Deutschlands großer Putin-Irrtum. Mit Dmytro Kuleba

00:00:00: Was

00:00:01: können wir und sollten wir tun, um Putin zu überleben?

00:00:07: Sie wollen der Ukraine nicht das Licht abschalten.

00:00:09: Sie wollen

00:00:09: uns ausschalten!

00:00:11: Du kannst mich als einen traumatisierten voreingenommenen Ukrainer betrachten... ...der Deutsche in seine Krieg gegen Russland hineinziehen will.

00:00:19: Aber nein, das müssen wir nicht.

00:00:20: Putin wird euch in den Krieg hinein

00:00:22: ziehen.

00:00:31: Ich bin noch immer in der Ukraine, wo sich die Lage in den vergangenen Tagen dramatisch zugespitzt hat.

00:00:37: Russische Angriffe treffen die Städte Tag und Nacht.

00:00:40: Es gibt Stromausfälle auch hier, wo wir uns gerade befinden.

00:00:44: Die Menschen verbringen ihre Nächte ins Schutzräumen Und die Sorge vor einem weiteren verheerenden Winter wächst.

00:00:50: Und trotzdem geht das Leben irgendwie weiter.

00:00:53: Die Menschen gehen zur Arbeit Treffen Freunde bringen ihre Kinder zu Schule Aber man spürt hier, dass dieser Krieg in eine neue möglicherweise noch gefährlichere Phase eintritt.

00:01:09: Mein heutiger Gast weiß was es bedeutet ein Land durch einen solchen Krieg zu führen!

00:01:13: Die Mitroku-Leber war Außenminister der Ukraine als Russland im Februar twenty zweiundzwanzig seine groß angelegte Invasion begann.

00:01:21: Er war einer der wichtigsten Persönlichkeiten der ukrainischen Kriegsdiplomatie Verhandelte mit Amerikanern, Deutschen und anderen westlichen Regierungen kämpfte um Waffen, finanzielle Unterstützung und internationale Solidarität.

00:01:36: Bis zum Jahr zwanzig arbeitete er eng mit Präsident Volodymy Zelensky zusammen.

00:01:41: Er traf den russischen Außenminister Sergey Lavrov und andere und erlebte einige der dramatischsten Momente dieses Krieges aus nächster Nähe.

00:01:49: Heute möchte ich darüber sprechen, was hinter verschlossenen Türen wirklich passiert ist.

00:01:53: Gescheiterte Verhandlungen, Fehler westlicher Regierungen, Donald Trump und die Frage ob es noch einen realistischen Weg zum Frieden gibt... Aber auch über Deutschland!

00:02:05: Der hat Schröders Beziehung zu Vladimir Putin Korruption in der Ukraine Und darüber was passiert wenn die westliche Unterstützung einbricht?

00:02:13: Ich möchte noch etwas verstehen.

00:02:15: Was macht dieser Krieg mit Menschen, die jeden Tag Entscheidungen treffen müssen?

00:02:19: Obwohl sie wissen das jede Entscheidung über Leben und Tod

00:02:22: bestimmen kann.

00:02:25: Dimitro danke dass du hier bist.

00:02:28: es freut mich dich wiederzusehen.

00:02:33: was bedeutet es in diesen schwierigen Tagen hier in Kiew zu sein?

00:02:36: ich habe die Angriffe und die Stromknappheit angesprochen.

00:02:40: wie ist die Situation für dich und deine Familie?

00:02:49: Meine größte Sorge, die mich jeden Tag beschäftigt ist wie ich sicherstellen kann dass ich den ganzen Winter über durchgehend Diesel bekomme.

00:03:01: Ich

00:03:01: habe zu Hause einen Generator, der uns während der Stromausfälle mit Elektrizität versorgt.

00:03:07: Wenn die Dieselversorgung unterbrochen wird und ich keinen mehr kaufen kann bedeutet das, dass wir Tage-und Nächte im Dunkeln verbringen müssen.

00:03:17: Denn die Stromausfalle dauern immer länger!

00:03:20: Es geht also nicht um den Preis über den sich in Europa und Amerika alle Gedanken machen.

00:03:25: es geht darum ob man überhaupt noch Diesel bekommt den heute vor einer Entscheidung, entweder Kiew verlassen oder die Realität akzeptieren und sich anpassen.

00:03:45: Meine Familie und ich haben uns entschieden, in Kiev zu bleiben.

00:03:49: Und uns so lange wie möglich anzupassen.

00:03:53: Leider kennen wir selbst aus unserem Umfeld viele Menschen die bereits in andere Teile der Ukraine gezogen sind – in den besten des Landes um Schutz vor denen sich verschlechternde Bedingungen suchen.

00:04:09: Wir haben jetzt Oktober.

00:04:10: Wenn wir auf die vergangenen Jahre zurückblicken, gab es im Oktober nie eine Situation wie jetzt in diesem Oktober-Zweißundzeixundzwanzig.

00:04:19: Was versucht Russland zu erreichen?

00:04:21: Ist das die Strategie so viel wie möglich zu bombardieren und die Menschen dadurch zu zwingen die Hauptstadt zu verlassen?

00:04:32: Die

00:04:32: Bombardierung der Städte ist eine direkte Folge davon, dass Russland daran gescheitert ist die Ukraine auf dem Schlachtfeld zu besiegen.

00:04:44: Weil es an der Front nicht besonders gut für die Russen läuft haben sie beschlossen die Ukraine von innen herauszubrechen.

00:04:52: Das Hauptziel der russischen Drohne und Raketen Aber auch der Wille, der Freunde der Ukraine im Ausland sie weiterhin zu unterstützen.

00:05:09: Das sind die beiden wichtigsten Ziele und das geschieht weil Russland auf dem Schlachtfeld scheitert.

00:05:18: Wie würdest du die Stimmung gerade beschreiben?

00:05:20: Es gibt in der Gesellschaft wahrscheinlich unterschiedliche Meinungen aber Du lebst hier.

00:05:25: was erzählen dir die Menschen?

00:05:32: Meine Frau hat mir noch fünf Minuten vor Beginn unseres Interviews geschrieben.

00:05:37: Sie war im Supermarkt und sagte, diesen Artikel gibt es nicht mehr – jenen auch nicht!

00:05:50: Und ein Mitarbeiter des Supermarkts beklagte sich darüber dass immer weniger Menschen zum Einkaufen kommen.

00:05:58: Ich glaube, das beschreibt ziemlich gut was hier passiert.

00:06:03: Die Menschen haben Schwierigkeiten sich anzupassen und die Frage zu beantworten wie schlimm es noch werden könnte Denn allen ist klar so schlimm es bereits ist Das Schlimmste steht uns in den kommenden Wochen um Monaten erst noch bevor.

00:06:20: Was wäre das?

00:06:23: Das Schlimmste?

00:06:26: Ich

00:06:26: glaube, das wäre der Zusammenbruch der Versorgungssysteme.

00:06:35: Die des Leben in einer Großstadt ermöglichen!

00:06:38: Stromversorgung, Wasserversorgungen, Kanalisation... Wenn du dir ansiehst, was Russland angreift, dann ist das nicht nur die Energienfrastruktur.

00:06:52: Der

00:06:52: entscheidende Unterschied zwischen dem vergangenen Winter und diesem Winter ist.

00:06:56: vor einem Jahr hat Russland vor allem die Energieinfrastruktur angegriffen um in der gesamten Ukraine Stromausfälle herbeizuführen.

00:07:08: Heute greifen sie Energieanlagen an Wasser- und Abwassersysteme, Farmerlager damit die Menschen keinen Zugang zu Medikamenten haben.

00:07:18: Lagerhäuser von Supermarktketten damit die Versorgung der Supermärkte mit Waren und Lebensmitteln unterbrochen wird.

00:07:30: Sie greifen Unternehmen an, damit diese ihren Betrieb einstellen müssen.

00:07:34: Weil es unter diesen Bedingungen nahezu unmöglich ist weiterzuarbeiten.

00:07:42: Sie wollen nicht einfach nur dafür sorgen dass in der Ukraine das Licht ausgeht sie wollen das Landlamm legen.

00:07:50: Besteht die Möglichkeit, dass das tatsächlich passiert?

00:07:53: Nein Ich denke, die Ukraine ist zu groß.

