Warum Frankreich wirklich brennt. Mit René Pfister

00:00:00: Das Worst-Case-Szenario wäre, wenn in die Stichwahl nur Lupin reinkommt.

00:00:05: Ich glaube davon kann man ausgehen, wenn man jetzt auf die Unfragen schaut und dann Mélenchon.

00:00:10: Und in dieser Situation sagen hier viele, würden sich viele Wähler der Mitte die Nase hinzuhalten und für Lupin wählen und

00:00:17: dann wäre sie Präsidentin.

00:00:22: Zu den Waffenschüler so singen es gerade Tausende Jugendliche auf den Straßen Frankreichs ihre eigene Version der französischen Nationalhymne.

00:00:31: Seit Tagen protestieren hunderttausende Schüler gegen fehlende Lehrer und marode Schulen, doch die Proteste werden zunehmend Gewalttätigdemonstranten setzen.

00:00:40: Barrikaden- und Schulgebäude in Brand greifen Lehrer an und liefern sich heftige Auseinandersetzungen mit der Polizei.

00:00:47: Auch diese steht wegen ihres harten Vorgehens in der Kritik.

00:00:50: ein Fünfzehnjähriger hat durch eine Polizeigranate eine Hand verloren.

00:00:56: Um mehr als Bildung ist es ein hochpolitischer Kulturkampf um die Seele Frankreichs.

00:01:01: Auf den Demonstrationen wie in Palästina flaggen, linke Politiker mischen sich ein und das alles wenige Monate vor der französischen Präsidentschaftswahl.

00:01:09: was ist da gerade los?

00:01:10: Was steckt hinter der Gewalt?

00:01:12: werden die Proteste politisch instrumentalisiert?

00:01:15: Und kann dass auch einen Vorgeschmack für uns hier Deutschland sein?

00:01:18: darüber will ich heute mit René Fister sprechen.

00:01:20: er ist Spiegelkorrespondent in Paris und hat zuvor viele Jahre Hauptstadt Büro des Spiegel geleitet.

00:01:26: René, ist schön dass du da bist!

00:01:28: Gerne!

00:01:30: René diese Bilder aus Frankreich, Brändebarrikaden.

00:01:35: es gibt Gymnasien die blockiert werden.

00:01:37: schwere Zusammenstöße kannst du mal erklären.

00:01:41: in Deutschland kamen dann das an als die Gewaltbilder groß waren.

00:01:45: aber wie hat das eigentlich angefangen?

00:01:46: Na gut, es hat so angefangen.

00:01:48: Das war eine Berufsschule in einem Vorort von Paris in Creteuil wo die Schüler protestiert haben gegen einfach schlechte Ausstattung also fehlende Vertretungslehrer und da fehlt die Schulkrankenschwester Und die Stühle fehlen und ist drauf durchs Dach Also sozusagen das übliche was man ja auch zum Teil aus Deutschland kennt Und es hat sich wie so ein Lauffeuer über ganz Frankreich verbreitet in rasender Geschwindigkeit.

00:02:13: Ja, also der hat angefangen Mitte September und jetzt sind mehrere hundert Nasien-Oberschulen davon betroffen und wie du gesagt hast Hunderttausende sind auf die Straße gegangen.

00:02:25: ja und das ist eben so eine Mischung glaube ich wenn wir noch sozusagen vertiefen aus echtem Unmut über die Schulausstattungen aber auch über die Ergebnisse die die Schule liefern für die Schüler Und glaube ich auch tiefergehenden Gründen.

00:02:38: Also eine Unzufriedenheit einer ganzen Generation mit ihrer politischen Lage, mit der Aussicht... also ich glaube ja auch ganz groß mit der Weltlage wenn man so will.

00:02:48: Du sagst es proteste Demonstration aus Frankreich-Gelbwesten das kennt man irgendwie.

00:02:54: aber Schülerproteste in der Form hat's das schon mal gegeben und sind die so groß geworden weil es jetzt eben auch soziale Medien gibt und alle sich gegenseitig oder miteinander kommunizieren können?

00:03:06: Ja, also sozusagen es gibt ja schon Leute die das vergleichen.

00:03:08: Melancheont hat es gemacht dieser linke Präsidentschaftskandidat, die das ver- vergleichten mit den Studentenprotesten, in der er eine ganze Generation politisiert hat, wo so Helden wie Daniel Kuhn Bente daraus hervorgegangen sind und wirklich prägend war für eine ganze generation.

00:03:26: Ich weiß nicht ob es schon so groß ist aber ich war am Dienstag auf dieser zentralen Kundgebung auf dem Plastieler Republik.

00:03:35: Schüler getroffen haben und da hat man schon gesehen, dass das eine breitere Bewegung ist.

00:03:39: Ganz ohne Frage ne linke Bewegung ja aber das waren sehr viele Leute auf der Straße.

00:03:44: die Organisatoren haben gesagt in ganz Frankreich vierhundertfünfzigtausend im Paris Hunderttausende.

00:03:50: ich kann die Zahlen sind schwer zu überprüfen aber ich war da über Stunden da habe den Schülern geredet.

00:03:55: es war schon eine sehr breite Bewegung also die jetzt auch angefangen hat glaube ich so graswurzelmäßig wie die gelbwesten die sich Schüler über das Internet abgesprochen haben, über Snapchat und so weiter.

00:04:12: Aber wie alle in Frankreich haben auch die Schüler eine Gewerkschaft.

00:04:17: also es gibt einen institutionellen Beruhig-Grad wenn man sie will.

00:04:21: Die Schüler

00:04:21: haben eine Gewerkschaft!

00:04:23: Ja, die Schüler haben eine Gewerkschaft und da gibt es auch einen Vorsitzenden der sehr präsent ist in den Medien.

00:04:30: Die sind da auch aufgetreten während dieses Protestzuges aber es hin sich jetzt auch so wenn man so will.

00:04:39: das ganze Etablierte linke Estätishment setzt sich jetzt auf diese Bewegung drauf und macht sie größer.

00:04:45: Also der französische Gewerkschaftsbund war da, die franzöischen Kommunisten waren da präsent aber auch la France Insoumise.

