ZEITREISE: Wie die CDU schon mal einen Kanzler stürzte. Mit Dominik Geppert

00:00:00: Herzlich willkommen bei Zeitreise dem History Format im Ronzheimer Podcast.

00:00:05: Mein Name ist Philipp Piertow, ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronsheimer.

00:00:08: Und bei Zeit Reise spreche ich mit Experten vor allem Historikern über Ereignisse die bis heute politisch hoch relevant sind.

00:00:16: Aktuell wird ja immer wieder über einen möglichen Kanzlertausch diskutiert also die Möglichkeit dass Friedrich Merz im Amt des Bundeskanzlers ausgetauscht wird durch ein anderen Politiker aus der CDU oder CSU weil die Union ihm nicht mehr zutraut, das Land erfolgreich zu regieren.

00:00:33: Und deshalb möchte ich mir heute einen Präzidenzfall in der Geschichte der Bundesrepublik anschauen, denn schon einmal wurde ein Kanzler ausgetauscht aus den Reihen der Union und zwar war es der mittlerweile legendäre Ludwig Erhardt.

00:00:45: Er wurde aus dem Amt gedrängt und von Kurt Geod-Kiesinger ersetzt.

00:01:06: Wie

00:01:06: der erste Kanzlertausch in der BRD abgelaufen ist welche leeren möglicherweise für heute daraus zu ziehen sind.

00:01:14: Darüber spreche ich heute mit dem Historiker Prof.

00:01:16: Dominik Gebhardt von der Universität Potsdam, schön dass Sie wieder hier sind.

00:01:21: Ja herzlichen Dank für die Einladung!

00:01:23: Ich glaube bei so einer Folge muss man erst mal sagen wir wollen uns über einen historischen Fall unterhalten.

00:01:28: es geht nicht darum etwas gleichzusetzen ist geht nicht darüber über die Gegenwart zu spekulieren sondern es geht darum sich anzuschauen was damals passiert ist und natürlich kann Pistorische Parallelen geben, aber auch große Unterschiede.

00:01:50: Lassen Sie uns einmal in das Jahr... ...Schauen!

00:01:54: Das war ja das Jahr, an dem Ludwig Erhard Bundeskanzler wurde.

00:01:57: Deutschland hatte vierzehn Jahre lang denselben Kanzler Konrad Adenauer.

00:02:01: Es ging wirtschaftlich eigentlich die ganze Zeit massiv back auf.

00:02:04: Das Land war geteilt Die Teilungsschritt immer weiter voran.

00:02:06: Der kalte Krieg ist da.

00:02:09: Können sie einmal sagen was damals in der BRD politisch und gesellschaftlich los war?

00:02:13: Was waren so die großen Themen in diesem Jahr als Ludwig Erhard Kanzler-Gurther.

00:02:17: Man kann vielleicht erstmal sagen, dass diese in diesen vierzehn Jahren der Kanzlerschaft von Konrad Adenauer die wichtigen wegweisenden Entscheidungen getroffen und auch durchgesetzt worden waren in der Bundesrepublik, also Stichwort Westbindung, stichwort Europäische Einigung, stichtwort soziale Marktwirtschaft.

00:02:37: Die Ära Adenauer ist ja auch eine Ära Erhardt, der als Wirtschaftsminister für diese Etablierung der sozialen Marktwirtschaft statt der Planwirtschaft wie sie die SPD unter Kurt Schumacher zunächst noch vertreten hatte ganz maßgeblich beteiligt gewesen ist an diesem Erfolg.

00:02:58: Und zugleich konnte man dann... Seit den späten fünfzehiger Jahren stärker in den frühen sechzehrjahren den Eindruck haben, dass eine Ära auch zu Ende geht.

00:03:09: Ich meine der Kanzler war alt im Jahr dreiundsechzig-siebensachzig Jahre alt die Wirtschaft boomt es gab Vollbeschäftigung und zugleich traten sozusagen die Defizite die Schwierigkeiten stärker hervor.

00:03:21: die deutsche Einheit die Wiedervereinigung mit der DDR schien nicht in greifbarer Nähe, sondern in immer weitere Ferne zurück.

00:03:33: Das Gefühl dass die Gesellschaft andere Prioritäten setzte im Jahr dreiundsechzig als im Jahr neunvierzig Die Wiederaufbaugesellschaft, die Trümmergesellschaft wurde doch Stück und Stück zu einer ja wohlhabenden an stärker an konsum orientierten auch pluralistischeren westlich grundierten Gesellschaft.

00:03:54: Und vor diesem Hintergrund wuchs im Grunde das gefühl Es ist Zeit, dass die Ehre Adenauer endet.

00:04:01: Und insofern war der Rücktritt Adenauers III etwas, was der Großteil doch der Deutschen auch der Christdemokraten mittlerweile als eine gewisse Erleichterung und ein Aufbruch in eine neue Zeit verstanden hat.

00:04:20: Als Ludwig Erhardt Bundeskanzler wurde das Jahr an den Jahren nineteen Sechzig, wer waren denn noch die wichtigen Personen?

00:04:28: in der CDU CSU, also wer waren die Wüste und Söders und Rheins von damals?

00:04:34: Die damals eben das sagen hatten.

00:04:37: Also es gab zunächst einmal vor allen Dingen den Wirtschaftsminister Ludwig Erhardt, der Star der der CDU war.

00:04:46: daneben gab es den Fraktionschef der CDU-CSU-Fraktion im Bundestag Heinrich von Brentano, der war aber schon krank und schied dann auch Ende dreiundsechzig krankheitsbedingt aus.

00:05:03: Es gab einflussreiche Ministerpräsidenten wie Kurt Georg Kiesinger in Baden-Württemberg, der zunächst im Bundestag lange Außenpolitischer Sprecher gewesen war und seit ... ... und seit .... das große Land Baden–Würtemberg regierte.

00:05:17: Es gab den engen Adenauer vertrauten Heinrich Krone früher selbst mal Fraktionschef so was wie die graue Eminenz im Hintergrund, der ja immer noch ein wichtiger Strippenzieher war mittlerweile als Bundesminister ohne gesonderten Geschäftsbereich, das war insbesondere die Zuständigkeit dann für den Bundesverteidigungsrat.

00:05:37: Und dann gab es den jungen aufstrebenden neuen Fraktionschef Rainer Barzel der sozusagen die Zukunft der CDU in gewisser Weise verkörpert.

00:05:48: Jedenfalls selber den Eindruck hatte dass er die Zukunft von der CDU sein würde.

00:05:53: Wen gab es in der CSU?

00:05:55: In der CSU gab es vor allen Dingen den CSU-Vorsitzenden Franz Josef Strauß kurz zuvor als Verteidigungsminister zurückgetreten, gestürzt in der Spiegelaffäre.

00:06:09: Aber weiterhin sozusagen der starke Mann des CSUs in Bonn im Bundestag, der ja in den Jahren nach zweiundsechzig dann an seinem Politischen Comeback, wenn man so will, arbeitete in der ersten Reihe.

00:06:27: Und wer waren die großen Anführer der Opposition?

00:06:30: Also heute gibt es ja verschiedenste Parteien und verschiedensten Persönlichkeiten.

00:06:35: also Wer waren die Weidels, Banaschaks, Dröges, Reichenecks von damals?

00:06:41: Wenn Sie Weidel und Reicheneck nennen dann würde ich zunächst einmal sagen dass die SPD einen starken Wandlungsprozess in den Fünfzehrjahren hinter sich hat, den sie in den frühen Sechzehren gewisserweise eine Zwischenetappe erzielt und in die Mitte gezogen ist.

00:06:59: Sie wurde von einer marxistischen Programmpartei mit der sie unter Kurt Schumacher noch gestartet war in den späten fünfzehr Jahren zu einer modernen Volkspartei.

00:07:06: Sie wird macht ihren Frieden genannten wegweisenden Entscheidungen der Adenauer Regierung, also sie macht ihren Frieden mit der sozialen Marktwirtschaft.

00:07:18: Es pocht nicht mehr auf eine sozialistische Planwirtschaft, sie macht den Frieden der Westbindung, dann auch in den letzten Jahren in einer wichtigen Rede, die Herbert Wiener im Deutschen Bundestag gehalten hat.

00:07:34: Also sie strebt mit Macht in die Mitte und wird eine moderne Volkspartei und damit ein schwieriger Gegner für die CDU als sie es in den Fünfzehrjahren unter Kurt Schumacher gewesen ist weniger.

00:07:49: leicht abzutun als letztlich nur etwas freundlicher aussehende Maxisten.

00:07:56: Und sie wird auch an den Wahlurnen zunehmend erfolgreiche Konkurrenz für die CDU, CSU und Bundesebene.

00:08:03: Damals gab es ja die AfD nicht, es gab die Grünen nicht, Es gab die Linke nicht.

00:08:07: Welche Parteien saßen damals im Bundestag?

00:08:10: Ja also in diesen fünftiger Jahren unter Adenauer ein starker Konzentrationsprozess in der Parteienlandschaft, den Bundesrepublik zu konstatieren.

00:08:22: Die Wahl, die erste Bundestagswahl, bringt noch elf verschiedene Parteien in den Bundestag, vergisst man manchmal also.

00:08:28: Die Historiker sagen das war irgendwie eigentlich so was wie die letzte Wahl der Weimarer Republik weil das Parteinspektrum noch ganz ganz breit war.

00:08:35: und dann setzt sehr stark in den fünfte Jahren ein Konzentationsprozess ein der weitgehend abgeschlossen ist, es bleiben im Grunde durch drei Parteien übrig.

00:08:47: Vier wenn man die CSU als eigene Partei in der Fraktionsgemeinschaft mit der CDU mitzählt also das CDU-CSU in Bayern gemeinsame Fraktion im Bundestag, dann die SPD Sozialdemokratie und als dritte Kraft die FDP.

00:09:02: Die einzige der kleinen Rechtsparteien der frühen Bundesrepublik, die eigenständig geblieben ist.

00:09:09: Ansonsten sind die Parteien rechts der Union entweder verboten worden wie die sozialistische Reichspartei, Die Linksextremen wie die KPD ebenfalls verboten wurden.

