:24:01: Ich war auch bei Protesten wurde mal.

00:24:03: Warum haben Sie das zugelassen?

00:24:05: ich denke Der Kreml wollte damals vor allem Informationen für das eigene Publikum kontrollieren.

00:24:10: Es ging darum, was die Russen zu sehen und zu lesen bekamen.

00:24:13: Im Fernsehen gab es Staatspropaganda.

00:24:16: Einige unabhängige russische Medien durften noch arbeiten.

00:24:19: Navalny durfte demonstrieren.

00:24:20: Man nahm wohl an dass das nur zehn oder fünfzehn Prozent der Bevölkerung erreichte.

00:24:25: Und die Russien selbst würden das nicht lesen?

00:24:27: Genau!

00:24:28: Die ausländische Presse war für das Ausland.

00:24:30: Kaum jemand in Russland las deutschsprachige, französische, spanische oder englisch sprachige Zeitungen.

00:24:35: Gleichzeitig gabs dem Kreml eine Abdeckung.

00:24:38: Russland wollte damals international als normales Land gelten.

00:24:41: Es wollte nicht wie Iran oder Nordkorea wirken, es wollte die G-Acht statt der G-Sieben.

00:24:46: Wenn Economist BBC und New York Times frei aus Russland berichten konnten konnte man sagen seht her Wir haben Pressefreiheit!

00:24:53: Wir sind ein normales land Und das russische Publikum schaute dort ja ohnehin nicht hin.

00:24:58: Aber die Moscow Times nur zur Erklärung Die ist für Ausländer, aber sie ist doch auch eine lokale Zeitung.

00:25:03: Ja!

00:25:04: Eine lokale Zeitung.

00:25:05: Aber wir schrieben auf Englisch.

00:25:06: Deshalb behandelten Sie uns im Grunde wie ausländische Presse und so lief das in diesen ersten Jahren.

00:25:11: In den letzten Jahren gab es wieder große Proteste in Moskau unter Navalnys Führung.

00:25:15: Ich war dort als die Polizei Menschen auf dem Platz festnahm.

00:25:18: Polizisten brachten mich zu einem Gefangenentransporter... ...und einer der Beamten?

00:25:23: Sie haben dich auf die Polizeivache

00:25:24: gebracht?!

00:25:25: Nein – zu einem gefangenen Transporter.

00:25:27: Diese großen Polizeivagen heißen auf Russisch Auf das Sack.

00:25:30: Dort werden die Festgenommenen hineingebracht, der Polizist zeigte meine Papiere seinem Vorgesetzten.

00:25:36: Ich hörte wie sie auf Russisch miteinander sprachen.

00:25:38: Der Vorgesetzte sagte was hast du denn da angeschleppt?

00:25:41: Lass ihn gehen!

00:25:41: Das ist ein amerikanischer Journalist!

00:25:43: Das war

00:25:44: zwei tausend neunzehn

00:25:45: Zwei Tausend Neunzehnt.

00:25:47: Man war also irgendwie unantastbar.

00:25:49: Bis zur großen Invasion passierte ausländischen Journalisten im Grunde nur eines Sarah Rainsford von der BBC wurde ausgewiesen Aber eine Ausweisung war fast schon eine diplomatische Maßnahme.

00:25:58: Wenn Sie dich nicht mochten, werfen sie dich eben raus!

00:26:01: Wir brauchten Visa und Akkreditierungen um in Russland arbeiten zu können – so haben wir das verstanden.

00:26:06: Gleichzeitig gerieten russische Journalisten ab dem Jahr zwanzig immer stärker unter Druck.

00:26:11: Sie wurden als ausländische Agenten eingestuft, Organisationen als unerwünscht erklärt wegen ihrer Berichterstattung.

00:26:18: Wir berichteten weiter über genau dieselben Dinge.

00:26:20: Über die Jahre konnte man diese immer größere Kluft zwischen russischen?

00:26:25: Wie war dein

00:26:26: Leben außerhalb des Journalismus in diesen Jahren?

00:26:28: Über die Zeit nach dem Jahr zwanzig, sprechen wir später.

00:26:31: Aber wie war die Stimmung?

00:26:32: Wie lebte es sich in Moskau?

00:26:33: Bist du in Clubs gegangen?

00:26:34: Ja!

00:26:35: Das ist das Paradoxe.