00:04:54: Die Partei von Mélenchon, der relativ stark ist in diesem franzölischen Präsidentschaftswahlkampf.

00:05:00: also man sieht es wird dann eine breitere gesellschaftliche Bewegung.

00:05:05: Breit nicht in dem Sinne links und rechts aber schon sehr breit.

00:05:08: auf der linken würde ich sagen

00:05:11: Was haben die Schüler, die du dort am Dienstag getroffen hast, was haben sie dir erzählt?

00:05:16: Also das war auf der einen Seite natürlich die Unzufriedenheit mit der Schulausstattung.

00:05:21: Ja also das was ich ja am Anfang gesagt habe aber ich glaube es kommt schon noch mehr dazu als erst mal auf der ganz praktischen Seite.

00:05:31: Ich glaube was viele Schüler radikalisiert hat und was man in Deutschland nicht so sieht, ist so ganz spezifische Dinge die in Frankreich vor sich gegangen sind oder sozusagen was das französische Schulsystem kennzeichnet.

00:05:45: Also ich glaube wo ganz viele unzufrieden sind erstens dass die Schulzeichen so extrem lange sind.

00:05:51: ja also nicht so wie in Deutschland oder anderen europäischen Ländern wird dann halt irgendwann mal am Mittag oder am Nachmittag Schluss ist sondern geht es im neuen los und jetzt geht's um halb bis acht bis neunzehn Uhr, ist das noch Gymnasium oder ist es schon Polizeigewalte?

00:06:12: Und ich glaube was auch noch ganz interessant ist, was viele erzählt haben und was zu einer Radikalisierung beigetragen hat Die gemerkt haben, wie der Klimawandel an sie randrückt.

00:06:26: Dieses Jahr hat in Frankreich die Hitzewelle enorm früh begonnen also im Juni schon als alle noch in den Schulen waren.

00:06:34: und zum Teil sind die Klassen, es gab so eine Umfrage von LeMont sehr groß, also siebzig Prozent der Oberschulenklassen sind mehr als dreißig Schüler.

00:06:44: So dann saßen die in ihren engen Klassenräumen Unfassbar heiß zum Teil, also ich kann mich erinnern Ende Juni bin ich aus Berlin hatte dann Termin nach Paris zurückgekommen.

00:06:53: Das war noch nachts achtunddreißig neun und dreißig Grad Und die haben so vor sich hin geschmurgelt in ihren Klassenzimmer und Ich glaube das war schon So ein Radikalisierungsmoment vielleicht vergleichbar wie Also ein bisschen wie Corona in Deutschland, wo die Leute halt sozusagen so da saßen und irgendwie mit der Situation konfrontiert waren.

00:07:11: Diese einfach sozusagen unerträglich hielten.

00:07:14: Und das hat auch noch dazu beigetragen würde ich sagen haben wir auch viele erzählt

00:07:18: Jetzt braucht es ja meist dafür dass es dann wirklich groß wird irgendein Ereignis, irgendeinen Momentum was entsteht kann man sagen was das war also was dann am Ende dazu geführt hat dass da jetzt Hunderttausende wirklich auf der Straße sind.

00:07:39: Ich würde sagen, es ist die Mischung zwischen der Unzufriedenheit über die Schul-Situation an sich.

00:07:43: Es kam eine Sache, wir haben auch noch dazu.

00:07:46: Macron – ich finde das im Prinzip gut – ist sehr kritisch gegenüber sozialem Medien und dieser Handy bietet insgesamt und hat jetzt durchgesetzt, dass das Handy auch an Oberschulen verboten wird.

00:08:03: Das gilt ab September.

00:08:05: passt vielen Schülern ganz offenkundig auch nicht, hat auch mit einer Rolle gespielt.

00:08:09: Aber ich glaube sozusagen der Grund warum das so groß ist die Mischung aus der Unzufriedenheit an der Schule an sich mit der gefühlten Perspektivlosigkeit insgesamt.

00:08:21: und da sind wir bei einem eigentlich interessanten spannenden Thema dass nämlich sozusagen eine Schülergeneration heranwächst, die dieses Gefühl hat also sie wächst oder sich studiert in so eine Perspektivlosigkeit rein.

00:08:36: Also ein großes Thema ist der ganz, ganz bestimmt KI.

00:08:41: Was bringt mir das überhaupt noch, mich hier anzustrengen wenn so Jobs wie Anwälze, wie Steuerberater auch wie Ingenieur, Mathematiker.

00:08:52: Wenn das alles von der KI übernommen werden kann und vor allem Berufsanfänger riesige Schwierigkeiten kriegen?

00:08:58: Ich glaube es ist eine Angst die ganz viele umtreibt.

00:09:01: Das ist das Eine!

00:09:03: Und ich würde auch sagen, es ist und das ist glaube ich auch ein großes globales Phänomen.

00:09:08: Da hat man in Berlin gesehen sieht man in New York bei der Wahl von Mandami letztlich eine Desillusionierung mit dem Kapitalismus.

00:09:15: Also sozusagen kann man lange darüber streiten, ob das stimmt und so weiter.

00:09:18: Aber das Gefühl letztlich dieser Kapitalismus löst sein Versprechen nicht mehr ein.

00:09:24: also ich kann mich anstrengen wie ich will Ich kann so gute Noten erreichen wie ich Will am Ende profitieren nur die die ohnehin schon haben Dieser Kapitalismus sowie im Moment erleben ist nur noch für der happy view So und ich glaube das spielt auch mit eine große Rolle.

00:09:41: Hast du diese Kapitalismuskritik da auch direkt wahrgenommen?

00:09:45: Also wenn man dort mit den Schülern spricht, den Demonstranten ist das was, was sie direkt aufbrüchen.

00:09:52: Naja, und es artikuliert sich ja auch über die Plakate, die da sozusagen vorgetragen werden.

00:10:01: Also sozusagen die Behauptung, wo bleiben wir in diesem Spiel?

00:10:06: Das ist schon was, was da sozusagen auch artikultiert wird aber man merkt das eben auch so unterschwellig.

00:10:11: Es ist glaube ich letztlich Und sozusagen spielt glaube ich die ganze Frage Israel Gaza auch eine Rolle.

00:10:22: Wir wachsen rein in eine ungerechte Welt.

