Warum Putin jetzt massiv aufrüstet. Mit Michael Thumann

00:00:00: Das Meckern wächst, das Meckeren verbreitet sich.

00:00:05: Das spüre ich sehr stark.

00:00:07: Allerdings ist es ein Mäckern über die Folgen

00:00:11: des Krieges

00:00:12: und es ist kein Mäkern über den

00:00:14: Krieg.".

00:00:18: Die Parlamentswahlen in Russland sind vorbei.

00:00:20: wir haben im Podcast ja schon mehrfach darüber gesprochen.

00:00:23: heute wollen wieder drüber reden.

00:00:25: was jetzt passiert denn Russland Kladimir Putin rüstet auf Und die Zahlen, die wir kennen, allein die sind heftig.

00:00:36: Denn es geht bei den Verteilungsausgaben zwanzig, siebenundzwanzig um, umgerechnet, hundertsiebzig Milliarden Euro und das sind nochmal sieben und zwanzich Prozent mehr

00:00:48: als die,

00:00:49: die bisher vorgesehen war.

00:00:50: Das ist laut Reuters, laut der Nachrichtenagentur, der höchste Wert seit Beginn der russischen Vollinvasionen, zwanzi, zweinzwanzige.

00:00:59: Gleichzeitig sind zumindest bislang die Warnungen vor einer neuen großen Mobilmachung nicht eingetreten.

00:01:06: Es gibt also durchaus unterschiedliche Signale und genau darüber möchte ich jetzt sprechen mit einem tollen Gast, Michael Tumann ist bei mir als auspolitischer Korrespondent der Zeit und Leiter des Moskauer Büros hat ein tolles Buch geschrieben.

00:01:20: Eisiges Schweigenfluss Abwärts.

00:01:22: Michael, ich grüße dich!

00:01:24: Ich grüß dich auch freue mich dabei zu sein

00:01:27: Ganz großartig.

00:01:28: Ich weiß gar nicht, wieso wir noch nicht auf dich gekommen sind in den letzten Monaten.

00:01:33: Ich lese nämlich deine Texte wahnsinnig gerne.

00:01:36: die du schreibst schon seit ganz vielen Jahren aus Russland und auch aus der Ukraine.

00:01:41: daher kennen wir uns auch Michael wenn wir auf diese Ausgaben schauen ja also umgerechnet hundertsiebzig Milliarden Euro.

00:01:52: Gleichzeitig wächst das Haushaltsdefizit, also Moskau muss sich da stärker verschulden.

00:01:58: Wie

00:01:58: kann sich das Land das eigentlich leisten?

00:02:03: Eigentlich aus drei Gründen.

00:02:04: erstens Putin hat ja so ein Wealthfund eine Rücklage angelegt über viele Jahre in der Russland sehr viel mit Öl und Gas verdiente Und diesen Fond, diese Rücklagen raubt er jetzt einfach aus.

00:02:25: Das wird wahrscheinlich in zwei oder drei Jahren auf Null gefahren sein – zumindest was alle liquiden Mittel angeht!

00:02:33: Und dann gibt es eine weitere Ressource.

00:02:37: Das ist das Bankensystem, wo der russische Staat sich einfach immer mehr verschuldet und die Banken haben da gar nicht viel Wahl.

00:02:46: Die können auch nicht ausweichen.

00:02:47: Russland ist ja auch abgeschnitten vom internationalen Zahlungsverkehr.

00:02:52: Da heißt es kann auch nicht irgendwo anders tätig werden.

00:02:55: Und der dritte Punkt ist, dass es einfach das folgt.

00:02:58: Das heißt also Russland kann jetzt und erhöht jetzt sukzessive für die Bürger, für die Unternehmen, die steuern.

00:03:07: Man muss sagen, Russland ist bisher aufgrund der putinischen Sparbüchsenpolitik noch nicht so stark verschuldet.

00:03:16: Die Verschuldungsquote liegt noch bei, ich glaube derzeit bei zwanzig oder fünfundzwanzig Prozent.

00:03:22: Ich meine wir haben ja die Maastricht-Kriterien von über sechzig Prozent, die hier von vielen Staaten schon gebrochen werden.

00:03:29: das heißt in Russland ist dann auch drunter aber bedrückend ist halt der Anstieg weil es einfach rasant ansteigt der Schuldenstand und das kommt natürlich einfach schlicht und einfach durch den Krieg.

00:03:41: Du sagst, es werden jetzt einfach Steuern erhöht.

00:03:44: Wie reagieren denn die Menschen in Russland darauf?

00:03:47: und wird das irgendwie begründet?

00:03:49: Also redet man darüber dass die Kosten für den Krieg so hoch sind und deswegen will man jetzt Steueren erhöhen.

00:03:55: Welche sind das überhaupt?

00:03:56: Jetzt ist vor allem die Mehrwertsteuer, die erhöht wurde.

00:04:00: dann haben sie zum Beginn des laufenden Jahres die Einkommenssteuer erhöht.

00:04:06: Das heißt also, das sind dann Steuere, die jedem in die Tasche greifen.

00:04:09: Und dann gibt es Unternehmensteuern, die kräftig erhöht wurden.

00:04:12: Sie haben jetzt schon angekündigt dass sie Anfang nächsten Jahres für Bergbauunternehmen also alle die in irgendeiner vom Rohstoffe abbauen wollen sie auch wieder die Steuern erhöhen und an dieser Steuerstraube wird jetzt eben ständig gedreht.

00:04:26: die Reaktionen da drauf Also Die Unternehmer mit denen ich so in letzter Zeit gesprochen habe sind natürlich alle hochgradig genervt ist klar Und die Bürger sehen es bei der Mehrwertsteuer eben an der Inflationsrate, die nochmal gestiegen ist.

00:04:45: Und gerade für die Dinge, die man so täglich kauft – die Lebensmittel – da hat sich einfach in den letzten Jahren im Supermarkt in Moskau die Sache verdreifert und vervierfacht beim Manchen Produkten und das greift tief ins Popmonee.

00:05:02: Was die Begründung angeht?

00:05:05: Die Leute, mit denen du sprichst, das den Unternehmer angesprochen haben oder wenn du redest ja mit vielen Menschen in Russland.

00:05:12: Wenn man das dann in den Zusammenhang mit dem Krieg also den Ausgaben stellt und auch darüber spricht wie es vielleicht in der Vergangenheit war gibt's da jetzt irgendwie das Gefühl ist reicht möglicherweise auch mal mit diesem Krieg?

00:05:26: Oder kriegt die Propaganda das weiterhin um das irgendwie auszuregeln?

00:05:31: Die Propagandas schreibt natürlich berichtet von allen möglichen Gründen, warum das teuer wird.

00:05:39: Das sind dann weltweite Folgen.

