ZEITREISE: Wie aus Nazis plötzlich Musterbürger wurden. Mit Norbert Frei

00:00:02: Herzlich willkommen bei Zeitreise dem History Format im Ronsheimer Podcast.

00:00:06: Mein Name ist Philipp Hirthof, ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronsheimer.

00:00:11: Und bei Zeit-Reise spreche ich mit Experten über Themen, Ereignisse aber auch Persönlichkeiten die unsere politische Realität bis heute prägen.

00:00:19: Heute möchte ich über ein Politiker sprechen der oft herhält um die gute alte Bundesrepublik zu verkörpern Trümmerfrauen, Wirtschaftsfunder, Fußballweltmeister.

00:00:28: Das alles schwingt so ein bisschen mit wenn der Name Konrad Adenauer fällt, der erste Kanzler der BRD und er steht heute für einen klaren moralischen Kompass und eine Zeit in der Deutschland wieder erfolgreich wurde demokratisch und auch westlich.

00:00:43: aber das Interessante bei Conrad Atenauer ist Mit Bezug auf heute, dass er damals schon mit Themen zu tun hatte, die auch heute noch eine gewisse Aktualität haben.

00:00:52: Natürlich in einem ganz anderen Ausmaß aber Adenau hatte mit sehr viel Rechtsextremismus zu tun.

00:00:57: Auch mit Linksextrimismus – mit einem aggressiven Russland, damals die Sowjetunion und mit sehr vielen Herausforderungen für die damals noch sehr junge deutsche Demokratie.

00:01:22: Und zu Gast ist heute einer der bekanntesten deutschen Historiker Professor Norbert Frey.

00:01:27: Er lehrte viele Jahre an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena und sein neues Buch, das im Jahr twenty-fünfundzwanzig erschienen ist heißt Konrad Adenauer Kanzler nach der Katastrophe.

00:01:38: Herr Frey schön dass Sie da sind.

00:01:40: Vielen Dank für die Einladung!

00:01:42: Herr Frei sie sind ja Jahrgang neunzehntünzent fünfundfünfzig Da war Konrad Adenauer noch Bundeskanzler.

00:01:48: Haben Sie denn noch eine... Erinnerungen an Konrad Adenauer oder wurde vielleicht in ihrer Kindheit viel über ihn gesprochen, was ist so das, was hier aus Ihrer Erinnerung mit Konrad Adnerauer verbinden?

00:01:59: Ja es gibt zwei große Erinnerungs, die ich habe.

00:02:03: Also definitive Erinnering, die eine ist Kanzler mit seinen indianischen Zügen wie man damals gesagt hätte auch noch einen Federschmuck auf seine USA-Reise aufgesetzt bekommt und also wie ein alter Holbling daherkommt.

00:02:25: Und dieses Foto, da muss ich so vielleicht fünf, sechs, sieben gewesen sein sah ich dann in der Zeitung.

00:02:31: das hat mich beeindruckt und dann aber eigentlich erst wieder als zwölfjähriger war gerade zwölft geworden seinen Begräbnis.

00:02:42: Das war ja das erste Staatsbegräbnis, so könnte man sagen in der Geschichte der Jungen Bundesrepublik.

00:02:49: Und ich weiß noch genau die Messe im Kölner Drohmen live übertragen im Fernsehen und dann auf der Deutschland der Fregatte Die Fahrt des Kattafalks.

00:03:01: auch der Begriff Kattafalk war mir bis dato nicht bekannt.

00:03:06: Das schreibe ich ja auch im Nachwort des Buches gläubigen Adenauerferierinnen, sozusagen eine politisch sehr bewussten Frau.

00:03:18: Ihre Ergriffenheit hat sich dann so auch ein bisschen auf diesen zwölfjährigen übertragen?

00:03:24: Wie war es damals aber vielleicht noch in den Jahren und Jahrzehnten danach wenn der Name Konrad Adenauer fiel?

00:03:30: also ich weiß als politischer Journalist jetzt wie die Reaktion ausfallen wenn man über Gerhard Schröder Angela Merkel oder unseren aktuellen Bundeskanzler Friedrich Merz spricht.

00:03:40: das ist oft sehr kritisch.

00:03:42: wie war das bei Adenauer?

00:03:43: Naja, es gab von Anfang an eigentlich und noch Jahrzehnte lang eine kritische Linke die mit Adenau abgerechnet hat.

00:03:54: Und diesen konservativen gesellschaftspolitisch-konservative inneren Stil dieses Autoritäre, dieses Machtgehabe überhaupt sozusagen die Illiberalität der frühen Bundesrepublik mit dem Kanzler Adenaur verbunden.

00:04:12: Und es gab auf der anderen Seite, und das war spätestens ab fünfundfünfzig.

00:04:17: Also mein Geburtstjahr wohl die Mehrheit.

00:04:22: siebenundfünfzig hat sich dann auch gezeigt.

00:04:25: dass ist die mehrheit ist Die Adenauer für Das Beste Hielt was in deutschen nach noch zu Fünfundvierzig Passieren Konnte.

00:04:34: Ihr Buch heißt ja Conrad Adenauer Kanzler.

00:04:36: Nach Der Katastrophe.

00:04:38: Sie sind In Den Sechzigern und Siebzigern Aufgewachsen.

00:04:41: Wie präsent war diese Katastrophe, also der Zweite Weltkrieg?

00:04:45: Der Holocaust damals.

00:04:47: Naja einfach schon dadurch dass es überall ich bin in Frankfurt am Main und am Stadtrand aufgewachsen das ist überall die berühmten Baulücken gab, die entsprechenden Häuser die noch nicht wieder aufgebaut waren, dass es jede Menge Menschen gab denen ein Arm fehlt oder einen Bein fehlt im Zweifelsfall natürlich Männer, dass man in diesem Sinne die Kriegsfolgeschäden auch die Armut etwa der älteren Menschen durch Krieger widmen.

00:05:22: Dass man dies alles doch in den sechziger Jahren also in der Zeit, in der ich dann politisch wach und bewusst geworden bin, durchaus auch noch gesehen hat.

00:05:33: Und auf der anderen Seite habe es in dieser Zeit – wir reden schließlich von den Sechzigerjahren dann – das was die Emanzipation der Gesellschaft von den politischen Rahmenbedingungen auch ein Stück ausmachte sich entwickelt also Aufmüpfiger werdenden jungen Leute, die Studenten damals – sagt man ja Studenten auch wenn wenige Frauen mitstudiert haben.

00:06:04: Aber der Anteil war ja noch relativ gering und überhaupt war der Anteil der Studenten in der Gesamtbevölkerung relativ klein noch.

00:06:13: Es war keine Situation wie heute wo die Hälfte einer Generation studiert Sondern es waren noch Minderheiten.

00:06:22: und diese Minderheit zusammen mit einer kritischen Presse, die langsam aber sicher selbstbewusst und kritisch geworden ist.

00:06:31: Die prägten sozusagen die andere Seite der mittleren sechziger jahre und es schürzt sich dann schon so langsam das was dann später siebenundsechzig oder achtensechszig heißt.

00:06:43: Die achten Sechzigger müssen ja eigentlich sieben-unsechzige heißen, denn da ist jetzt siebundsechsig nach dem Tod von Benoone sorgt.

00:06:50: Das war gewissermaßen das Fanal, das war der Aufbruch in die Protestbewegung.

00:07:07: Wenn wir jetzt über den Nationalsozialismus sprechen, über die Täter dann ist das ein rein historisches Thema.

00:07:14: Es gibt nur noch vereinzelt Menschen, die damals aktiv waren und jetzt noch im Leben sind.

00:07:19: Wie fühlte es sich damals für Sie an als sie vielleicht so ein politisches Bewusstsein bekam?

00:07:26: Und merkten sehr viele... Menschen in meiner Umgebung waren Teil dessen.

00:07:31: Also haben wir bei der NS-Diktatur, beim Zweiten Weltkrieg vielleicht auch bei schlimmen Verbrechen wirklich mitgemacht?

00:07:37: Naja das ist also dann eine Phase die später liegt bei mir einfach wenn sie mitrechnen Jahrgang fünfundfünfzig das heißt also Mitte der sechziger Jahre da denkt man als zehnjähriger noch nicht in diesem Sinne.