00:10:25: Das wird artikuliert, manchmal ist es aber auch so unterschwellig und das ist, glaube ich, was den größeren politischen Phänomen ist und was früher Frankreich hinausweist.

00:10:38: Wenn wir über Demonstrationen in Frankreich gesprochen haben, in den vergangenen Jahren oder Jahrzehnten.

00:10:43: Dann ging es häufig um die Problemviertel also die Vorstädte.

00:10:47: Wie ist es jetzt?

00:10:49: Also gibt es da Stadtteil die besonders davon betroffen sind.

00:10:52: geht es eher um sozial Benachteiligte Oder spielt das bei diesen Protesten kaum eine Rolle?

00:10:58: Doch das spielt natürlich eine Rolle.

00:10:59: Es hat ja angefangen in den Vororten, wie wir schon besprochen haben der Bürgermeister von Saint-Denis auch bei La France Insoumise ist er ja auch sozusagen durch die Weltpresse gegangen mit diesen Bildern wie er sich vor die Schüler gestellt hat es ja auch so zu sagen eine Symbolfigur also.

00:11:19: was mir nicht so klar war ich wohne jetzt ein Jahr in Frankreich Wie krass eben dieser Gegensatz ist zwischen den Vororts wo viele Leute die wenig Geld haben, stark migrantisch geprägt und aber relativ schnell ist.

00:11:32: Also mit der Metro ist man relativ schnell in Sondini, der auch in den letzten Jahren gerade noch ausgebaut wurde Und dann diese, sozusagen der Kern von Paris wo sie eben die ganze Macht des ganzen Geld auch die ganze kulturelle und modische Eleganz wenn du so willst sozusagen sammelt ja.

00:11:49: Das trefft ganz krass aufeinander und das ist wahrscheinlich noch ein bisschen stärker als in Deutschland weil Deutschland ist eben keine Zentralsstadt wie es Frankreich ist und hier ballt sich eben alles in Paris und ich habe das echt das erste mal richtig wahrgenommen.

00:12:04: Paris Zéjermain gewonnen hat die Champions League.

00:12:08: Da bin ich, nachdem die gewonnen haben durch unsere Straßen da.

00:12:12: Ich bin im Wohnen im Sechzehnten und bin dann hochgelaufen zu Trocadero, wo normalerweise nahe des Eifelturms, wo die Touristen stehen und Selfies machen oder möchte gern Models stehen und selfies machen, das ist normalerweise ein relativ friedlicher Ort und innerhalb von Minuten sind ja ganz viele Jugendliche gekommen erkennbar auch aus den Bonn-Yues und haben da angefangen Barbole zu machen obwohl Paris gewonnen hatte.

00:12:35: Ja aber es war halt so einen Anlass sozusagen Frust rauszulassen.

00:12:38: Und ich glaube, da sieht man es ist eben und das spielt jetzt auch eine Rolle gibt ne krasse Diskrepanz zwischen diesen Vororten der Armut dar requeren da und dieses Reichtums in Paris.

00:12:50: Und das wird auch von den Schülern adressiert, also letztlich der Vorwurf für diese Schulen wäre zu wenig getan.

00:12:55: Da kann man jetzt auch wieder lange drüber streiten ob es stimmt dass Macron hat ein Milliarden rein investiert gerade in die Schulen in den Bourneuse.

00:13:03: aber viele sagen halt das reicht nicht und ich glaube ist es ganz objektiv so dass es auch schwierig ist da Lehrer zu rekrutieren.

00:13:09: Das ist auch ein Teil des Problems.

00:13:11: dass Frank in Frankreich die Lehrer relativ schlecht bezahlt werden Gehalt ist erfordert natürlich eine gewisse, auch Motivation.

00:13:21: Wie viel davon ist jetzt zu Krawall-Protesten geworden und Leute die dahin gekommen sind um ja das was du beschrieben hast möglicherweise auch einfach durch die Straßen zu jagen sich zu schlagen?

00:13:37: Und wieviel ist da ernsthafter Protest gegen diese Bedingungen in den Schulen?

00:13:48: Also es gab Gewalt, das ist gar keine Frage.

00:13:51: Auch offene Seiten der Schüler, also die Videos hat man ja gesehen von Polizisten, die noch getreten wurden auf dem Boden lagen und Schulgebäude, die angezündet wurden und Polizeiautos- und Feuerwehrausschuss

00:14:02: usw.,

00:14:04: die gab's ganz bestimmt.

00:14:07: Ob sich da jetzt auch so Provokateure mit reingemischt haben, die keine Schüler sind, ist aus der Ferne wahnsinnig schwer für mich zu beurteilen.

00:14:14: Und auf der anderen Seite ist natürlich die französische Polizei auch dafür bekannt, also deeskalation wird jetzt nicht großgeschrieben.

00:14:22: So und es trifft einfach aufeinander so.

00:14:25: das ist im Moment die Lage.

00:14:26: also Schüler die zum Teil Gewalt voll protestieren Passierte immer wieder in Frankreich.

00:14:34: Also sozusagen ist es natürlich sehr geneigt dazu, dass diese Proteste hat man im Jahr zwei Tausend Achtzehn auch bei den Gelbwesten gesehen, das ist schnell ein Gewalt aus Arte des Frankreichs.

00:14:43: eben Land, der gerne Revolution macht, hat mal einen König geköpft ja so und das sieht man da immer wieder und dann steht eine Polizei gegenüber die halt auch nicht zimperlich ist und das hat jetzt dazu geführt, dass sich glaube ich sechstausend Zimmer inzwischen oder über sechstausend verhaftete Schüler mehr hundert verletzte Polizisten und auch zwei, drei Hundert verlässte Schüler.

00:15:07: Aber das sind ja unglaubliche Zahlen oder?

00:15:09: Sechs Tausend... Ja

00:15:10: absolut!

00:15:13: Wie ist das zu erklären dass das so dann außer Kontrolle geraten ist?

00:15:18: Naja, also es ist halt wie gesagt, das glaube ich in Frankreich.

00:15:22: Ist es so dass das sozusagen so Proteste schnell im Gewalt umschlagen dann?