00:09:21: Und die anderen Rechtsparteien, also das Großteil der kleinen Parteien am rechten Rand ist sukzessive von der CDU aufgesogen worden.

00:09:32: Durchaus eine ganz bewusste Strategie unter Adenauer diese Parteien sukzessiv an die CDU zu binden und dann in der CDU aufgehend zu lassen, das betraf insbesondere protestantisch-konservative Wählergruppen und Parteien in Norddeutschland.

00:09:49: Und insofern sind die sechzehr Jahre dann der Höhepunkt dieser Parteienkonzentration mit nur noch drei Spielern im Bundestag.

00:09:58: So, dreiundsechzig wurde dann Ludwig Erhardt Bundeskanzler.

00:10:02: Das ist der Mann, der heute das Gesicht des Wirtschaftswunders Der ist wirklich zu einer Legende geworden, gerade im konservativ-liberalen Lager.

00:10:11: Er war damals der einzige Wirtschaftsminister den man eigentlich kannte in der Bundesrepublik, neunvierzig bis dreinsechzig hat er das Amt geführt bevor er Kanzler wurde.

00:10:21: War er damals auch schon so wahnsinnig populär?

00:10:25: Ludwig Erhard ist die Wahlkampflokomotive der CDU gewesen von Anfang an.

00:10:29: Wenn man auf die erwähnten Wahlen von nineviertzig schaut, dass sind eigentlich keine Adenauerwahlen.

00:10:35: Das sind Ludwig Erhardt-Wahlen, die CDU stellt sich auf ganz bewusst auch von Adenau so sozusagen arrangiert als die Partei der sozialen Marktwirtschaft gegen die Planwirtschaft.

00:10:48: das ist sozusagen das entscheidende Wahlkampfthema, mit dem die CDU in den Wahlkampf zieht.

00:10:54: Und da ist die Lokomotive Ludwig Erhardt.

00:10:56: eigentlich gar kein Mann aus der Partei, die ja noch ganz frisch ist und keine Bundespartei der CDU existiert.

00:11:02: Die gründet sich erst im Jahr, in Goslar, aber sozusagen der starke Mann der CDU in der britischen Besatzungszone und dann in Nordrhein-Westfalen Conrad Adenauer, der sucht das Bündnis mit Ludwig glaubt und erkennt, dass hier mit sozusagen Wahlen zu gewinnen sind.

00:11:22: Und das erweist sich auch im weiteren Verlauf der neunzehntfünfzehr Jahre dann als eine richtige Entscheidung.

00:11:30: Ludwig Erhard ist enorm populär.

00:11:34: Der beleibte Mann mit der Zigarre, der sozusagen die Symbolfigur Das Wirtschaftswund, das wird dann seit den mittleren fünfzehn Jahren mit Vollbeschäftigung.

00:11:45: Mit einem Optimismus auch von der Physiognomie und der Leibesfülle sozusagen wenn man so will für die Fresswelle der frühen Bundesrepublik steht Auch weiterhin ein Pluspunkt für die CDU bei Wahlen ist, obwohl natürlich der Kanzler dann im Laufe der Zeit immer stärker nach vorne tritt.

00:12:02: Die Wahlen ... ... keine Experimente.

00:12:05: Da steht dann Adenauer ganz prominent auch auf den Plakaten.

00:12:08: aber Ludwig Erhard wird weiter plakatiert und isst ein großes Asset für die CDU als Wahlkampfmagnet.

00:12:15: Aber zwischen Adenauer und Erhard gab es gewisse Probleme.

00:12:20: also Adenaur wollte nicht dass er halt sein Nachfolger wird.

00:12:25: Was war los zwischen den beiden?

00:12:27: Ja, also Adenauer hielt er hat für einen sehr guten Wirtschaftsminister und prospjektiv für ein miserer Ablandkanzler.

00:12:33: Das hatte ihm auch so zu verstehen gegeben.

00:12:37: Die zwei ... Adenauer glaubte letztlich, er ist nicht hart genug.

00:12:42: Er ist letztlich ein Mann der das parteipolitische und parlamentarische Spiel nicht versteht.

00:12:51: der Wahlkampffredner, der Ökonom, der die großen wirtschaftlichen Linien sieht und verfolgt.

00:12:59: Er ist ein Mann sozusagen für das Werben um Wähler.

00:13:06: aber er isst keiner der Aktenfrist, er ist keiner der das taktische Spiel versteht.

00:13:12: Und vor allen Dingen für Adenauer zunehmend wichtig, er misstraut auch eher hart in der Außenpolitik.

00:13:17: Er hält ihn für naiv und für einseitig proamerikanisch kein Gespür für die Bedeutung des deutsch-französischen Verhältnisses.

00:13:25: Und all das wird für Atenauer je länger Erkanzler ist immer wichtiger.

00:13:31: Aus dieser Melange von Gründen heraus ist Adenaur seit den späten fünftiger Jahren sehr daran interessiert.

00:13:39: Er hat nicht ins Kanzleramt einzieht.

00:13:42: Daniel Körfer hat ein großes Buch geschrieben, das heißt Kampf ums Kanzlaramt.

00:13:47: Der zieht sich über viele Jahre hin seit den späten fünfzehn Jahren bis zum Jahr neuzer dreiundsechzig.

00:13:53: Aber man muss auch sagen in der Partei und vor allen Dingen in der Bundestagsfraktion gewinnen immer mehr Leute den Eindruck eigentlich müssen wir mit einem neuen Kanzlern nach vorne gehen aus der Sicht einer Mehrheit der Fraktion im Jahr dreiundsechzig eindeutig Ludwig Erhardt.

00:14:14: Im Grunde, aus der Perspektive dieses Jahres dreiundsächzig wenn es zum Kanzlerwechsel dann von Adenauer zu Erhard kommt.

00:14:24: also Adenauertritt zurück.

00:14:26: Erhard wird sein Nachfolger.

00:14:28: Aus der Sicht der Fraktion kann man wahrscheinlich sagen ist er hat die ideale Kombination Tradition und Veränderung.

00:14:36: Er steht für die Erfolge der Adenauerer, aber er ist zwanzig Jahre junger.

00:14:40: Er ist liberaler, wirtschaftsorientierter ... Und man verspricht sich von ihm das Beste aus zwei Welten.

00:14:48: weiter so und doch was Neues.

00:14:50: Weshalb ist Adenaur damals überhaupt zurückgetreten?

00:14:53: Das war ja kein Sturz im klassischen Sinne, sondern, wenn ich mich recht erinnere, hat er vorher schon zugesichert?

00:14:59: Adenauer ist im Grunde seit, so was wie ein Kanzler auf Abruf.

00:15:06: Er hat sich schwer verkalkuliert schon im Jahr neunundfünfzig als er mit dem Gedanken gespielt hat aus dem Kanzlaramt zu wechseln ins Amt des Bundespräsidenten.

00:15:18: Ich denke immer er hatte so im Hinterkopf das was de Gaulle in Frankreich kann.

00:15:21: Das kann ich auch sozusagen der starke Mann aus dem Bundespräsidialamt amt des Bundespräsidenten zu bleiben.

00:15:29: Und nachdem er erkennt, dass das Grundgesetz dem Bundespräsenten ganz andere Schranken setzt oder für weniger Möglichkeiten zuspricht als er sie als Kanzler gehabt hat, nimmt der davon wieder Abschied.

00:15:45: und das enttäuscht oder verstört eine ganze Menge von Leuten die das Amts-Bundespräsidentin beschädigt sehen, Er gewinnt dann die Wahl, aber mit Mühe und Not.

00:15:59: Die FDP ist in den Wahlkampf, mit dem Slogan weiter mit der CDU ohne Adenauer.

00:16:07: Und Adenaur führt sehr geschickt Verhandlungen mit der FDP, aber parallel auch mit der SPD spielt also mit dem Gedanken einer großen Koalition um die FDP unter Druck zu setzen.

00:16:23: Man so will, kippt um oder erklärt sich doch bereit unter Adenauer weiter in der Regierung zu bleiben.

00:16:29: Aber unter der Bedingung dass Adenaur im Laufe dieser Legislatur seiner vierten dann zurücktritt.

00:16:36: und das gesteht Adenau dazu behält sich aber den Zeitpunkt seines Rücktritts selber vor.

00:16:43: Dass das irgendwann in der Mitte der Legislatur ist relativ einleuchten vom parlamentarischen Ablauf her nicht zu kurz vor den nächsten Wahlen.

00:16:51: Und das geschieht eben im Herbst.

00:16:55: Und dann kommt die Entscheidung der Fraktion mit großer Deutlichkeit für Ludwig Erhard.

00:17:00: Okay,

00:17:01: also Erhard übernimmt das Kanzleramt in den Jahren, von Konrad Adenauer.

00:17:08: erstens tut er das gegen den Willen von Adenaur aber er wird nicht

00:17:14: CDU-Bundesvorsitzender.

00:17:16: Das bleibt erstmal.

00:17:20: Wie kommt es zu dieser Konstellation, dass Ludwig Erhardt mit Unterstützung der Fraktion ins Kanzleramt zieht aber nicht die Kontrolle über die Partei übernimmt?

00:17:29: Also zugeschwitzt könnte man sagen Adenauer will nicht loslassen.

00:17:34: Erhardte will nicht zugreifen und die CDU will keinen Streit.

00:17:38: Wenn man sich's genauer anschaut ist das so, dass Adenau wie gesagt einen Sechzig nochmal Kanzlert wird und die Wahl zum Bundesvorsitzenden steht dann neunzerzehnsechsig an.

00:17:47: Und Adenau will keine lahme Ente sein.

00:17:52: Wenn er sagt, wenn ich jetzt als Parteivorsitzender zurücktrete dann kann ich als Kanzler auch nicht mehr mit Autorität, mit genügend Autoritäten auftreten.

00:17:59: also lässt sich noch mal wählen.