00:26:37: Es gab eine große Gemeinschaft aus Auslands-Korrespondenten und russischen Journalisten Die zu einer großen Klicke wurde.

00:26:43: Wir hatten wirklich viel Spaß.

00:26:45: Ich hatte eine Fußballmannschaft.

00:26:47: Ich hatte...

00:26:48: Soccer oder Football?

00:26:50: Soccer, Soccer Also Fußball Falls ihr davon Video gibt.

00:26:53: Wenn du dir meinen Körperbau ansiehst, merkst Du, dass ich beim American Football höchstens kicken könnte.

00:26:59: Ich bin also eher ein Fußballer!

00:27:00: Du hast in einer lokalen Fußballmannschaft gespielt?

00:27:03: Genau – In einer Mannschaft vor Ort.

00:27:05: Wir gingen aus, hatten eine Dacia Ein Landhaus etwa forty-fünf Minuten außerhalb der Stadt.

00:27:10: Im Winter konnte man dort lang laufen.

00:27:12: Es gab eine große Gemeinschaft interessanter Leute Und damals... Hattest

00:27:18: du viele russische Freunde?

00:27:20: Viele Russische Freunde, auch ausländische Freunde.

00:27:22: Diplomaten!

00:27:23: Russen, die ganz unterschiedliche Dinge machten.

00:27:26: Ein Freund gründete ein Blockchain-Startup.

00:27:28: Ein anderer organisierte so eine Art Kreativretreat für Freunde.

00:27:33: Habt ihr über Politik gesprochen?

00:27:37: Viele meiner Freunde waren politisch oder redeten zumindest über Politik aber die allgemeine Stimmung war eine andere.

00:27:44: Als ich im Jahr zwei Tausende ankam, hatte ich zwei Mitbewohner, die über eine Facebook-Gruppe für Wohngemeinschaften gefunden hatten.

00:27:51: Sie waren überhaupt nicht politisch und so ging es vielen Menschen.

00:27:55: Es herrschte eine gewisse Gleichgültigkeit – wobei «Gleichgüiltigkeit» vielleicht das falsche Wort ist, weil es so klingt als wäre es den Leuten einfach egal gewesen!

00:28:04: Ich glaube, die Menschen hatten gelernt sich nicht dafür zu interessieren.

00:28:08: Sie hatten verstanden dass sie kaum etwas ausrichten konnten.

00:28:12: Viele hatten sich schon Jahre zuvor aus der Politik zurückgezogen und dachten, wir wollen einfach unser Leben leben.

00:28:18: Geld verdienen – schön leben!

00:28:20: Aber wir wissen was uns passieren kann wenn wir uns politisch einmischen.

00:28:30: Bei der ersten Demonstration die ich in Russland erlebte gab es Berichte dass der FSB den Eltern von Leuten die die Proteste organisierten ihre Arbeitsplätze weggenommen hatte.

00:28:40: Sie sorgten dafür, dass die Mütter und Väter entlassen wurden.

00:28:43: Quasi als Warnung an ihre Kinder sich nicht in die Politik einzumischen!

00:28:48: Was änderte sich nach zwei Tausend Zweiundzwanzig?

00:28:51: Du warst damals schon Reporter für das Wall Street Journal.

00:28:54: Wann wurde dir klar, dass Russland einen groß angelegten Krieg gegen die Ukraine beginnen würde?

00:29:02: Die Sache mit der Ukraine zog sich lange hin... Der Konflikt hatte natürlich schon begonnen.

00:29:07: Aber Anfang twenty-oneundzwanzig verlegte Putin erstmals massenhaft Truppen an die ukrainische Grenze, in den USA wurde man nervös.

00:29:16: Präsident Biden organisierte zwei tausend einundzwantig einen Gipfeltreffen in Genf und Putin zog seine Truppen zurück.

00:29:24: unter den Auslandskorrespondenten in Moskau herrschte danach das Gefühl er macht Druck um Zugeständnisse zu erzwingen.

00:29:31: im Herbst standen wieder Truppen dort Und wir diskutierten, ob es ihm diesmal ernst war.

00:29:36: Die Amerikaner begannen natürlich zu warnen.

00:29:43: Was war dein Gefühl?

00:29:46: Damals dachte ich immer noch Ich glaube nicht dass er ganz hineingeht.