00:15:27: Wie gesagt die Polizei die da sehr sozusagen sehr schnell auch den Schlagstock schwingt wobei Ich muss zu deren verteidigung sagen ich war ja da in Als ich da auf dem Place de la République war, und da bin ich relativ lange mit.

00:15:42: der ganze Protestzug ist dann den Boulevard Voltaire runtergezogen.

00:15:46: Und man sah dann sozusagen die Polizei-Einheiten, die Hundertschaften in den Parallelstraßen marschieren aber die haben jetzt echt versucht sich da noch zurückzuhalten.

00:15:55: also das ist wirklich nur ein ganz kleiner Ausschnitt.

00:15:58: Aber man hat ja schon gesehen ... Da haben sie nicht versucht irgendwie so zu sagen durch Präsenz schon zu provozieren.

00:16:05: Aber in anderen Orten ist es sicher anders gewesen und es gab jetzt diese Fälle auch von Schülern, die da schwer verletzt worden sind also der Bekannteste dieser Fall von dem Fünfzehnjährigen, der von einer Blendgranate getroffen wurde und die Hand abgerissen.

00:16:21: Da laufen jetzt gerade die Untersuchungen, also die einen sagen das war letztlich selber so ein unruhe Stifter, der hat die Blendgranat aufgehoben und wollte sie zurückwerfen zu den Polizisten und dabei ist sie explodiert.

00:16:33: Die Mutter hat es hier geäußert, das würde gar nicht stimmen, dass sie von einer Granate getrofft wurden.

00:16:39: Von diesen Fällen gibt's mehrere, die werden aufgeklärt.

00:16:44: Aber klar, es ist so.

00:16:45: Also Frankreich ist ein Land wo Proteste schnell gewalttätig werden.

00:16:49: und ich würde jetzt mal sagen also das was ich bisher mitgekriegt habe da hat jede Seite ihren Anteil dran.

00:16:57: Wovon geht man aus?

00:16:59: Wie geht das jetzt weiter mit diesen Protesten?

00:17:01: Ist das etwas wie bei den gelbwesten was Monate dauern könnte was dann auch in Richtung Präsidentschaftswahlen geht wo er schon Vorwahlen stattfinden?

00:17:12: Was glaubst du, wie wird da die Entwicklung sein?

00:17:16: Schwer zu sagen für mich.

00:17:17: Also die Hoffnung ist so viel kann ich sagen von denen, also der Regierung, dass sich das aus leppert jetzt mit den beginnenden Herbstferien.

00:17:28: Die fangen jetzt Mitte Oktober an und das dann alle in die Ferien gehen.

00:17:32: und es ist auch ein Phänomen, dessen Frank euch häufiger gibt, dass dann halt einfach... entweder sie sind dann zu Hause oder sie fahren ans Meer oder wie auch immer kommen sie zurück und ist vorbei.

00:17:44: Und gleichzeitig dass die Schüler, die kurz vom Backstehen oder vom Abitur, dass sie sagen Leute hilft nichts.

00:17:50: wir müssen jetzt!

00:17:52: Wir müssen jetzt lernen, wir können uns unsere Zukunft verbauen.

00:17:54: Das ist die Hoffnung ja!

00:17:56: Ich kann schwer sagen.

00:17:57: andererseits gibt es natürlich einen politischen Interesse glaube ich gerade auf der Linken dass das weitergeht.

00:18:02: weil natürlich wenn dieses Thema soziale Ungerechtigkeit in den Schulen richtig ausgestattet und auch die größeren Themen die wir gesprochen haben Wenn sie ins Zentrum rücken ja ist es natürlich gut für gerade für Melanchon.

00:18:15: Also dann kann er sagen und es versucht er ja schon, ich bin der Anführer dieser Bewegung.

00:18:20: Ich bin zwar fünfundsebzig Jahre alt also so ist er ein bisschen in einem Alter wie Bernie Sanders in Amerika, ein bisschen jünger aber ich bin sozusagen letztlich das Sprachrohr der Jugend und ich glaube da wird sich das bewegen.

00:18:33: Sozusagen verläuft die Konfliktlinie grundsätzlich glaube ich hier ist natürlich so dass eher die radikalen von so einer radikalisierten Situation profitieren auf der Straße.

00:18:44: Also Melanchon wird sagen, also die haben total Recht wir müssen an deren Seite stehen.

00:18:48: Wir

00:18:49: müssen einmal kurz erklären wer Melanchan ist Rene?

00:18:53: Der Melanchant ist der Präsidentschaftskandidat von der Partei die heißt La France Insoumise eine Partei Ich glaube, ich kann man als linksradikal bezeichnen.

00:19:06: In der politischen Ausrichtung finde ich eine interessante Mischung also auch ne Partei wie sie lange in Deutschland nicht gab jetzt vielleicht mit der Linkspartei in Berlin vergleichbar Auf der einen Seite extrem Kapitalismus kritisch, Europa kritisch.

00:19:24: Ja auf der anderen Seite aber extrem migrationsfreundlich.

00:19:28: also Melanchon setzt jetzt nicht wie zum Beispiel Donald Trump oder auch Sarah Wagenknecht in Deutschland auf letztlich enttäuschte weiße Wähler, sondern ersetzt auf das migrantische Publikum so.

00:19:40: Und ich war da bei dem Wahlkampfauftakt – es war auch ein Saint-Denis also in einem vor Ort, in einem extrem migrantisch geprägten Vorort von Paris.

00:19:50: Da ist er aufgetreten, sehr feuriger Wahlkämpfer nach innen unheimlich autoritär... Also lässt der Zogen sagen richtig stalinistisch, aber auf der anderen Seite hat er auch so einen Kontakt zu unserem intellektuellen Milieu in Frankreich.

00:20:08: Er ist nur die Nobelpreisträgerin, die Literatur-Nobelpreistregien hatte auch geredet.

00:20:12: So das ist die Mischung also links promigrantisch extrem israelkritisch bis hin ins antisemitische würde ich sagen.

00:20:21: Das ist Jean-Luc Mélenchon und hat relativ solide Umfragewerte.

00:20:29: Auf der einen Seite Milochon, auf der anderen Seite Le Pen, wenn wir darauf schauen... wie das Ganze in Frankreich aber auch weltweit diskutiert wird.