00:18:02: das sind dann alles eine Wahl für vier Jahre bis neunzeigundsechzig und der ja sich warm laufende Kanzlerkandidat Ludwig Erhardt sucht nicht die Konfrontation mit Adenauer über das Amt des Bundesvorsitzenden CDU.

00:18:20: Das ist zum einen eben, die Frage des Übergangs in der Kanzlerschaft ist noch gar nicht geklärt.

00:18:25: also Adenau ist ja zweiundsechzig noch Kanzlerin und zum anderen muss man sagen er hat eben auch kein Parteipolitiker.

00:18:33: Ich glaube, das Amt hat ihn gar nicht interessiert.

00:18:36: Er sieht sich eher als Mann des Volkes, also nicht im Sinne von demagogischer Volks-Tribunen sondern ein Aufklärer der die Menschen mit Argumenten überzeugt, ein Politiker für alle Deutschen und nicht ein Parteipoliteker, der eng nur auf seinen eigenen Laden schaut.

00:18:56: Und wenn man so will, kann man sagen das ist fast ein Politikverständnis des neunzehn Jahrhunderts.

00:19:04: Ein Honorationpolitiker, ein Individualist der direkt zum Volk spricht und dieses Parteiamt eigentlich eher für seine Vision von Politik, für sein Verständnis wie er sich selber sieht und gesehen werden will als etwas ja als eine Abweg betrachtet hat

00:19:26: Kann man im Nachhinein sagen, dass das durchaus ein Fehler war sich so in seiner eigenen Macht zu beschränken und nicht nach dem Parteivorsitz zu greifen wenn man schon Kanzler wird?

00:19:35: Es war sicher!

00:19:36: Ein grundlegender Fehler von Ludwig Erhardt, dass er diese Seite der Politik nicht durchschaut hat.

00:19:42: Dass er nicht gesehen hat wie wichtig die Partei ist, wie wichtig es ist Netzwerke in der Partei zu haben, die Partei als Machtbasis zu haben Die Fraktion das parlamentarische Spiel aus dem Kanzleramt zu leiten Das sind alles Dinge, die er nicht konnte.

00:20:02: weiß nicht, ob er sie verachtet oder missachtet hat.

00:20:04: Aber jedenfalls hatte er dafür keinen Gespür und insofern war es sicherlich ein Fehler, nicht beide Ämter auf sich zu vereinigen.

00:20:14: So nun ist er dann Bundeskanzler.

00:20:17: Er tritt in wahnsinnig große Fußstapfen.

00:20:20: was waren seine großen Projekte?

00:20:23: Also was wollte er in der Innenpolitik, in der Außenpolitik erreichen?

00:20:29: Er hat das selber mal aufgelistet für sich im Rückblick.

00:20:36: Da kommt dann als erstes die Aufnahme diplomatscher Beziehung mit Israel, also die Fortsetzung der Wiedergutmachungspolitik der Aussehnung mit Israeil.

00:20:46: Die Kehrseite ist dass es einen großen Bruch mit den arabischen Staaten bedeutet.

00:20:51: Es ist die Pflege des transatlantischen Verhältnisses.

00:20:55: Das listet er dann als Zweites.

00:20:59: Er hat es ganz klar Atlantiker, er ist Freihändler.

00:21:03: Er sieht also die Notwendigkeit wirtschaftlich über den engeren Bereich Westeuropas hinaus zu blicken.

00:21:12: Er ist auch deswegen skeptisch gegenüber dem Frankreich de Gaulle dass er für letztlich klein europäisch-protektionistisch hält und er geht also auf.

00:21:25: Er hat es in der Fortsetzung des engen deutsch-französischen Verhältnisses in der Spätphase Adenauer nicht ein.

00:21:32: Und das ist sicherlich eine der großen außenpolitischen Missverständnisse, dass er sozusagen die Franzosen verprällt.

00:21:41: De Gaulle spielt dann mit einem besseren Verhältnis mit Moskau und es gibt also erhebliche Friktionen im deutsch französischem Verhältness während er zugleich den eigenen Einfluss in den USA überschätzt.

00:21:55: Also die Bedeutung der Bundesrepublik oder die Möglichkeit von der Bundesreplikt wirklich einfluss zu nehmen auf amerikanische Entscheidungen, was die Entspannungspolitik angeht?

00:22:06: Was ist die Frage der Kostenübernahme der BundesRepublik also Stichwort Birdensharing für die amerikanischen Truppen in der Bundesréplique angeht?

00:22:15: Dass diese Balance zwischen Washington und Paris gelingt ihm nicht.

00:22:18: aber das ist also.

00:22:19: in seiner Vorstellung hat er außenpolitisch eben gerade das transatlantische Verhältnis gepflegt.

00:22:24: Er steht natürlich weiter für Wirtschaftswachstum, für Prosperität.

00:22:29: Er ist der Mann des Wirtschaftswunders und wird auch mit einer großen Mehrheit der zweitgrößten, nach dem war der CDU zweitbeste Wahlergebnis gewählt, weil er vor allen Dingen als ein Mann an einer starken, prosperierenden Wirtschaft steht boomt ja die Bundesrepublik weiter bis eben nach fünfundsechzig dann diese erste Rezession einsetzt, die er hat.

00:22:59: Er hat's Image als erfolgreicher Wirtschaftsmanager sehr stark beschädigt und innenpolitisch vielleicht um das auch noch kurz zu erwähnen spielt er mit dem Konzept dessen was er formatierte Gesellschaft nennt.

00:23:14: In seiner Vorstellung ist es der Versuch Das Gemeinwohl zu akzentuieren gegen die Einzelinteressen von Verbändenlobbyisten.

00:23:22: Also Gewerkschaften auf der einen Seite, Arbeitgeberverbände auf der anderen Seite.

00:23:28: und hier stärker das Gemeinwohl in den Blick zu nehmen auch das erntet Kritik weil die Leute sagen dass ist im Grunde anti pluralistisch.

00:23:37: das ist aus der Zeit gefallen.

00:23:39: Er selber hält an dieser hält das weiterhin für eine großartige Idee.

00:23:43: aber diese formatierte Gesellschaft bleibt eigentlich Schlagwort, lässt sich nicht wirklich umsetzen und insofern hat er mit allen seinen großen Projekten doch eher Pech.

00:23:59: Vielleicht letzte sollte man noch erwähnen weil das mitunter runterfällt sind vor dem Hintergrund der Entspannungspolitik die auf der weltpolitischen Bühne ja voranscheidet erste Lockerungsversuche auch in der deutschen Ostpolitik, also in der Bonner-Ostpolitik.

00:24:18: Allerdings unter Umgehung der DDR versucht man ein besseres Verhältnis insbesondere zu den Staaten Ostmitteleuropas zu gewinnen, also Handelsmissionen zur Eröffnung in Rumänien beispielsweise.

00:24:31: Also ein bisschen Abstand zu nehmen von der strikten Umsetzung der Hallstein-Doktrin und eine gewisse Beweglichkeit in der Ostpolitik an den Tag zu legen.

00:24:42: In dieser Hinsicht ist er durchaus moderner als ihm das vielfach zu gut errehalten wird.

00:24:50: Aber es geht eben nicht so weit wie später dann Willi Brandt und Walter Schell mit ihrer neuen Ostpolitik nach.

00:25:02: Sie haben's gesagt, in fünfundsechzig hat er sich dann als Kanzlerkandidat zur Wahl gestellt bei der Bundestagswahl, hatten wahnsinniges Ergebnis bekommen, siebenundvierzig Komma sechs Prozent ganz knapp unter der absoluten Mehrheit.

00:25:18: Das müsste ja eigentlich super weitergehen für ihn mit so einer Mit so einer Mandat, mit so einer Machtbasis.

00:25:24: Aber trotzdem beginnt eigentlich sofort nach der Wahl so sein langsamer politischer Abstieg.

00:25:31: Eigentlich gar nicht so langsam!

00:25:32: Wie konnte das passieren?

00:25:33: Was passierte da eigentlich?

00:25:35: Im Grunde treten oder anders formuliert die Wahl wirkte noch mal disziplinierend auf die Partei.

00:25:42: Es ist ein sehr professionell geführter Wahlkampf.

00:25:48: ganz stark in den Mittelpunkt stellt, die Wirtschaft in den mittelpunkt stellt und damit wie sie gesagt haben einen großen Erfolg erzielt.

00:25:55: Aber gleichzeitig im Grunde übertüncht die Streitpunkte, die Schwierigkeiten, die es in der CDU und auch zwischen CDU und CSU gibt – ganz besonders in der Außenpolitik ist... Der Höhepunkt der Kontroverse zwischen den sogenannten Atlantikern und den Gullisten, also denenjenigen die sagen das Verhältnis zu den USA ist alles entscheidend.

00:26:18: Und den Gulisten um den Altkanzler Konrad Adenauer oder auch Franz Josef Strauß die stärker auf das Verhaltenes zu Frankreich setzen und sagen wir müssen damit rechnen dass die USA irgendwann eigene Interessen verfolgen und sich Europa nicht mehr so wichtig nehmen.

00:26:36: gelingt sozusagen, er hat der Ausgleich nicht.

00:26:40: Er ist Partei und auch ganz klar auf der Seite der Atlantiker.

00:26:43: Er stützt seinen Außenminister Gerhard Schröder, den SPD-Kanzler, sondern den CDU-Außenminister dieser Zeit, der auch ein pronossierter Atlantikern ist.

00:26:55: Und hier gibt es also massiven Streit in der Partei, dann gibt es wie gesagt die ersten Schwierigkeiten auf der wirtschaftlichen Ebene.

00:27:04: Die Bundesrepublik ist voll Beschäftigung gewöhnt, die Bundesrepublique ist seit dem zweiten Drittel der fünftiger Jahre sehr hohe Wachstumsraten gewöhnd und das ist dann nach nineteen sechzig.

00:27:17: in der kleinen im Rückblick man sagen kleinen Rezession von sechsundsechzig siebenundsechtig gibt es da die erste doch rechtliche Delle.

00:27:26: Das bringt das Wahlvolk, die Parteien, die Politiker und die Bevölkerung doch ziemlich aus dem Tritt.