00:29:50: Vielleicht schickt er mehr Truppen in den Donbass nach Donetsk und Luhansk wo ohnehin schon welche waren und versucht einen Frieden zu seinen Bedingungen zu erzwingen.

00:29:59: Mein Gedanke war, dass es in den Jahren die Gelegenheit hatte, bis nach KIA vorzustoßen und tat es nicht.

00:30:05: Damals gab es ein politisches Vakuum.

00:30:07: Die ukrainische Armee war nicht sonderlich stark.

00:30:10: Er versuchte Druckmittel einzusetzen.

00:30:13: Im Dezember des Jahrtausendundzwanzig fing ich an zu denken, okay vielleicht passiert das doch!

00:30:19: Ich sprach mit Militäranalyssten wie Michael Kaufmann der inzwischen glaube ich ziemlich bekannt ist.

00:30:24: er zeichnete Karten und sagte von hier werden sie kommen aus Belarus, von dort.

00:30:29: Schau wie sie Schiffe ins Schwarze Meer bringen!

00:30:32: Da denkst du allmählich?

00:30:33: Okay... Aber erst im Januar-Zweitausendzweiundzwanzig wurde es mir wirklich klar.

00:30:39: Reuters hatte berichtet dass Russland rund um die Ukraine Blutkonserven bereitgestellt hatte und ich dachte Du bringst doch kein Blut dorthin.

00:30:47: Das ist keine Übung mehr das ist kein Blöff.

00:30:50: Ungefähr einen Monat vor dem Angriff fühlte sich die Lage plötzlich wirklich ernst an was sich dann änderte.

00:30:57: Der Angriff sollte natürlich ein Blitzschlag sein, ganz schnell vorbei.

00:31:01: Aber das war er nicht!

00:31:02: Etwa eine Woche nach Beginn veränderte sich Russland dramatisch.

00:31:05: Wobei man sagen muss….

00:31:07: der Wandel von den ersten Jahren – zwei tausend siebzehn, zweitausend achtzehn und zweitaunzehnt neunzehn hatte eigentlich schon im Sommer zweitausend zwanzig begonnen.

00:31:16: Da wurde Alexey Navalny, der wichtigste Oppositionsführer mit dem Nervengift Novichok vergiftet.

00:31:22: Er überlebte irgendwie und fiel ins Koma.

00:31:25: Putin ließ ihn ausreisen Und er wurde, wie wir alle wissen in der Berliner Charité behandelt.

00:31:30: Im Winter of the year two thousand twenty-one kehrte er zurück und wurde sofort verhaftet.

00:31:35: Alle seine freiwilligen Organisationen wurden als extremistisch eingestuft und verboten.

00:31:39: Facebook, Twitter & Instagram bekamen Geldstrafen wenn sie diese Organisationen auch nur erwähnten!

00:31:45: Die Repressionen begannen also schon da.

00:31:48: Aber zwei tausend zwanzig – als der schnelle Sieg ausblieb – verboten sie praktisch die Arbeit der unabhängigen russischen Medien.

00:31:55: Sie verabschiedeten drakonische Zensurgesetze.

00:31:58: Russland nannte den Angriff eine militärische Spezialoperation, ähnlich wie mein Land bei seinem Vorgehen im Iran und sie verboten ist das einen Krieg zu nennen.

00:32:07: Selbst wenn du es in einem Blockbeitrag als Krieg bezeichnet hast, konntest du für bis zu zehn Jahre ins Gefängnis kommen?

00:32:14: Da stellte sich für uns ausländische Medien erstmals die Frage ob sich die Regeln geändert hatten.

00:32:21: Wenn du an die Zeit von twenty-oneundzwanzig bis zum Kriegsbeginn zwei-tausendzweiundzwannzig denkst, hast Du damals als Amerikaner gedacht?

00:32:29: jetzt wird es wirklich ernst.

00:32:31: Vielleicht sollte ich das Land verlassen?

00:32:32: Die USA helfen der Ukraine liefern Waffen also bin ich jetzt viel mehr ein Feind als früher?

00:32:41: Als Journalisten haben wir bis Anfang Zweihntausendzwanzich eigentlich nicht darüber nachgedacht.

00:32:47: Sarah Rainsford von der BBC war ausgewiesen worden.

00:32:49: Wir sahen das als eine Art diplomatischen Status, wenn sie uns nicht mehr wollten würden sie uns rauswerfen.