00:20:40: Ich habe es gesagt, dass gab da Liveberichterstattungen auch in US-Sendern was dann dazu geführt hat, dass sich Donald Trump selbst eingeschaltet hat und er hat die Unruhen mit einer angeblich außer Kontrolle geratenen Massenmigration erklärt.

00:20:57: Welche Rolle spielt Migration

00:21:02: da gerade?

00:21:03: Also ich würde mal sagen Ich würde dir in zwei Dinge zu unterscheiden.

00:21:09: Haben wir in Deutschland und in Frankreich Probleme mit Migration, mit der Integration von Migranten?

00:21:15: Gar keine Frage!

00:21:16: Müssen wir das adressieren?

00:21:18: Gar eine Frage!

00:21:19: Bei Trump ist es glaube ich jedem noch etwas anderes.

00:21:21: also es gibt natürlich ein Interesse in der Magerbewegung und bei Trump letztlich Europa als einen Kontinent zu zeichnen, der total außer Kontrolle geraten ist wegen einer Migration.

00:21:33: Es gibt ein Interess daran Europa als letztlich sozusagen failed Continent zu zeichnen, weil er auch ein Interesse daran hat, Europa auseinanderzutreiben.

00:21:43: Um selber zu zeigen ich hab's im Griff die Europäer haben es nicht im Griff ja und er hat auch einen Interesse dran also sozusagen in Frankreich Da gibt es jetzt ein bisschen auf Distanz gegangen zu Trump, aber insgesamt rechtspopulistische Parteien in Europa zu fördern.

00:22:01: Und ich glaube daher kommt dieses sozusagen dieser Versuch immer Europa als einen Kontinent zu zeichnen der Untergeht einer unkontrollierten Migration so und ich finde sozusagen wir und das große würde ich mal sagen, unsere Leistung müsste sein.

00:22:17: Es sozusagen diese Probleme die wir objektiv haben vernünftig anzugehen und uns nicht machten zu lassen von der Propaganda von

00:22:23: Trump.".

00:22:24: Und wie groß sind die Probleme aus deiner Sicht in Paris?

00:22:28: Du hast das gesagt bis seit einem Jahr dort.

00:22:31: Beobachtest du die Lage für den Spiegel wenn man diese Fernsehbilder sieht jetzt selbst nicht da ist Dann sind das ja schon Bilder, bei denen man Angst bekommen kann und irgendwie Sorge hat.

00:22:42: Was passiert da gerade?

00:22:43: Also wir haben auch über die Gewalt gesprochen, die da eben auf den Straßen zu sehen war.

00:22:48: Wie viel hat das mit Migrationen zu tun?

00:22:54: Mitten eine Rolle ist aber jetzt nicht der einzige Grund.

00:22:57: Also Migration spielt da insofern natürlich eine Rolle, als es dieses Spannungsverhältnis, das ich ja beschrieben habe zwischen den Bolneuses gibt wo ganz viele Leute leben die sozusagen Bildungsfernen sind Die Schwierigkeiten haben sich in diese Gesellschaft zu integrieren.

00:23:17: Das ist sicher ein Problem, aber ich glaube es wäre falsch das nur auf dieses Migrationsthema zu reduzieren.

00:23:25: Sondern es ist schon eine Frage von sozusagen die Sorge und die Ängste der ganzen Generationen weit über das hinaus.

00:23:36: letztlich funktioniert das System für uns noch.

00:23:40: Auf der Linken würde ich meinen, bei einem linken vielleicht eher städtischen Publikum so aber... Das ist, glaube ich die Protestbewegung, die man gerade sieht.

00:23:54: Und die versucht jetzt Melanchor anzusprechen – die hat Mandami in New York sehr erfolgreich angesprochen und in Berlin hat man das ja mit der Linkspartei so ähnlich gesehen.

00:24:05: Also da spielt Migration immer auch eine Rolle.

00:24:11: Was ich auch angesprochen habe waren überall diese Palästina-Flagen.

00:24:14: Das spielte auch mit.

00:24:16: rein Migration ist ein Teil davon, aber es ist nicht alles.

00:24:22: Und wie stellt sich dort Marine Le Pen auf?

00:24:26: Also sie will ja diese Proteste auch politisch für sich nutzen.

00:24:31: Auf der einen Seite Milochon und auf der anderen Seite Le Pen.

00:24:35: Ist das jetzt schon Wahlkampf?

00:24:37: was da gerade passiert?

00:24:39: Na klar also absolut ist es Wahlkampf!

00:24:41: Also muss sagen Marie Le Pen, die Präsidentschaftskandidatin des Rassemblement National hat sich relativ brutal auch durchgesetzt in diesem Machtkampf innerhalb ihrer Partei.

00:24:52: Sie hatten Zöckling gehabt der schon glaubte er sei der Präsiden- schaftes Kandidat.

00:24:56: sie hat sich dann irgendwie sozusagen in einem Tag gesagt ne ich bin jetzt die Kandidatin für den Umfragen sehr klar also immer so über dreißig Prozent Melanchon.

00:25:09: also sie ist die Frontrainerin, ganz klar.

00:25:12: Also auch vor den zentristischen Kandidaten und sie will sich halt eben als die Kandidatin präsendieren das hat sie auch gesagt Die für Recht und Ordnung sorgt.

00:25:21: Das waren die Sätze, die Sie jetzt nicht viel gesagt haben zu diesen Unruhen, aber gesagt, was man unbedingt wieder für Ordnung schaffen muss, dass die Lehrer beschützt werden vor diesen gewalttätigen Schülern.

00:25:31: Und so wird sie sich auch präsentieren in dem Wahlkampf also als die Frau die Migration kontrolliert.

00:25:38: Sie will ja auch sozusagen eine Referendum gleich umsetzen wenn sie Präsidentin wird, um die Migrations ganz stark zu begrenzten in Frankreich Und das wird ihr Klähen sein.

00:25:49: Ich bin die Frau, die in Frankreich für rechte Ordnung sorgte und dessen die Pole, wo sich das bewegt.