00:07:51: was sind das eigentlich für Leute?

00:07:53: aber

00:07:54: Ich hatte einen fabelhaften Deutschlehrer, einen jungen Mann aus dieser Flakhelfer-Generation oder vielleicht sogar noch ein bisschen später Jager-Finnendreißig vielleicht der eben kurz nach seiner Ausbildung einen sehr engagierten Deutsch und Geschichtsunterricht gemacht hat.

00:08:15: Und im fortschrittlichen Hessen – Hessen war ja damals immer eine sozialdemokratische Bastion.

00:08:21: Da gab es dann also nicht nur öde Lehrbücher, die den Stoff irgendwie verschwimmelt dargestellt haben.

00:08:29: Sondern der Prachte... Gedruckt allerdings Original-Dokumente mit, etwa von den Geschwistern Scholl.

00:08:35: Und da ich auf eine Franksschule ging gab es natürlich auch zum Tagebuch der Anne Frank.

00:08:39: und insofern das Thema und die Auseinandersetzung mit dem Thema beginnt bei mir sehr früh und eben durch diesen tollen Lehrer motiviert.

00:08:51: aber dass ich mich dann frage wer ist eigentlich meine Umgebung?

00:08:56: Das ist dann nochmal fünf zehn Jahre später wenn ich dann also Anfang der siebziger Jahre mein Studium beginne und dann schließlich auch mit einer ursprünglich als Magisterarbeit geplanten Dessertation zu Ende komme.

00:09:12: Und dann halt für dieses Thema, ich habe mich um die nationalsozialistische Eroberung der Provinzpresse gekümmert, da natürlich auch mit diesen Leuten, die alle noch lebten gesprochen haben – mit NS-Journalisten Gaufverlegern, also einen NSDAP-Gaufverlag oder mit einem Leiter der Pressestelle der Bayerischen Staatsregierung in den dreißiger Jahren.

00:09:40: Also ich hatte dann mit diesen wenn sie so wollen Täterzeugen zu tun und habe mir deren im Zweifelsfall natürlich apologetische Erklärungen angehört und mir meinen eigenen Reim darauf gemacht denn ich hatte ja flüssig auch die Akten.

00:10:00: Haben Sie damals schon wissenschaftlich historisch gearbeitet oder sind sie da so rangegangen, dass es Ihnen vor allem um Erkenntnisgewinn und Informationen ging?

00:10:10: Oder was hat das mit Ihnen gemacht, dass Sie mit den Leuten sprachen die wirklich damit zu tun hatten.

00:10:18: Ja, das war Teil meiner wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit diesem konkreten Thema.

00:10:24: wie haben die Nationalsozialisten ja immer besonders stark auf die Medien und auf die Medienwirkung geschaut haben.

00:10:32: Natürlich sprach man damals nicht von Medien, sondern man sprach von Presse-und Rundfunk.

00:10:38: aber wir haben das gemacht und ich habe mir das konkret für die Provinze angeschaut.

00:10:42: da gab es ja in Deutschland, Sie müssen sich vorstellen, in jeder kleineren Stadt gab's zwei oder sogar drei Tageszeitungen, die keine großen Auflagen hatten die eben auch wirtschaftlich schwach waren und die Nationalsozialisten haben dann eben auch entsprechend rasch versucht, die in den Griff zu bekommen.

00:11:02: Meistens hatten sie schon eine Zeitung, dann sollte die andere, die bürgerliche oder die katholische, ihr sollten dann möglichst weg und sozusagen eine einheitliche Meinung dort vertreten werden – auch im Lokal!

00:11:16: Und diesen Prozess habe ich mir gewissermaßen in Fallstudien für einzelne Städtchen und auch Großstadt München genauer angeguckt.

00:11:27: Und insofern, das war eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema so wie ich bis heute wissenschaftlich arbeite eigentlich nicht anders nur eben noch im Gegenwart in der Präsenz derer die das verantwortet haben Nicht die alleroberste gerade dir war ja meistens tot oder Ja, also sie war weg.

00:11:51: Aber sozusagen die Funktionseliten waren ja alle noch da Anfang der Siebzigerjahre und wenn man weiß dass die Funktionerliten der NS-Zeit letztlich auch die Funksionerlitten der frühen Adenauer Jahre gewesen sind eigentlich der fünfzigund sechzeigere Jahre insgesamt dann sieht man ja auch was für ein Problem es gewissermaßen zu lösen, galt als diese Demokratie entstanden ist.

00:12:20: Nämlich, wie ich gerne sage die Transformation der Volksgenossen der NS-Zeit in die Bürger der Bundesrepublik und das über mehrere Jahrzehnte sich erstreckender Prozess, der hochspannend ist und der uns als Historiker bis heute wirklich umtreibt, fasziniert.

00:12:44: Wenn man es sich einfach klarmacht... ...nanzundneununddreißig hätten auch in freien und geheimen Wahlen weiß ich vielleicht achtzig- neunzig Prozent der Deutschen Hitler gewählt!

00:13:00: Zehn Jahre später wählen die übergroße Mehrheit demokratische Parteien.

00:13:07: Das ist ja nicht selbstverständlich.

00:13:09: und gut, die Rechtsradikalen durften erst in letzter Minute sozusagen sich politisch formieren.

00:13:15: in der Phase der politischen Besetzung der Militärregierungszeit, sind ja erst mal die demokratischen Parteien von den Alliierten lizenziert worden.

00:13:25: Und trotzdem auch wenn dieses Angebot begrenzt war, bei einer Landtagswahl in

00:13:32: N.A.,

00:13:34: die Tatsache, dass eben in

00:13:37: Nr.H.,

00:13:39: als Adenauer Kanzler wurde, die Möglichkeit bestand wirklich zwei verschiedene Koalitionen zu bilden eine bürgerlich mit kleineren rechten Parteien, wie es Adenau dann gemacht hat oder eben eine große Koalition, Sozialdemokraten die älteste Partei Deutschlands und die CDU.

00:14:02: Eine junge im Grunde genommen revolutionär entstandene neue Partei zum ersten Mal als interkonfessionelle christliche Partei sozusagen um die Wähler geworben hat und relativ erfolgreich war.

00:14:18: Wenn man sich also diesen Prozess anschaut, diese Optionen dann ist es schon auch nossert neunvierzig erstaunlich wie sagen wir mal freundlich, anpassungsfähig die Deutschen an die neuen demokratischen Verhältnisse gewesen sind.

00:14:35: Deswegen waren sie aber noch längst nicht alle im Herzen tief überzeugte Demokraten sondern vielfach eben auch einfach Opportunisten.

00:14:46: Die Menschen waren ja nach Ende des Zweiten Weltkriegs erst mal dieselben.

00:14:54: Als Adenauer Kanzler wurde, Deutschland, das ist eben noch wenige Jahre vorher gewesen war.

00:15:01: Das heißt da waren sehr viele Bundesbürger die mitgemacht hatten bei der Entrechtung der Juden, bei der Errichtung der NS-Diktatur.

00:15:10: Bei den Angriffskriegen einfach bei allem.

00:15:13: Wie hat Adenauer auf die Deutschen geschaut und auch auf die Schuld der Deutschen?

00:15:20: Adenau selbst hatte ja nicht mit gemacht.

00:15:22: Er war kein Nazi gewesen jetzt aber dann plötzlich Bundeskanzler dieser Republik, aber die Bevölkerung war eben so wie sie war.

00:15:29: Wie hat er darauf geschaut?

00:15:31: Also man muss vielleicht tatsächlich noch zwei Worte sagen zu Ardenauer der ja dreiunddreißig als Kölner Oberbürgermeister, also erfolgreicher Kölnere Oberbürgermeister abgesetzt worden ist von den Nazis und dann wirklich zwölf Jahre lang in dem was man ... Er hatte selber nicht so genannt, aber in der inneren Emigration Gelebt hat eigentlich völlig zurückgezogen.