00:07:57: Zu beweglich und zu anpassungsfähig.

00:08:01: Deshalb glaube ich dass wir diesen Winter überstehen werden

00:08:05: aber

00:08:05: der Preis dafür wird sehr viel höher sein als im vergangenen Jahr.

00:08:11: Und dann würde sich die nächste Frage stellen wie lange wird das noch dauern?

00:08:15: Wie viele Winter müssen wir noch überstehn?

00:08:18: denn jeder weitere winter wird uns mehr kosten als der vorherige?

00:08:27: Das ist auch mein Eindruck, wenn ich mit den Menschen spreche.

00:08:30: Sie haben keine Hoffnung, dass dieser Krieg bald enden könnte.

00:08:34: In den vergangenen Jahren gab es immer wieder Diskussion – dann war Donald Trump wieder da und vielleicht könnte es einen Deal geben?

00:08:41: Es gab Verhandlungen, Druck auf die Ukraine, Druck aus Russland, verschiedene Gespräche!

00:08:47: Aber jetzt habe ich das Gefühl, und ich bin seit fast einer Woche hier, dass niemand mehr eine Vorstellung davon hat wie lange das noch dauern

00:08:54: kann.".

00:09:00: Ich fürchte, du hast recht.

00:09:02: Wir sind an einem Punkt, an dem wir beginnen die neue Realität zu akzeptieren.

00:09:08: Bis

00:09:09: vor, sagen wir drei Monaten lautete die Frage noch was können und müssen wir zusätzlich tun um Putins Kalkül zu verändern damit er diesen Krieg beendet?

00:09:21: aber ich glaube diese Frage hält einer Überprüfung an der Realität nicht mehr stand.

00:09:27: Die eigentliche Frage, die wir uns in Kiev und in den anderen europäischen Hauptstädten stellen sollten lautet.

00:09:35: Was können und sollten wir tun um Putin zu überleben?

00:09:40: Um Putin zu Überleben?

00:09:42: Wortwörtlich!

00:09:43: Aber er ist erst vierundsiebzig.

00:09:50: Ich

00:09:51: fürchte, er hat Russland in ein Land verwandelt, indem er erstens bis zu seinem letzten Tag im Kreml bleiben wird und das zweitens so lange Kriege führen wird wie er dort sitzt.

00:10:07: Denn er hat festgestellt, wie außerordentlich bequem es für ihn ist, ein Land im Krieg zu

00:10:12: regieren.".

00:10:16: Er hat Russland von allen kritischen Stimmen gesolbert.

00:10:20: Er hat die Wirtschaft auf seine engsten Vertrauten konzentriert, er hat ihnen erlaubt sich an Vermögenswerten zu bereichern, die ausländischen Unternehmen weggenommen wurden.

00:10:33: So traurig es für mich ist das einzugestehen ich glaube wir alle müssen der Realität nüchtern ins Auge sehen und akzeptieren, dass Putin weder nach einer Lösung noch nach einer Unterbrechung des Krieges sucht.

00:10:48: Und es wird auch keinen Zeitpunkt geben an dem er damit anfängt.

00:10:51: Ich weiß das das in deutschen Ohren schmerzhaft klingt aber glauben sie mir für ukrainische Ohren klingt es noch viel schlimmer.

00:10:59: je eher wir uns jedoch mit dieser Realität abfinden desto besser können wir politische Strategien entwickeln um darauf zu reagieren.

00:11:09: Wir haben in der Vergangenheit viele Interviews geführt.

00:11:37: Vor zwei Monaten.

00:11:42: Es wäre doch dumm, wenn sich meine Ansichten nicht mit der Realität weiterentwickeln

00:11:46: würden.".

00:11:52: Ich glaube, der schlimmste Fehler den Menschen machen können ist die Realität zurückzuweisen und an alten Überzeugungen festzuhalten, die nicht mehr zu ihr passen.

00:12:07: Ich sehe drei Anzeichen, die mich zu dem Schluss bringen.

00:12:09: Dass Putin keine Pause in diesem Krieg anstrebt.

00:12:18: Erstens – Die neue Zusammensetzung des russischen Parlaments.

00:12:27: Sie haben niemanden hineingelassen buchstätig keinen einzigen Menschen der ans Rednerpult treten und das Wort Frieden aussprechen könnte.

00:12:38: Stattdessen

00:12:38: haben sie sogenannte Veteranen der militärischen Spezialoperation hineingeholt, damit das Parlament nur eine einzige Position unterstützt.

00:12:48: Die Fortsetzung des Krieges bis zum vollständigen Sieg.

00:12:52: Er bereitet also keinerlei Kompromisse vor.

00:12:58: Zweitens sehe ich mir den russischen Haushaltsentwurf für die nächsten beiden Jahre an Die Verteidigungsausgaben steigen.

00:13:11: Es gibt kein einziges Anzeichen dafür, dass er die Kriegswirtschaft oder die Kriegsmachinerie herunterfahren will.

00:13:25: Drittens

00:13:26: habe ich Umfragen aus Russland und die öffentliche Meinung gesehen Und das ist sehr tragisch.

00:13:38: Die russische Bevölkerung bedauert zwar, dass sie die mit dem Krieg verbundenen Entbehrungen ertragen muss aber sie zeigt keinerlei Mitgefühl für die Ukraine und stellt die Annahme nicht infrage, dass die Ukraine besiegt werden müssen.

00:13:56: Ich könnte noch einen vierten Punkt hinzufügen – ich sehe auch wie in Russland die anti-europäische Historie immer weiter angeheizt wird.

00:14:06: Ich interpretiere das als Vorbereitung auf einen größeren Konflikt mit dem übrigen

00:14:11: Europa.".

00:14:12: Das bedeutet ein Angriff auf ein NATO-Land?

00:14:16: Ja, natürlich.

00:14:17: Du kannst mich für einen traumatisierten voreingenommenen Ukraine erhalten der die Deutschen in seinen Krieg gegen Russland hineinziehen will aber nein wir müssen euch gar nicht hinein ziehen.

00:14:29: Putin wird euch in diesen Krieg hineinzuziehen.

00:14:33: Warum bist du dir da so sicher?

00:14:35: Man könnte argumentieren, dass Russland bereits geschwächt ist und gar nicht über die militärischen Fähigkeiten verfügt ein NATO-Land anzugreifen.

00:14:43: Das hat mir zum Beispiel der finnische Präsident Alexander Stubb vor einigen Wochen in einem Interview gesagt.

00:14:54: Bei allem Respekt vor Alexander Intellektuellen, die diesen Standpunkt vertreten.

00:15:04: Es gibt doch das Sprichwort, dass Generäle sich immer auf den letzten Krieg vorbereiten und ich glaube, dass genau diesen Fehler viele Politiker und manche Experten machen.

00:15:16: Sie stellen sich einen Krieg gegen Europa so vor wie Russland seinen Krieg gegenüber der Ukraine führt.

00:15:27: Aber die Wahrheit ist, Russland braucht keine weiteren vierhundertausend Soldaten um diesen Krieg zu führen.

00:15:35: Es braucht fünf Drohnen eines Morgens.

00:15:39: was du auf und liest in den Nachrichten wahrscheinlich berichtet Bild darüber oder Du auf deinem Block.

00:15:48: Wir hatten ja bereits einen Dronenangriff bei uns.

00:15:50: Ja ihr hattet es schon, ihr hatte das schon.

00:15:53: aber er sagt ja naja das war nur ein Einzelfall oder?

00:15:57: Es ist eben passiert, aber das bedeutet noch nichts.

00:16:00: Was ihr als einzelne Vorfälle betrachtet sehe ich als zunehmende Vorbereitung.

00:16:05: Denn wenn Sie in Leipzig eine Drohne platzieren beobachten sie wie eure Nachrichtendienste arbeiten.

00:16:12: Sie beobachen wie eure Sicherheitskräfte arbeiten.

00:16:14: Die

00:16:15: sehen wie Ihr reagiert und ziehen daraus Schlüsse Und wenn es ihnen gelingt, eine Drohne tatsächlich auf die Start- und Landebahn zu bringen, erkennen sie bereits die Lücke zwischen dem was eure Geheimdienste und Sicherheitsbehörden bemerken und dem was Sie übersehen.