00:05:42: Das ist natürlich immer wieder wie Europäer die Russland in jeder Form in die Zange nehmen und rangsalieren.

00:05:48: Also es gibt hunderttausend Erklärungen wieso es irgendwie teurer wird und die Regierung daran nicht schuld ist und der Krieg nicht schulte.

00:05:55: Es gibt allerdings Und dass sagen die Leute hinter vorgehaltener Hand Die beklagen sich also dass das meckern wächst, das Meckern verbreitet sich.

00:06:08: Das spüre ich sehr stark.

00:06:11: Allerdings ist es ein Mäckern über die Folgen des Krieges und es ist kein Meckeren über den Krieg.

00:06:19: Und das finde ich muss man immer wieder betonen und stelle ich immer wieder fest dass die Leute eigentlich oft nicht direkt Stellung nehmen gegen den Kriegs sondern nur allerhöchstens sagen möge es bald zu Ende gehen Aber dann klammer auf zu unseren Bedingungen, klamma zu.

00:06:37: Und damit sind eben sehr viele Menschen einfach voll auf Regierungslinie wo ja auch dann Außenminister Lavrov sagt Ja wir würden beenden wenn irgendwie unsere Bedingung erfüllt werden.

00:06:48: Das bedeutet dass eigentlich die Ursache des Krieges als Ursache das persönlichen Unglücks und der steigenden Preise so richtig gar nicht eingesickert ist.

00:06:59: Und das machen sich nur Leute klar, die ohnehin der Regierung kritischer gegenüberstehen.

00:07:08: Das ist das was nach mittlerweile fast fünf Jahren also der traurige Pfund dass die Leute einfach keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Krieg und ihrer persönlichen Lage her stehen.

00:07:18: Das ja hochinteressant was du berichtest, also Vervierfachung der Preise im Supermarkt wenn man dann an der Kasse steht und das sieht... Also wie kann es sein dass die Leute dann trotzdem keinen direkten Zusammenhang herstellen oder zumindest die Schuld auch da nicht bei der russische Region oder bei Vladimir Putin sehen.

00:07:38: Wie erklärst du dir das auch psychologisch?

00:07:40: Du brichest es seit Jahrzehnten aus Russland.

00:07:44: Es gibt natürlich in Russland so eine gewisse Krisen bei allem Meckern, ja, gibts ne gewisse Kriesenresilienz.

00:07:53: Die Jüngeren haben natürlich die neunziger Jahre nicht erlebt und auch die nicht einfachen zweitausender Jahre anfangs unter Putin, bevor das die Ölung Gaseinnahmen nur so sprudelten.

00:08:05: Und deshalb ist man in Russland eben flexibel durchaus.

00:08:11: Man ist sehr anpassungsfähig Und dass etwas weniger in der Stadt mehr natürlich für Leute, die auf dem Lande noch irgendwie einen kleinen Acker haben und dann noch ein paar Rüben oder was auch immer.

00:08:22: Das kommt immer mehr in Mode jetzt.

00:08:24: Das höre ich auch so unter meinen Freunden, die dann gerne draußen nochmal am Wochenende raus sind und in die Kartoffeln gehen.

00:08:32: So und diese das ermöglicht natürlich manches abzufedern.

00:08:37: Und dann ist das ganze Leben und die ganze Inszenierung des Lebens in Russland durch Propaganda und Staat oder dem Moskauer Bürgermeister, der die ganze Stadt mit Blumen dekoriert eben darauf ausgelegt so zu tun als sei man eigentlich ein Land im besten Frieden wo irgendwo fern an der Front der Start für das Überleben des Landes kämpft.

00:09:01: Und man selber müsse damit eigentlich gar nicht so viel zu tun haben.

00:09:04: Das heißt, es ist tatsächlich darauf ausgelegt immer zwischen Krieg und persönlicher Lage zu unterscheiden.

00:09:11: Und das verfängt bei einer ganzen Menge von Leuten leider... Es gibt natürlich eine Minderheit, bei der verfängt das überhaupt nicht und die können eins und eins zusammenzählen aber da sind eben nur eine Mnderheit ob es zwanzig sind oder fünfundzwanzig Prozent Leider nicht so tragfähig, um massenhaft in irgendeiner Form unwillen zu äußern.

00:09:36: Gibt es da einen Unterschied zwischen den Menschen die du in Moskau triffst und denjenigen die du auf dem Land oder eben in anderen Regionen in Russland sprichst?

00:09:46: Ja ganz gewiss!

00:09:48: Also zunächst mal ist der erste Unterschied dass die draußen in den Provinzen, in kleineren Provinzstäten sind häufig viel vorsichtiger Die reden gar nicht so gern.

00:10:01: Und das hängt auch immer ein bisschen von der Stadt ab, aber dass sich natürlich viele der Tatsache bewusst sind, dass sie mit ausländischen Journalisten am besten gar nicht reden sollten.

00:10:14: So und wenn ich dann in den Modus gehe – ich sag mal in den Tarnkappenmodus ja und sage ich zieht hier die nicht und ich weise nicht hin sondern ich will einfach nur einmal an der Straßenecke stehen und hören Was die Leute sich so erzählen oder an der Bushaltestelle.

00:10:31: Ich sitze da einfach, höre einfach zu was die Leute sagen dann wird es natürlich schon interessant und dann wird eben auch tatsächlich beklagt man sich über diese Dinge aber immer nur bis zum Punkt wo es halt ein Regime Kritik gehen könnte.

00:10:48: und da passt man auf dem Lande draußen in der Provinz wesentlich stärker auf als im Moskau wo es dann einfach dieses Moskauer Stadtbürgertum, von denen viele sowieso niemals einheitliches Russland von Putin gewählt haben oder nie Putin gewählt haben.

00:11:05: Den sitzt manchmal die Zunge lockerer auch wenn man auch im Moskau natürlich vorsichtiger ist.

00:11:12: aber eben in der Provinz ist das ganz extrem.

00:11:15: Wie ist es für dich als Reporter?

00:11:18: Wenn du da unterwegs bist.

00:11:19: also wir wissen ja um die Einschränkungen der Pressefreiheit in Russland, wie schwer es ist eben von dort zu berichten.

00:11:27: Wie sehr fühlt man sich da verfolgt gerade als deutscher Reporter?

00:11:35: Sobald man und das auch wieder der Unterschied Moskau und Petersburg auf der einen Seite und die Provinz auf der anderen Seite, wenn ich in der Provinze reise und das mit Ankündigung an Ankündigung heißt Ich kaufe mir ein Flugticket Oder ein Zugticket und das ist alles mit meinem Pass verbunden.

00:11:57: Und dann gibt es noch eine Hotelbuchung, die ist auch noch mit meinem pass verbunden und dann geht der Durchschlag natürlich an.

00:12:03: FSB ist ja klar und spielte sind wenn ich da bin muss ich mich sowieso im hotel registrieren.