00:32:56: Sie wollten grundsätzlich ausländische Medien im Land und nicht so handeln wie Iran oder Nordkorea.

00:33:02: So verstanden wir die Lage.

00:33:03: Erst mit den Zensurgesetzen kam die Frage auf.

00:33:06: Wir diskutierten darüber.

00:33:08: Die New York Times setzte damals die Arbeit ihres Moskauer Büros aus.

00:33:13: In welchem Jahr, in welchem Monat?

00:33:16: Das war im März, twenty-twoundzwanzig.

00:33:18: Bloomberg machte das Büro ganz dicht und holte alle aus dem Land.

00:33:22: andere blieben.

00:33:23: Ich war damals für eine Recherche im Ausland.

00:33:25: Als diese Gesetze beschlossen wurden entschied ich vorerst nicht zurückzukehren.

00:33:30: Andere blieben auch mein Büroschef beim Wall Street Journal ebenso deutsche und andere ausländische Medien.

00:33:36: Uns war natürlich bewusst, dass Amerikaner schon für Geiseldiplomatie festgenommen worden waren.

00:33:40: Paul Whelan, Trevor Reed ein ehemaliger Marineinfanterist der verhaftet und später ausgetauscht wurde Und Britney Greiner die Basketballspielerin, die viele kennen.

00:33:50: Aber wir hatten das Gefühl, dass Journalisten davon ausgenommen waren.

00:33:55: Ihr wusstet also, dass amerikaner festgenommen werden konnten?

00:33:58: Wie hat das dein Leben verändert?

00:34:00: als Evan aber auch als Journalist?

00:34:05: Damals eigentlich gar nicht.

00:34:06: Als Journalist dachte ich nicht daran, dass sich Amerikaner war sondern an diese Zensur-Gesetze.

00:34:11: Wir lasen sie genau und versuchten zu verstehen ob Sie auch uns betrafen.

00:34:15: Würde der russische Staat ausländische Journalisten von nun an genauso behandeln wie Russische?

00:34:20: Wir hatten ein Treffen im Außenministerium aber die Sprecherin wollte unsere Fragen nicht beantworten.

00:34:25: Dabei wollten wir nur wissen bisher gab es diese unausgesprochenen Regeln nach denen die Gesetze für russige Journalisten galten Nicht aber für Ausländische.

00:34:34: Wir nannten den Krieg zum Beispiel Krieg, gelten die neuen Gesetze jetzt auch für uns?

00:34:39: Ihre Antwort war ausgesprochen spöttisch.

00:34:41: Sie sagte schließlich im Westen nennt ihr Männer Frauen und Frauen Männer dann könnt ihr das hier auch eine militärische Spezialoperation nennen.

00:34:49: wir beobachteten die Lage also weiter aus journalistischer Sicht nicht weil ich amerikaner war.

00:34:55: Ich fragte mich behandeln sie Journalisten jetzt anders?

00:34:58: Im Lauf der nächsten Monate verurteilten sie mehrere russische Journalisten, die aus dem Land geflohen waren in Abwesenheit aufgrund dieser Gesetze.

00:35:06: Wir deuteten das als Signal – kommt nicht zurück!

00:35:10: Ausländische Journalistinnen reißen aber nach und nach wieder ein darunter Amerikaner, Deutsche und Briten.

00:35:16: Die New York Times kehrte zurück.

00:35:18: Ich kehrt zurück Auch Washington Post Financial Times und Guardian Denn es sah immer noch so aus Als würden Sie uns höchstens ausweisen wenn Ihnen unsere Arbeit nicht gefiel.

00:35:28: Sie änderten auch die Visa-Regeln.

00:35:30: Statt für ein Jahr bekamen wir Visa nur noch für drei Monate.

00:35:32: Wir dachten also, wenn Ihnen unsere Arbeit nicht passt, werfen sie uns raus!

00:35:37: Das Risiko einer Verhaftung diskutierten wir damals vielleicht mit... ...ein, zwei, drei Prozent und ganz offen ich hielt es nicht für wahrscheinlich dass sich allein als Amerikaner auf diese Weise angreifbar wäre jedenfalls nicht über diese drei Prozent hinaus.

00:35:51: Ich war schließlich Auslandskorrespondent.

00:35:53: das war für mich eine rote Linie Auch nicht bloß, weil die USA inzwischen der Ukraine halfen.