00:15:54: Immer wieder gepiesagt, zweimal in Engel bedrängen ist durch die Nazis gebracht nämlich nach dem sogenannten Römputsch, neunzeitenvierunddreißig als Hitler mit den konservativen und harteiinternen Kritikern abrechnete Und dann nochmal Nachdem zwanzigsten Juli vierundvierzig also nach dem gescheiterten Attentat auf Hitler.

00:16:17: auch da hat man ihn als möglichen Sympathisanten der Attentäter inhaftiert.

00:16:24: Es waren also zwei Situationen am Anfang und am Schluss, in denen er auch die Macht dieses Regimes gespürt hat und die gesamte Zeit hindurch dazwischen ist er überwacht worden, hat man ihn gepiesagt, er hat umgekehrt seine Renteneinsprüche, seine Pensionsansprüche gegen die Stadt Köln weil sie ihn ja entlassen haben hartnäckig verfolgt.

00:16:49: Aber es war für ihn eine insgesamt bittere Zeit in völliger zurückgezogenheit mit der eigene Familie.

00:16:55: so

00:16:55: das ist

00:16:56: der Adenauer der wirklich ein wenn Sie so wollen NS-Opfer ist auch aber der genau weiß und dass eben dann auch entsprechend praktiziert.

00:17:11: In dem Moment, in dem sich für ihn, weil er von den Amerikanern gerufen worden ist und dann tatsächlich im Sommer fünfundvierzig nochmal wieder als Kölner Oberbürgermeister eingesetzt wurde, sind die Briten, die später die Besatzung übernommen haben ein paar Monate später, die entlassen ihn dann?

00:17:28: Dann kann er überlegen was mache ich jetzt eigentlich?

00:17:33: Gehe ich noch mal in die Politik?

00:17:34: Er ist ja dann immerhin schon im Fock geschrittenem Alter.

00:17:39: Er hätte eigentlich nur seit einviertig als Oberbürgermeister pensioniert werden können, das heißt also es ist eigentlich ... Ein Mann.

00:17:47: nach dem Pensionseintritt der jetzt vor der Frage steht gehe ich nochmal in die Politik und wenn er sich dazu entschließt ist für ihn völlig klar über die Schuld der Deutschen Die mir völlig klar ist, brauche ich nicht zu sprechen.

00:18:05: Wenn ich Wahlen gewinnen will, wenn ich Leute für meine Partei attrahieren will und so verhält er sich

00:18:11: auch.".

00:18:12: Mit anderen Worten, Adenauer ist jemand der Zeitlebens eigentlich von tiefem Misstrauen erfüllt ist was die politische Urteilsfähigkeit der Deutschen angeht.

00:18:22: Das hat dann Nordstadt-IV beim Bei der Kriegsbegeisterung für den Ersten Weltkrieg schon gesehen.

00:18:29: Und seit diesem Zeitpunkt ist er insbesondere in Bezug auf die Funktionseliten, die in Politik, Wirtschaft, Gesellschaft, Kultur und so weiter eben die Führungsschichten darstellt – im Bezug auch die ist vor allem besonders kritisch übrigens auch gegenüber der eigenen Kirche, der hier als gläubiger Katholik angehört.

00:18:54: Auch da sieht er, dass sie sich um es vorsichtig noch zu sagen und er sagt das nicht immer nur vorsichtig in der NS-Zeit.

00:19:03: Nicht mit Rom bekleckert haben!

00:19:05: Wenn Sie wollen... Ich habe ein wirklich zentrales Dokument eigens mitgebracht, das Adenauer in einem Briefwechsel mit einem befreundeten Kölner Pfarrer, bevor seine politische Karriere nochmal neu beginnt, schreibt mitgebracht.

00:19:26: Und das könnte ich volllesen hier,

00:19:28: weil

00:19:29: ich glaube es ist wirklich sehr aufschlussreich.

00:19:32: der Hintergrund ist dass in dieser Pfarrer ein Traktat eines befreundeten Menschen schickt das sich mit der Schuld der Kirchen auseinander setzen soll aber vor allem eben dazu dient die Schuld der kirchen schön zu reden.

00:19:49: und jetzt antwortet Adenauer auf die Frage, was halten Sie Herr Adenauern denn von diesem Traktat?

00:19:58: Und dann sagt er also als erstes ich würde dieses Traktate nicht veröffentlichen.

00:20:06: Und jetzt wörtlich nach meiner Meinung trägt das deutsche Volk und tragen auch die Bischöfe und der Klerus eine große Schuld an den Vorgängen in den Konzentrationslagern.

00:20:18: Richtig ist, dass nachher vielleicht nicht mehr viel zu machen war.

00:20:22: Die Schuld liegt früher – das deutsche Volk auch Bischöfe und Glerus zum großen Teil sind auf die nationalsozialistische Agitation eingegangen.

00:20:32: Es hat sich fast widerstandslos Er z.T.

00:20:35: mit Begeisterung auf all den in dem Aufsatz also in diesem Traktat gekennzeichneten Gebieten gleich schalten lassen.

00:20:44: Darin liegt seine Schuld, die Schuld des deutschen Volkes.

00:20:47: Und dann weiter... Im Übrigen hat man aber auch gewusst wenn man auch die Vorgänge in den Lagern nicht in ihrem ganzen Ausmaß gekannt hat dass die persönliche Freiheit alle Rechtsgrundsätze mit Füßen getreten wurden das in den Konzentrationslagern große Grausamkeiten verübt wurde Beispiellose, dass die Gestapo unserer SS und zum Teil auch unsere Truppen in Polen und Russland mit beispiellosen Grausamkeiten gegen die Zivilbevölkerung vorging.

00:21:18: Die Judenpokrome XXXIII und XXVIII geschahen in aller Öffentlichkeit.

00:21:24: Die Geiselmorde in Frankreich wurden von uns offiziell bekannt gegeben.

00:21:29: Man kann also wirklich nicht behaupten, dass die Öffentlichkeit nicht gewusst habe, das die nationalsozialistische Regierung und die Heeresleitung ständig aus Grundsatz gegen das Naturrecht, gegen die Hager Konvention und gegen die einfachsten Gebote der Menschlichkeit verstießen.

00:21:50: Und jetzt gibt es dann noch so einen kleinen weiteren Absatz, der sich nochmal auf die Bischöfe bezieht – den kann ich gerne auch noch dazufügen.

00:21:59: Ich glaube, dass wenn die Bischöfe alle miteinander an einem bestimmten Tage öffentlich von den Kanzeln aus dagegen Stellung genommen hätten sie vieles hätten verhüten können.

00:22:12: Das ist nicht geschehen und dafür gibt es keine Entschuldigung.

00:22:15: Wenn die Bishöfe dadurch ins Gefängnis oder ins Konzentrationslager gekommen wären so wäre das kein Schade.

00:22:23: im Gegenteil All das ist nicht geschehen und darum schweigt man am besten.

00:22:28: veröffentlicht also nicht dieses Traktat.

00:22:31: Ich weiß bestimmt, dass der verstorbene Papst mit meinem Urteil genau übereinstimmte.

00:22:37: Wie der jetzige Papst denkt, weiß ich nicht.

00:22:40: Also Sie sehen hier einen Adenauer, der wirklich ganz vertraut ist mit seiner eigenen Kirche

00:22:46: oder auch mit seinem eigenen Volker noch nicht scheut ihn vorzuwerfen, Etwas wussten, weil er selbst wahrscheinlich auch Bescheid wusste.

00:22:54: Natürlich!

00:22:54: Weil er ja eben die Zeit ebenfalls durchlebt hat und genau gesehen hat was man wissen konnte auch als zurückgezogen in Röndorf lebender Bürger.

00:23:05: Ja

00:23:06: das erinnert mich gerade an ein Interview dass Björn Höcke kürzlich gegeben hat bei Roger Köppel Und auf den Holocaust und die Verbrechen des NS angesprochen, da sagt er das Gescharles nicht im deutschen Namen.

00:23:17: Und zu dem wurde ja auch ein großes Geheimnis darum gemacht.

00:23:24: Konrad Adenauer wusste offenbar damals schon sehr gut Bescheid.

00:23:29: Nun gibt es hier aber einen Widerspruch.