00:25:54: Das Interessante im Moment ist halt eben finde ich dass es sehr viele Kandidaten der Mitte gibt können wir noch über die reden aber dass es halt so eine Dynamik gibt dass die Extreme die ganze Aufmerksamkeit auf sich ziehen also dass wir ein Wahlkampf erleben wo Melanchon sehr präsent ist als die radikale Linke Der R.N.

00:26:13: mit Le Pen ist sehr präsent und die, ich habe da gerade einen Text drüber geschrieben, ziehen so wie in Amerika gibt es diese Formulierung Suck the Oxygen out of The Room.

00:26:23: also die ziehen die ganze Aufmerksamkeit auf sich und die Kandidaten ermitteln haben Schwierigkeiten dagegen durchzudrängen.

00:26:30: Das letzte Mal als wir hier im Podcast über Frankreich gesprochen haben, da ging es um die Vorwürfe gegen Marine Pen und die Frage ob sie überhaupt kandidieren darf.

00:26:39: Und die Fußfessel?

00:26:40: Was ist da der aktuelle Stand?

00:26:42: also kandidiert darf Sie aber was ist mit den juristischen Auseinandersetzungen?

00:26:48: Gut ist ja hat er jetzt einfach gesagt Also das ist noch nicht auch ganz ausgestanden aber sich halt ist einfach gesagt ich Ich unterwerfe mich keinem juristischen Urteil mehr.

00:26:59: Das französische Volk muss jetzt darüber entscheiden, ob sie mir glaubt oder nicht.

00:27:03: Das ist sozusagen ihre Entscheidung.

00:27:05: Sie hat gesagt, die macht nicht mit einer Wahlkampf mit einer Fußfessel.

00:27:09: Ob die Fußfeld kommt weiß man noch nicht.

00:27:11: Da steht das Urteil noch aus.

00:27:12: Aber oder wann das kommt, aber sie hat halt einfach entschieden.

00:27:16: Ich setze mich jetzt so Trump-mäßig wenn man will über alle juristischen Bedenken hinweg und ich bin jetzt die Kandidatin, die sich nur einem Urteil stellt und es ist des Urteils des Volkes

00:27:28: Milochon Le Pen.

00:27:30: Wenn wir auf die Kandidaten konservativ oder Zentrum schauen Wien gibt es denn da, wer dann noch hochkommen könnte?

00:27:38: Also der in irgendeiner Form aus dem Macronlager kommt oder ist das ohnehin toxisch wenn man aus dem Makronlager käme.

00:27:46: Wie siehst du da die Chancen?

00:27:49: Also ich habe am Moment ist er nach dem Aussichtsreichsten ein Mann, der heißt Eduard Philippe.

00:27:55: Der war Premierminister unter Macron und hat sich eine eigene Partei gegründet so weit wie möglich von Macron distanziert hat sogar einmal gesagt er möge sozusagen zurücktreten und also vorzeitig zurück treten.

00:28:09: was die maximale distanzierung war ist in umfragen moment noch am stabilsten zum teil vor melanchon.

00:28:19: es glaube ich wenn man jetzt Aus europäischer oder deutscher Sicht auf ihn guckt ein absolut valider Kandidat, mit dem könnten wir super leben.

00:28:31: Er ist halt so ein bisschen das Problem von ihm... er kommt eher aus dem konservativen Lager obwohl er Premierminister war und der Macron ich glaube es ist problemen von ihm ist erst so ein bissel Macron ohne Charme ja?

00:28:45: Und ohne Charisma!

00:28:46: Das ist sozusagen ist das Problem von fast allen, die jetzt da schon erklärt haben dass sie antreten werden oder mit dem Gedanken spielen.

00:28:56: Es sind halt alles so ein bisschen wie soll ich sagen solide aber wenig charismatische Figuren Und das, glaube ich, macht jetzt sozusagen den Zentrum in Frankreich schon Kopfzerbrechen.

00:29:10: Weil die große Gefahr besteht, glaube Ich aus.

00:29:13: der französische Präsidentschaftswahlkampf oder – Entschuldigung!

00:29:16: Die franzusische Präsenzierungswahl besteht ja immer aus zwei Etappen.

00:29:19: Also die erste Runde wo alle antreten und dann gibt es eine Stichwahl.

00:29:23: Das Worst Case-Szenario wäre Wenn in die Stichwahl nur Lepen reinkommt, ich glaube davon kann man ausgehen wenn man jetzt auf die Unfragen schaut und dann Mélenchon.

00:29:33: Und in dieser Situation sagen hier viele würden sich viele Wähler der Mitte die Nase hinzuhalten und für Le Pen wählen und dann wäre sie Präsidentin.

00:29:42: Was würde das für Europa?

00:29:45: Für Deutschland?

00:29:46: Für den Krieg in der Ukraine?

00:29:49: Für all das Bedeuten wenn Le Pen tatsächlich... Präsidentin würde.

00:29:53: Also das ist natürlich eine gute Frage, also wie radikal ist Marine Le Pen und wie wird eine Präsidentschaft von Marine Le Penn aussehen?

00:30:00: Da habe ich in den letzten Tagen auch versucht zu recherchieren.

00:30:03: Sondern mal die optimistische Variante ist ja es wird schon nicht so schlimm sein, es wird zu sein wie mit Georgia Meloni in Italien.

00:30:09: letztendlich eine Frau, die erst im rechten Lager kommt aber am Ende ganz vernünftig glaube ich.

00:30:15: zwei Gründe, die dagegen sprechen.

00:30:16: Also es gibt den Plan und das sagt sie ja ganz offen von Marine Le Pen zu sagen wir stellen französisches Recht über europäisches Recht was im Moment eben in Dieter Falz oder was im moment nicht geht und ganz viele sagen die sich damit auskennen dass ist letztlich das Ende der Europäischen Union wie wir es kennen.

00:30:40: wenn wir das zulassen so Und die glauben auch, dass ... Sie war ja eine lange Zeit dafür das Frankreich als ein Euro-Austritt.

00:30:49: Das ist jetzt nicht mehr.

00:30:50: Aber dass sie letztlich in Kern so europakritisch ist, dass man sozusagen mit ihr letztlich nicht in Zusammenarbeit hinkriegt und notwendig ist um in dieser gefährlichen Welt als geeintes Europa zu überstehen.