00:36:02: Und dann?

00:36:05: Ja.

00:36:06: Dann kam der März-Zweißen-Dreiundzwanzig.

00:36:08: Russische Sicherheitskräfte nahmen dich fest!

00:36:11: Du recherchiertest an einer Geschichte und trafst eine Quelle in einem Restaurant in Yekaterinburg.

00:36:16: Plötzlich kamen Sicherheitsbeamte herein und verhafteten dich.

00:36:19: Kannst du uns erzählen was genau passiert ist?

00:36:21: Zwei Tausend zweiundzwanzig

00:36:28: kam ich also zurück.

00:36:29: Die Geschichten, an denen wir arbeiteten, hatten natürlich fast alle mit dem Krieg zu tun.

00:36:33: Niemand schrieb mehr groß über Museen oder das Kulturleben in Moskau – alles war irgendwie kriegsbezogen.

00:36:40: Also nicht gerade Tourismus!

00:36:43: Genau und ich arbeitete an sensiblen Geschichten.

00:36:46: Ich schrieb darüber wie Putin Informationen von der Front bekam und wie er Entscheidungen über den Kriegtraf dass er mit Soldaten an der Front telefonierte.

00:36:54: Dazu hatten wir exklusive Informationen.

00:36:56: Ich fuhr nach Pskov, wo die siebzigste Division der russischen Luftlandetruppen stationiert ist.

00:37:01: Sie hatte Butcher bei Kiev besetzt und eine Reihe von Kriegsverbrechen begangen.

00:37:06: Ich sprach dort mit Soldaten darüber, dass sie sich auf einen langen Krieg einstellten.

00:37:10: Das waren Recherche, die ihnen nicht besonders gefehlen.

00:37:13: Einmal war ich für eine Geschichte mit Kollegen vom Guardian und von der New York Times in einer Stadt nahe der Grenze unterwegs.

00:37:19: Kaum waren wir angekommen filmte uns am Bahnhof einen Mann mit seinem Handy und eingeschalteter Lampe, und folgte uns bis zu unserem Wagen.

00:37:28: An der Grenze?

00:37:30: Am Bahnhof!

00:37:30: Wir kamen an – er folgten uns bis zum Taxi.

00:37:33: Danach fuhren uns überall zwei Autos hinterher.

00:37:36: Wenn wir mit Quellen sprachen, standen die Leute in der Nähe.

00:37:38: Wir verstanden das als Einschüchterung.

00:37:41: Das war der FSB?

00:37:43: Ja…der örtliche FSB in dieser Stadt.

00:37:46: Man muss verstehen, so etwas erleben Auslandskorrespondenten in solchen Ländern häufig.

00:37:51: Wir waren früher schon verfolgt worden aber nicht in diesem Ausmaß.

00:37:55: Kollegen in China erzählen dir wir setzen uns mit jemandem zu einem Interview wie diesen zusammen.

00:38:00: dann kommt ein Geheimdienstmann stellt seinen Rekorder auf den Tisch und beginnt aufzunehmen.

00:38:04: das ist Einschüchterung.

00:38:06: damit sagt man der Quelle du sprichst hiermit ausländischen Journalisten.

00:38:10: Und den Journalisten sagt man ihr bringt eure Quellen in Gefahr.

00:38:14: Ende des Jahres gab es ein Signal, das ich übersehen habe.

00:38:18: Putin wandte sich an den FSB, den Inlandsgeheimdienst und sagte, im nächsten Jahr müssen wir Verräter, ausländische Spione oder Saboteure besser aufspüren.

00:38:27: Wir diskutierten damals unter Kollegen.

00:38:30: Gab es einen Grund für diese Warnung?

00:38:31: Gab es viel Spionage?

00:38:33: Ich weiß nicht wieviel es tatsächlich gab!

00:38:35: Aber in Krieg muss es Spionages geben,

00:38:37: oder?!

00:38:38: Verrätern ergibt aus Putins Sicht Sinn, weil Russen nicht für ausländerliche Geheimdienste arbeiten sollen.

00:38:43: Bei Spionen dürfte es mehr Aktivitäten gegeben haben und bei Saboteuren ebenso, denn die Ukraine führte Sabotage-Operationen durch.

00:38:51: Aber der FSB erfüllt häufig einfach Putins Aufträge!