00:23:31: Es gibt auf der einen Seite dieses sehr eindrückliche Zitat von Konrad Adenauer, dass sie ihm vorgelesen haben in dem er sagt,

00:23:42: Und

00:23:43: auf der anderen Seite haben sie gesagt, Konrad Adenauer war völlig klar, dass er nicht über die deutsche Schuld sprechen wollte um Wahlen zu gewinnen.

00:23:52: Wie ist ja mit diesem Widerspruch umgegangen?

00:23:54: Ja das ist eben der Machiavellismus Das ist die Skrupellosigkeit auch Die wir dann bei dem späteren Kanzler auch an anderen Stellen sehen werden.

00:24:08: Er beansprucht politische Führung.

00:24:11: Er weiß, dass er Schäfchen führt von unter den viele braune Schäfin sind.

00:24:17: Er misstraut allen.

00:24:19: Nur sich selbst nicht könnte man sagen.

00:24:22: und in diesem Sinne verkörpert er auch die Autorität dieser politischen Führung die jetzt notwendig ist, um diese irregeleiteten Deutschen, die seit zwei Weltkriegen immer nur Mist gemacht haben.

00:24:38: Um es erlaubt zu sagen.

00:24:40: Weil der erste Weltkrig ist ein anderer Fall gewesen?

00:24:43: Ja aber in seiner Wahrnehmung.

00:24:46: Ich rede

00:24:46: von seiner Wahrnee.

00:24:50: Die Kriegsbegeisterung die verzeiht er diesen Funktionseliten nicht.

00:24:56: Er ist ja auch persönlich nun wirklich schon in seiner ganzen äußeren Erscheinung der Antimilitarist per se, also eine zivilere Person, der wirklich mit dem Militär nichts zu tun haben möchte aber natürlich gezwungen ist als Kanzler etwas damit zu tun zu haben aufzurösten etc.

00:25:17: kann man sich gar nicht vorstellen Nur so nebenbei in einem Gespräch mit einem anderen Funktionsträger, wo es um Fragen der Wiederaufrüstung und so geht.

00:25:31: Seine Rückfrage haben Sie schon mal einen Militär?

00:25:35: Haben sie schon einmal ein Militäre mit einem oder einen General?

00:25:38: Ich weiß nicht mehr genau.

00:25:39: Mit dem intelligenten Gesicht gesehen.

00:25:42: also das ist Adenauer Das ist diese wirklich zivilistische geradezu Prositionierung und ein Mann, der auf der anderen Seite natürlich will dass diese von außen gestiftete den deutschen nochmal geschenkte Demokratie die zweite Chance das die erfolgreich genutzt wird.

00:26:05: Und aus diesen angepassten sich anpassenden verunsicherten politisch ständig fehlgeleiteten Deutschen jetzt eine vernünftige demokratische Staatsbürgerschaft, die ich will nicht sagen Gesellschaft wird.

00:26:24: Denn mit der gesellschaftlichen Demokratisierung da hat das nicht so.

00:26:28: es geht ihm um staatsbürger demokratisches Sonnenstaatsbürger.

00:26:35: Wenn ich mich recht erinnere war Konrad Adenauer doch auch ein Gegendant der sogenannten Endnazifizierung Also die Überprüfung von Jein.

00:26:44: Es kommt darauf an zu welchem Zeitpunkt wir darüber sprechen.

00:26:49: Also Anfangs dafür, später dagegen?

00:26:51: Sehr dafür!

00:26:52: Es gibt von ihm an seinen lebenslangen Freund- und Referendarskollegen Paul Silberberg genauso alt wie er von nineteenzechsund vierzig einen Brief.

00:27:06: das schreibt er dem der ist emigriert als Jude Montan industrieller in die hattender schweiz überlebt.

00:27:14: dem schreibt er den rief zum siebzigste geburtstag und erklärt darin also die ältere generation die mit nein entschuldigen.

00:27:27: die mittlere generation ist zu nichts zu gebrauchen.

00:27:31: die war an der partei Die Jungen sind nationalsozialistisch indoctriniert.

00:27:36: Es kommt also auf uns Ältere an, ja?

00:27:39: Im Grunde genommen ist es von fast so einer Art von internen persönlichen Bewerbungsschreiben.

00:27:45: und lieber Herr Silberberg kommen Sie doch bitte auch und helfen sie mit dass wir diese Schlammasse hier irgendwie beseitigen.

00:27:53: das ich gerade momentan in Köln so empfinde Und also das ist sozusagen die Konstellation und als er, forty-fünf im Frühjahr als Kölner Oberbürgermeister von den ständig bei ihm vorbeikommenden amerikanischen CIC Essential Intelligence Offizieren befragt wird.

00:28:18: Ist ja natürlich dafür dass die Nazis alle aus den Ämtern fern gehalten werden.

00:28:25: Endet sich das dann mit seiner Kanzlerschaft?

00:28:27: Und es ändert sich schon im Laufe der späten vierziger Jahre auch in den Wahlkämpfen, er sieht und weiß wie unpopulär die zum Teil ja auch nicht ganz gerecht Die Entnazifizierung gelaufen ist.

00:28:45: und indem man das sieht In dem Maße redet er dann natürlich auch den Kritikern der Entnazifizierung das Wort.

00:28:54: Und in seiner Regierungserklärung und seine ersten RegierungsErklärungen als Bundeskanzler, als gewählter Bundeskantler sagt er dann mit der Nazi-Riecherei muss jetzt Schluss sein!

00:29:05: Das ist genau das was im Grunde genommen die Postnationalsozialistische Volksgemeinschaft von der Politik erwartet.

00:29:15: Übrigens auch die Sozialdemokraten, von der sozialdemokratischen Führung.

00:29:20: und deswegen ist dieser ganze Prozess, der jetzt in Gang kommt nämlich der Rehabilitierung des sogenannten ehemaligen... Also es gibt keine Nazis mehr!

00:29:30: Es gibt nur noch ehemallige Nazis und dieser Prozess ist etwas was durch das im Grunde genommen ein gesamter demokratischer Parteinspektrum im Bonner Bundestag und die rechtsradikal, die es ja auch noch gibt.

00:29:45: Sowieso den ist das immer noch zu wenig aber insgesamt getragen wird also

00:29:50: auf die SPD war

00:29:52: für die Vergangenheitspolitik der era Adenauer in weiten Teilen empfänglich

00:29:58: und gegen sich für eine Notizierung.

00:30:02: Die Bundestagsparteien präsentieren Anfang der fünftiger Jahren eine Entscheidung Obwohl sie gar nichts zu entscheiden haben, eine Resolution sozusagen Liquidation der Entnazifizierung.

00:30:16: Das ist der Termin des Technikus.

00:30:20: Die Entnazipifizierungsgesetze sind Ländersache.

00:30:23: Es wird eigentlich in den Bundesländern entschieden und gemacht.

00:30:26: Gleichwohl rein symbolisch äußert sich der Bundestag und sagt mit dieser EntnaZifizierung muss ein für allem als Schluss sein.

00:30:36: Und die Résentiments gegenüber der Justiz in Nürnberg, der alliierten Justiz sind ganz hoch.

00:30:44: Es gibt viele Politiker, die diese Réssentiments wenn nicht unterstützen so doch gut verstehen.

00:30:55: Jetzt ist das also ich glaube der erste Reflex einiger Hörerinnen und Hörern oder Zuschauerin wird sein jetzt im Jahr zwölfundsechsundzwanzig.

00:31:03: wie konnte man das damals tun?

00:31:05: Man hätte natürlich richtig entnazifizieren müssen, gerade als SPD.

00:31:11: Haben Sie Verständnis dafür?

00:31:13: Dass es damals nicht anders ging, dass logischerweise das deutsche Volk keine Lust hatte sich von jemandem entnazipifizierend zu lassen?

00:31:21: oder hätte jemand auch

00:31:21: eine Chance gehabt wenn er gesagt hätte ja ich bin doch sehr für die Entnazification bitte wählt mich zum Kanzler.

00:31:28: also man muss einfach sagen der Prozess der Entnaziation ist ja auch Das sind ja Millionen durch dieses Verfahren gelaufen und mein verstorbener Kollege Lutz Niedermann hat das mal die Mitläuferfabrik genannt, den Prozess der Entnazifizierung.