00:16:32: Und aus eurer Reaktion schließen sie auch wie weit ihr zu gehen bereit seid!

00:16:40: Stell dir nun eine ganz einfache Situation vor.

00:16:43: Du wasst morgens auf und liest, dass fünf Drohnenziele in Deutschland getroffen haben – vielleicht einen Rüstungskonzern?

00:16:50: Ein Bahndepot?

00:16:51: Einen Flughafen?

00:17:01: Natürlich werden die Drohne zunächst nicht zugeordnet werden können!

00:17:06: Und natürlich wird Russland behaupten, dass es nicht seine Drohnen waren.

00:17:10: Aber eure Geheimdienste und Medien werden wahrscheinlich auch du als jemand der sich auskennt, werden die Zusammenhänge erkennen und Beweise finden das es russische Drohne waren.

00:17:22: Vor welcher Entscheidung steht dann die Bundesregierung?

00:17:25: Entweder sie gibt das zu und dann befindet ihr euch im Grunde in Krieg oder sie tut so als seines keine russischen Drohen gewesen.

00:17:34: Bei Leipzig haben sie sich sehr klar geäußert und deutlich gesagt, dass Russland dahinter steckte.

00:17:40: Ja dieses Mal absolut!

00:17:43: Aber man hat immer eine Wahl.

00:17:44: es ist das eine einen Zwischenfall einzuräumen.

00:17:47: Es ist etwas anderes ein Angriff einzugestehen.

00:17:51: Dann kann man NATO-Konsultationen einberufen Man kann zur Zurückhaltung aufrufen aber das wird Puti nur ermutigen den nächsten Schritt zu machen Und er wird immer, er mag bei manchen Dingen knapp sein.

00:18:02: Er wird immer genug Drohnen und Raketen haben.

00:18:04: Schau dir an wie viele Drohne oder Raketen er produziert!

00:18:12: Gibt es aus deiner Sicht irgendetwas, was Deutschland oder andere NATO-Staaten tun könnten um das zu verhindern?

00:18:19: Manche würden sagen Verhandeln.

00:18:21: Das hat auch Alexander Stubb gesagt.

00:18:24: Natürlich!

00:18:25: Man kann so viele Wochen, Monate und Verhandlungsrunden miteinander sprechen wie man möchte Und als Diplomat bin ich durchaus geneigt, die Bedeutung von Verhandlungen anzuerkennen.

00:18:37: Aber die Politiker in Europa sind alle mit denselben Büchern aufgewachsen und diese Bücher predigten einen Ansatz bei dem beide Seiten Gewinn eine Win-Win Situation.

00:18:53: Die politische Kultur Europas beruht auf den Win-win Ansatz Man gibt dem anderen etwas und bekommt etwas zurück.

00:19:02: Und aus diesem Gleichgewicht entsteht

00:19:03: Stabilität.".

00:19:06: Wenn man aber akzeptiert, dass Präsident Putin diese Bücher entweder nicht gelesen hat oder sie gelesen hatte und ihn widerspricht – für ihn ist eine Lösung von der beide Seiten profitieren nicht die beste Option!

00:19:19: Für ihn funktioniert die Welt nach dem Prinzip von Sieg-und Niederlage Einer muss gewinnen und einer muss verlieren.

00:19:27: Dann kommt man möglicherweise zu ganz anderen Schlussfolgerungen über seine Denkweise und seine

00:19:32: Politik.".

00:19:34: Ihr versucht ihn durch eure eigene Brille zu betrachten, mit eurer eigenen Wahrnehmung.

00:19:39: Als wäre er so wie ihr – aber das ist er nicht!

00:19:42: Und ihr werdet leider ... Eure politische Elite macht durchaus große Fortschritte.

00:19:50: Deutschland heute und Deutschland vor fünf Jahren sind zwei sehr unterschiedliche Länder.

00:19:57: Ich möchte den deutschen Politikern und der Gesellschaft ausdrücklich Anerkennung dafür aussprechen, dass sie ihr Verhältnis zu Russland neu bewerten.

00:20:07: Aber ihr dürft nicht an Mangel der Vorstellungskraft scheitern!

00:20:13: Die

00:20:13: Europäer glauben Krieg könne nur außerhalb Europa stattfinden – im Nahen Osten in Afrika, dem Balkan in Osteuropa oder im Kaukasus.

00:20:23: Aber ihr könnt euch nicht vorstellen, dass der Krieg auf die Straßen eurer eigenen Städte kommt.

00:20:27: Und genau dieses Versagen der Vorstellungskraft nutzt Putin aus!

00:20:32: Der Krieg wird beginnen – der Krieг wird übergreifen.

00:20:36: Weißt du?

00:20:38: Putins politisches System, putins Regime, putines Wirtschaft können ohne einen Feind nichts existieren.

00:20:49: Was treibt Putin also mit seinen seventy-vier Jahren dazu, immer weiter Krieg zu führen?

00:20:56: Geschichtsbücher.

00:20:59: Er will nicht – weißt du – Einsatz in den Geschichtsbürchern, wonach unter Präsident Putin das russische Bruttoinlandprodukt sein Höchststand erreicht hat ist nicht das, wonoch er streht.

00:21:12: Jeder europäische Staatschef wäre stolz darauf, mit dem Vermerk in die Geschichte einzugehen, dass es der Wirtschaft sehr gut ging Der Lebensstandard stieg und die Industrie florierte.

00:21:23: Aber das ist nicht das Vermächtnis, dass Putin

00:21:27: anstrebt.".

00:21:35: Viele glauben, er habe die Ukraine angegriffen weil er überzeugt ist dass sie ihm gehört und er sich zurückholen will.

00:21:44: Und das er aufhört sobald der sie hat.

00:21:49: Das ist immer noch ein Argument das man hört.

00:21:52: Ja genau, manche argumentieren immer noch so.

00:21:56: Aber erstens hat die russische Propaganda den Menschen in Russland zwanzig Jahre lang erzählt, dass die Ukraine schlecht ist und Europa schlecht.

00:22:08: Ihr habt euch nur nicht dafür interessiert das wahrzunehmen?

00:22:11: Ich

00:22:12: schon!

00:22:12: Du schon ja du schon aber wir sprechen über die breite Öffentlichkeit.

00:22:17: Und zweitens wenn wir davon ausgehen, dass Putin eine große historische Leistung anstrebt dann reicht ihm die Ukraine nicht selbst ihm nicht Aber allen zu beweisen, dass Russland stärker ist als Europa und das Europa vor Russland den Kopf senkt.

00:22:35: Das ist groß!

00:22:36: Das wäre eine echte historische Leistung Und das ist einer der Gründe warum er Russland auch China zuwendet Denn er braucht Europa nicht mehr.

00:22:53: Auch darauf solltet ihr sehr genau achten.

00:23:04: Wenn deine Analyse also stimmt und Putin nicht aufhören wird, die Ukraine anzugreifen sondern möglicherweise sogar noch weitergeht und NATO-Staaten angreift was bedeutet das jetzt für die Ukraine?

00:23:16: Was könnt ihr tun?

00:23:24: Wir müssen weitermachen.

00:23:30: Die Europäer würdigen zurecht den Mut und die Unbeugsamkeit der Ukraine.

00:23:38: Aber die Wahrheit ist, wir sind nicht ungebrochen.

00:23:44: Wir

00:23:45: sind bereits gebrochen aber wir geben nicht auf!

00:23:49: Und wir geben dass aufgeben uns keine Erleichterung bringen wird.

00:23:56: Es ist wie im Fitnessstudio, ich weiß nicht ob du ins Fitnessstudium gehst.

00:24:01: Du bist gut in Form vielleicht brauchst du das gar nicht Aber wenn du trainierst Gewichte hebt und merkst, dass du nicht mehr kannst Dass deine Muskeln regelrecht versagen Was machst du dann?

00:24:15: Du legst die Gewichte auf dem Boden weil du weißt, dass das Erleicherung bringt.

00:24:21: Die

00:24:21: Ukraine wissen dagegen, dass es nur noch größeren Schmerz und noch größere Entbehrung bringen würde die Last des Krieges abzulegen.

00:24:33: Denn wir machen uns keine Illusionen darüber das Putin keine Gnade mit uns haben wird.