00:12:07: Dann geht nochmal einen durchschlag an fsb a er ist da und Dann ist entsprechend.

00:12:13: wiederum setzt der prozess an wo ich dann entweder observiert wäre werde oder Vielleicht sagen sich auch der Thumbarn ist eigentlich harmlos und den brauchen wir nicht observieren.

00:12:24: Also es gibt Momente, wo ich den Eindruck habe... Da könnte jetzt einer sein!

00:12:29: Den hab' ich doch schon mal gesehen.

00:12:31: und es gibt momente, in denen ich einfach den Eindruck habe Es ist wirklich nichts los.

00:12:35: Jetzt mach dich nicht verrückt Im Moskau ist das alles... Insofern leichter und auch in Sankt Petersburg, als es halt Riesenstädte sind.

00:12:45: Da ist großes Gefühl und im Moskau kommt noch erschwerend hinzu für mögliche Beschatter, dass ich dann da gerne auf dem Fahrrad unterwegs bin Und damit bin ich einfach wahnsinnig schnell und schneller als die Metro im Zentrum.

00:12:59: Also ich fahre nicht so schnell wie die Metro, aber bis dann jemand wieder aus der Metro ausgestiegen ist oder so.

00:13:04: Man kann mir da einfach schlecht folgen es sei denn ein Pizzabäcker- oder FSB-Agent wäre sozusagen als Pizzerfahrer verkleidet und würde mehr hinterher fahren.

00:13:13: Das wäre noch eine Variante, wie man mit mir Schritt halten könnte.

00:13:19: So also das ist einfach eine Art wo sage ich mal dieses ganz klassische Agenten beschatten einfach heute nicht mehr funktioniert.

00:13:28: Ist aber vielleicht auch gar nicht immer nötig, weil man hat ja ein Telefon und ist natürlich auch durch das Telefon mit dem Standort zu Orten.

00:13:39: Und das mache ich mir einfach auch immer klar, dass ich jetzt da irgendwie nicht die anonyme Zahl im Moskauer Großstadt-Jungle bin Sondern dass ich tatsächlich geortet werden kann.

00:13:51: und wenn sie wollen, dann können Sie auch über mein Telefon mich vielleicht auch sogar abhören oder das Gespräch.

00:13:57: Deshalb also, dass ich ein transparenter gläsener Mensch bin im Moskord, das weiß ich einfach immer!

00:14:03: Und wenn man das weiß, dann kann man damit auch wieder umgehen.

00:14:06: Was bedeutet das dafür?

00:14:08: Wenn man zum Beispiel... Gut jetzt gibt es keine klassische Opposition in Russland Aber du hast ja von der Prozentsahl gesprochen, derjenigen die gegen diesen Krieg sind.

00:14:18: Aber ja unter großer Gefahr leben wenn sie das irgendwie öffentlich machen kriegt man dort irgendwie Kontakt oder ist es mit Erweiler im Jahr fünf so dass die Leute einfach wahnsinnig Angst haben dann auch verhaftet zu werden wenn sie irgendwie mit Medien sprechen.

00:14:35: Also die Leute haben in der Tat Angst.

00:14:37: Wenn ich so ankomme und sage irgendwie Mikro, Michael Tumann von der Zeit

00:14:42: usw.,

00:14:42: dann ist ... Die meisten mögen das nicht.

00:14:46: Das muss man schon ein bisschen sanfter anbahnen oder vorher über russische Freunde sich da irgendwie ran bewegen und sagen würdet ihr wollen usw.

00:14:57: Und dann gibt es eben auch Leute, die sagen ja schon aber nur anonym Und dann kann ich eben entsprechend nicht zitieren, die Leute oder eben nur anonym zitieren.

00:15:12: Darauf muss man leider in Russland auch immer wieder zurückgreifen einfach um die Leute zu schützen weil es gibt dann doch nach wie vor viele, die möchten dann oder viele nicht auf die Bevölkerung gesehen aber sozusagen unter denen, die ich spreche, die wollen dann auch sprechen wenn sie mit mir reden Und bei der Opposition sitzt ohnehin, dann ist die Bereitschaft etwas größer.

00:15:36: Wenn wir von Opposition sprechen, reden wir natürlich nicht von irgendwelchen Parteien in der Duma im Parlament, die da Opposition simulieren, sondern wir sprechen eben tatsächlich von denen, die gar nicht erst zur Wahl zugelassen werden wie die Jabloko-Partei, diese liberale Partei aus den Neunzigern, die das ja versucht hatte zwischendurch kurz zugelassen war und dann wieder... Von der Liste gestrichen wurde, nachdem die anderen Parteien sich rechtschaffen empört haben und der Richter fand er, die haben eigentlich recht.

00:16:04: Jabloko geht gar nicht!

00:16:07: Ja du sprichst die Duma-Wahl an.

00:16:10: Da erhielt einiges Russland also die Putinparteien nach offiziellen Angaben dreieinhalbundvierzig von vierhundertfünfzig sitzen Und die Partei Jablokko war eben ausgeschlossen.

00:16:22: auch unabhängige internationale Wahlbeobachtungen fehlte muss man sagen.

00:16:26: natürlich Kann man nach so einer Parlament?

00:16:29: Bist du sicher, dass nicht Nicaragua-Wahlbeobachter geschickt hat oder sowas kann sein.

00:16:36: Afrasien

00:16:37: vielleicht auch noch.

00:16:40: Kann man... Also du hast Freunde bekannte, hast Begegnungen, kannst hören an der Bushaltestelle bis viel dort unterwegs.

00:16:52: aber wie kann man eigentlich ein Gefühl dafür bekommen Wie groß jetzt die Zustimmung, vielleicht auch Gleichgültigkeit oder eben dann auch der Ablehnung des Krieges in Russland wirklich ist?

00:17:07: Das ist natürlich wahnsinnig schwer.

00:17:09: Weil es fehlen einfach so wirklich belastbare Umfragenergebnisse und Umfrageinstitute, denen man dann so ganz trauen kann.

00:17:20: Es gibt noch dieses eine auf das wir Donalisten uns immer gerne beziehen, das ist das Levada-Zentrum.

00:17:28: Die machen nach wie vor sehr mutige Arbeit, die sind ausländischer Agent natürlich eines dieser verschiedenen Etiketten mit denen das Putin-Regime dann Regimengegner labelt.

00:17:39: Dann haben sie einfach in Banken und was für immer Geschäften Registrationen usw.

00:17:46: große Schwierigkeiten.

00:17:47: aber die arbeiten weiter und erheben weiter die.

00:17:53: nach deren Angaben ist, sind etwa so zwanzig Prozent tatsächlich gegen diesen Krieg.

00:18:01: Es gibt dann nochmal so knapp dreißig Prozent, die sind voll dafür und wünschen sich mehr von der Dosis.