00:27:33: Und die Sorge ist... Was passiert eigentlich jetzt?

00:27:36: Ist die Idee der sozialen Marktwirtschaft mit der Ehrhardt seit neunvierzig hier am Werke?

00:27:42: Hat das ausgedient?

00:27:43: Müssen wir moderner sein?

00:27:44: Müssten wir stärker die Wirtschaft auch kensianisch mit einer Globalsteuerung lenken?

00:27:51: All das sind dann die großen strategischen Fragen, die sich der CDU stellen.

00:27:57: Und wenn man das ganz große Bild auf einmal will, wollen wir eigentlich in die Zukunft gehen mit einem Mann, der mittlerweile auch schon seit fast zwanzig Jahren hier im Geschäft ist und sicherlich nicht die Zukunft der CDU und der CSU darstellt?

00:28:12: Man hatte ihn ja ganz kurz zuvor erst zum Kanzler gemacht.

00:28:15: Also

00:28:16: wie sollte

00:28:16: man sich solche Fragen gestellt also ob er der richtige Mann ist für die Zukunft nachdem man ihn ja als Mann der Zukunft Erkoren hatte, um Agenauer abzulösen.

00:28:27: Ja es ist also in der.

00:28:29: die Ablösung Agenau durch Eharts ist im Grunde der Versuch Kontinuität und Wandel zusammenzuführen.

00:28:35: Und dann In einer Zeit ich würde sagen der sechziger Jahre Mitte der sechszehn Jahre beschleunigten Wandels stellt sich das stärker infrage.

00:28:42: und Es kommt Hinzu was viele Die Dichter dran waren an er hat schon früher gesagt haben und dass Dann immer mehr leute auch bemerkt Haben Er versteht das politische Handwerk auch nicht.

00:28:53: Er hat im Grunde eine Führungsschwäche, er ist nicht entscheidungsfreudig und schiebt Entscheidungen raus.

00:29:12: Manchmal notwendige Doppelgleisigkeit, das eine zu sagen und einen Plan B in der Hinterhand zu haben.

00:29:18: Also die Leute im näheren und weiteren Umfeld gewinnen immer stärker Zweifel ob dass der richtige Kanzler ist.

00:29:29: Und wie gesagt diese Zweifeln werden in Wahlkampfzeiten dann nach hinten geschoben.

00:29:33: man schließt die Reihen man führt ein Wahlkampf der ja auch erfolgreich ist, aber nach der erfolgreichen Wahl brechen sich dann diese Zweifel relativ rasch bahn.

00:29:44: Zumal Deutschland sind ja immer irgendwelche Wahlen.

00:29:46: wenn die Bundestagswahlen vorbei sind kommen sicherlich den nächsten Landtagswalen um die Ecke und dann erlebt die CDU im Jahr neunzeits sechsundsechzig also im jahr nach der Bundestagswahl doch schwierige wahlen kommen wir vielleicht gleich noch drauf zu sprechen wenn es dann auf die Endstrecke sozusagen der Kanzlerschaft eher hats geht.

00:30:05: Das sind dann Rückschläge an den Wahlurnen in den Ländern, die diese Zweifel verstärken.

00:30:13: Zumal sie eben gegenüber einer SPD erfolgen, die man jetzt für einen ernsthaften Konkurrenten hält und von der man glaubt so wie sie aufgestellt ist – ich schulde Ihnen noch die führenden SPD-Politiker mit dem regierenden Bürgermeister Willy Brandt, also dem regieren Bürgers von Berlin, der Parteivorsitzender ist dem Fraktionschef im Bundestag mit Herbert Wiener als Strippenzieher im Hintergrund, mit Erich Ollenhauer am Anfang der sozusagen die Verbindung zwischen dem alten Partei und der neuen darstellt.

00:30:50: Also eine Führungsriege mit Helmut Schmidt als Verteidigungspolitiker aus Hamburg, der Profil hat und zunehmend Profil gewinnt.

00:31:03: Also eine jünger wirkende oder moderner wirkenden Opposition gegenüber der sich die CDU zunehmt in der Defensive fühlt.

00:31:16: Und wie hat man das gemerkt?

00:31:17: Dass er ein Autoritätsproblem hat also in den eigenen Reihen.

00:31:23: Umfragen, Wahlergebnisse in den Ländern öffentliche Kritik an dem Debatten um Nachfolger.

00:31:29: Wir können das ja um Sprung in die Gegenwart zu machen.

00:31:33: Jetzt von Kanzler Merz, dass er zum Beispiel Personalien also nicht mehr einfach so Personen austauschen kann und das reibungslos verläuft.

00:31:43: Also wir haben es bei dem Minister Rochade erlebt – wir haben's aber auch bei seiner Vize-Generalsekretärin in der CDU erlebt, die auch nicht einfach so gehen wollte nur weil Merz es ihr gesagt hat.

00:31:55: Wie hat man das bei Erhard gemerkt?

00:31:57: Dass da die Autorität das Kanzlers bröckelt.

00:32:01: Also wir haben ja vorhin kurz gesagt, dass er hat am Ende doch sich zum Verteilvorsitzenden wählen lässt?

00:32:07: Das ist im März, neunzeigundsechzig.

00:32:10: Im Grunde aus seiner Sicht schon ein Zugeständnis.

00:32:12: Er eigentlich will er nicht aber sein Umfeld sagt ihm wenn du jetzt das Amt nicht ergreifst dann nimmt es Zäufe Reiner Barzel, also der Jungs da.

00:32:22: Der CDU und dann wirst du zunehmend an den Rand gedrängt und er stellt sich zur Wahl.

00:32:31: Barzel zieht daraufhin zurück.

00:32:33: Und das Wahlergebnis ist nicht so doll!

00:32:35: Es gibt achtzig Gegenstimmen es gibt fünfzig Enthaltungen.

00:32:39: Das ist jetzt nicht knapp aber es ist doch ein Erster Warnschuss der sagt in der Partei fängt es vielleicht an zu rumoren.

00:32:48: Dann gibt es Anfang Juli, in den Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen, die die SPD gewinnt fast die absolute Mehrheit Und die CDU verliert deutlich.

00:33:02: Die FDP behauptet sich, und man muss sagen, Nordrhein-Westfalen zu der Zeit ist seit ... ... war seit ... .... mit kurzer Unterbrechung eigentlich ... ... fast durchgängig bis ... ... sechsundfünfzig bis achtundfünftig gab es mal ein Sozialdemokratischen Ministerpräsident, ... ... aber sonst durchgenglich CDU regiert gewesen.

00:33:17: Das ökonomische Powerhouse der Bundesrepublik, das größte Bundesland, ... … das bevölkerungsreichste Bundesland – das ist schon ein erheblicher Dämpfer für die CDU.

00:33:28: Zumal die nordrhein-westfälische FDP so ein bisschen mit dem Koalitionswechsel liebäugelt.

00:33:36: Es kommt dann zunächst einmal zu einer Regierungsbildung weiter aus CDU und FDP auch in Düsseldorf, aber mit ganz, ganz knapper Mehrheit.

00:33:44: eine wackelige Geschichte.

00:33:46: Und die Leute in Erhards Umfeld sind im Grunde entsetzt wie wenig ihn das interessiert also wie wenig er erkennt dass das auch einen Votum gegen ihn als Kanzler ist.

00:33:56: Also der Zusammenhang, der uns heute immer wieder präsentiert wird.

00:34:00: Landtagswahlen sind auch Stellungnahmen über die Bundespolitik.

00:34:05: Das lässt er gar nicht an sich ran und da werden sozusagen die Zweifel immer stärker.

00:34:14: Wir gehen dann in die parlamentarische Sommerpause also Sommersächsensächzig.

00:34:19: das ist die Zeit wenn die Abgeordneten nach Hause fahren in ihre Wahlkreise fahren Und dann hören, was in ihrem Wahlkreis so geredet wird und kommen sicherlich nicht besser gelaunt im September zurück.

00:34:35: Der vorhin erwähnte Heinrich Krone, ein Mann der sehr intensiv Tagebuch führt, schreibt dann im Anfang oder Mitte September nur Titel in seinem Tagebuch, wenn klar wäre, wer eher Herznachfolger werden würde, wär der Kanzler schon weg!

00:34:51: Also es gibt im Grunde dann nach dieser Sommerpause das Gefühl der Leute, im innersten Machtzirkel die Dinge geraten ins Rutschen.

00:35:01: Aber sie rutschen deswegen noch nicht völlig weg weil im Grunden nicht klar ist wer an eher hat's Stelle treten soll auch weil diejenigen die das interessieren würde sich gegenseitig in Schach halten und nicht aus der Deckung gehen.

00:35:13: zunächst also Und er hat, ist immer noch nicht sozusagen alarmiert genug oder jedenfalls auch nicht hart genug um hier dann politische Konsequenzen zu ziehen selber taktisch zu operieren.

00:35:29: Er verliert seinen Kanzleramtsminister Ludger Westrick auch Mitte September der Zurücktritt und er tritt sozusagen gar nicht dagegen ein sondern lässt das geschehen.

00:35:42: also da sind alles Anzeichen dafür dass die Dinge in die falsche Richtung laufen für den Kanzlerjahr hat.

00:35:49: Ja, das ist im Jahr neunzehnt sechsundsechzig.

00:35:51: Das ist das Jahr, in dem wir uns gerade befinden – das ist auch das letzte Jahr von Erzkanzlerschaft!

00:35:57: Er war davor ein wahnsinnig populärer Politiker, er hat ihre Wahlergebnisse geholt, vor allem wenn man es mit der, mit dem jetzigen Zustand der CDU vergleicht... Es gab im August sechsundsechszig eine Umfrage über die unter anderem die Zeit berichtet hat, dass nur noch zu dreißig Prozent der Bundesbürger mit er hat als Kanzler zufrieden waren.

00:36:19: Wenige Jahre davor wie gesagt war sehr viel populärer.

00:36:23: Wie ist er denn damit umgegangen?