00:31:48: Gleichwohl ist diese Phase, wie ich es auch nennen kann, politischen Säuberung in der es eben die Nürnberger Prozesse gab Nazis ab einer bestimmten Funktionsebene gegeben hat, auch Ortsgruppenleiter in der es die Nürnberger Prozesse gegeben hat.

00:32:09: In der also doch eine Menge, Menge passiert ist.

00:32:13: diese Phase darf man nicht einfach vergessen.

00:32:16: zwischen fünfundvierzig und achtenviertzig gab es politische Säuberung.

00:32:20: Gab es ein normativer Abgrenzung vom Nationalsozialismus?

00:32:26: Gab es auch von den Medien mitgetragene klare Grenzziehungen gegenüber den Nationalsozialisten, ein klares Werturteil gegenüber alles das was mit dem Nationalsocialismus verbunden war.

00:32:44: Und dann kommt der neue Staat die Neue Regierung in Amt und Würden.

00:32:49: Und dann ist die Überzeugung, so jetzt ist diese Phase aber vorbei!

00:32:54: Jetzt wollen wir davon nichts mehr hören und im kollektiven Gedächtnis ist sogar vielfach von den dunklen Jahren des Zweiten Weltkriegs- und der Besatzungszeit die Rede ja?

00:33:08: Das alles wird zusammengenommen verschwimmelt und das soll jetzt zu Ende sein.

00:33:14: und ein Politiker gesagt hätte, nee, das muss ja so weitergehen.

00:33:19: Noch ewig lange den hätte niemand gewählt und das war keine Frage von rechts oder links obgleich natürlich die erklärten Antifaschisten, die erklärten NS-Gegner, die Überlebenden aus den Konzentrationslagern in Deutschland gebliebenen wenigen Displaced Persons, all diejenigen war natürlich auf der anderen Seite.

00:33:43: Die hätten sich was anderes gewünscht aber das war gemessen an der sozialen Realität des Dritten Reiches eben eine kleine Minderheit und die hat jetzt nichts zu sagen.

00:33:56: Die Sozialdemokraten geben ihren NS-Verfolgten zurückgekehrt den Emigranten.

00:34:03: jemand wie Willy Brandt selber emigrant sagt es oder jemand wie Kurt Schumacher selber im Konzentrationslager gewesen, wir dürfen jetzt nicht unser eigenes Leid und unser eigener Opfer betonen.

00:34:18: Wir müssen versuchen möglichst viele Deutsche für uns zu gewinnen – für unsere Sachen!

00:34:24: Dann machen wir eben eine neue und bessere Politik.

00:34:27: und die Leute dafür zu gewinnen funktioniert nicht indem man ihnen ständig ihre Schuld

00:34:34: verhält.".

00:34:44: Sie haben gesagt, dass Adenauer in diesen zwölf Jahren der NS-Zeit in einer inneren Immigration war.

00:34:50: Dass er gepiessakt wurde.

00:34:53: Nun war es so, dass er danach relativ wichtige Mitglieder dieses NS-Happarats doch sehr nah bei sich hatte.

00:35:03: Der bekannteste ist Hans Klopke, der seinen Kanzleramtschefer.

00:35:06: Es gab Reinhard Gehlen, der erste Geheimdienstchef.

00:35:11: Warum hat Adenauer auf diese Leute gesetzt?

00:35:14: oder wahrscheinlich waren sie fachlich sehr gut, in dem was Sie gemacht haben.

00:35:17: Aber hat das Adenau nicht gestört dass Sie in der NS-Diktatur davor auch recht prominente herauskurbene Stellung hatten?

00:35:23: Ja also... Man muss erst mal sagen, das erste Kabinett Ardenauer ist noch ein Kabinet in dem relativ viele die gegen den Nationalsozialismus gekämpft haben und auch im Widerstand zum Teil waren.

00:35:38: Mitglieder sind konservativer Wider Stand, katholischer Wider stand.

00:35:43: Also das ist sozusagen die erste Phase.

00:35:47: Da sind diese Jahrgänge, die man zu den NS-Funktionseliten zählt noch eher im Hintergrund.

00:35:56: Das ändert sich nach der zweiten Bundestagswahl, in der wir es haben.

00:36:04: Jetzt schreibt dann auch die amerikanischen Zeitung eine Renazification im Gange.

00:36:11: Es waren natürlich keine Re-Nazifikation, es waren aber alte überzeugte Nationalsozialisten die jetzt an diesem Staat und in Wirtschaften und Gesellschaft mitgewirkt haben.

00:36:23: Hinsichtlich

00:36:24: der amerikanischen Zeitungen haben das geschrieben, aber die amerikanische Besatzungsmacht

00:36:28: ist ja weg!

00:36:29: Also die Besatzungsmacht zieht sich ja neunzeigundvierzig auf so eine Beobachterposition hoch über dem Petersberg zurück und muss natürlich in der Logik wenn die Deutschen eine Demokratie haben selber wählen können, dann können sie nicht ständig rein vorwerken.

00:36:47: Können Sie eigentlich nicht!

00:36:49: Aber um ein Beispiel zu geben als sich in der Nordrhein-Westfailischen FDP in den letzten Jahren abzeichnet dass die alten Nazis geradezu eine Einladung kriegen hier diese Partei zu übernehmen auch in Hessen Da schreitete dann die britische Militärpolizei, in den Neunzertralen-Fünfzig nochmal ein und nimmt den sogenannten Gauleiterkreis einfach mal kurz fest.

00:37:19: Setzt die Dame ins Kittchen.

00:37:21: Und das zeigt hoch über dem Petersburg wachen die Alliierten schon noch wie dieser Kurs der Bundesrepublik.

00:37:29: verläuft, aber sie versuchen das diskret aus dem Hintergrund zu machen.

00:37:33: Die dürfen auch ihre Fehler und sollen ihre Fehler machen so lange es da in einem Rahmen bleibt und man das Gefühl hat dass die politisch verantwortlichen Klasse in diesem Fall was diesen Gauleiterkreis angeht schreiten die ein oder aber als dann neuseinundfünfzig schon.

00:37:59: Da fehlt nur das Ende davor.

00:38:00: Das ist eigentlich eine Neo-Nazi Nachfolgepartei, eine neo-nationalsozialistische Partei in Niedersachsen bei den Landtagswahlen elf Prozent der Stimmen kriegt.

00:38:12: Da sagt der amerikanische hohe Kommissar John McCleod zu dem Kanzler Herr Bundeskanzler Sie müssen aber da jetzt was tun und dafür gibt es natürlich dieses Verfassungsgericht Bitte einen Verbotsantrag.

00:38:29: Und der kommt dann auch und die SRP wird verboten, und bekanntlich ist damit dieser rechtsradikale, der offeneonazistische Spuk erstmal vorbei.

00:38:41: Adenauer das ist dann der Antitotalitarismus der fünftiger Jahre beantragt gleichzeitig auch ein Verbot der KPD, der Kommunisten des Bundesverfassungsgerichts beschäftigt sich erst mal gar nicht mit diesem Verbotsantrag und irgendwann dann Mitte der fünftiger Jahre fragt dann Karlsruhe so irgendwie nach.

00:39:05: Meint ihr wirklich, dass wir dieses Herbot und so denn die kommunistische Partei ist im Zeichen des Kalten Krieges im Westen natürlich im Sturzflug?

00:39:17: Begriffen.

00:39:18: Es gibt also eigentlich keinen guten Grund mehr, noch aufwändig ein KPD-Verbot zu machen aber irgendwie dann die Bundesregierung bleibt an Stur.

00:39:27: und schließlich gibt es eben sechsundfünfzig fünf Jahre nachdem der Antrag gestellt worden ist auch einen KPD Verbot um dann sagen so können hier wir haben nicht nur die rechtsradikalen sondern auch die linksradikal verboten.

00:39:40: wirklich prekär war das mit den rechtsradikalen Nordseiteinendfünfzig.

00:39:46: da kommen dann die Alliierten nochmal wieder ins Spiel.

00:39:49: Also Sie sehen, es ist ja noch eine sehr volatile Situation und es ist eine Situation in der die Bundesrepublik noch nicht so ganz allein gelassen wird.