00:38:54: Zwei Tausend Achtzehn vor der Fußballweltmeisterschaft sagte Putin dem FSB er solle mehr Terroristen und Extremisten fassen damit sie das fest nicht stören.

00:39:03: Daraufhin verhafteten Sie Jugendliche aus antifaschistischen und anarchistischen Gruppen und behaupteten sie hätten putins Regime stürzen wollen.

00:39:10: Sie hatten also einen Auftrag bekommen

00:39:12: Das heißt, sie standen unter Druck, Ergebnisse zu liefern.

00:39:16: Ich glaube, Sie standen under Druck etwas vorzuweisen!

00:39:18: Das war Ende-Zweitausend-Zweiundzwanzig.

00:39:21: Ende-zweitau-zaunzig.

00:39:23: Drei Monate später wurde ich festgenommen.

00:39:25: Gleichzeitig wollten die Amerikaner für dieses Spiel der Geiseldiplomatie.

00:39:29: und noch etwas habe ich übersehen.

00:39:31: Ich war inzwischen Auslandskorrespondent und arbeitete an heiklen Geschichten, die ihnen nicht gefielen.

00:39:36: Anfang-Zwintausendzehnzig recherchierte ich zu verschiedenen Themen ukrainische Kinder, die in Russland festgehalten wurden.

00:39:43: Russische Dissidenten, die im Gefängnissen verrotteten – die paramilitärische Wagnergruppe.

00:39:48: Gleichzeitig kündigte die Ukraine für den Sommer-Sommer-Zwei-Tausenddreiundzwanzig eine große Gegenoffensive an.

00:39:54: Sie wollte im Süden vorstoßen und die russischen Linien zwischen der Krimm und der Ostukraine durchtrennen.

00:39:59: Die USA, Deutschland und Großbritannien unterstützten das.

00:40:03: Die Idee war, wenn die Ukraine das schafft, könnte der Krieg bis zum Sommer-Zweitausenddreihundzwanzig vorbei sein weil Putin die Krim nicht verlieren will und dann verhandeln müsste.

00:40:12: Russland sagte in dieser Zeit dagegen, wir bauen im Süden vier Verteidigungslinien auf.

00:40:22: Russische Abgeordnete erzählten mir, dass Universitätsabsolventen inzwischen direkt in die Fabriken gingen.

00:40:44: Die Werke liefen praktisch rund um die Uhr – in drei Schichten sieben Tage die Woche.

00:40:49: Über einen Kontakt war ich auch dabei mit dem Chef von Kalashnikov, den berühmten russischen Rüstungshersteller in Verbindung zu treten.

00:40:55: Wir sprachen sogar über Foto und Videoaufnahmen.

00:40:59: Warum sollten Sie überhaupt mit dir reden?

00:41:01: Ich weiß es nicht!

00:41:03: Rückblickend weiß ich es wirklich nicht.

00:41:04: Vielleicht damit ich mich sicher fühlte...

00:41:07: Du glaubst, das war eine Falle?

00:41:08: Ja.

00:41:09: Wahrscheinlich!

00:41:10: Ich habe vorhin bei der Überwachung etwas ausgelassen.

00:41:13: Anfang im Jahr zwanzig, nachdem der FSB diesen Auftrag bekommen hatte, wurde ich plötzlich nicht mehr offen verfolgt.

00:41:20: Vorher war es eine Einschüchterung.

00:41:22: Ein Mann folgte mir vom Zug weg.

00:41:24: Jetzt folgten mir niemand mehr sichtbar.

00:41:26: Vielleicht sollte ich mich deshalb sicher fühlen.

00:41:28: Nach meiner Freilassung las ich ein Buch des hervorragenden amerikanischen Reporters Benjamin Wiser über Geheimdienste.

00:41:34: Darin steht, dass die CIA ihre Mitarbeiter schon seit den Sechziger Jahren davor warnt.

00:41:39: Der gefährlichste Moment ist oft der in dem man nicht mehr offen überwacht wird.

00:41:43: Ich glaube also es war ein arrangierter Hinterhalt – eine Falle!

00:41:48: Mein Kollege hatte seit zwei Tausend neunzehn einen Informanten.

00:41:51: Er hat ihm bei Geschichten geholfen und Kontakte zu Fabrikarbeitern.