00:36:25: Sie haben gesagt dem hat so ein bisschen das politiker gehen vielleicht gefehlt aber Hat man sich da nicht im kanzleramt überlegt brauchen jetzt große reden irgendwelche neuen PR Kampagnen Irgendwas, dass die Leute wieder dran erinnert.

00:36:43: Warum sie er hat eigentlich mal ganz gut fanden?

00:36:46: Ja eher hat selber hat im Grunde an die Kraft des besseren Arguments geglaubt das ist ja auch ein sympathischer Zug wenn man so will.

00:36:53: und dann sagte ich ist doch klar wofür ich stehe.

00:36:56: es ist doch auch klar was ich was sich geleistet habe.

00:37:01: Ich engagiere mich auch im Wahlkampf.

00:37:02: Er ist also in Nordrhein-Westfalen aufgetreten, es stehen dann im Herbst Landtagswahlen in Hessen und Bayern an.

00:37:08: Auch nicht ganz unwichtig für das was im weiteren Verlauf passiert.

00:37:12: Und er geht nach Hessen in den Wahlkampfen.

00:37:15: Er hält Wahlkumpfrit.

00:37:16: Das kann er ja auch.

00:37:17: Er wirbt für sich und seine Politik.

00:37:20: aber weil sie die Meinungsumfragen ansprechen.

00:37:23: ich glaube er hat kein Politiker der gesagt hätte Meinungs umfragen sind besonders wichtig dem direkten Kontakt zum Volk, ich sehe doch wie die Leute reagieren.

00:37:35: Diese Meinungsumfragen sind im Grunde Teil dieses parteipolitischen Spiels dieser Aufgeregtheit, die ich nicht mitmache weil ich in den langen Linien denke.

00:37:46: Ich denke in den lange Linien der wirtschaftlichen Entwicklung, der richtigen Grundsatzentscheidungen, der langfristig richtigen Sachpolitik.

00:37:53: und da Als CDU CSU in Kombination mit den Liberalen eigentlich die einzigen, die für die freie Marktwirtschaft stehen und die für das transatlantische Bündnis stehen.

00:38:05: Und damit geht es weiter voran in die Zukunft.

00:38:10: Er hat glaube ich ein optimistisches Naturell und dann eines dass sozusagen auch doch Es persönlich nimmt, wenn er angegriffen wird.

00:38:22: Und das passiert natürlich dann im Herbst, ähm, sechsundsechzig viel stärker und immer wieder und das verletzt ihn schon zutiefst.

00:38:29: aber man kann nicht sagen dass jetzt ein ein ein groß also beispielsweise eine Kabinettsumbildung erfolgt wäre, dass das eine große PR-Kampagne gestartet worden wäre.

00:38:37: Alle haben den Eindruck der Kanzler wurstelt so weiter vor sich hin und eigentlich kann es so nicht weitergehen.

00:38:44: Das heißt es gab auch kein öffentliches oder internes Eingeständnis von ihm.

00:38:50: Ja, das läuft gerade nicht gut.

00:38:52: Ich muss was

00:38:52: machen.".

00:38:53: Also wie ist man es jetzt beispielsweise von März kennst du?

00:38:55: Einigen Monaten gibt's immer wieder Selbstkritik zu hören.

00:38:59: Nein!

00:39:00: Das gibt es nicht.

00:39:01: Ich glaube auch die Erwartungen der Bevölkerung sozusagen im Minutentakt aktuell aus Bonn informiert zu werden und über das Gefühlsleben der Politiker in Bilde zu sein ist sozusagen Mitte der sechzehrjahre deutlich weniger ausgeprägt als heute.

00:39:20: Auch die enge Beobachtung der Politik ist natürlich eine ganz andere, also nicht so eng wie heute.

00:39:26: Wir befinden uns da medial noch in einer anderen Zeit.

00:39:30: Wir befinden uns hier in einer Zeit, in der viel stärker wichtig ist was passiert in der Fraktion?

00:39:37: Was passiert im Parteivorstand?

00:39:39: Was passiert in den Landesverbänden Und weniger, also es gibt natürlich Berichterstattung.

00:39:45: Es gibt auch die Bildzeitungen schon, die eben kritisch berichtet über den Wahlniederlage.

00:39:53: Er hat's in Nordrhein-Westfalen, die den Herbst kritisch begleitet.

00:39:56: Es stehen die Koalitionsverhandlungen über die Haushaltskonsolidierung an und das wird natürlich schon medial begleitet und da nimmt auch die mediale Kritik zu.

00:40:04: aber sie ist denke ich schon... Das muss man im Vergleich zu heute sehen auf einem anderen Level der ...minütlichen sekündlichen Aktualität.

00:40:13: Ja, aber das ist ein faszinierender Punkt!

00:40:15: Jetzt ist es ja wirklich so, dass nahezu jede Gremiensitzung fast live berichtet wird oder einige Stunden später werden die besten Zitate eigentlich immer geliegt.

00:40:25: Ich kann das als politischer Journalist sagen... Es ist völlig normal auch mit Mitgliedern des CDU-Präsidiums nach einer Präsidiumssitzung zu telefonieren und die erzählen einem dann Was dort passiert ist, man kann das in zahlreichen Podcasts nachhören.

00:40:43: Man liest es in der Zeitung und hat das in den Tag geschaut.

00:40:45: Es wird in Talks fast jeden Tag ausgebreitet.

00:40:48: Damals gab's alles so nicht – nicht in der Intensität, nicht im Tempo oder Transparenz – die durch Medien hergestellt wird.

00:40:56: Aber trotzdem gab's ja dann für die Politiker die gleichen Debatten und das gleiche Problemen.

00:41:01: Also es gab Zweifel an Ludwig Erhard intern, weil man merkt, dass die Dinge geraten ins Rutschen.

00:41:07: Ohne, dass es diese krasse mediale Beleuchtung gab.

00:41:11: Woran haben die das damals denn gemerkt?

00:41:15: Sie haben gesagt nach der Sommerpause kamen die Politiker zurück und haben gemerkt, da gerät was ins Rutschen... Da ist da die moderne SPD mit Brandt Schmidt usw.. Wir müssen uns irgendwie verändern!

00:41:26: Wie haben wir das gespürt?

00:41:28: Ein um ein Beispiel zu nennen in Bayern stehen Landtagswahlen an Ende November Und die CSU überlegt sich, dann spätestens im September.

00:41:39: Wie wollen wir das eigentlich gewinnen?

00:41:41: Mit dem?

00:41:41: wir würden heute sagen Gegenwind aus Bonn.

00:41:45: Der Gegenwind von Berlin ist ja sozusagen heute überall in aller Munde und es gibt eine Gruppe im CSU-Vorstand um Franz Josef Strauss auch der Freiherr von einem Zuguttenberg gehört dazu die sagen Mit dem Kanzler werden was schwer haben, in Bayern zu regisieren.

00:42:04: Möglicherweise wird die SPD ein Riesenwahrerfolg auf unsere Kosten erzielen.

00:42:10: Wir müssen als CSU etwas tun um vorher hier an der Spitze der Bundespolitik einen Wechsel herbeizuführen.

00:42:21: Damit setzt sich diese Gruppe nicht durch.

00:42:23: es gibt Gegenrede Die sagen, wir können doch nicht den Kanzler stürzen und glauben, dass wir damit dann erfolgreich in der Wahlkampf ziehen.

00:42:31: Aber da wird schon sehr deutlich im Herbst September-October in der Bayerischen CSU ganz offen... natürlich im engen Zirkel und da dringt nichts nach außen über einen härteren Kurs gegenüber den Kanzler, nachgedacht wird.

00:42:56: Und dann geht es nicht so sehr darum was man ja manchmal liest dass Franz Josef Strauß selber Kanzlern werden wollte sondern ich glaube Strauß wollte zurück ins Kabinett Und Strauss wollte als CSU-Vorsitzender vor allen Dingen die bayerischen Landtagswahlen erfolgreich bestehen.

00:43:14: Und die CSU ist dann sehr pragmatisch ruchlos, wenn man so will.

00:43:21: jedenfalls der Strauß teil und machen Druck.

00:43:25: Und Straus ist schon bei denjenigen, die in Bonn als Bundestagsabgeordnete oder in der Fraktion die Dinge vorantreiben.

00:43:34: Und so gibt es auch Leute auf der CDU-Seite, die sagen, so geht's nicht weiter.

00:43:42: Die sich auch anfangen in Position zu bringen.

00:43:45: Ein Abarzt hat eine gewisse Schwierigkeit, weil er als Faktionschef dazu da ist den Laden irgendwie zusammenzuhalten aber gleichzeitig auch als möglicher Kanzlerkandidat, als Nachfolger eher hat im Spiel zu bleiben oder möglichst nach vorne zu kommen.

00:43:58: Das ist dann das was ich... im Oktober sozusagen zuspitzt vor dem Hintergrund schwierige Haushaltsverhandlungen mit der FDP.

00:44:08: Da kommen wir jetzt auf die Seite des anderen Koalitionspartners, warum ist eigentlich die FDP die einzige dieser kleinen Rechtsparteien, die weiter besteht und nicht aufgeht in der CDU?

00:44:23: Das ist zum einen, weil sie ein bisschen diejenigen sammelt, die mit dem C fremdeln.

00:44:29: Also eine gewisse anti-klarikale Tradition bei den Liberalen.

00:44:35: vor allen Dingen ist sie aber diejenige Partei, die schon in den Fünfzehrjahren auf eine eigene Profilierung setzt, die im Jahr sixenfünfzig aus der Adenauer Koalition ausgetreten ist.

00:44:47: Die im Jahr neunzeitzweihensechzig nochmal ihrem Minister in der Zuge der Spiegelaffäre aus der Regierung zurückgetreten also ganz bewusst auf Eigenständigkeit gesetzt hat.

00:44:57: auch eine Profilierung gegen die CDU.

00:45:01: und ein wichtiger Aspekt der Profilieren ist dass man beispielsweise Steuererhöhungen ausschliesst.

00:45:07: Und das ist was jetzt wirtschaftlichen Rezession der wirtschaftliche Schwierigkeiten im Herbst.