00:24:39: Wir haben ihn gedemütigt indem wir nicht nachgegeben und nicht kapituliert haben.

00:24:46: Das große Russland schafft es seit fünf Jahren nicht, die viel kleinere Ukraine zu besiegen.

00:24:52: Die er ist nicht einmal als Staat anerkennt und er wird kein Abarmen mit uns haben.

00:24:57: Deshalb geben wir nicht auf obwohl wir bereits gebrochen sind.

00:25:01: Ich glaube, wir befinden uns in der Ukraine und außerhalb der Ukraine an einem historischen Punkt, an dem es ungeheuer wichtig ist die Dinge richtig zu beurteilen.

00:25:13: Und nicht in unseren falschen Vorstellungen und Illusionen

00:25:16: weiterzuleben.".

00:25:21: Hat ihr zu Beginn des Krieges diplomatische Fehler gemacht?

00:25:25: Immer wieder werden die Verhandlungen von Istanbul angesprochen.

00:25:28: Die Geschichte, dass Boris Johnson nach Kiev kamen.

00:25:31: Auch deutsche Parteien wie das BSW oder die AfD diskutieren darüber und sagen es habe einen möglichen Friedensplan gegeben den die Ukraine nicht akzeptiert haben.

00:25:41: Du warst damals Außenminister.

00:25:48: Wenn ein Politiker einen Sündenbock sucht, greift er sich natürlich irgendeinen Fakt heraus und reitet darauf herum.

00:25:56: Ich möchte alle daran erinnern dass das was zwanzig-zweiundzwanzig geschah fast fünf Jahre zurückliegt Und seitdem hatte Russland zahlreiche Gelegenheiten.

00:26:10: Aber lass uns über!

00:26:12: Machen wir, machen wir Das werden wir.

00:26:16: Ich möchte nur eines vorweg klarstellen.

00:26:18: Seit twenty-twoundzwanzig hatte Russland viele Gelegenheiten, den Krieg zu unterbrechen aber aus irgendeinem Grund sind all die Politiker auf die du dich beziehst noch immer auf das Jahr zwei tausendzweiundzwannzig fixiert.

00:26:31: gehen wir also zurück in diese Zeit.

00:26:35: Die Geschichte Boris Johnson habe Selensky verboten dass Abkommen Istanbul zu unterschreiben ist absurd!

00:26:42: Aus einem ganz einfachen Grund Wenn ein Krieg beginnt, ist es einen Stink beider Seiten des Angreifers wie das Angegriffenen Verhandlung zu fordern.

00:26:58: Der Angreifer braucht sie als Nebelkerze – als Deckmantel!

00:27:02: Ich greife an aber eigentlich bin ich ein friedlicher Mensch.

00:27:13: Für die angegriffene Seite ist das ebenfalls die natürlichste Entscheidung.

00:27:19: Man fühlt sich bedroht, ist in Gefahr und versucht durch Verhandlungen das Risiko einer Niederlage abzusichern.

00:27:30: So begann die Verhandlung – deshalb fing Großland und die Ukraine an miteinander zu sprechen.

00:27:38: Das war Anfang März, Bis April, als dieser Prozess mit dem Treffen in Istanbul seinen Höhepunkt erreichte.

00:27:52: Hattest du damals als Außenminister Hoffnung das es zu einem Abkommen kommen könnte?

00:27:59: Ein ukrainisches Medium veröffentlichte März, ein Artikel mit der Frage Wo ist Kuleba?

00:28:10: In diesem

00:28:11: Artikel ging es um die Verhandlung.

00:28:14: Die Jollisten fragten, warum der Außenminister nicht daran teilnahm.

00:28:21: Der Grund war, dass ich mich vom ersten Tag an darauf konzentrierte Waffen für die Ukraine zu beschaffen und Sanktionen gegen Russland durchzusetzen Und das blieb während meiner gesamten Amtszeit als Außenmilister mein Schwerpunkt.

00:28:41: Das heißt, du hast schon damals nicht geglaubt das es einen Weg gab den Krieg auf diese Weise zu beenden?

00:28:48: Nein.

00:28:50: Aber

00:28:51: lass uns zu Istanbul zurückkehren!

00:28:55: Es ist wichtig, diese Geschichte zu Ende zu erzählen.

00:28:58: Bis April als die Verhandlungen beim Treffen in Istanbul ihren Höhepunkt erreichten waren zwei Dinge geschehen.

00:29:05: Erstens hatte die Ukraine erkannt dass sie nicht zusammenbricht und das Russland nicht so unbesiegbar ist wie es zunächst schien.

00:29:13: Und zweitens geschah Butcher.

00:29:16: Die Welt war entsetzt über die Gräueltaten, die die russische Armee dort an Zivilisten begangen hatte.

00:29:31: Damit war der Anreiz in Istanbul eine Kapitulation zu unterschreiben, nicht mehr vorhanden.

00:29:43: Niemand sollte sich der Illusion hingeben das Dokument dass in Istanbul auf dem Tisch lag habe nur Frieden vorgesehen.

00:29:51: Es war eine Kapitulationsurkunde der Ukraine, verpackt in freundliche Worte.

00:29:58: Aber es war eine Capitulation!

00:30:03: Inzwischen war die Ukraine jedoch zuversichtlich auch ohne Kapitulation überleben zu können... Und Butcher schuf eine emotionale Barriere, einen enormen emotionalen Druck.

00:30:16: Wie kann man ihn alles überlassen während sie solche schrecklichen Verbrechen begehen?

00:30:23: Stell dir vor, deutsche Politiker hätten nach Srebrenica einen Friedensabkommen mit Milosevic unterstützt.

00:30:30: Oder stell dir vor britische Politiker hätte nach der Aufdeckung der Verbrechen des Nationalsozialistischen Holocaust ein solches Abkommen befürwortet?

00:30:39: Das kannst du dir wahrscheinlich nicht vorstellen.

00:30:41: damals war es politisch unmöglich.

00:30:44: das Abkommen kam also nicht zustande weil sich die Umstände vollständig verändert hatten Und nicht, weil irgendjemand irgend jemand anderem gesagt hätte.

00:30:53: Er solle nicht unterschreiben.

00:30:56: Aber ich muss zugeben das ist eine der wirksamsten und am weitesten verbreiteten Geschichten der russischen Propaganda Denn sie klingt so einfach und passt so perfekt in das Narrativ Der blutrunstige Westen Boris Johnson Der kommt und Zelenz gesagt er solle bis zum letzten Ukrainer weiterkämpfen.

00:31:19: Ich habe es eingangs erwähnt.

00:31:21: Du hast sehr eng mit Zelensky zusammengearbeitet, du hast Joe Biden Olaf Scholz und all die anderen wichtigen Politiker getroffen.

00:31:29: Wenn du zurückblickst und uns mithinter die verschlossenen Türen nimmst Wie war das damals?

00:31:35: für dich um Waffen und für die Ukraine zu kämpfen in dem wissen dass jede Entscheidung die du oder der Präsident trefft über den Ausgang dieses Krieges entscheiden kann?

00:31:51: Eins wusste ich, damit die Ukraine am Verhandlungstisch stark ist muss unsere Armee stark sein.

00:31:58: Es gibt in der Diplomatie ein Spruch – was man auf dem Schlachtfeld verloren hat kann man am Verhandlungstish nicht zurückgewinnen.

00:32:06: Deshalb habe auf Waffen und Sanktionen konzentriert.

00:32:11: Denn wer erfolgreich verhandeln will, braucht eine starke Verhandlungsposition.

00:32:16: Waffen-und Sanktsionen verschafften uns diese Stärke.

00:32:19: Deshalb habe ich hundert Prozent meiner Zeit diesen beiden Themen gewidmet.

00:32:24: Ich wusste dass dies der einzige Weg war die Ukraine in eine bessere Position für Verhandlungen mit Russland zu bringen.

00:32:32: Wie schwierig war das damals?

00:32:34: Mit Joe Biden und Olaf Scholz?

00:32:38: Jedes Gespräch, jede ukrainische Bitte um Waffen begann mit einer Absage.

00:32:43: Aus Deutschland aus Washington.

00:32:47: Wir sagten wir brauchen Artillerie!

00:32:51: Nein das wäre zu eskalierend Das ist zu gefährlich.