00:40:01: Das heißt bei der SRP oder bei der NRW FDP greifen die Allioten ein.

00:40:07: Da bilden sich sozusagen Auswüchse, die dem System gefährlich werden könnten Aber bei Ardenauer haben sie nicht eingegreifen.

00:40:16: Deswegen zurück zu meiner Frage, Hans Klopke rein hat, Gehlen und sicher auch noch viele andere.

00:40:21: aber gerade Hans Kloppke war eben die rechte Hand von Ardenaurer.

00:40:25: Wir müssen ausführlich über Kloppgeräten das machen wir gleich weil sie auch den Namen Gehlen genannt haben.

00:40:31: Geheln ist nun zufällig derjenige, der seit ... äh ... forty-sechsenvierzig im Auftrag der Amerikaner von Bayern aus sozusagen Informationen liefert, auch schon Inlandsspionage macht.

00:40:46: und die Amerikanern haben irgendwie die Idee dass dieser ehemalige fremde Herr Ost geheimdienstchefter das da irgendwas versteht in den Sowjetfeldzug erklären kann und so weiter, dass der also nützlicher Typ sei.

00:41:04: Die zeithistorische Forschung die sich ja ausführlich nach durch diese BND Untersuchungskommission mit Gelen und dem der Organisation Gelen beschäftigt hat in den letzten zwanzig Jahren, die kommt da zum ganz anderen Ergebnis.

00:41:20: wie nützig oder genial das alles gewesen ist aber egal.

00:41:24: Gehlen in der Tat ein Mann des NS-Regimes, er wird dann gewissermaßen von dieser Organisation Gehl in den Bundesnachrichtendienst überführt.

00:41:38: Also mit anderen Worten, da ist die Entscheidung okay.

00:41:41: Wir setzen auf den sozusagen schon ein ganzes Stück früher gefallen so ähnlich wie bei einem Teil der Wissenschaftler in dieser berühmten Aktion Paperclip oder etwa Werner von Braun, der in Penemünde die V-II gebaut hat und denen die Amerikaner dann mal gleich mitnehmen über den Teich und dort das NASA Programm mit entwickeln lassen.

00:42:04: also das sind zum Teil eben auch inkonsistenzen, die schon früher liegen.

00:42:12: Jetzt die Frage Glocke.

00:42:15: Ja ganz kurz was hat Glocque im sogenannten Dritten Reich getan?

00:42:20: Das

00:42:21: ist das, was dann skandalisiert wird.

00:42:24: Glocqe war im Reis in Ministerium.

00:42:27: Globke ist Anfang der Freißige Jahre dort als Referent eingestellt worden also noch vor den Nazis Und ist als Zentrumsmann, er ist katholikgläubiger Katholik und kein Nationalsozialist.

00:42:42: Als die Nazis an die Macht kommen.

00:42:44: aber er bleibt eben als Funktionsbeamter im Reichsinnenministerium, ist für Staatsangehörigkeitsfragen zuständig und ist dann am Ende der Mitverfasser eines Kommentars zu den Nürnberger sogenannten Rassegesetzen von einer zur Fünfunddreißig und das ist sozusagen über große Marke, der an diesem Mann hängt.

00:43:09: Er ist gleichzeitig so jedenfalls wird überzeugend bezeugt von auch Leuten die wirklich unabhängig und unbescholten und also NS-Gegner bekannt sind.

00:43:24: Er isst gleichzeitig der Verbindungsmann des Zentrums, der katholischen Zentrumspartei oder deren Untergrundorganisationen der katholischen Kirche in der NS-Zeit ins Reichsinnenministerium.

00:43:39: Mit anderen Worten, der Bischof Preising in Berlin erfährt von jemandem wie Kloppgehalt so ein bisschen Wasser vor sich

00:43:46: geht.

00:43:49: Also mit anderen Wortm er hat eine ambivalente Rolle gespielt aber er hat eben entscheidend mitgemacht wie viele andere Figuren in dieser Größenordnung auch.

00:44:03: Ernst von Weizsäcker, Staatssekretär im Auswärtigen Amt ist ein weiteres Beispiel mitgemacht um Schlimmeres zu verhindern und natürlich haben sie nichts Schlimmers verhindert sondern entgegenteil in Fall von Klopka auch mit dem J-Stempel im Reisepass sozusagen die Bedingungen für die emigrierenden Juden noch verschlechtert.

00:44:29: Also mit anderen Worten, dieser Mann ist alles andere als unbescholten durch das Drittereich gekommen.

00:44:38: Alles andere als schuldlos durch das dritte Reich gekommen.

00:44:42: Er wird von den Alliierten wie viele andere hohe Ministerialbeanten auch interniert und ist auch eine Zeit lang in Internierung an der Nr.

00:44:55: kann sich da also auch Gedanken machen, dient als Auskunftsperson.

00:45:01: Sagt in Nürnberg im Straßenprozess sogar gegen seinen Staatssekretär aus und sagt auch dass er von der Entwicklung hin zum Holocaust gewusst hat.

00:45:16: Also mit anderen Worten es ist eine Figur die die gesamten späten vierziger Jahre hindurch schon auch weiterhin sozusagen von Interesse ist, auch für die Alliierten.

00:45:31: Und er ist offensichtlich ein versierter Verwaltungsbeamter – das ist natürlich nach nünzeltvierzig bei der CDU dann auch vom Zentrum kommend und hat im übrigen des Glück dass sein spätgestellter Aufnahmeantrag in die NSDAP Nautzer III.

00:45:52: final abgelehnt wird, weil er eben immer noch als Schwarzer gilt – als Katholik und als Zentrumsmann.

00:46:01: Eine halbe Jahre später ist die Tatsache dass er eben kein NSDAP-Mitglied geworden ist, natürlich für seine Selbstverteidigung und Änderzifizierung von einige Bedeutung.

00:46:12: So das ist dieser Mann!

00:46:13: Und als sein Sozialdemokraten sich zum ersten Mal im Bonner Parlament aufregen schon im März fünftig Herr Bundeskanzler Wien haben sie denn da hier als einen engen Mitarbeiter in Palais Schaumburg installiert?

00:46:28: Dann sagt der Adenauer, meine Herren von der Opposition.

00:46:32: Wir wollen doch die Alliierten haben den Fall kloppt aufs genauste Durchprüft!

00:46:38: Wir wollen nicht päpstlicher sein als der Papst oder wir wollen doch nicht gründlichere sein als die Allinger.

00:46:44: Ja?

00:46:45: Das ist sozusagen die Haltung

00:46:47: aber das ist die öffentliche Haltung.

00:46:49: Das

00:46:49: ist die Öffentliche Haltung.

00:46:50: So...

00:46:51: Wir haben schon darüber gesprochen dass Adenauer auf die deutsche Schuld ganz anders geschaut hat als er dann öffentlich drüber gesprochen hat.

00:46:59: Weiß man, wie Adenauer denn selbst auf jemanden wie Glocke schaute?

00:47:03: Ja, weiß

00:47:03: man ziemlich genau.

00:47:05: Weil Glockel war das Gegenteil von Adenauer zwölf Jahre innere Immigration gepiessert vom Regime und Glocche an zentraler Stelle nicht nur Mitläufer sondern mit Täter.

00:47:16: Und plötzlich macht er Glocco zu seiner rechten Hand.

00:47:19: Also der Glockey ist wir eher aus dem Rheinland Düsseldorf Köln.

00:47:24: okay da ist ein gewisse Spannung aber es ist schon mal eins.

00:47:27: Er ist ein Zentrumsmann, alter bewährter Zentrumsmann.

00:47:31: Er hat glaubhafte Leumons Zeugnisse von Leuten die sagen der ist nie in innerlichen Nazi geworden sondern er hat Seins versucht.

00:47:42: und gleichzeitig beginnt eben mit dieser sozialdemokratischen Intervention vom März neunzehntfünfzig eine schier endlose Kette des Protests immer wieder mal hochkocht dann wieder nachläss dass der Adenauer sich mit so jemandem umgibt.

00:48:00: Am Anfang ist er ja nur sozusagen Obersterbeamt im Bundeskanzleramt, nachher ist er Ja Staatssekretär auch des Bundeskannsleramts also mit anderen Worten wirklich ein hoher offiziellen hoher Funktionsträge.