00:31:06: Das Geld, das an Europa fließt drastisch gekürzt wird.

00:31:11: Der Finanzrahmen wird ja gerade verhandelt.

00:31:14: Es kann sein, dass es noch vor der Präsidentschaftsfolge schiedet, aber dann muss es ratifiziert werden.

00:31:18: Es ist die Frage, ob das dann noch sozusagen, wenn Le Pen dran kommt, dieser Finanzrahm von Frankreich abgesegnet wird?

00:31:28: Also es gibt große Zweifel daran um es kurz zu machen, mit Marine Le Pen.

00:31:35: Europa so wie wir es kennen und so wie's notwendig ist, glaube ich.

00:31:38: Gerade im Wettstreit und auch in der Verteidigung gegenüber den USA unter Trump und einem eher aggressiven China, ob das mit Marine le pen noch möglich ist

00:31:50: Gerade weil ich hier aus der Ukraine mit dir spreche, weiß man wie sie in Sachen Ukraine helfen dann tatsächlich auftreten könnte.

00:31:59: Die Sorge ist ja auch hier dass es dazu kommen würde das es weniger Unterstützung gäbe.

00:32:06: Ich würde jetzt mal sagen die Franzosen geben also so wenig.

00:32:13: Ich glaube die größere Gefahr ist, dass es recht wenn das sabotiert wird.

00:32:16: Da habe ich jetzt keine Hinweise drauf.

00:32:18: aber sozusagen was natürlich Wurf Macron schon ne segensreiche Rolle spielt ist die Europäer zusammen zu halten in der Unterstützung in der Unterstützung der Ukraine, auch wenn Frankreich relativ wenig gibt an Hilfen.

00:32:36: Weil Frankreich eine große finanzielle Probleme hat.

00:32:40: aber da spielt er schon ne sehr segensreiche Rolle und ich darf mir nicht vorstellen dass Marine Le Pen in diese Rolle reinspringen wird also in die Rolle der Präsidentin die Europa zusammenhält in der Unterstützung der Ukraine.

00:32:53: das kann ich mir bei besten Minuten nicht vorstellen.

00:32:55: andererseits dass sie es richtig sabotiert glaube ich auch nicht.

00:33:00: Da werden sich einfach, würde ich sagen die Gleichgewichtige ganz anders verschieben.

00:33:05: Also da wird dann Deutschland viel mehr gefragt sein, die Europäer zusammenzuhalten weil da auf Frankreich nicht zu zählen ist zumindest nicht in der aktiven Rolle.

00:33:13: Wie wäre das bei einem möglichen Präsidenten Mélenchon?

00:33:17: Ich glaube also die wahrscheinlich, ich glaube nicht an die Theorie dass Mélenchant es schafft.

00:33:24: Never say never und wenn es anders kommt, darfst du mich kreuzigen.

00:33:29: Aber ich glaube die Franzosen sehen nicht Melanchon als Präsidenten.

00:33:34: Die Gefahr von Melanchons ist nicht so sehr dass er Präsident wird sondern das an einem zentrestischen Kandidaten den Einzug in die zweite Runde versperrt Und dass dann zwei Extreme sich gegenüberstehen Und er und dann Le Pen dadurch Präsidentin wird.

00:33:50: Also das mag sein, dass der Mélenchon davon träumt, dass es jetzt so eine neue linke Bewegung gibt die ihn ins Amtsspült.

00:33:57: Ich sehe das noch nicht!

00:33:58: Um den Bogen wieder zu spannen zu diesen Schüler-Protesten ist das die Hoffnung von Mélenchant also dass er durch diese Entwicklung der letzten Wochen durch den Fokus auf Auch sehr linke Themen da gewinnen könnte.

00:34:15: Und wie sind diese Themen jetzt auch wichtig für diesen Wahlkern?

00:34:22: Die werden schon wichtig werden und es ist eben, also ich finde das... Also wie gesagt, das ist die Hoffnung von Mélochon.

00:34:30: Ich glaube nicht daran dass es klappt, dass es reicht letztlich dieser Bewegung um ihn zum Präsidenten zu machen Aber es ist halt, was wir erleben glaube ich schon die Geburt von so einer neuen linken Bewegung.

00:34:41: Und das wird auch spannend sein in Amerika wenn wir jetzt die Präsidentschaftswahlen da auf uns zukommen sehen also erst mal die Midterms dann die Präzidentschaftswahlen.

00:34:50: Das wird glaube ich eine große Frage sein.

00:34:54: also in welche Richtung marschiert insgesamtes linke Lager?

00:34:58: Auch in Amerika?

00:34:59: Also werden wir da eine Linke erleben viel stärker Kapitalismus kritisch ist, sich außenpolitisch neu aufstellt.

00:35:09: Was bedeutet René für die Leute, auch die dort demonstrieren oder die das in der Linken prägen?

00:35:15: Was genau bedeutet da Kapitalismus-kritisch?

00:35:19: Also in Eierkapitalismus-Kritisch

00:35:21: heißt eigentlich, dass das System funktioniert und nicht mehr vor uns!

00:35:25: Das wird noch turbo gecharged durch KI, also das Systeme ist es gerade in Amerika ohnehin schon enorme Ungleichkeiten produziert hat.

00:35:38: Das dafür sorgt dass wir mit relativ niedrigen Gehältern einsteigen und die Preise in den Innenstädten sozusagen fürs Wohnen aber auch fürs Leben explodieren da deswegen zu radikalen Maßnahmen greifen muss.

00:35:55: Also ob die dann funktionieren, das steht ja nochmal auf einem ganz anderen Blatt aber man hat sie jetzt gesehen in Berlin.

00:36:00: also letztlich die Idee dass man die Wohnungsbaugesellschaften vergesellschaftet und enteignet ist hier eine die dies relativ weit gebracht hat und es ist eine Ausprägung dieser Form von Kapitalismuskritik und ich glaube das werden wir noch häufiger erleben weil glaube ich gerade bei den Jüngeren des Gefühles Diskrepanz zwischen denen, die viel haben und unseren Möglichkeiten ist so groß geworden dass dieses System nicht mehr für uns funktioniert.

00:36:30: Ich bin mir doch unsicher also sozusagen wie weit es politisch trägt.