00:18:11: Und da gibts irgendwie so die Hälfte, die andere Hälfe, die eigentlich Opportunisten

00:18:17: sind.".

00:18:18: Und die eigentlich, wenn sie gefragt werden dann sind sie irgendwie halb dafür.

00:18:25: Gleichzeitig sagen Sie, Möge ist bald vorüber gehen und wenn in irgendeiner Form die Propaganda umschwenken würde und sagen würde so jetzt ist genug wir haben alle Ziele erreicht dann wären sie auch sofort dafür.

00:18:38: Das heißt also wenn Putin wollte weil das mir ja manchmal gesagt wird er ist so getrieben der kann da gar nicht mehr raus Die Bevölkerung, die würde das gar nicht verstehen.

00:18:50: Wenn er jetzt umkehrt, ich glaube der Großteil der Bevölkerung würde verstehen und würde sofort sagen okay Da kämen dann nämlich die zwanzig Prozent und die fünfzig Prozent Opportunisten zusammen Und dann würde natürlich die Kriegspartei von zwanzich bis dreißig Prozent groß meckern.

00:19:07: aber Darüber würde Putin auch nicht stürzen und insoweit es liegt in seiner Hand Und die russische Bevölkerung ist da für ihn auf angenehmste Weise formbar und mit den zwanzig Prozent Kriegsgegnern kommt er auch schon klar.

00:19:24: Weiß man, ob für Putin diese Umfragen – und er wird ja wahrscheinlich realistischere noch haben -, ob sie relevant sind für ihn?

00:19:32: Also wenn Sie sich verändern, nehmen wir mal an es wäre jetzt so dass in den nächsten Monaten eine größere Zahl von Russen sagt, sie wollen diesen Krieg nicht mehr.

00:19:42: Würde das Einfluss haben?

00:19:44: Deiner Meinung nach auf seine Entscheidungsfindung was er macht in Sachen Ukraine?

00:19:50: also ich nehme an er wird auch noch Zahlen haben die dann der FSB wahrscheinlich zusammenstellt.

00:19:59: Ich nehme aber nicht an dass die in irgendeiner Form zuverlässiger wären als die von levada.

00:20:05: Also das ist ja auch das Problem überhaupt autoritären und zunehmend totalitären Staaten wie Russland.

00:20:13: einer ist, dass die im Grunde am Start wird immer tauber gegenüber der eigenen Bevölkerung wenn sich in der Bevölkerung nichts regen darf.

00:20:22: Und deshalb nimmt man das schon wahr und auf der Grundlage glaube ich darf das Levada-Zentrum auch noch existieren weil sich der Staat wahrscheinlich denkt Wenn die fragen, dann gibt es ein paar Leute.

00:20:38: Die würden uns nie eine Antwort geben.

00:20:40: und aber Levada geben sie noch ne Antwort.

00:20:42: also lasst die mal existieren und ihre Arbeit machen nützt uns auch.

00:20:47: Würde man bei Levada oder in dem was der FSB da so vor sich hin produziert plötzlich einen starken Umschwung bemerken?

00:20:56: Dann würde man auf jeden Fall... Man würde nicht den Krieg sofort beenden sondern man würde an den Narrativen arbeiten.

00:21:04: Das kennen wir auch aus der deutschen Politik, da muss man das besser erklären.

00:21:08: Dieses Erklären in Russland... ist ein ganz, ganz wichtiges Element und das war ja auch von Anfang an.

00:21:16: Wenn man sich vorstellt, man überfällt da mal so ein Nachbarland wozu es eigentlich aus russischer Sicht überhaupt keine Rechtfertigung gab.

00:21:23: Und dann kamen halt mit drei vier super Erklärungen dass die NATO sich erweitert habe Das in der Ukraine verschisten sind was man noch an Erkehrung zusammen glaubte Die reichten für eine Mehrheit der russischen Bevölkerung um sie ruhig zu stellen Und funktioniert ja sogar teilweise in Deutschland.

00:21:42: Wie erklärt Putin aktuell oder seine Propagandisten, oder seinem Minister?

00:21:48: Also wie erklärt man – da kommen wir zurück auf das was du am Anfang gesagt hast – dass die Russen jetzt mal eine Vierfachung der Preise hinnehmen sollen und dass dieser Krieg weitergeführt wird?

00:22:01: Und ich muss noch mal sagen, Vervierfachung der Preise auf ganz bestimmte Produkte.

00:22:05: Also nicht dass uns da einer nachher mit der Statistik kommt und sagt aber der ist nur verdoppelt oder so.

00:22:11: Es schmerzt und die Erklärung ist das erstens, haben wir schon gehört, faschistisches Regime in Kiew angeblich.

00:22:24: Zweitens, man habe es zu tun mit einer Eingreisung und einer aggressiven Politik der NATO, derer sich Russland erwähren müsse.

00:22:33: Und ist immer im Rahmen einer Darstellung wenn wir diesen Krieg nicht gewinnen dann steht die russische Staatlichkeit zur Disposition.

00:22:44: Dann zerfällt Russland!

00:22:47: Die Behauptung, die sickert immer mehr ein und wird dann gespickt mit angeblichen Szenarien in den Neunzigern als Russland angeblich am Auseinanderfallen gewesen sei.

00:22:58: Ich hab damals da auch schon gelebt ... Und nee, Russland zerfiel auch damals nicht.

00:23:03: In diesem Fall wäre Russland auch weiter von entfernt auseinander zu fallen.

00:23:08: aber dieses Zerfallsszenario ist eines was ganz stark wirkt in der Bevölkerung.

00:23:16: Ein drittes wesentliches Element ist dann natürlich, dass es auch so ein Narrativ von Anfang an gewesen.

00:23:26: Dass solange in der Ukraine so ein Regime herrscht, sei das eine Bedrohung für Russland.

00:23:35: und ich glaube, das wird am Ende von den Wenigsten gekauft.

00:23:38: aber sie wiederholen's einfach immer noch die wirksamste ist diese Leben- und Toderzählung dass es Russland nicht mehr gäbe.

00:23:49: Russland, wenn das diesen Krieg nicht gewinnt und es gibt ja auch seinen Parlamentsprecher-Valordien gibt's ja noch den Spruch also wenn es Putin nicht mehr gibt, gibts kein Russland mehr.

00:24:00: Also wie die das eigentlich in der Zukunft zu machen wollen?

00:24:02: Das kann man sich nicht vorstellen, weil ich soll euch einen Aussagen!

00:24:08: Kann man sagen welche Rolle die Oligarchen gerade spielen?

00:24:11: Und es hat in den vergangenen Jahren immer wieder geheißen ganz mächtige Gruppe natürlich ohnehin ist, aber die dann am Ende auch eben Einfluss hat auf Vladimir Putin und auf diesen Krieg.