00:48:18: Adenauer hält das immer wieder durch diese Kritik.

00:48:23: und Adenaur weiß dieser Mann ist für ihn wirklich genial.

00:48:28: Der hat alle Personen im Kopf, der macht diese Adenauerche Personalpolitik perfekt!

00:48:34: Der ist loyal bis zum Umfallen, er ist effizient...der macht alles sozusagen richtig für ihn.

00:48:42: Jeden Nachmittag wenn es irgend geht gehen die beiden einmal durch den Park vom Palais Schaumburg und reden alles Wichtige.

00:48:51: und der is wie das ausgelagerte Geherrn von Adenau.

00:48:55: Und er hat vor allem keinen eigenen politischen Willen.

00:48:58: Er ist der treue Diener seines Herrn.

00:49:02: So, und dann kommt wieder so eine Skandalisierung hoch.

00:49:10: Nun ausgerechnet vom Koalitionspartner FDP.

00:49:14: Den geht es um was ganz anderes.

00:49:16: aber sie mosern jetzt an dem Globgerum und das wird so kritisch dass sich Adenauer was selten vorkommt, dann in der Ludwendigkeit sieht mit einem jungen Journalisten von der süddeutschen Zeitung Hans Ulrich Kemsky dem großen späteren Großreporter der Süddeutchen Zeitungs zu sprechen.

00:49:38: und er schreibt eine Seite drei über Adenauer Klopke und die ganze Malaise.

00:49:45: Und in diesem Gespräch sagt der Adenaur zu dem Hans Ulich Kemski ja.

00:49:51: also Wie gesagt, ich kann mir keinen besseren Denken.

00:49:54: Das ist der wichtigste Mitarbeiter für mich.

00:49:58: Aber eines muss ich Ihnen sagen, Herr Kiemski!

00:50:02: Ich hätte das nicht gekonnt.

00:50:03: Ich hätte Nauzer III.

00:50:05: nicht im Reichsinministerium bleiben können.

00:50:07: Sie sehen hier diese Ambivalenz, diese Doublebind-Geschichte geradezu... Und die Tatsache, dass sie beiden zusammen in Rente gehen.

00:50:20: Also der Glocke ist eigentlich schon längst über dem Renteneintritt zu alter aber bleibt eben auf uns von Adenau bis zum Schluss an seiner Seite.

00:50:30: Diese Tatsachen darf nicht zur Überlegung führen das die beiden irgendwie ein sagen wir mal freundschaftlich persönlich inniges Verhältnis gehabt hätten.

00:50:43: Die waren Zeitlebenspersie.

00:50:45: Ich kann mir bis heute nicht vorstellen, dass sie mal privat zusammen am Abendessen gehabt hätten.

00:50:50: Weiß es nicht!

00:50:50: Vielleicht hat's das gegeben und hat sich nirgendwo niedergelegt?

00:50:55: Aber das ist eine rein funktionale, aber ne hundertprozentiges Verlassen Adenhaus auf diesen Glaubke.

00:51:02: Und deswegen hält er ihn, obwohl geradezu gegen alle politische Vernunft dass ihm wie nichts anderes hinsichtlich seines eigenen Images schadet, insbesondere übrigens auch im Ausland.

00:51:23: Also es ist wirklich frappierend zu sehen welche Kosten sozusagen Adenauer in Kauf nimmt um diesen Klopp an seiner Seite zu lassen.

00:51:35: Das sind interessant.

00:51:35: jetzt haben wir über eine aus Verhältnis zu Kloppen gesprochen einem ehemaligen Nazi oder wie auch immer man ihn bezeichnen möchte.

00:51:44: Ich würde jetzt gerne über ein Thema sprechen, das heute natürlich auch von großer politischer Bedeutung ist.

00:51:49: Und zwar das Verhältnis zu rechten oder rechtsextremen Parteien.

00:51:53: Wir haben schon einmal über die SRP gesprochen Die sozialistische Reichspartei Also ein Sammelbecken für Neo-Nazis, dass dann verboten wurde.

00:52:02: Aber es gab ja noch eine andere Partei rechts der CDU Die sogenannte DP Deutsche Partei mit der Adenauer auch koaliert hat.

00:52:12: Können Sie immer erklären, was war das für eine Partei?

00:52:16: Die DP, wofür stand die?

00:52:19: Für deutschen Nationalismus.

00:52:21: Sie hat dann noch sozusagen so als ehemalige Welfenpartei so einen regionalen Eigens in Niedersachsen Flügel drin und dort holt sie auch meist ihre Direktmandate, die sie auch jenseits der fünf Prozent Glausel zum Teil mit Hilfe in den Direktwahlkreisen, mithilfe der CDU dann in den Bundestag bringen.

00:52:45: Diese Partei wird geführt von zwei Leuten die keine großen Nazis gewesen sind aber die zu dieser Funktionserlite in der NS-Zeit gehört haben so diese frühen Fünfer drei Jahr-Jahrgänge, also die ihre Karriere in der Nationalsozialismus gemacht haben.

00:53:09: Die Anpacken, die energisch sind und rechts sind.

00:53:13: Und interessant ist als es bei den ersten internen Beratungen nach der Bundestagswahl im Haus Aden aber in Röndorf an einem Tag der ähnlich heiß ist wie der heutige jedenfalls ist das die Überlieferung...

00:53:27: Das erklärt auch warum wir keine Sarkost tragen?

00:53:29: Das

00:53:30: erklärts warum wir hier so etwas locker sitzen Bei dieser Diskussion, mit wem man denn also koalieren würde nach der Bundestagswahl und wie man dann zu einer Mehrheit kommt.

00:53:44: Weil Artenauer will anders als teile seine eigene Partei keine große Koalition.

00:53:50: Er muss also diejenigen, die für eine Koalition mit den Sozialdemokraten sind erstmal stillstellen.

00:53:56: er muss sie ausmanövrieren.

00:53:59: Und bei dieser Debatte geht es auch darum naja wer die EP sozusagen ein potenzieller Kandidat.

00:54:05: Und da ist Adenauer noch sehr vorsichtig, ob das Taktik war oder Überzeugung ist schwer zu sagen.

00:54:13: Jedenfalls Adenower ist gegenüber diesen DP-Leuten immer natürlich mit Misstrauen gesegnet und verhält sich ja auch immer wieder dann gegenüber Einzelnen so.

00:54:29: Er braucht ja in der späteren Bundestagswahl auch noch den Block, der Heimatvertrieben und den Rechteten.

00:54:37: Auch so eine rechte Splitter-Partei.

00:54:40: Aber sein Ziel ist einfach mit dieser, wie es nennt, bürgerlichen Koalition die CDU stark zu machen und diese Parteien dann in der Koalition im Grunde genommen zu ersticken.

00:54:54: Und mehr oder weniger gelingt dieses Jahr bis zum Beispiel Bundestagswahl.

00:55:00: ein'n sechzig sind dann diese ehemaligen DP-Minister zur CDU übergedreht und die DP ist am Ende.

00:55:07: Und schließlich ist auch der BHE dieser Bund, also mit anderen Worten bis auf die FDP hat er dann alle diejenigen, die ihm diese bürgerliche Koalitionsmehrheit gesichert haben, am Ende geschluckt.

00:55:23: Das ist sozusagen auch das was er sich persönlich natürlich für seine eigene Partei, die CDU das zu gut erhält.

00:55:33: Und schon nach der ersten Bundestagswahl schreibt er seinem jüdischen Freund Danny Heinemann nach New York auf der Intervall gratuliert zum Sieg.

00:55:46: Nach der zweiten Bundestagswal meint ich also drei in fünfzig.

00:55:50: Ja, das Wichtigste ist dass wir die Randparteien aus dem Bundestag schon draußen haben und in Klammern mitzudenken ist.

00:55:58: dann und die, die ich jetzt in meiner Koalition habe.

00:56:01: Mit denen werde ich von auch fertig.