00:36:35: Also ob das jetzt auch mal jemanden wie einen Typen wie Bernie Sanders selber nicht mehr aber so ein Typen als Bernie Sanders ins weise Haus trägt.

00:36:44: ja früher hätte ich immer gesagt no way die Amerikaner glauben nicht an Sozialismus.

00:36:49: verfolge das mit Interesse, sage ich mal so.

00:36:51: Weil das ist da schon was in Bewegung geraten ist.

00:36:58: Dieses Thema Ungerechtigkeit, du hast die Mieten angesprochen, die Preise... Was spürt man dann noch?

00:37:08: Was die jungen Menschen jetzt auch gerade in Frankreich, was sie so ungerecht finden?

00:37:13: Naja, ich glaube es ist natürlich ein weites Feld.

00:37:17: aber Also was wir gesehen haben auf dieser Demonstration, das haben wir auch in Berlin gesehen ist die ganze Frage Israel-Gaser.

00:37:27: Ich glaube die Frage wie wird umgegangen mit Israel und wie es?

00:37:33: die Position des Westens von Deutschland zu dem Gaserkrieg, ist eine Frage für viele geworden.

00:37:40: Von letztlich ist dem Westen noch zu trauen?

00:37:43: Ist er nicht sozusagen Vertreter der Werte, die er so hochhält?

00:37:47: Also kann es sein oder wie kann das sein?

00:37:51: So gesagt dass wir auf der einen Seite sagen Wir halten die universellen Menschenrechte hoch Und wir sind die Verteidiger der internationalen Ordnung und des Internationalen Rechts, ja.

00:38:02: Und auf der anderen Seite wird da so ein Krieg geführt, der Beiteteile des Gaserstreifens zerstört hat.

00:38:10: Es ist nicht möglich dass Netanyahu gegen den Insanaft-Hippfeld Gift vom Internationalen Strafgerichtshof das denn nicht verhaftet wird?

00:38:18: Die Deutschen sagen mir würden es nicht tun!

00:38:20: Die Amerikaner sowieso nicht... Wie immer man da jetzt politisch drüber denkt, ja sozusagen.

00:38:26: Das ist für viele gerade auf der linken sozusagen zum Beweis dafür geworden dass das man dem West nicht mehr trauen kann, dass er Doppelstandards hat und das ist zu einem Symbol Thema geboren.

00:38:39: Da scheint es ja auch offenbar egal zu sein was aktuell in Gaza los ist.

00:38:45: Ich meine wir haben eine Waffenruhe.

00:38:47: also Diese Proteste oder dieser Widerstand ist ja fast genauso groß wie in der akuten Kriegsphase.

00:38:56: Na gut, die sagen natürlich... Also guckt euch an!

00:38:59: Der Gasserstreifen ist zerstört.

00:39:00: Guckt euch an was im Westjordanland passiert und ich glaube das ist auch eine Debatte, die wir an Deutschland haben und ich habe da viel darüber geschrieben.

00:39:10: Ich bin absolut der Meinung Es gibt natürlich ne Linke, die schon immer des Existenzrechts Israel abgelehnt hat, der die gesagt hat das ist der letzte Seufzer des Kolonialismus.

00:39:20: Das muss weg gar keine Frage ja.

00:39:22: es gibt also diesen diese antisemitische Ausformung auf der linken auf der anderen Seite ist natürlich so und die Debatte geht jetzt gerade los.

00:39:34: Was bringt es eigentlich noch, wenn wir sozusagen die Bundesregierung gebetsmühlenhaft wiederholen?

00:39:39: Wir brauchen eine zwei-Staatenlösung.

00:39:41: Wenn wir das mit dem Premierminister zu tun haben – der ganze Lebensaufgabe ist ja wahr, letztlich auch die zwei Staatenlöse zu verhindern so!

00:39:48: Und ich hatte auch letztens auch echt wirklich ein interessantes Gespräch mit dem relativ hohen deutschen Diplomaten, der mir sagte also diese Debatte dieser Generationenkonflikt, den es glaube ich objektiv gibt.

00:39:59: Er geht auch mitten durchs auswärtige Amt, dass er natürlich noch so eine ältere Garde gibt die ist da aufgewachsen mit Wir verteidigen das Existenzrecht Israel und wir stehen an der Seite von Israel ohne jüngerer Diplomatengeneration, die das kritischer sieht weil sie glauben, dass es nur noch rolle Floskeln sind.

00:40:15: Ich glaube wie immer man da jetzt steht politisch ja das es da ein Konflikt gibt muss man einfach festhalten und ist auch ein Generationenkonflikt.

00:40:23: Und vor allem auf dass es eben ein großes Thema war und bleibt in allen Wahlkämpfen egal ob in Berlin, jetzt in Frankreich oder auch in den USA.

00:40:33: Absolut, ich meine wenn du das anguckst die Zahlen zum Beispiel für Berlin.

00:40:37: Ich finde es sehr interessant also die die Grünen und die SPD waren ja immer nicht Partei die gesagt haben wir vertreten auch eine migrantische Wählerschaft und wenn dir jetzt die Zahlen anklugst bei der Wahl in berlin da ist sozusagen die Migrantischen Wähler also Deutschland mit Migrationshintergrund sind da zu überwiegenden Teilen zur Linken übergelaufen.

00:41:02: Und das macht natürlich für die Grünstelle des objektiven Problems da, weil sie eine Wählerschaft verloren haben, die sie lange als solide angesehen haben und insofern verzieht sich da jetzt auch gerade eine politische Gewichtsverschiebung.

00:41:20: René Fister, hochspannend.

00:41:22: Was da gerade in Frankreich passiert aber auch weltweit immer ein Genuss mit dir zu reden bedankt mich sehr und bedanke mich bei Magalie für die Redaktion, bei Daniel für die Produktion und bei Etienne für Social Media.

00:41:37: Und ja wenn ihr diskutieren wollt über das was in Frankreich passiert oder auch in Berlin lasst gerne hier Kommentare da liked unseren Podcast empfiehlt ihn weiter.

00:41:46: Vielen Dank fürs Suchen!

00:41:47: Danke René

00:41:49: Garnet Paul.

00:41:49: Tschüss!