00:24:22: Also wie verhalten sie sich gerade?

00:24:23: oder kriegt man von denen einfach nichts mit?

00:24:27: Die sind eigentlich im Wesentlichen auf Taustation gegangen.

00:24:31: Die Oligarchen haben ja in der Frühzeit des großen Überfalls auf die Ukraine Da gab es ja einige, die tatsächlich gesagt haben vorsichtig und lasst uns das sehr schnell beenden.

00:24:44: Das ist alles wahnsinnig schädlich für uns und für Russland und überhaupt.

00:24:49: Und da haben viele einen richtigen Einlauf gekriegt von Putin, dass sie sich vaterländisch zu verhalten haben und jetzt die Front stützen müssten.

00:24:59: Und das ist natürlich auch immer mit Drohungen verbunden.

00:25:03: Wir wissen, viele Geschäftsleute sind schon enteignet worden.

00:25:09: Da kommt dann plötzlich die Gewerbeaufsicht oder die Steuerbehörde und wühlt dann alles durch, und dann stellt man Unregelmäßigkeiten fest.

00:25:18: Das heißt diese Gefahr das was man sich erarbeitet hat das Eigentun zu verlieren ist ziemlich hoch Und alle sehen auch was derzeit massiv umverteilt wird Und die Angst wiederum alles zu verlieren, die diszipliniert dann natürlich und insofern bleibt man dann besser auf Tauchstation.

00:25:40: So ab und zu gibt es eben Leute, die vorsichtig warnen eine ganz besonders... Der ist kein Oligarchi aber Moskauer Bürgermeister.

00:25:50: Herr Sabianin hat neulich eben gewarnt, wenn wir wirtschaftlich so weitermachen dann werden wir den Sieg wie wir uns vorstellen nicht erreichen.

00:25:59: Also das ist eine Art von Verpackung.

00:26:01: man redet von Sieg und warnt aber darüber vielleicht der Weg der Zeit falsch ist im wirtschaftlichen Bereich.

00:26:10: So was gibt es dann auch aus den Wirtschaftskreisen immer mal wieder, aber eben immer vorsichtig und vor allem ideologisch in die Verpackungs-Sieg Und so geht das dann haltwegs.

00:26:23: Wenn da Leute von einem falschen Weg zumindest wirtschaftlich sprechen, was genau meinen die denn damit?

00:26:29: Meinen sie die hohen Kosten, die wir gerade angesprochen haben oder meinen Sie dass sich die russische Wirtschaft insgesamt verändern müsse, dass man dort neue Möglichkeiten schaffen muss?

00:26:39: also welche Optionen hat Russland da überhaupt?

00:26:41: Ja, die sprechen davon von der großen Diskrepanz zwischen wahnsinnig hohen Zinsen um die Inflation irgendwie im Zaume zu halten.

00:26:51: Den trotzdem wachsenden Preisen dem großen Arbeitskraftmangel Berunter sehr viele russische Firmen leiden, weil eben die Hälfte der Belegschaft muss an die Front gehen und die andere Hälfe der Belegenschaft braucht unheimlich hohe Gehälter.

00:27:09: Weil sie sonst in die Rüstungsindustrie gehen, weil die Zahlen irgendwie jeden lohnen, den die Leute haben wollen einfach, weil Leute dringend gebraucht werden in der Kriegsproduktion.

00:27:21: Insgesamt gehen die Zahlen in der zivilen russischen Wirtschaft dramatisch nach unten, was die Investitionszahlen angeht.

00:27:30: Was den Optimismus angeht an die künftige Wirtschaftsentwicklung und die Stimmung in der Wirtschaft Ein Unternehmen nach dem anderen muss tatsächlich auch schließen und häufig übrigens auch aus Gründen, die wir in Deutschland ja auch diskutieren.

00:27:47: Aber bei uns ist das immer noch so ein bisschen die nahe oder mittlere Zukunft – und hoffentlich nicht so krass wie in Russland.

00:27:54: aber das ist China!

00:27:56: Weil China natürlich den russischen Markt eins nach dem andern.

00:28:00: die russische Autoindustrie ist quasi schon platt.

00:28:04: die montieren nur noch chinesische Teile im Wesentlichen, sowas was dann am Ende Lader heißt aber eigentlich ein chinesisches Auto ist.

00:28:11: Und was ich in Russland auf den Straßensee an neueren Autos der letzten Produktionsjahre so, der letzten fünf sind alles chinesischen Autos.

00:28:20: Es sei denn es hat einer Mal einen Maibach reingeschmuggelt über Kirgistan oder so um sich zu unterscheiden.

00:28:28: und diese Art von Wie soll ich sagen, letztendlich dem langsamen Sterben der russischen zivilen Wirtschaft die ja auch mal stolz auf sich war.

00:28:37: Das bewegt dann halt eben viele zu warnen weil man sich fragt was sollen wir eigentlich nach dem Kriege produzieren wenn nicht Raketen?

00:28:43: Und wie geht die Regierung damit um?

00:28:46: ist das ein Grund deiner Analyse nach weshalb dieser Krieg auch weiter geführt wird also im Sinne von diese Kriegswirtschaft ist das einzige.

00:28:53: oder mit das was uns am Laufen hält oder wie denkt man darüber?

00:29:01: Ich glaube, die Regierung zerfällt da in zwei Lager.

00:29:05: Also es gibt Leute wie der Wirtschaftsminister und auch die Zentralbankchefinn, die sehen das ganz klar.

00:29:12: Die gehören also zu diesen alten Petersburger Wirtschaftsliberalen oder auch Moskauer Wirtschaftsliberalen, die sehnen das.

00:29:18: Und die sagen dann auch immer ein vorsichtiger Verpackung alles für den Sieg.

00:29:25: Und dann gibt es dagegen die Sicherheitsdienste, die sagen was ihr da alles für Wehwähchen habt.

00:29:30: Ihr Ökonomen, ihr habt uns schon so lange genervt.

00:29:33: Wir sehen jetzt die Chance weg zu gehen von dem und das hat mir auch neulich ein Gesprächspartner gesagt der recht hochrangig ist und der auch eher diesen Sicherheitsbereich zuzuordnen isst.

00:29:45: er sagt Jetzt gibt es endlich die Chance, von diesem völlig außer Rand und Band geratenen Kapitalismus in Russland wegzukommen.

00:29:53: Und die Dinge in Staatsbahnen zu lenken, dass der Staat eben in vielen wirtschaftlichen Fragen das letzte Wort haben soll – und sie sehen das dann mit großer Freude!

00:30:03: Dass es eigentlich durch die Kriegswirtschaft hervorgerufen eine wesentlich stärkere Lenkung des Staates gibt, einer Umverteilung von Eigentum.