00:45:14: Sechsundsechzig ansteht, wie können wir einen Haushaltszustand bringen?

00:45:18: Der ein Defizit abdeckt und die FDP sagt auf keinen Fall Steuererhöhung.

00:45:23: die CDU versucht und CDU CSU versucht Wege zu finden Notfalls auch mit Erhöhungen der Steuern dieses Defizits auszugleichen.

00:45:34: Und darüber spitzt sich der Wahl der die Auseinandersetzung in der Koalition.

00:45:40: Für die FDP stellt sich strategisch auch die Frage, wie oft können wir uns eigentlich noch leisten aus Koalitionen mit der CDU auszutreten und dann wieder einzutreten.

00:45:52: Also müssen wir nicht langfristig darauf setzen zu zeigen Wir sind für einen Wechsel des Koalitionspartners offen.

00:46:02: Das hieße in diesem Dreiparteinsystem über das wir gesprochen haben ein Zusammengehen.

00:46:08: Es gibt da Gemeinsamkeiten, vor allen Dingen in der Deutschlandpolitik wo die SPD und die FDP deutlich weitergehen wollen als die CDU in der Außen- und Sicherheitspolitik.

00:46:17: In der Gesellschaftspolitik also.

00:46:18: es gibt Schnittmengen und die Frage ist wie sind die Mehrheitsverhältnisse in der FDP?

00:46:24: Wie mutig sind diejenigen die auf einen Wechsel des Koalitionspartners hinarbeiten oder einen, sagen wir zunächst einmal ein Bruch mit den Christdemokraten hinararbeiten.

00:46:36: Das ist sozusagen die Kombination dieser Koalisionsverhandlungen im Oktober.

00:46:41: neunzeigundsechzig strategisch die Frage langfristiger Bruch der Union und ganz praktisch sachlich die Frage wie kommen wir zu einem gemeinsamen Haushalt?

00:46:53: Also in diesem Herbst kulminiert alles, also die interne Krise bei der Union als auf die Frage wie geht das zwischen Union und FDP weiter.

00:47:04: Ich habe gesagt es ging da vor allem um den Haushalt auch das steht bei uns hier bald an und um die frage Steuererhöhungen.

00:47:13: ja nein Was waren das für Steuerhöhung?

00:47:16: Wie signifikant war das damals?

00:47:20: Ja um die Zahlen vielleicht mal zurecht zu rücken wir reden hier von drei bis vier Milliarden.

00:47:26: Ich glaube, wir sind heute bei knapp unter hundert Milliarden Euro.

00:47:29: Also wir sind in ganz anderen Dimensionen.

00:47:33: Die Frage ist welche Bereiche nimmt man in den Blick?

00:47:38: Welche nicht?

00:47:40: Da wird immer wieder nach Kompromissmöglichkeiten gesucht.

00:47:46: aber letztlich setzen sich sowohl bei der FDP Wie bei der CDU denigen durch die sagen wir müssen hart verhandeln.

00:47:56: Die FDP sagt auf keinen Fall Steuererhöhung, die CDU sagt wenn sich die FDP ganz verweigert dann ist es halt zu Ende.

00:48:05: also man geht sozusagen in sehr harte Verhandlungen.

00:48:09: Die Frage ist will man diese Verhandlung am ende doch in einen Formelkompomiss überführen, das kennen wir ja auch.

00:48:15: Man findet sozusagen eine Formulierung die dann das Problem im Grunde in die Zukunft verschiebt oder kommt es tatsächlich zum Bruch?

00:48:26: und zunächst sieht es lange so aus als würde man Formelkompromisse finden.

00:48:33: dies ermöglichen der FDP zu sagen Steuererhöhungen eigentlich erst mal ausgeschlossen, aber vielleicht in der Zukunft kommen doch welche.

00:48:45: und die CDU kann sagen wir haben die Haushaltskonsolidierung durchgesetzt.

00:48:51: Das gelingt am sechsenzwanzigsten Oktober.

00:48:54: noch einmal so ein nach harten Verhandlungen nochmal so einen letzter Formelkompromiss.

00:48:59: allerdings ist einer von vier FDP-Ministern nicht dabei gewesen.

00:49:03: Walter Schell als Entwicklungshilfeminister ist ja glaube ich in Paris an dem Tag und er kommt zurück am siebenzehnsten Oktober und sagt, wenn ich dabei gewesen wäre dem hätte ich nicht zugestimmt.

00:49:13: Und tritt zurück.

00:49:14: Daraufhin treten die anderen FDP-Minister auch zurück.

00:49:17: also im Grunde Walter Schell als ein Exponent derjenigen Seite, die langfristig auf eine sozialliberale Koalition hinzielen forciert das Ende der Koalition mit der CDU CSU.

00:49:34: man kann sagen Es ist ein Ende mit Schrecken, sonst wäre es sozusagen einen Schreken ohne Ende gewesen.

00:49:41: Hast denn eine so zerstrittene Koalition?

00:49:43: oder waren das eigentlich nur die letzten Wochen in denen es skalierte?

00:49:47: Na es war die Kombination einer FDP, die zunehmend ums eigene Überleben bankt wenn sie Koalition mit einer im Abwärtstrend befindigen CDU weiter verhaart.

00:49:59: Und es ist eine CDU, die zunimmt in Zufrieden mit ihrem eigenen Spitzenmann ist und in dieser Kombination steuerte das Ganze schon auf eine Art Showdown

00:50:09: zu.".

00:50:10: Und es braucht dann aber einen, der sozusagen die Reißleine zieht.

00:50:15: Das ist niemand aus der Union gewesen, sondern das ist eben jemand aus der FDP gewesen.

00:50:20: oder dann die Gesamtheit der FDP-Minister im zweiten Schritt, die letztlich CDU und CSU es abnehmen diesen Schritt zu forcieren den in der Situation des bis Herbstes.

00:50:32: Sechsundsechzig, keiner von denen getan hat.

00:50:34: Insofern kann man nicht sagen dass es eine Intriege zum Sturz von Ludwig Erhard gegeben hätte in der Union im Herbst.

00:50:42: Sechzig sondern eher eine zunehmende Verzweiflung mit dem eigenen Kanzler aber ein sehr vorsichtiges Taktieren wie es weitergeht.

00:50:54: und diejenigen die den Sprung dann wagen sind die Freien Demokraten.

00:51:01: Es ist dieser Showdown um den Haushalt, die FDP entscheidet sich dann dafür die Regierung zu verlassen.

00:51:09: Die Minister treten zurück und die Regierung er hat ist am Ende.

00:51:15: Das müsste aber nicht automatisch bedeuten dass es das Kanzler zurücktreten muss.

00:51:20: also er könnte ja theoretisch eine Minderheitsregierung anführen.

00:51:24: Er könnte eine neue Koalition bilden mit der SPD.

00:51:29: Es könnte sogar Neuwahlen geben und er hat noch mal als Kanzlerkandidat an.

00:51:35: Was ist dann passiert, dass die Union gesagt hat wir machen jetzt nicht mehr mit Erhard weiter sondern es braucht einen neuen Bundeskanzler?

00:51:45: Zunächst einmal ist es in der Tat so das er hat für eine Reihe von Tagen zwei Wochen eine Minderheitsregierung führt.

00:51:51: also die FDP-Minister treten aus.

00:51:53: es wäre ein treten CDU Leute an ihre Stelle.

00:51:58: Er hat sagt, ich will einer guten Lösung nicht im Wege stehen.

00:52:02: Aber wenn wir die FDP doch überzeugen wieder an Bord zu kommen dann stehe ich auch weiterhin als Kanzler zur Verfügung.

00:52:11: was er ausschließt ist eine Koalition mit der SPD.

00:52:15: da zeigt sich auch ein bisschen dieses wenn man so will unpolitische Politikverständnis von Ludwig Erhard dass er hier also eine Doppelgleisigkeit für sich ausschließt Wenn man sieht wer die Befürworter einer großen Koalition in dieser Situation sind, Konrad Adenauer und Franz Josef Staus.

00:52:32: Das sind scharfe Antisozialisten aus den fünftiger Jahren gewesen die die SPD sicherlich härter angegriffen haben als Ludwig Erd das getan hat.

00:52:42: aber sie sind diejenigen die taktisch genug denken um zu sagen hier brauchen wir ein Druckmittel wir brauchen strategisch die Möglichkeit zum Koalitionswechsel und dass dann auch mit Sachthemen verbinden.

00:52:58: Die Sachthemen sind, wir brauchen eine gründliche Überholung der Bundespolitik.

00:53:03: Dafür brauchen wir möglicherweise Grundgesetzänderungen und dafür brauchen wir eine Zweidrittelmehrheit.

00:53:08: Dafür ist temporär eine große Koalition besser geeignet als eine Fortsetzung dieses elenden Gewürges mit der FDP.

00:53:17: Und damit kann man dann gleichzeitig auch wieder Druck auf die FDP ausüben und sagen, vielleicht geht ja doch wieder zu unseren Konditionen oder zu stärker unseren Konditions in die kleine Koalition hinein.

00:53:28: Was sind diese großen Themen für eine große Koalition?

00:53:32: Das wäre die Finanzverfassung, das wäre Föderalismusreform... Das wäre sicherlich auch in der Wunschvorstellung vieler Christdemokraten die Einführung des Mehrheitswahlrechts.

00:53:44: Also SPD und CDU einlegen sich darauf, im Grunde die kleine Partei über die Wuppa gehen zu lassen und im Grund an mehr als Wahlrecht nach britischem Vorbild einzuführen.

00:53:53: Da sind so die Wunschevorstellungen oder die Sachthemen mit denen die Anhänger einer großen Koalition in der CSU liebäugeln.

00:54:05: Er hat schließt das für sich aus.

00:54:06: Also mit der SPD, einem Herbert Wiener, der mich im Bundestag angreift in so scharfer Form werde ich nicht kooperieren.

00:54:13: Ich stehe für marktwirtschaftliche Lösungen und bin im Grunde ein Kanzler einer christlich-liberalen Koalition.

00:54:22: Für andere steh' ich nicht zur Verfügung.