00:41:54: Er gab sich als Gewerkschaftsführer von Betrieben in Zentralrussland aus, wo ein großer Teil der Rüstungsproduktion sitzt.

00:42:02: Die beiden waren über die Jahre in Kontakt geblieben.

00:42:05: Mein Kollege war im Ausland.

00:42:06: Der Informant sagte – bei der Geschichte kann ich wirklich helfen!

00:42:10: Aber wir müssen uns persönlich

00:42:11: treffen.".

00:42:12: Das war der erste Schritt um mich anzulocken.

00:42:16: Das war im März, und deshalb bist du nach Yekaterinburg gefahren.

00:42:21: Ich traf die Quelle zunächst einmal.

00:42:28: Ich war aber auch wegen der Wagner-Geschichte dort.

00:42:30: Wagner war, falls sich die Leute erinnern – diese paramilitarische Gruppe, die Gefängnisinsassen rekrutierte, damit sie in der Ukraine für Sie kämpften.

00:42:39: Der Ural dieser Region Zentral Russlands war dafür ein wichtiges Zentrum.

00:42:44: Ich fuhr also wegen zweier Geschichten hin.

00:42:46: Wegen der Umstellung der Wirtschaft auf Kriegsproduktion Im Grunde bestand das Bruttoinlandsprodukt inzwischen zunehmend aus Rüstung und wegen Wagner.

00:42:55: Natürlich sagte ich, dass sich den Informanten treffen könnte.

00:42:58: Beim ersten Treffen meinte er, er könne uns helfen eine Vorstellung davon zu bekommen wie viel mehr dort gearbeitet wurde.

00:43:05: Vielleicht könnten wir auch mit Arbeitern sprechen.

00:43:07: Dafür müssten wir ein zweites Mal zusammenkommen.

00:43:10: Also fuhr ich zurück nach Moskau Und später wieder nach Jakaterienburg.

00:43:14: Dort wollte ich ohnehin noch andere Leute treffen.

00:43:17: für beide Geschichten.

00:43:18: Bei diesem zweiten Treffen kam er mit Papieren, auf denen er offenbar Produktionszahlen eingezeichnet hatte.

00:43:29: Deine

00:43:31: Quelle?

00:43:32: Aus den Fabriken – ja!

00:43:34: Er gab sie mir.

00:43:35: Im Restaurant?

00:43:36: Im Restaurant.

00:43:37: Ich hatte vorgeschlagen uns dort zu treffen.

00:43:39: Ich kannte das Restaurant.

00:43:40: Er gab mir diese Papiere.

00:43:42: ich hatte sie gerade entgegen genommen als sich verhaftet wurde.

00:43:45: eine klassische Fangoperation.

00:43:47: Das war also von Anfang an gestellt.

00:43:49: Eine Falle,

00:43:50: so etwas macht auch das FBI in den USA.

00:43:53: Wenn es jemanden der Spionage verdächtigt legt ist eine Falle.

00:43:57: Hier kamen wahrscheinlich mehrere Dinge zusammen.

00:43:59: Sie mochten die Recherchen nicht an denen ich arbeitete.

00:44:02: sie hatten den Auftrag einen Spion zu fassen.

00:44:04: Sie wollten Amerikaner in ihrer Gewalt haben und vielleicht waren sie auch tatsächlich misstrauisch wegen der Art meiner Berichterstattung.

00:44:11: Also legten sie mir eine Fall Du

00:44:13: sitzt also im Restaurant und isst Bosch?

00:44:16: Oder was gab

00:44:16: es?".

00:44:17: Das war ein Steakhouse, im amerikanischen Stil.

00:44:19: Ach!

00:44:19: Ein Steakhaus!

00:44:21: Es hieß Bukowski Grill.

00:44:23: Eine andere Quelle in Yekaterinburg hatte es mir schon lange zuvor empfohlen.

00:44:26: Ich war dort einmal zum Mittagessen gewesen – es war wirklich gut.

00:44:30: Ich aß gegrilltes BBQ-Hähnchen und der Informant hatte einen Burger.

00:44:34: Es war so ein nachgemachtes amerikanisches Steak House mit Hirschköpfen an den Wänden.

00:44:38: Sie wollten wohl Texas emitieren... Obwohl du also mitten in Russland bist, fühlt es sich in dem Moment überhaupt nicht russisch

00:44:46: an.

00:44:47: Und dann reicht er dir dieses Dokument?