00:30:13: Ich sehe es so, dass derzeit in dieser Auseinandersetzung zwischen diesen beiden Flügeln die der Sicherheitssektor eindeutig in der Oberhand ist und das könnte auch bei der Frage machen wir weiter mit dem Krieg oder nicht eine Rolle spielen.

00:30:28: Dass man sagt, es eigentlich gar nicht so leicht irgendwie zum Frieden zurückzukehren weil womit sollen wir dann noch Geld verdienen?

00:30:37: Und du hast China angesprochen, jetzt heißt es immer wieder China und Russland.

00:30:42: Das wird eine immer enger werdende Partnerschaft.

00:30:45: Wir haben erlebt in den vergangenen Monaten als es um Öl- und Gas ging dass Russland ja auch gehofft hatte von der Situation Straße von Hummus zu profitieren.

00:30:57: Wie ist da der Stand zwischen China und Rusland?

00:31:01: Klassischerweise ist ja China und Russland immer eine Junior-Partnerschaft gewesen.

00:31:07: Und das ist es jetzt auch, aber einfach genau umgekehrt.

00:31:11: Jetzt ist halt Russland der Juniorpartner – und das mag man sich im Moskau noch nicht so eingestehen.

00:31:18: Aber wie gesagt den Blick auf die Straßen was da alles an chinesischen Waren irgendwie gehandelt und herumfährt

00:31:25: usw.,

00:31:26: ist überwältigend!

00:31:29: Der zweite Punkt ist, dass natürlich jetzt schauen wir auf etwas wo auf Russland ja klassischerweise sehr stolz es auf ihre Rüstungsindustrie und ballistische Raketen die in vielfacher Schallgeschwindigkeit um die Erde fliegen und sofort in Washington sind wenn nötig.

00:31:45: Und das sind natürlich Dinge die auch zunehmend davon abhängig sind dass China die entsprechenden Chips liefert oder, dass China bei gewissen Weiterentwicklungen dann eben auch die entsprechende High-Tech zuliefert.

00:32:01: Die Chinesen sagen natürlich immer also wir haben mit Rüstung überhaupt nichts zu tun und wir liefern nur Waschmaschinen.

00:32:07: Aber das stimmt natürlich so nicht weil der Dual Use Faktor ist natürlich sehr hoch Und entsprechend ist Russland auch in dieser Frage zunehmend von China abhängig.

00:32:18: und dann ist es natürlich insgesamt von China auch weltdiplomatisch abhängig, weil der Versuch Russlands aus der internationalen Isolierung auszubrechen funktioniert ja durch die Bündnisse BRICS und Shanghai Kooperationsvertragsorganisation.

00:32:36: Über diese Plattformen ist man eben dann dabei und versucht sich eben international wieder den Weg auf die Bühne zu bahnen.

00:32:43: Und das auch da hilft China.

00:32:46: und China ist am Ende natürlich auch immer wichtig, als darf man nicht vergessen.

00:32:51: Als großer Abnehmer von Öl vor allem aber in Gas in kleinerem Maße aus den Sibirischen Feldern, den Ost-Sibirischem.

00:33:01: Das spült sehr viel Geld in die russische Kasse.

00:33:03: Das heißt also eine dreivierfache Abhängigkeit.

00:33:08: Also wenn ich wie Putin, der immer tut so über Souveränität dauernd rede und darüber nachdenke.

00:33:14: Ich muss mir bei so einer vierfachen Abhängigkeit schon erhebliche Sorgen

00:33:18: machen.".

00:33:19: Du hast Öl-und Gas angesprochen?

00:33:21: Jetzt ist es so dass wir in den vergangenen Monaten ganz viel über die ukrainischen Angriffe gesprochen haben eben auf Energieanlagen im Russland Und da gab's ja wahnsinnig Treibstoffnot.

00:33:35: Wie ernst ist die Versorgungslage momentan bei Benzin und Diesel in Russland?

00:33:42: Das wechselt, also es gibt nach wie vor eine... Erhebliche, und das war den Sommer hindurch.

00:33:50: Da gab es auch im Moskau immer wieder Schlangen vor den Tankstellen und gleichzeitig dann frustrierte Gesichter wenn man nach Stunden endlich dran war und dann irgendwie mit zwanzig Litern dem Tank wieder abziehen konnte weil das dann rationiert wurde.

00:34:07: zwischen durch Es wechselt deshalb, weil ich sagte er die Russen sind unheimlich anpassungsfähig und die Art und Weise umzugehen mit Schäden.

00:34:16: Die ja auch übrigens in der Ukraine das wissen wir ja sie sind sehr erfindungsreich einfallsreich und unheimliche.

00:34:21: schnell Dinge zu reparieren damit es erstmal wieder ein bisschen läuft Das kann man in Russland auch.

00:34:27: Und deshalb hat man in Moskau eben auch wieder viele Dinge.

00:34:31: Da ist ja eine Raffinerie tatsächlich schwer beschädigt worden, auch da schreiten die Arbeiten voran und Moskow wird dann auch immer versorgt von außen weil es natürlich wichtig ist.

00:34:41: die Hauptstadt In anderen Regionen sieht's dann bitterer aus Obwohl sie da kein Metronetz haben und manchmal mit dem Autofil mehr angewiesen sind drauf aber das ist dann nicht so wichtig und sehen nicht so viele.

00:34:54: Da sieht es manchmal bitterer aus, aber auch da wird schnell repariert und deshalb sieht die Ukraine ja auch zu, dass sie dann eben immer wieder den Berohnenbeschuss auf Raffinerien fortsetzt.

00:35:08: Weil Sie das genau wissen, dass man sich mit diesen Behälfsmaßnahmen durchschlägt in Russland.

00:35:14: Auswirkungen hatte das teilweise... Also ich kann mal so ein Beispiel, es ist anekdotische Evidenz herausgreifen.

00:35:22: Ich sprach mit einer Bekannten, die ich immer wieder so in großen Abständen spreche.

00:35:27: Von der weiß sie fährt immer auf die Krim.

00:35:29: Ähm das machte sie noch als die KRIM äh noch ukrainisch kontrolliert war.

00:35:34: da fuhr sie auch schon.

00:35:35: aber die Besetzung und Annexion zwanzig vierzehn hat ihr nichts ausgemacht.

00:35:39: Der große Überfall auch nicht.

00:35:41: ist hier alles wurscht!

00:35:42: Ich fahre auf die krim in meinen Urlaubsort.

00:35:44: Ich fragte na wie is denn dieses Jahr?

00:35:46: Auf die auf die krimm und so weiter.

00:35:48: Sie war total frustriert und sagte nein es geht nicht.

00:35:52: Ich bin immer mit dem Auto gefahren, ich hab den Hund.

00:35:55: Ich kann nicht in den Zügen und Wussten mit dem Hund das hält er nicht aus.