00:32:56: Wir brauchen...

00:32:59: Wie lief das konkret ab?

00:33:00: Hast du sie angerufen oder...?

00:33:02: Selensky sprach mit den Staats- und Regierungschefs, ich mit den Außenministern.

00:33:07: Und wir sagten, hört zu Leute!

00:33:10: Ihr liefert uns dies und das und wir wissen das zu

00:33:12: schätzen.".

00:33:14: Ich erinnere mich noch daran, wie Deutschland in den allerersten Kriegstagen von der Nachricht über die erste Militärhilfe für die Ukraine erschüttert wurde.

00:33:23: Helme!

00:33:25: Du erinnerst dich an diesen Skandal?

00:33:29: Ich erinnere mich

00:33:30: an diesen Skandal um die Helme.

00:33:32: Aber hinter den Kulissen lösten wir auch ganz praktische Probleme, über die nicht in den Nachrichten berichtet wurde.

00:33:39: Zum Beispiel – so wie jetzt für meine Familie war im Frühjahr twenty-zweiundzwanzig Diesel ein großes Problem damals für unsere Panzer.

00:33:51: Als Ausminister musste ich die Diesellieferung aus Europa aushandeln damit wir unsere Panzern und andere Fahrzeuge betanken konnten.

00:34:03: Nur damit ich das verstehe, in den Jahr- und Jahrzehnten gab es all diese Diskussionen über Waffen.

00:34:11: Wie haben sie damals argumentiert wenn du beispielsweise Artillerie gefordert hast?

00:34:16: Eskalation.

00:34:18: Sie hatten also Angst, dass das bedeuten würde?

00:34:22: Ja.

00:34:22: Eskalation!

00:34:24: Das würde den Konflikt eskalieren – wir dürfen Russland nicht

00:34:27: provozieren.".

00:34:29: Als Ukraine habe ich für diese Haltung natürlich nicht besonders viel Verständnis, aber als Diplomat und als jemand der einigermaßen versteht wie andere Länder funktionieren kann ich sie nachvollziehen.

00:34:41: Wer hat dir das gesagt?

00:34:42: dass man Angst vor einer Eskalation haben?

00:34:45: Male

00:34:45: sprachen darüber auf allen Ebenen.

00:34:48: Nationale Sicherheitsberater Minister.

00:34:51: Sie sagten, das werde die Lage weiter eskalieren lassen.

00:34:54: Und ich möchte alle daran erinnern, dass Putin schon am ersten Tag der Invasion öffentlich erklärte jedes Land, das Versuche der Ukraine zu helfen, werde bestraft.

00:35:04: Ihr werdet Konsequenzen erleben wie ihr sie noch nie gesehen habt.

00:35:09: Hattest du das Gefühl, dass die Minister, Präsidenten und Kanzler mit denen Du gesprochen hast Angst vor Putin hatten?

00:35:18: Was Deutschland betrifft, war es keine Angst.

00:35:21: Es war ein anderes Gefühl.

00:35:23: Welches?

00:35:24: Das wird dir nicht gefallen!

00:35:26: Das will ich jetzt aber hören...

00:35:33: Weißt du über Jahrhunderte beruhte das deutsche politische Denken auf der Vorstellung dass Deutschland immer dann

00:35:44: wenn

00:35:44: es mit Russland gut auskommt innenpolitisch sehr erfolgreich sein kann und zugleich mit Russland den Einfluss über die Gebiete zwischen beiden Ländern aufteilen kann.

00:36:04: Mit zwei Ausnahmen, dem Ersten Weltkrieg, dem Deutschland- und Russland fast zufällig auf unterschiedlichen Seiten der Barrikade landeten und dem Zweiten Weltkrieg.

00:36:19: Diese beiden Ausnahmen vermittelten euch die Lehre, immer wenn ihr gegen Russland kämpft wird alles schlimmer aber immer wenn Ihr mit Russland befreundet seid verdient ihr sehr viel Geld und euer politischer Einfluss wächst.

00:36:33: Für die deutschen Eliten ging es also eher darum buchstäblich alles was sie zu wissen glaubten über Bord zu werfen und Bundeskanzler Scholz, dass die Situation mit Russland heute eine andere ist.

00:36:51: Scholz begann als sehr traditioneller deutscher Politiker, der fest daran glaubte, dass man sich mit Russland nicht anlegen sollte.

00:36:59: Aber selbst er erkannte gegen Ende seiner Amtszeit das Russland zu etwas geworden war, das nicht nur für die Ukraine sondern auch für das übrige Europa eine Bedrohung darstellt und mit äußerster Ernsthaftigkeit behandelt werden muss.

00:37:15: Deshalb glaube ich, was Deutschland betrifft war es keine Angst.

00:37:19: Es war die Weigerung zu akzeptieren dass man mit Russland nicht mehr Geld verdienen und keine große Politik mehr machen kann.

00:37:38: Wenn du zurückblickst und dich an deine Treffen mit Bundeskanzler Scholz erinnerst, wie hast Du damals argumentiert?

00:37:44: Und wie liefen diese Gespräche ab?

00:37:49: Bundeskantler Schols traf natürlich hauptsächlich Präsident Zelensky.

00:37:54: Aber ich war im Raum.

00:37:57: Ich hatte auch die Ehre bei meinem Besuch in Berlin – ich glaube, im Mai of the year.

00:38:04: Er war niemand, der sich auf eine Diskussion mit ihr reinließ.

00:38:08: Er hörte er zu aber ich verstehe dass es für ihn außerordentlich schmerzhaft war sich mit der neuen Realität abzufinden und man muss ihm zugute halten.

00:38:20: wie ich schon sagte er hat einen langen Weg zurückgelegt.

00:38:23: am Ende erkannte er das ist mit Russland kein Business as usual mehr geben kann.

00:38:31: Wie viel Zeit habt ihr zu Beginn des Krieges verloren?

00:38:34: Und wäre die Situation heute anders, wenn ihr die Waffen bekommen hättet, die ihr gebraucht habt?

00:38:43: Im

00:38:43: Narinein ist es immer leicht darüber nachzudenken.

00:38:50: Aber wenn wir analysieren, was wir durchgemacht haben, glaube ich das die Chance diesen Krieg zu beenden oder zumindest zu unterbrechen bis Ende

00:39:01: of the year.

00:39:08: Entweder hätte es ein kurzer Krieg werden müssen und er musste sich zu einem langen Krieg entwickeln.

00:39:18: Um ihn kurz zu halten, hätten Europa und Amerika gleich in den ersten Kriegsmonaten all ihre Kräfte mobilisieren.

00:39:25: Und der Ukraine alles zur Verfügung stellen müssen was sie brauchte.

00:39:34: Aber

00:39:35: Putin sah dass er diese Länder zwar nicht davon abhalten konnte die Ukraine zu unterstützen das die Hilfe jedoch nicht in erforderlichen Mengen und nicht rechtzeitig kam.

00:39:50: die Strategie, die Ukraine zu unterstützen war also grundsätzlich nicht falsch.

00:39:56: Das Problem war vielmehr dass sie nie vollständig umgesetzt wurde.

00:40:01: es

00:40:01: waren immer halbe Maßnahmen bringen halbe Ergebnisse und Ende- Twenty-Twenty war klar das sich beide Seiten auf einen längeren Konflikt eingestellt hatten.

00:40:20: Wie war Joe Biden damals als US-Präsident?

00:40:23: Wenn du an die Treffen in Washington zurückdenkst, gemeinsam mit Präsident Zelenski.

00:40:27: Welche Rolle spielte Biden?

00:40:29: Heute gibt es Menschen, die ihn dafür kritisieren, dass er der Ukraine nicht so viel geliefert hat wie sie gebraucht hätte und die argumentieren das Donald Trump – so sehr er auf der einen Seite kritisiert wird – auf der anderen Seite Waffenlieferungen erlaubt hat, die beiden nicht zugelassen hatte.

00:40:56: Die Tragik von Präsident Biden besteht darin, dass er zwar der einzige US-Präsident seit nineteenhundertneunzig war dem die Ukraine wirklich am Herzen lag und das er mehr für die Ukraine getan hat als alle seine Vorgänger zusammen.

00:41:13: Aber trotzdem hat er nicht alles getan, was hätte getan werden müssen.