00:44:52: Er hatte gesagt, er wolle ein paar Papiere mitbringen damit wir besser verstehen könnten worüber wir reden.

00:44:58: Damals machte ich mir im Rückblick natürlich naiv Sorgen um die Quelle, nicht um mich.

00:45:04: Ich wollte nicht dass er sich selbst in Schwierigkeiten bringt.

00:45:08: Bring höchstens ein paar Notizen mit, wenn dir das hilft etwas zu erklären.

00:45:12: Und dann gab er mir sofort diese Papiere –

00:45:15: acht

00:45:15: zusammengefaltete A-Vierblätter!

00:45:18: Ich klappte sie auf und sah, dass darauf Tabellen gezeichnet waren die wie amtliche Unterlagen aussahen.

00:45:24: Damit war das Spiel im Grunde gelaufen.

00:45:26: Denn in diesem Moment hatte ich angeblich belastendes Material entgegengenommen.

00:45:32: dass etwas überhaupt nicht stimmte.

00:45:39: Keine Ahnung, ob das Instinkt war.

00:45:42: Aber ich redete mir ein – alles gut!

00:45:44: Ich machte Notizen in meinem Notizbuch.

00:45:47: Ich saß mit dem Rücken zur Wand und sah ihn an.

00:45:50: Er saß mir gegenüber.

00:45:51: Das Restaurant war halb leer.

00:45:53: Wir hatten uns um vier Uhr Nachmittags getroffen zwischen Mittag- und Abendessen noch vor dem großen Abendbetrieb.

00:46:00: Plötzlich hob ich den Kopf weil ich Schritte hörte die wie Marschstritte klangen.

00:46:05: Ich schaute auf und sah sechs Männer hereinkommen.

00:46:08: Mit Waffen?

00:46:09: Nein, sie liefen einfach herein!

00:46:11: Ich sah nur sechs Männer die in zwei Reihen gingen... ...und dann sagten Sie etwas das ich für einen ziemlich cleveren Trick von Geheimdienstleuten halte.

00:46:19: Einer zeigte auf uns und sagte, ich glaube wir haben diesen Tisch reserviert.

00:46:24: In einem halbleeren Restaurant ist es natürlich eine völlig seltsame Bemerkung.

00:46:29: Der Informant und ich standen auf.

00:46:31: Du bist so ein Moment wie er start.

00:46:33: Ihr habt diesen Tisch reserviert?

00:46:36: Dann drehten sie sich.

00:46:37: Sie waren zunächst aus einem anderen Raum gekommen und hatten sich erst dann zu uns gewandt.

00:46:42: Und jetzt sah ich, dass die Sturmhauben trugen!

00:46:45: Als sie näher kam, begriff ich, glaube ich was passierte.

00:46:48: Ich versuchte die Papiere zur Seite zu schieben.

00:46:51: Ich dachte Die Quelle ist völlig erledigt.

00:46:54: Sie werden ihn festnehmen und mich über ihn verhören.

00:46:57: Aber als sie herankamen brüllten sie mir zu Sie sind vom föderalen Sicherheitsdienst der russischen Föderation festgenommen.

00:47:03: Das ist der FSB, früher der KGB.

00:47:07: Sie zerrten mich zu Boden und ich sah wie der Informant einen Schritt zurückmachte und gewissermaßen in der Gruppe der Männer verschwand.

00:47:14: Jetzt war ich selbst festgenommen und hatte nur noch Angst um mich.

00:47:18: an ihm dachte Ich nicht mehr.

00:47:23: Vielen Dank fürs Zuschauen und Zuhören.

00:47:26: Danke bei Philipp Jattor für die redaktionelle Arbeit.

00:47:30: Vielen Dank!

00:47:30: Bei der Produktion David Bader, Erlieben Jenrich und Daniel van Moll.

00:47:35: Und vielen Dank für die Social-Mediaarbeit bei Etienne Fruchtmann.

00:47:40: Das war Teil eins unseres Gesprächs und wenn ihr wissen wollt wie die Geschichte von Evan weitergeht dann empfehle ich morgen Teil zwei.

00:47:49: ein

00:47:49: wirklich

00:47:51: faszinierendes trauriges gleichzeitig Kroffnungen machen.

00:47:54: das waren zumindest meine Gefühle, Gespräch und ich freue mich wenn ihr dran bleibt.