00:54:25: Während gleichzeitig zunehmend klar ist denjenigen die ein bisschen mehr parteipolisch Sachverstand haben, dass eine Rückkehr der FDP in einer Regierung eher hart unter den gleichen Vorzeichen eigentlich ausgeschlossen ist.

00:54:39: Das macht die FDP auch relativ deutlich.

00:54:42: und jetzt kommt die SPD zum Zuge, die bislang sozusagen ja sich gut zurücklehnen konnte und gesehen hat wie sich die politischen Gegner immer tiefer ins Schlamassel reiten.

00:54:55: Und Herbert Wehner bringt Anfang November, ich glaube am zweiten November ins Spiel im Bundestag den Antrag zu stellen, der Kanzler natürlich eher hat soll aufgefordert werden die Vertrauensfrage zu stellen.

00:55:09: Das ist verfassungsrechtlich bedenklich weil es kein konstruktives Misstrauensvotum.

00:55:14: das könnte die Opposition machen.

00:55:16: Die Vertrauenschrags Sache des Kanzlers.

00:55:18: aber hier ist sozusagen der Trick dass die Opposition den Kanzlern auffordert die Vertrauensfrage zu stellen.

00:55:25: Und worauf zielt das?

00:55:27: Das zielt natürlich zum einen darauf, er hat zu zeigen du bist isoliert und zum anderen zu testen ob die FDP bereit ist zu springen.

00:55:35: Da müssen wir jetzt doch klar Schiff machen.

00:55:43: Zumal wie gesagt Landtagswahlen in Bayern anstehen, es wird sozusagen immer sehr und dass diese Minderheitsregierung nicht lange weitergehen kann ist eigentlich auch allen klar.

00:55:56: Und es kommt dann zunächst im Parteivorstand und darauf in der Interfraktion Also im Parteivorstand zur Diskussion der ganzen Angelegenheit, wer steht eigentlich als ... wen schlagen wir als Alternativen eher hart vor?

00:56:10: und da abgestimmt?

00:56:12: das Machtzentrum.

00:56:12: Das entscheidet in dieser Frage ist am Ende die Fraktion, wo dann vier Leute zur Wahl stehen über die dann abgestimmt wird?

00:56:27: Also wer waren denn damals die Kandidaten, wie hat sich das so herauskristallisiert dass Kiesinger, der Nachfolger von Ludwig Erhard wurde.

00:56:38: Wenn wir uns jetzt mal die Union anschauen Es gibt mächtige Ministerpräsidenten Söderwüst Rhein Weil Söda in der CSU ist.

00:56:49: es gibt den Fraktionschef Es gibt das Gremium Das parteivorstandes des Präsidiums es gibt die Landesvorsitzenden.

00:56:57: Wie hat sich damals aus all diesen Gremien und Ebenen Die Personen gefunden die gesagt haben ich Ich trete an.

00:57:07: Es ist ganz interessant, dass der sehr junge Rheinland-Pfälzische Landesvorsitzende der CDU Helmut Kohl in dieser Sitzung des Parteivorstandes sagt – jetzt müssen wir doch endlich mal Klartext reden!

00:57:22: Wer sind die Kandidaten, die als Alternativen zum gegenwärtigen Kanzler zur Verfügung stehen?

00:57:28: Ich nenne sie einmal den alphabetischer Reihenfolge um hier niemanden zu nahe zu treten das ist Rainer Barzel Das ist

00:57:35: Fraktionschef

00:57:35: Rainer Barzel, das ist der Bundestagspräsident Eugen Gerstenmeier.

00:57:41: Das ist Kurt Georg Kiesinger als Ministerpräsident von Baden-Württemberg und das ist Gerhard Schröder als Außenminister.

00:57:54: Das sind die vier, die die Kohle im Parteivorstand nennt.

00:57:59: Aber wir werden unsere Meinung und darüber wird dann gesprochen.

00:58:02: Und dass da wird Einigkeit erzielt, und er hält sich auch Nobel zurück in der Parteivorstand.

00:58:13: Gleichzeitig sagt die Partei das letzte Wort hat die Fraktion...

00:58:17: Man hat so offen im Parteivorstand schon über den Nachfolger von Ludwig Erhard gesprochen – in Anwesenheit von Ludwig Erhard!

00:58:26: Also wir sind jetzt ja schon wirklich kurz vor dem Ende der Kanzlerschaft, in dem Moment wo eigentlich mit der Vertrauensfrage die im Raum steht klar ist.

00:58:36: Die FDP wird nicht zu Ehartskonditionen wieder in die Regierung einsteigen.

00:58:44: Er steht für eine andere Koalition nicht zur Verfügung, die Minderheitsregierung ist keine Dauerangelegenheit.

00:58:53: Und er hat kurz zuvor gesagt ich will einer guten Lösung nicht im Wege stehen aber für eine FDP-Fortsetzung der Koalition mit der FDP stehe ich zur Verfügung und wenn sich das zerschlägt ist ihm klar dass er den Weg räumt.

00:59:11: Tritt dann sozusagen, hält den Mund und macht das still mit.

00:59:17: Also erklärt man sich nicht ans Amt, sondern das Ziel ist dass die Union eine Regierung anführen kann.

00:59:24: Wichtig ist aus der Sicht der Union, dass sie weiter den Kanzler stellen.

00:59:29: Und wenn es mit der FDP nicht funktioniert dann in einer großen Koalition und dafür spricht, wie gesagt aus der Sicht der Befürworter dieser Umorientierung sprechen ja auch eine reihe sachliche Argumente.

00:59:44: Wichtig vielleicht vor dem Hinterbruch der jüngsten Geschichte.

00:59:49: das sehen alle als eine sozusagen Ausnahmeregelung.

00:59:53: also es geht für den Rest der Legislatur in eine große Koalition.

00:59:57: dann stehen neunsechzig Neuwahlen an.

01:00:01: Wir bringen also die Legislatur zu Ende mit einer anderen Koalition und dann wird der Wähler entscheiden, wie es danach weitergeht.

01:00:09: Jedenfalls wird die Große Koalition nicht als Dauerlösung angesehen sondern Im Grunde eine Notlösung, um in kurzer Zeit wichtige große Dinge durchzusetzen und danach das Ergebnis dem Wähler vorzutragen.

01:00:22: Und im Grunde weiter davon auszugehen man ist in einer Zweilager-Demokratie die nicht endlose Fortsetzung einer großen Koalition beinhaltet.

01:00:32: Das ist nicht die Perspektive mit der die Leute in die Verhandlungen über eine CDU SPD Koalition gehen.

01:00:40: Es wird dann in der Fraktion abgestimmt.

01:00:43: Zehnte November, ne, neunzeigsechzig.

01:00:47: Gab es da Favoriten vor der Abstimmung?

01:00:49: Also war klar das Kiesinger gewinnt würde.

01:00:51: oder war das ein offenes Rennen?

01:00:53: Es gibt eine Absprache... also bei der CDU sind ja die Landesverbände sehr wichtig.

01:00:58: Es gibt einer Absprach der Südwest-Landesverbände, Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg und Saarland, die sich hinter Kiesingers stellen.

01:01:08: Das ist zum einen landsmannschaftlich, das ist südwestdeutsch, katholisch.

01:01:15: Das ist aber auch aus der Sicht eines Helmut Kohl die Präferenz für einen älteren Politiker wie Kurt Georg Kiesinger der ihm nicht auf Dauer den Weg an die Spitze so sehr verbauen würde wie ein reiner Barzt, der altersmäßig viel dichte an Kohl dran ist.

01:01:35: Also Kiesinger ist glaube ich Jahre four und Barzt ist zwanzig Jahre jünger und Kohl ist Jahr neunzeiralsig.

01:01:42: also es hier spielen dann auch die persönlichen sozusagen Karriereüberlegungen eine gewisse Rolle.

01:01:48: das sind die Südwestverbände.

01:01:51: Der Norden tendiert eher zu Gerhard Schröder, das ist norddeutsch-protestantisch konservativ.

01:01:58: Barzel hofft auf den Westen Nordrhein-Westfalen.

01:02:04: Elke Gerstenmaier zieht zurück.

01:02:06: der kommt auch aus dem Südwesten und sagt wenn die süddeutschen möglicherweise inklusive der CSU für Kiesinger sind dann brauche ich gar nicht erst anzutreten.

01:02:15: so bereinigt sich das Feld und die Fraktion bringt da noch Walter Heilstein ins Spiel.

01:02:21: mehr, der wenig als Zählkandidaten den Brüsseler Kommissionspräsidenten in der EWG.

01:02:27: Sodass vier Leute zur Wahl stehen in der Fraktion Barzel, Kiesinger, Schröder und Halstein.

01:02:36: Es braucht drei Wahlgänge Und am Ende setzt sich Kiesänger durch.

01:02:41: Gerhard Schröda wird zweiter und Barzel laufen die Leute weg.

01:02:45: Also letztlich gehen die Anhänger von Barzel im zweiten und dritten Wahlgang überwiegend dann ins Lager von Kurt Georg Kiesinger.

01:02:55: Kiesinga hatte sozusagen als Ministerpräsident in Stuttgart eine gewisse Distanz zu dem Bonner geschehen, das hat geholfen dass er nicht so sehr als Streitpartei da gegolten hat.

01:03:06: Er hatte langjährige Erfahrungen im Bundestag von neunzabneinundvierzig bis achtenfünfzig, war Außenpolitischer Sprecher, war dann Ministerpräsident in Baden-Württemberg, also Außenpolitikinnenpolitik, hat Regierungserfahrung – das ist, wenn man so will, ein Safebed für die Unionsfraktion gewesen.

01:03:23: Es ist eine Herbeschlappe für den jungen aufstebenden Barzel der froh sein kann, den Fraktionsvorsitz sich zu erhalten Und so werden dann die Karten neu gemischt.

01:03:34: Nun geht man in dieser Konstellation, setzt man intensiviert an die Koalitionsverhandlungen mit der SPD fort?

01:03:43: Tja

01:03:43: und Ludwig Erhard war denn als Kanzler Geschichte?