00:41:23: Und deshalb wird dieses Versäumnis immer einen Schatten auf seine Leistungen werfen.

00:41:34: Wir haben moralisch kein Recht uns über ihn zu beklagen Denn wie gesagt, er hat mehr für uns getan als jeder andere und mehr als irgendjemand erwartet hatte.

00:41:46: Hatte Präsident Biden irgendwann Angst, wenn wir beispielsweise über den Herbst- Twenty-Zweiundzwanzig sprechen als die Ukraine viel Gebiet zurückerobern konnte?

00:41:56: Damals gab es viele Berichte über eine mögliche nukleare Eskalation darüber dass Russland strategische Atomwaffen einsetzen könnte.

00:42:07: Taktische.

00:42:11: Aber ja, ich glaube Jake Sullivan, sein damaliger nationaler Sicherheitsberater hat in einem Interview bereits gesagt die Anweisung des Präsidenten habe gelautet und unterstützt die Ukraine mit allem was ihr könnt aber löst keinen dritten Weltkrieg aus.

00:42:26: Das beantwortet im Grunde deine Frage.

00:42:28: das Argument der Atomwaffen spielt immer eine große Rolle In Washington?

00:42:36: Haben sie euch nach Atomwaffen gefragt und...

00:42:41: Na, darüber gibt es Spekulation.

00:42:43: Das ist eine der unbeantworteten Fragen des Jahres- Twenty-Zweiundzwanzig.

00:42:48: Manche sagen Sie hätten es angesprochen andere sagen Sie hätte es nicht getan.

00:42:53: Was ich aber als Tatsache festhalten kann, in Washington begann das Gespräch immer mit der Atomfrage.

00:43:00: Wenn wir dies oder jenes tun – wie sehr erhöht ist die Gefahr, dass Atomwaffen eingesetzt werden?

00:43:06: Kiev entgegen stellte die Atomfrage immer ans Ende des Gesprächs.

00:43:12: Bringen wir uns erst einmal an eine starke Position und sehen dann, wie sich die Atompfrage entwickelt.

00:43:20: Das war der grundlegende Unterschied zwischen Washington und Kiev im Umgang mit dem nuklearen Risiko.

00:43:30: Wie nah waren wir an einem Atomwaffen-Einsatz?

00:43:34: Nicht nah, das war Putins Erpressung!

00:43:37: Warum bist du dir da so

00:43:38: sicher?!

00:43:41: Wir sprechen über eine Frage bei der wir unsere Argumente nur darauf stützen können wie wir das Denken der Gegenseite einschätzen.

00:43:52: Es gibt keine Anweisung, kein Protokoll und keinen unterschriebenen Befehl aus einer Sitzung in der Putin mit seinen Generälen darüber spricht.

00:44:06: Aber in dem

00:44:10: Jahr ist es so.

00:44:15: Mein Punkt ist folgender, ich glaube Putin würde den Einsatz von Atomwaffen erst dann in Betracht ziehen wenn er zu dem Schluss kommt dass er persönlich und sein Regime von der Vernichtung bedroht sind.

00:44:34: Für ihn sind sie das allerletzte Mittel um den ukrainischen Vormarsch im Süden mit taktischen Atom Waffen zu stoppen hätte er sie nicht gebraucht.

00:44:45: Sie hatten andere Möglichkeiten, die Front zu stabilisieren.

00:44:49: Und

00:44:49: genau das haben sie getan – ohne die Ukraine mit Atomwaffen anzugreifen!

00:44:55: Sie haben uns auch nicht mit Atombaffen angegriffen als wir in die Region Kursk einmarschiert sind.

00:45:03: Sie haben und nicht mit ATOM-Waffen angegriffen, als sie im vergangen Winter daran scheiterten unser Energiesystem auszuscheiden, obwohl es ihr Ziel

00:45:11: war.".

00:45:16: Wir sollten die Atomfrage also ernst nehmen, dürfen uns davon aber nicht im Denken lähmen lassen.

00:45:22: Denn wenn man davon ausgeht dass Russland allein deshalb ohnehin gewinnt weil es zweitausend Atomsprengen Köpfe hat dann hätten wir am ersten Tag kapitulieren müssen Und ihr müsstet es ebenfalls am ersten Tag tun, denn Russland hat mehr Atomspreinköpfe als ihr.

00:45:41: Also ich meine Europa insgesamt.

00:45:46: So funktioniert nukleare Abschreckung!

00:45:48: Wenn Großbritannien und Frankreich zusammen – ich weiß nicht… vielleicht vierhundert Atomspringköpfe haben?

00:45:54: und eher zweitausend, dann ist klar wer gewinnen würde.

00:45:58: Die Logik spricht also dafür dass wir nicht kurz vor einem Atomwaffen-Einsatz standen aber Putin weiß das die Angst vor einem atomkrieg das westliche Denken seit dem kalten Krieg lähmt Und er hat diese angst ziemlich wirkungsvoll ausgenutzt.

00:46:16: Kommen wir noch einmal auf deine Analyse vom Anfang zurück.

00:46:20: Du glaubst, Putin wird weitermachen und es gibt keinen Weg ihn zu stoppen.

00:46:24: Was sollte Europa jetzt tun?

00:46:26: Wir haben über die Ukraine gesprochen, aber was ist mit Europa?

00:46:30: Mit Deutschland.

00:46:30: Der Bundeskanzler war gerade hier in Kiew und wenn wir uns ansehen, was er gesagt hat hören wir noch immer dieselbe Rhetorik.

00:46:38: Wir müssen die Ukraine unterstützen, wir müssen mehr Druck auf Putin ausüben und irgendwann wird es Verhandlungen geben.

00:46:45: Es gab auch Diskussionen über eine neue Gruppe, die sich vielleicht wieder treffen könnte Aber wenn ich dich richtig verstehe glaubst du nicht dass solche Verhandlungen eine Chance haben.

00:46:57: Kannst du dir einen Politiker in Deutschland vorstellen, der live im Fernsehen sagt Es hat keinen Sinn mit Putin zu verhandeln.

00:47:07: Wir müssen uns auf Krieg vorbereiten und je besser bevorbereitet sind desto größer sind unsere Chancen zu gewinnen.

00:47:14: Wäre das das Richtige?

00:47:16: Nein nein aber kannst du dir so ein Politiker vorstellen?

00:47:18: Kann ich nicht.

00:47:19: Eben!

00:47:20: Das kannst du nicht.

00:47:21: Also so lange

00:47:21: ist jetzt das Richtige?

00:47:23: Nun, wenn du liest was eure... ...was selbst die deutschen Nachrichtendienste seit immer wieder waren.

00:47:29: Vor

00:47:31: zwanzig neunundzwanzig!

00:47:33: Seit zwei Jahren schon.

00:47:34: Nicht erst seit ein paar Monaten äußern sie sich so deutlich.

00:47:38: Seit zwei jahren und ich muss den deutschen Nachrichtendiensten unter einigen deutschen Generälen ausdrücklich Anerkennung dafür aussprechen dass Sie öffentlich darauf hinweisen, dass Russland böse Absichten hat und dass wir uns vorbereiten müssen.

00:47:50: Wenn du dir die Zahlen zu den sogenannten hybriden Angriffen ansiehst, die Russland gegen europäische Staaten durchführt.

00:47:56: Dann nehmen diese zu!

00:47:58: Man kann das unmöglich für einen bloßen Zufall

00:48:02: halten.

00:48:04: Stell dir vor, du wärst noch immer Außenminister.

00:48:07: Würdest Du mir dasselbe sagen?

00:48:09: Wenn wir jetzt im Oktober-Zweißen-Sächsen-Zwanzig miteinander sprechen würden….

00:48:13: Ja...

00:48:15: Aber Präsident Zelenski argumentiert weiterhin, dass es mehr Druck, Sanktionen und Waffen gibt.

00:48:21: Natürlich!

00:48:21: Denn das ist es was Politiker tun müssen.

00:48:24: Sie müssen sagen wir wollen reden Wir wollen jeder will reden und verhandeln aber Es hat bereits sehr viele Versuche gegeben mit Putin zu verhandlen.

00:48:33: Lavrov Gut hört nicht auf mich Hört auf die Erklärung von Außenminister Lavrov bei der Sitzung des Sicherheitsrats im September.