00:35:59: also ich kann nicht mit dem Autofahren und ich weiß auch nicht wie ich zurückkomme weil auf der Krim gibt es schon gar kein Benzin.

00:36:04: Also sie muss jetzt auf irgendeine lausige Datscher im Moskauer Gebiet Und der Sommer ist verhagelt.

00:36:11: Ich weiß jetzt nicht, wie viele da unterwegs sind.

00:36:13: Aber die Krim ist ja ein sehr beliebter Urlaubsort.

00:36:16: aber das ist einfach mal an einem Beispiel gezeigt wie halt die Ukraine.

00:36:21: den Ukrainern wird ja der Nicht nur der Urlaub verhagelt Wie wir wissen sondern das ganze Leben Verhagelten und deshalb Es gibt auch sozusagen auf der anderen Seite gewisse Schicksale Die ganz weit von dem sind entfernt was die ukraine erleiden muss.

00:36:38: aber so'n bisschen wehtut's auch.

00:36:41: Und wenn wir von Sommer, Herbst auf den Winter schauen.

00:36:46: Wenn man mit Ukrainian spricht dann haben die große Sorgen das eben... dort noch mehr Energieinfrastruktur zerstört werden könnte.

00:36:53: Dass der Winter wieder, muss man sagen im letzten Jahr war es sehr heftig, sehr kalt und sehr dunkel.

00:36:58: wird also das nichts funktioniert.

00:37:00: gleichzeitig hat ukrainisches präsident selenski ja damit gedroht dass das eben auch in russland passieren könnte in diesem winter wenn die russische armee nicht aufhören sollte die ukraine so anzugreifen.

00:37:13: wie viel sorge hat man in russia vor dem winter?

00:37:19: Das ist bisher nicht diskutiert worden.

00:37:22: Auch Zelenskis Andeutung und Drohung wurde dann nicht breit diskutiert, was allerdings besprochen wird mittlerweile sehr offen.

00:37:33: Das ist natürlich das Bombardement der drohen Angriffe auf die Raffinerien.

00:37:40: Da zeigt man ganz klar mit dem Finger auf die Ukraine und sagt guck mal, wir sind die angegriffenen.

00:37:48: Und in diesem Zusammenhang hat man dann auch gleich ein neues Narrativ, nämlich das Opfer-Narrativ.

00:37:56: Das Putin ja sehr gerne bemüht weil er ist ja immer Opfer gewesen und wurde belogen und betrogen von der NATO und von allen anderen.

00:38:05: Hier kann man dann in dieses Opfernarrativ wieder einsteigen.

00:38:08: Insoweit für die Propaganda ist es ganz nützlich.

00:38:12: was die konkret die Heizung angeht So ist natürlich Russland theoretisch, deshalb geht da Selenski auch der Weißda schon vorüber erspricht.

00:38:24: Denn die ehemaligen sowjetischen Länder haben ja alle zentrale Heizsysteme und also was wir Fernwärme nennen, insofern kann man eben indem ein Heizkraftwerk trifft sehr viele Haushalte zugleich ins Unglück stürzen.

00:38:45: Aber wie gesagt, diskutiert wird es bisher nicht.

00:38:48: Was diskutiert ist, dass die Fernwärme ab nächstem Monat wieder erheblich teurer werden sollen sowie alle Wohnnebenkosten in Russland gewaltig steigen was dann nochmal auf die Inflation kräftig drauf geht.

00:39:03: das ist eine weitere Form des Staates Geld zu generieren und das ist sozusagen derzeit Talk of the Town.

00:39:13: Wenn wir Michael darauf schauen, dass jetzt Lavrov und Johan Vardov von der deutsche Außenminister, der russische Außenminister Lavrov unter Deutsche sich getroffen haben.

00:39:24: Darüber wurde schon viel diskutiert in den vergangenen Tagen.

00:39:27: war das richtig?

00:39:27: War das falsch?

00:39:29: Aber die Russische Sicht darauf?

00:39:32: glaubt man daran, dass Europa jetzt in den nächsten Wochen Monaten bei einem Verhandlungsprozess eine Rolle spielen könnte?

00:39:40: oder Wissen die Russen, sie wollen eh nicht verhandeln weil Sie Ihre Maximalforderung haben.

00:39:45: Was ist da die Strategie?

00:39:46: Auch mit Blick auf die Entwicklung in Deutschland der Druck auf den Bundeskanzler, die AfD-Ergebnisse läuft es gerade eher im Sinne Russlands.

00:39:55: also ich glaube die Dinge laufen im Sinne russlands in einer größeren längeren Frist.

00:40:01: was diese Verhandlung angeht Ich glaube, das Treffen von Wadefuhl und Lavrov war im Grunde genommen eher eine Ausnahme.

00:40:13: Ich kann mir vorstellen der Lavrov War vielleicht auch ein bisschen neugierig Und dann war natürlich die übliche Inszenierung Wir haben alle diese Butchermappe da gesehen Diese Propagandamappe und das Putin-Porträt.

00:40:26: Das waren dann so kleine Nicklichkeiten.

00:40:28: Anschließend hat er nochmal nachgetreten Im Interview Der Lavrov gegen Wadefuhr.

00:40:35: Das wollte man einfach mal austesten.

00:40:38: Und da man da schon so gemeinsam in New York war, gleichzeitig hat man aber keine Absicht derzeit in Moskau das mit den Europäern jetzt besonders auszuweiten sondern man setzt nach wie vor stark auf die Amerikaner.

00:40:56: Man setzt sehr stark auf diese beiden Emissäre von Trump Die dort regelmäßig eintreffenden Moskauer Wittkopf und Kuschner, die im russischen Propaganda-Fernsehen übrigens schon Loleg und Bolleg genannt wurden.

00:41:13: Nur mal so nebenbei das ist diese polnische Zeichentrickserie aus den Siebziger-, Achtzigerjahren wo einer so lang ist und ein bisschen kleiner und ein bissel runter.

00:41:21: Also das ist so die Haltung zu den beiden.

00:41:24: man nimmt sie nicht besonders ernst aber sie sind bestes Material um sich halt mit Russlands Putins Investitions Zahren Kirill Mitrieff zusammenzubringen der dann mit ihnen über große amerikanische Investitionsprojekte in Russland spricht.

00:41:41: Und die Russen denken sich dabei natürlich immer, für die ist es wahnsinnig wichtig das Firmen wie Halliburton oder Schlumberger und so also die Ausrüster von Erdöl-und-Erdgasindustrie dass sie wieder tätig wären weil das wäre halt eben für die russischen Ölfelder.

00:41:59: die versickern langsam.

00:42:06: Ich hoffe, dass die amerikanische Regierung weiß und sie scheint ja vieles nicht zu wissen oder zu ignorieren.

00:42:13: Dass Sie sich darüber im Klaren sind das das größte Geschenk ist was sie machen können.