01:03:46: Ja.

01:03:48: Wahnsinn!

01:03:57: Wir müssen jetzt zum gefährlichsten Teil kommen und zwar zur Gegenwart.

01:04:02: Welche größten Parallelen sehen Sie zur jetzigen Krise des Bundeskanzlers aber auch welche zentralen Unterschiede?

01:04:15: Also ich glaube, man kann auf der taktischen Oberfläche der Ereignisse schon eine ganze Menge Parallelen erkennen.

01:04:25: Man sieht wie wichtig Landtagswahlen sind und auch, wie volatil die Stimmung sein kann in den Parteigremien oder in der Fraktion, wie rasch aus einem Wahlsieger ein in die Ecke gedrängter oder in Bedrängnis sich befindlicher Kanzler werden kann.

01:04:48: Man kann sehen wie handwerkliche Fehler große Folgen haben können.

01:04:57: und dennoch würde ich sagen, dass die Tiefenströmung der ganzen Sache ist.

01:05:04: doch Wir haben vorhin über die mediale Aufmerksamkeit gesprochen, um damit vielleicht mal anzufangen.

01:05:11: Ich glaube wir sind ja hier noch im Zeitalter bevor die CDU moderne Massenpartei wird.

01:05:18: also sie ist im Grunde noch Kanzler Wahlverein Sie ist Honoration Partei.

01:05:23: Die Basis ist viel weiter weg, als das in den heutigen Zeiten ist.

01:05:29: Also es gibt keine WhatsApp-Gruppen die in einer schnellen Umschlag der Stimmung dafür sorgen dass die Fraktion die vor kurzem noch hinter Jens Spahn stand in der Frage der Leihmutterschaft dann den Kurs wechselt.

01:05:46: also diese Dimension fehlt ziemlich vollständig.

01:05:51: Und dann aber was glaube ich wichtiger ist, wir sind in einer ganz anderen parteipolitischen Konstellation.

01:05:57: Wir haben im Grunde drei Parteien die in die Mitte strömen also die die Mitte besetzen wollen, die SPD ganz deutlich wie gesagt Abschied von der marxistischen Programmpartei, Abschied vom Planwirtschaft, Abschied von der Ablehnung der Bundeswehr, Absicht von der Gegnerschaft gegen die Westbindung.

01:06:15: Sie will wählbar werden.

01:06:16: sie strebt in eine wie auch immer moderate Mitte wo die CDU sich auch platziert sieht und die FDP als Zünglein an der Waage sozusagen den Ausschlag hier oder dorthin gibt, wenn es nicht in Ausnahmefällen eine große Koalitionen gibt.

01:06:32: Und heute haben wir ein viel ausdifferenzierteres Parteien-Spektrum, wo die Randparteien rechts wie links weg von der Mitte strömen also wo sie radikaler werden und wo die Mehrheitsbildung natürlich auch viel schwieriger ist.

01:06:46: Also wenn ich's zuspitzen sollte würde ich sagen Die große Innovation der Bundesrepublik nach neuen und vierzig ist die Etablierung des gegeneinanders von parlamentarischer Regierung, parlamentarische Opposition.

01:07:04: Also wenn sie so wollen eine Lagerdemokratie es gibt Regierungslager, es gibt Oppositionslager wechselt sich jetzt nicht regelmäßig ab, aber in den Neunzeigtenneunzig kommt es zum ersten Mal zum Wechsel der Lager in die Regierungsverantwortung und dann in den neunzehnzehntzweihenachtzig, dreieinachtzig wieder.

01:07:23: Und in dem Neunzentneunzwartenneunzelzig wiederum.

01:07:27: Das ist also sozusagen das etablierte Muster der Bundesrepublik karnischen Geschichte.

01:07:36: Das ganz anders ist als das Muster dieser Weimarer Zeit Indem die Republikfreunde in der Mitte zusammenstanden gegen die republikfeinde Rechts und Links.

01:07:46: Und wenn man so will, sind wir tendenziell was die parlamentarische Konstellation angeht eher wieder in der Weimarer Konstellations.

01:07:55: Wir haben die Parteien der Mitte die Zusammenhalten auf Teufel kommen raus sage ich jetzt mal gegen die echten oder vermeintlichen republik.

01:08:05: feinde rechts und links darf Parallelen zu Weimar natürlich auch nicht überstrapazieren.

01:08:12: Wir haben seventy-fünf Jahre etablierte Demokratie in Westdeutschland und sechsunddreißig Jahre insgesamt Deutschland, die Institutionen sind viel sicherer der Wohlstand ist viel größer Die Gesellschaft, die Bevölkerung ist demokratischer Es gibt keine paramilitarischen Verbände auf der Straße.

01:08:34: wir sind nicht in der Weimarer Situation oder in der Endphase der Weimer Republik.

01:08:39: Aber die parlamentarische Konstellation, die hat schon gewisse Ähnlichkeiten mit Weimar und hat sich doch sehr deutlich von dem verabschiedet was sich nach forty-neunvierzig in der Bundesrepublik etabliert hat.

01:08:54: Und was eben auch das politische Geschehen unter sechsundsechzig bestimmt hat.

01:08:58: Es gab für alle Beteiligten die Möglichkeit alternativer Koalitionen letztlich in der politischen Mitte.

01:09:05: Die waren deutlich profiliert mit anderen Schwerpunkten, die standen auch in der Rhetorik und in der programmatischen Auseinandersetzung scharf gegeneinander aber alles deutlich auf dem Boden des Grundgesetzes und eben in der Möglichkeit für die CDU im Kanzleramt zu bleiben mit einem Koalitionswechsel für die FDP sich zu distanzieren, durch Austritt aus der Regierung und darauf zu setzen.

01:09:30: bei den nächsten Wahlen treten wir dann vielleicht in eine sozial-liberale Koalition ein.

01:09:35: Für die SPD sich in der großen Koalition als Regierungspartei beweisen zu können, sozusagen Regierungserfahrung zusammen, Reputationen sammeln und dann hoffentlich bei der nächsten Wahl als stärkste Kraft in einer kleinen Koalition wieder anzutreten.

01:09:53: Und das ist doch eine ganz ein gänzlich andere parlamentarische Konstellation als wir heute haben Und vielleicht hängt damit auch zusammen, dass seinerzeit mehr Leute in die Kanzlerschaft gestrebt sind als das Heute der Fall.

01:10:09: Oder man den Eindruck haben kann, dass das heute der Fall ist?

01:10:12: Also die Bedingungen sind doch, würde ich sagen deutlich schwieriger im Jahr... ...zweitausend sechsenzwanzig als im Jahr neunzehntsechzig.

01:10:23: Ich habe eine letzte Frage!

01:10:25: Wenn über einen möglichen Kanzler-Tausch gesprochen wird dann lautet das Argument der Skeptiker dass ein Austausch des Bundeskanzlers sehr viele Probleme überhaupt nicht lösen würde.

01:10:38: Wer dafür das Land noch für die Partei?

01:10:41: Dass es auch gut sein könne, selbst wenn ein deutlich beliebterer und vielleicht handwerklich und kommunikativ etwas geschickter Politiker der CDU CSU in das Kanzleramt einzieht kann es sein, dass er in einem Jahr vor sehr ähnlichen Problemen stehen könnte wie Kanzlermärz.

01:10:59: Wie entscheidend sind überhaupt ist die Person des Bundeskanzlers, die Persönlichkeiten gewesen bislang in der Geschichte der Bundesrepublik.

01:11:08: Vielleicht auch in Episoden, die jetzt schon ein bisschen länger zurückliegen.

01:11:12: War es eher die Partei, die das alles getragen hat?

01:11:15: Die Umstände, die Konjunktur oder hing viel an der Person des Kanzlers?

01:11:21: Naja, ich glaube wir haben ja für das Jahr neunundhundertsechzig gerade ziemlich kleinteilig entwickelt dass beides zusammen kam.

01:11:28: Also das strukturelle Verschiebungen, das strategische Überlegung der Parteien zusammengekommen sind mit einer personellen Konstellation.

01:11:36: Dass also die Persönlichkeitsstruktur von Ludwig Erd hat, dass das Politikverständnis oder vielleicht auch das unpolitische Politikverständnis von Ludwigs Erd schon eine Rolle gespielt haben.

01:11:48: Also ich würde die Rolle von Persönlichkeit in der Geschichte gerade für diese Frage von Regierungshandeln und Koalitionsbildung nicht gering veranschlagen, aber diese Persönlichkeiten können immer nur im bestimmten Rahmen agieren.

01:12:07: Und ich habe ja gerade versucht, darzulegen wie der heute ganz anders gestrickt ist als vor, als neunzehnt sechsensechzig.

01:12:16: Und von daher würde ich in dieser Konstellation doch eher sagen oder der ersten Variante Zuneigen die Sie gesagt haben ein Austausch des Kanzlers eine andere Persönlichkeit, andere Fähigkeiten dann auch andere Schwächen würden letztlich an diesen strukturellen Schwierigkeiten auch an der Notwendigkeit strategische Konzeptionen zu entwickeln, langfristige Vorstellungen zu entwickeln.

01:12:47: Sowohl für die CDU CSU wie für die SPD und alle anderen Parteien nicht vorbeiführen.

01:12:53: also wir sind heute in einer Konstellation wo der Austausch von Führungspersönlichkeiten das struktuelle Dilemma nicht lösen würde.

01:13:06: Vielen, vielen Dank, dass Sie da

01:13:07: waren.

01:13:08: Gern geschehen!

01:13:25: Ich hoffe, sie fanden dieses Gespräch genauso interessant wie ich.

01:13:29: Vielen, viele Dank an mein Team natürlich, Paul Ronsheimer und Daniel Völmholk, Liven Jendrich Magali Mola und Oskar Luys Bender.

01:13:38: Sie hören wir werden langsam Schritt für Schritt mehr... Und bis zum nächsten Mal bei der nächsten Zeitreisefolge und natürlich bei den ganz vielen nächsten Ronsheimer Folgen.

01:13:47: Auf Wiedersehen, auf Wiederhören.