00:48:43: Er sagte, wir sind bereit zu verhandeln.

00:48:46: Aber wir werden die Kampfhandlung während der Verhandlungen nicht

00:48:48: einstellen.".

00:48:55: So betrachten sie Verhandlung – Nicht als Möglichkeit den Krieg zu unterbrechen sondern lediglich als Test ob Sie Ihre militärischen Ziele am Verhandlungszüge erreichen können statt auf dem Schlachtfeld.

00:49:10: Du hast Lavrov erwähnt, du hast ihn früher getroffen.

00:49:14: Wie war es, Lavrov oder andere russische Vertreter zu treffen?

00:49:18: Viele Ukrainer sprechen russisch haben oder hatten Verbindungen nach Russland?

00:49:23: wie war es damals ihnen zu begegnen?

00:49:26: Ich hatte keine.

00:49:27: weißt du?

00:49:28: ich habe meine gefühle ausgeschaltet.

00:49:30: Ich empfand nichts für ihn.

00:49:32: Kann man seine Gefühle wirklich ausschalten?

00:49:36: Das erfordert viel Übung.

00:49:38: Ja, aber ich habe erkannt wenn man emotional wird, wenn man zulässt das Gefühle des Denken beeinflussen hat man schon verloren von Anfang an.

00:49:49: Wie war

00:49:49: es also ihm gegenüber zu sitzen?

00:49:52: Nicht wie gesagt mein Gehirn funktionierte wie eine künstliche Intelligenz keine Emotion nur denken nur Argumente.

00:50:04: Das einzige, worum ich meinen türkischen Kollegen der dieses Treffen vermittelte gebeten habe war dass wir uns nicht die Hand geben und das haben wir auch nicht getan.

00:50:13: Wir gingen einfach in den Raum und setzten uns aber Lavrov kam nicht in diesen Raum um zu verhandeln.

00:50:21: im Grunde war das erste was er sagte Ich weiß nicht was ich hier mache Wörtlich.

00:50:26: Er sagte, Präsident Erdogan hat Präsident Putin angerufen und gefragt ob er einverstanden wäre wenn die Türkei als solches Treffen organisiert.

00:50:36: Präsident Putin respektiert President Erdoghan!

00:50:38: Er hat ja gesagt... Deshalb bin ich hier aber ich weiß nicht was ich hier mache.

00:50:47: Das hat er wirklich gesagt.

00:50:48: In

00:50:49: welchem Jahr war das?

00:50:51: Das war im April, twenty-zweiundzwanzig.

00:50:54: In Mariupol wurde noch gekämpft.

00:50:56: Mein einziges realistisches Ziel bei diesem Treffen mit Lavrovvar einen humanitären Korridor zu öffnen – eine Vereinbarung auszuhandeln damit Zivilisten aus Mariupoll evakuiert werden

00:51:06: konnten.".

00:51:08: Ich sagte zu ihm «Wenn ihr euch nicht darauf einigen könnt den Krieg zu beenden und kann ich das verstehen aber lasst uns wenigstens vereinbaren dass die Ziviliten evakuiert werden dürfen.».

00:51:19: Er antwortete, ich habe keine Vollmacht darüber zu verhandeln.

00:51:26: Ich sagte aber Sie sind Außenminister, allein aufgrund Ihres Amtes haben sie doch diese Vollmachts.

00:51:39: Daraufhin holte ich mein Smartphone heraus und sagte, dann rufen wir doch jetzt unsere Staatschefs an.

00:51:44: Und bitten sie um das Mandat!

00:51:46: Ich rufe Selensky an – Sie rufen Putin

00:51:48: an.".

00:51:50: Und er sagte «Nein, das werde ich nicht tun».

00:51:53: So lief das

00:51:55: ab.

00:51:58: Was für einen Eindruck hattest du in diesem Raum?

00:52:00: Was für ein Mensch ist

00:52:01: er?!

00:52:02: Hast Du bei ihm irgendwelche Gefühle wahrgenommen?

00:52:06: Ich

00:52:06: glaube schon, dass er emotional war.

00:52:09: Aber hör zu, wer ist ein sehr erfahrener Diplomat?

00:52:11: Er fühlte sich sehr unwohl.

00:52:13: Seine Gefühle waren weder Scham noch Trauer.

00:52:16: Er spielte einfach die Rolle, die man ihm zugewiesen hatte und diese Rolle lautete, tu so als wären wir offen für

00:52:22: Verhandlungen.".

00:52:30: Du hast gesagt das du deine Gefühlen ausgeschaltet hast!

00:52:34: Aber damals, im April-Zweißen-Zweiundzwanzig waren bereits so viele Menschen getötet worden.

00:52:40: Als du diesen Raum betreten hast, wusstest du dass du einem der mächtigsten Menschen Russlands gegenüber sitzen würdest?

00:52:47: Warst du wütend?

00:52:48: Hattest du das Gefühl ihn am liebsten verprügeln zu wollen?

00:52:58: Nein, denn wie ich schon gesagt habe, ich betrat diesen Raum mit einem ganz klaren Ziel.

00:53:04: Ich wollte nicht meine Wut an ihm auslassen oder versuchen ihm ein schlechtes Gewissen wegen der Verbrechen zu machen die sie begehen.

00:53:11: Ich war vollkommen darauf konzentriert alles zu tun was ich konnte um in Mario Po so viele Menschen leben wie möglich zu retten und diesem Ziel hätte es nicht geholfen emotional zu werden.

00:53:24: darum ging es nicht.

00:53:27: Außerdem wusste ich, dass sie genau das erwarteten.

00:53:30: Dass er genau das von mir erwartete und wenn auch nur ein bisschen Gefühl zugelassen hätte, hätte er gewonnen.

00:53:44: Dann hätte er die Situation für sich entschieden.

00:53:47: Das durfte nicht zulassen.

00:53:48: Ich konzentrierte mich darauf meine Arbeit zu machen.

00:53:53: Dieses Russland dieser Putin.

00:53:56: Wollen Sie Zelensky töten?

00:53:57: Wollten sie dich

00:53:58: töten?!

00:54:02: Ich bin ein bescheidener Mensch.

00:54:04: Was bin ich schon, nur einer der Minister in der Regierung!

00:54:07: Aber ja, ich glaube, Zelenski war ein Ziel...

00:54:13: Ist er es noch immer?

00:54:14: Ich meine wenn sie die Gelegenheit hätten würden sie sie wahrscheinlich nutzen aber ich glaube nicht dass das im Moment ihr vorrangiges Ziel ist.

00:54:28: Sprechen wir über Deutschland.

00:54:30: Es gibt viel Kritik an der Hilfe für die Ukraine, von der AfD vom BSW, von Sarah Wagenknecht – du kennst das alles!

00:54:38: Und es wird auch argumentiert dass es in der Ukraine so viele Korruptionsskandale gibt und wir gar nicht wissen wo unser Geld landet.

00:54:45: Was antwortest Du darauf?

00:54:54: Was die Gelder angeht, die wir als direkte Hilfe von unseren Partnern erhalten.

00:54:59: So wurden zahlreiche Prüfungen durchgeführt auch von den Vereinigten Staaten und dabei wurden keine größeren Fälle von missbräuchlicher Verwendung dieser Gelder

00:55:08: festgestellt.".

00:55:14: Aber was ist mit den Skandalen im Umfeld von Zelensky?

00:55:18: Da müssen wir ganz klar unterscheiden.

00:55:20: Die Korruptionsskandale in der Ukraine haben nichts mit der Militärhilfe zu tun, die in die Ukraine kommt und auch nichts mit Unterstützung, die andere Regierung dem ukrainischen Staatshaushalt gewähren.

00:55:32: Das sind interne Probleme!

00:55:35: Ja sie existieren aber zum ersten Mal in der Geschichte der Ukraine Wir haben starke Antikorruptionsbehörden, das nationale Antikarruptionsbüro und die spezialisierte Antikkorruptionsstaatsanwaltschaft.

00:55:54: Sie sind gegen Spitzenleute in diesem Land vorgegangen und haben sie vor Gericht gebracht.

00:56:05: Die Botschaft lautet –

00:56:06: Niemand

00:56:07: genießt Immunität!

00:56:12: Wir werden euch zur Rechenschaft ziehen.