00:42:17: erstens und zweitens Russland ist insofern auch ein Konkurrent auf dem internationalen Öl- und Gasmarkt und dass ich aus dieser Konkurrenz heraus ich denke nie das machen wir jetzt mal nicht meine Hoffnung.

00:42:29: Aber wir wissen nicht, was Loleg und Bolleg noch alles so breit sind zu verkaufen.

00:42:35: Aber das eine ist ja, was Kushner und Wittkopf machen.

00:42:40: Und vielleicht auch versprechen.

00:42:41: Das andere ist, was in den USA selbst passiert?

00:42:44: Wir wissen der Sanktionsbill, den dann am Ende Donald Trump mitgemacht hat.

00:42:51: Wie nimmt man denn diese unterschiedlichen Signale, die es durchaus gibt?

00:42:55: Auf der einen Seite Kritik Anselenski – wir müssen jetzt endlich verhandeln!

00:42:58: Und auf der anderen Seite aber durchaus harte Sanktsionen, die's so unter beiden nicht gegeben haben.

00:43:05: damit um?

00:43:06: Also das hat auf jeden Fall dazu geführt, dass diese Trump-Allphoria so jetzt ist unsere an der Macht die so Anfang fünfundzwanzig herrschte.

00:43:15: Und da war man ja auch damals von Vance und Stady Vance Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz total begeistert.

00:43:23: So das ist vorbei!

00:43:24: Ja, also es gibt sozusagen die Post Anchorage-Nüchterung nach dem Gipfel von Putin und Trump im letzten Jahr wo die Russen ja heute in Amerikanern vorwerfen.

00:43:32: Sie hätten alle mögliche Versprechungen nicht erfüllt, die die Amerikaner aber nie so gemacht haben.

00:43:37: Also auch wieder ein bisschen Spinning und Narrativ.

00:43:40: Aber man denkt sich jetzt einfach okay.

00:43:43: Der Trump ist wahnsinnig unzuverlässig Und sagt gestern dies und morgen was ganz anderes.

00:43:48: Aber das machen wir dann auch wieder für uns nutzbar Und versuchen halt eben unser derzeitiges Ziel, nämlich den Krieg vorzuführen.

00:43:58: Weil wir alle möglichen Ziele noch nicht erreicht haben und weil Putin seine allemöglichen Zielen noch nicht erreicht hat.

00:44:05: Wir erhalten eine Fassade des Sprechens und der Gesprächsbereitschaft aufrecht während wir immer weitermachen Und das ist ja im Grunde auch der Lavrov-Klassiker letztendlich.

00:44:16: Wir sind jederzeit gesprächsbereit, aber wir hören deshalb nicht auf wie Krieg zu führen bzw unsere spezielle Militäroperation weiterzuführen weil die Voraussetzungen für die Beendigung noch nicht eingetreten sind.

00:44:30: Und da mit dieser Mixtur aus angeblicher Gesprächsbereitschaft und tatsächlich weiteren Kriegswillen, lebt Moskau ganz gut.

00:44:38: Trump und seine Emissäre sind dafür ein hervorragendes Vehikel.

00:44:44: Es gibt ja die Einladung an Putin zu dem G-Zwanzig-Gipfel... ...und ob er dann wirklich hinfährt in die USA zu dem g-zwanziggipfel?

00:44:55: Das überlegt der sich noch!

00:44:58: Weil er könnte ja tatsächlich davon Trump in die unangenehme Situation gedrängt werden.

00:45:02: Da läuft dann Selenski plötzlich über ein Korridor und der Putin läuft da auch lang, oder müsste man ja miteinander sprechen?

00:45:10: Und das ist glaube ich etwas was er gar nicht will!

00:45:13: Ich könnt mir auch vorstellen dass er deshalb nicht kommt... Aber

00:45:16: das würde ja wieder eine Provokationen gegenüber Trump sein?

00:45:23: Ja, richtig.

00:45:24: Da kann man dann immer alles Mögliche vorschützen, wieso das gerade nicht geht und innenpolitisch.

00:45:30: Aber ich glaube, er ist auf der anderen Seite natürlich auch hingezogen.

00:45:35: weil was gibt es schöneres als ein G-twanzig-Gipfel in den USA wo man demonstrieren kann dass man nicht isoliert sei?

00:45:43: Und dann holt man sich halt eben, weiß ich nicht, Ramaphosa aus Südafrika oder irgendwie in dem man noch umarmt.

00:45:49: Das bringt das russische Fernsehen dann und dann zeigt man, ich bin nicht isoliert.

00:45:52: Aber

00:45:53: ist man da... Ich meine jetzt sagen wir immer, leider mit Putin ist so paranoid, kann es nicht auch sein dass dann Putin denkt um Gottes Willen wenn ich in den USA bin was ist wenn Donald Trump plötzlich sagt nee hiermit bist du jetzt festgenommen?

00:46:11: Das kann auch!

00:46:12: Hast du völlig recht?

00:46:13: Das kann auch hinter Stübchen noch eine Rolle spielen, dass es sich da am Ende nicht sicher ist.

00:46:20: Weil wie gesagt nach den Erfahrungen der letzten anderthalb Jahre man traut Trump natürlich nicht komplett über den Weg und deshalb sind sie da glaube ich oder Putin spielt da gerade mit sich selber Schach ob er fahren soll oder nicht.

00:46:34: Ob dem Prestige Erfolg mitnehmen soll oder die Risiken die damit verbunden sind Selensky oder möglich Festnahme.

00:46:42: Also das wäre schon ein ganz starkes Teil, ich kann es mir nicht ganz vorstellen dass Trump das bringt aber man weiß ja nie und deshalb könnte es sein dass er einfach sagt irgendwie Nummer sicher.

00:46:54: ich fahre da nicht hin

00:46:56: Michael Tumann von der Zeit.

00:46:57: Herzlichen Dank, sehr spannende Analyse von dir!

00:47:01: Wir müssen dich unbedingt wieder einladen.

00:47:02: Dein Buch habe ich genannt das findet man in den Shownotes.

00:47:06: Ich möchte mich bedanken bei Philipp Jattorf in der Redaktion Mein Co-Ost.

00:47:12: Ich bedanke mich bei Daniel van Moll in der Produktion.

00:47:16: Ich bedanke mich bei Etienne Fruchtmann, der seit Neuestem für unsere Socials hier zuständig ist und sich auch um die Kommentare kümmert.

00:47:24: Die ich aber natürlich auch weiter lese.

00:47:26: Und ich würde mich freuen wenn ihr kommentiert in dieser Folge wie ihr die Verhandlungen seht was dort möglicherweise passieren kann was in der Ukraine vor sich geht bewertet uns auf weiter bei Spotify Apple und allen anderen Plattformen YouTube natürlich!

00:47:42: Und ich bedank mich fürs Zuschauen und Zuhören.