00:56:16: Aber die zweite, meist über Sehnetwicklung in der Ukraine ist eine andere.

00:56:22: Zum ersten Mal in unserer Geschichte gibt es niemanden, keinen Politiker, keinen Geschäftsmann, keinen Oligarchen, keine Institution, der dennoch helfen kann, sobald du und die Hände der Antikorruptionsbehörden geraten bist.

00:56:36: Niemand

00:56:36: kann dich vor ihnen schützen!

00:56:39: Ich halte das für eine enorme Errungenschaft.

00:56:43: Und ich bin optimistisch, was die Bekämpfung der Korruption in der Ukraine angeht.

00:56:52: Aber jeder, der behauptet, die Ukrainer würden unser Geld stehlen ist schlicht ein Lügner!

00:57:05: Wenn wir uns ansehen, was in Russland passiert.

00:57:08: Unser ehemaliger Bundeskanzler Gerhard Schröder war wieder zu Besuch und hat Vladimir Putin erneut getroffen.

00:57:15: Was empfindest du wenn ein ehemaler deutscher Bundeskantler Putin an dessen Geburtstag besucht während die russische Armee gleichzeitig mehr als siebzig Menschen tötet?

00:57:28: Gut,

00:57:29: Bundeskanzler Schröder ist die ultimative Verkörperung jenes alten deutschen Denkenst, das ich vorhin im Interview geschrieben habe.

00:57:37: Mit Russland Geld verdienen und durch Russland Einfluss gewinnen – genau das tut er!

00:57:43: Aber ich glaube nicht dass Schröda die Mehrheit der Deutschen repräsentiert.

00:57:48: Er hat seine Entscheidung getroffen, er zahlt zurück.

00:57:53: Putin zahlt Schröder die Dienste zurück, die Schröda ihm als deutscher Bundeskanzler erwiesen hat.

00:57:58: Indem er Deutschland stärker von russischer Energie abhängig machte.

00:58:05: und sie sind Freunde.

00:58:07: Putin ist ein dankbarer Freund aber ich glaube nicht dass Schröde Deutschland repräsentiert.

00:58:18: Er steht für das alte Deutschland, nicht für das heutige.

00:58:26: Wenn ich den Aufstieg der AfD sehe mache ich mir natürlich Sorgen ob er vielleicht für das zukünftige Deutschland steht aber das wird sich erst noch zeigen

00:58:39: wenn ich dich frage wie lange dieser Krieg noch dauern wird.

00:58:42: Gibt es darauf überhaupt eine Antwort?

00:58:45: Wahrscheinlich stellen dir viele Menschen diese Frage, weil sie wissen dass du Außenminister warst.

00:58:50: Mir stellen in Deutschland auch viele Menschen die Frage Wann ist das endlich vorbei?

00:58:55: Weißt

00:59:00: Du ich habe diese Frage schon zu Beginn des Interviews beantwortet.

00:59:05: Putin ist eine Garantie für Krieg aber das ist nicht einmal das größte Problem.

00:59:11: Das größte Problem ist, bis die Deutschen diese Sichtweise akzeptieren werden noch sehr viele Ukrainer sterben.

00:59:18: Es werden noch viele Jahre Krieg vergehen und erst nachdem ihr alles versucht habt werdet ihr irgendwann zu dem Schluss kommen?

00:59:26: Ach ja!

00:59:27: Die Ukraine hatten recht.

00:59:28: Putin is das Problem Und wir können ihn nicht besämftigen.

00:59:32: Wir können ihm nicht aufhalten indem wir eben

00:59:36: entgegenkommen.

00:59:39: Bist du sicher, dass das nach seinem Tod anders wäre?

00:59:42: Niemand weiß doch wer nach Putin kommt.

00:59:47: Ich würde es so formulieren – Putin ist eine Garantie für Krieg.

00:59:50: Jeder Nachfolger Putins ist eine Chance auf Frieden.

00:59:54: Verstehst Du den Unterschied?

00:59:55: Soweit können wir nicht in die Zukunft blicken!

00:59:58: Es ist wie damals mit der Sowjetunion.

01:00:00: Bundeskanzler Kohl war kein großer ...

01:00:05: Putin ist, wie gesagt, seventy-fünf.

01:00:07: Was ist, wenn er neunzig wird?

01:00:09: Vierundneunzig.

01:00:10: Einhundert!

01:00:11: Ich meine...

01:00:13: Ihr werdet es sehen.

01:00:14: Wir werden sehen wie Europa aussehen wird Wenn Putin bis zu seinem Vier- und neunzigsten Lebensjahr im Kreml bleibt.

01:00:21: Gebt dem Ganzen einfach mehr Zeit.

01:00:23: Ihr müsst mir nicht glauben.

01:00:25: Noch einmal ich bin ein traumatisierter voreingenommener Ukrainer Der sich auf einen sehr schlimmen Winter vorbereitet.

01:00:32: Aber wartet einfach ab Dann werdet ihr selbst sehen Noch einmal.

01:00:40: Kannst du uns zum Ende des Interviews noch irgendetwas mitgeben?

01:00:43: Natürlich, natürlich!

01:00:46: Kriege enden immer.

01:00:47: Jeder Krieg geht irgendwann zu Ende.

01:00:50: Es gibt keine endlosen Kriege und auch dieser Krieg wird enden.

01:00:55: Wir kennen das Datum nicht aber... Weißt du, manchmal sagen wir Kollegen in Amerika und Europa, jeder Krieg muss mit einem Kompromiss, mit einem Abkommen enden.

01:01:12: Aber nein!

01:01:13: Nicht alle Krieger enden mit einem Upkommen.

01:01:20: Der Zweite Weltkrieg endete nicht mit einem Abkommen.

01:01:24: Der Vietnam-Krieg Endette Nicht Mit Einem Abkommen, der Letzte Irak Krieg Endete Nicht Mit Erem Abkommen!

01:01:33: Der Krieg in Afghanistan Endete Nicht Mit Einim Abkommen.

01:01:38: Viele Kriege In Der Menschheitsgeschichte Enten Nicht Mit einem Deal Sondern Dann Wenn Derjenige, Der Den Krieg Verursacht Hat In unserem Fall Russland, nicht mehr über die Mittel verfügt ihn weiterzuführen oder wenn das verantwortliche Regime aufhört zu existieren.

01:02:00: Russland als Staat kann bestehen bleiben – Die Flagge kann bleiben, darum geht es nicht.

01:02:05: Es geht um den imperialen Charakter Russlands.

01:02:08: Russland ist das einzige Imperium, dass den Zweiten Weltkrieg überlebt hat Das Einzige.

01:02:15: Aber wer?

01:02:15: alle wissen aus den Geschichtsbüchern, dass kein Imperium ewig besteht.

01:02:19: Und ich glaube Putin hat Russland als imperiales Projekt aufs Sterbebett gelegt aber er vergießt dabei sehr viel Blut und wird noch sehr viel blutvergießen bevor dieses Projekt stirbt.

01:02:30: Das ist die Tragödie für uns alle denn wir haben geglaubt das sich nach dem Zweiten Weltkrieg so etwas nie wieder ereignen könnte.

01:02:39: Deshalb appelliere ich auch an euch, nehmt diesen Krieg als reale Gefahr ernst.

01:02:44: Je länger ihr so tut, als sei er unwirklich und könne euch niemals treffen, desto mehr Fehler werdet ihr machen?

01:02:51: Ich weiß wie schwer es für Politiker ist diese Wahrheit über die Bedrohung auszusprechen Aber sie alle bekommen diese Berichte der Nachrichtendienste und des Militärs.

01:03:03: Sie wissen es.

01:03:08: Sie haben nur Angst davor, daraus eine große öffentliche Debatte zu machen.

01:03:12: Denn damit kann man keine Wahlen gewinnen oder?

01:03:16: Sollten Politiker das trotzdem tun?

01:03:19: Ja je früher... Ich will euren Politikern keine Vorträge halten aber ich werde mir sorgen um die Zukunft Europas machen solange es in Europa unmöglich ist mit dem Versprechen Europa zu verteidigen wahlen zu gewinnen.

01:03:36: Vielen Dank für deine Zeit.

01:03:38: Ich wünsche dir und deiner Familie alles Gute.