00:56:03: Das Ganze ist natürlich auch vor dem Mittagrund zu sehen das Ardenauer als Kanzler eine solche Autorität hat, eine solche Macht ausstrahlt, eine solche Taktik alles was irgendwie politisch wichtig ist letzten Endes an sich zu ziehen und mit der Autoritäts des Bundeskanzlers die Entscheidungen voranzutreiben, dass in seiner eigenen Wahrnehmung – die Frage wer da alles so in seinem Kapitel zitzt auch gar nicht so wichtig ist.

00:56:38: Es nervt ihn dann zum Teil das dieser Seebom ständig irgendwelche nationalistischen Sonntagsreden hält, dann kriegt er mal wieder einen schriftlichen Rüffle.

00:56:48: aber auf die großen politischen Entscheidungen, die Agenauer trifft und das sind ja vor allem in der ersten Hälfte der fünften Jahre.

00:56:59: Die großen außenpolitische Weichenstellung hat gewissermaßen dieses Personal dessen er sich da bedient keinen großen Einfluss.

00:57:10: Wir sprechen jetzt natürlich darüber im Angesicht einer großen Debatte also einer aktuellen Debatte in Deutschland.

00:57:18: wie geht man mit einer mittlerweile sehr starken Rechtsaußenpartei um?

00:57:22: Das versuche ich jetzt mal als Politikjournalist auszublenden.

00:57:27: Wollte Ardenauer, wie sah die CDU?

00:57:30: War das eine Mittepartei?

00:57:33: War es ein Partei für das rechte Spektrum?

00:57:35: Wollt ihr mit der CDU das gesamte Rechte-Spektrum möglichst abdecken und deshalb die Randparteien raus drängen?

00:57:40: Also welche Rolle hatte für ihn?

00:57:42: Ja also

00:57:42: des rechtes Spektrom abdeckten wollte er.

00:57:45: aber die CDU war für ihn keine rechte Partei sondern es war die Partei der Mitte Und es war im Grunde genommen die Staatspartei.

00:57:54: Das war die Partei der Bundesrepublik, das haben wir ja auch dann die Linken in den sechziger Jahren so gesagt CDU-Staat.

00:58:01: Aber eine Partei mitten und gleichzeitig das rechte Spektrum abdecken?

00:58:06: Das geht für ihn zusammen.

00:58:08: also in Wahlkämpfen spuckt er dann auch schon mal einen nationalistischen Ton.

00:58:13: aber völlig klar ist Adenauer ist das Gegenteil eines Nationalisten seine ganze Politik geradezu anti-nationalistisch.

00:58:23: Und deswegen muss er dann auch diese Kabinettsmitglieder und diese Koalitionspartner immer wieder auch dämpfen, ja?

00:58:34: Also wir haben vorhin über die Situation des Eingreifens der Briten Dreiundfünfzig in Nordrhein-Westfalen gesprochen.

00:58:43: Da riegt sich das halbe Kabinett auf, was fällt denn ein?

00:58:48: Wie können die hier sozusagen in die deutsche Innenpolitik eingreifen.

00:58:52: Wir sind noch souverän.

00:58:53: natürlich, so wenn nicht souveränt ist weiß niemand besser als der Adenauer aber er ist davon völlig unberührt und Er weiß, dass ihm dieser Schlag der britischen Militärpolizei gegen die Neonazis oder Nazis muss man eigentlich sagen in der FDP.

00:59:16: Dass er bei der Bundestagswahl nur nutzen kann und deswegen findet er das alles völlig vernachlässigenswert, dass sie da einkaufen.

00:59:26: Aber er möchte nach rechts

00:59:35: integrieren?

00:59:35: Neonazistisch und ideologisch betätigt, möchte er integrieren.

00:59:41: Er möchte die Wehrmachtangehörigen, er möchte die Vertriebenen... All das möchte er integrieren.

00:59:50: Deswegen zum Beispiel zu machen Die Freilassung der noch von den alliierten verurteilten Kriegsverbrecher Jetzt im deutschen Slang nur noch Kriegs-Verurteile heißen auch in der Presse, so als Herr Habe-der-Krieg die verurteilt.

01:00:10: Die Freilassung dieser letzten symbolisch noch für die deutsche Volkszähle.

01:00:16: in den Kerken der Alliierten, so heißt es dann sitzenden Generale wird unisono gefordert.

01:00:27: Unisono heißt auch von der Sozialdemokratie und von der FDP, den rechten Parteien sowieso.

01:00:35: Also alle fordern das jetzt auch nach dem mit der Internationalizierung schon längstens Schluss ist.

01:00:40: Auch damit jetzt aufgehört werden muss Amnestieprogramme und so weiter und sofort.

01:00:49: Also das ist alles absehbar, aber es ist eben im Bundestagswahlkampf dreiundfünfzig noch nicht.

01:00:55: ganz zu Ende sitzen noch ein paar inhaft.

01:00:58: was macht ardenauer?

01:01:00: erfährt in den wahlfahrtsort werl invest fallen besucht morgensen goddessdienst mit dem vertriebenen macht dort Wahlkampfzirkus und fährt dann aber auch noch ins Kriegsverbrecher-Gefängnis der Briten.

01:01:17: Und da leider sozusagen alle halbwegs honorigen Wehrmachtgenerale schon entlassen sind, gibt halt auch dem Panzergeneral der SS Schittel da die Hand um so zu sagen diese Signal zu geben.

01:01:35: ich kümmere mich auch um dieses Thema.

01:01:38: Das ist Ardenal

01:01:41: politisch hervorragend.

01:01:43: Also man hat die Gesellschaft, die man hat und damals waren ehemalige Wehrmachts- und SS Angehörige ja nun keine ganz kleine unbedeutende Minderheit wenn man dann noch ihre Familien und Freunde zu rechnet.

01:01:57: das ist wahrscheinlich eine sehr große Wählergruppe.

01:02:00: aber wie sah Ardenauer so?

01:02:02: was weiß man das?

01:02:07: Ich habe ihn ja schon gesagt er hält eigentlich vom Militär sowieso nichts.

01:02:11: Das ist wahrscheinlich, aber das ist so was wir uns heute schwer vorstellen können.

01:02:17: der hat seine gefühlslage nicht expliziert.

01:02:23: selbst im kleinsten kreis kommt da nicht viel, selbst in der Familie.

01:02:29: Jetzt wissen wir ein bisschen mehr über seine sehr späten Jahren weil sein Sohn, der Fahrer geworden ist in seinen spätern Jahren bei ihm im Haus wieder gelebt hat und ein bisschen Tagebuch geführt hat.

01:02:41: aber im Grunde genommen ist ja keiner der seine Gefühle nach außen trägt.

01:02:49: was immer er in der Öffentlichkeit sagt ist kalkuliert.

01:02:53: Er liebt Wahlkämpfe.

01:02:55: Wahlkämpfe sind für ihn wie ein Jungpron, auch mit Achtzig.

01:02:59: Da stürzt er sich rein ist polemisch skrupellos, das nennt dann also Willy Brandt im einen Sechziger-Wahlkampf Herbert Fram der Geburtsname des unegelichen Kindes und nicht der Nom de Guer von Willy Brandd.

01:03:18: und jeder, der sich die Situation spät fünfziger früheren Sechszehren vorstellt unehelig geboren, dann Emigration und alles dies weiß dass es eine brutale Denunziation gewesen ist.

01:03:31: Das macht er dann einfach so ja?

01:03:33: Und vorher und nachher hat er mit dem Regierenden Bürgermeister von Berlin sozusagen persönlich ordentliches Verhältnis.

01:03:43: aber Wahlkämpfe in einer Härte wie wir uns sie heute nicht mehr vorstellen können.

01:03:51: Jetzt kann man das, was Sie über Konrad Adenauer sagen in mindestens zwei Art und Weisen frame.

01:03:57: Das eine ist da ist jemand der schüttelt ehemaligen SS-Generälen die Hand weil er um jeden Preis regieren möchte also geht im Prinzip über Leichen und legt seine Moral beiseite.

01:04:12: Und die andere positivere Lesart wäre Da möchte jemand bessere Zukunft führen.

01:04:21: Er möchte, dass es ein freies demokratisches westliches Land ist und weiß das nur mit dem Volk geht und nicht gegen das Volk.

01:04:30: Welche der beiden Leser hatten ist es oder sind's beide?

01:04:32: Nein, es sind eben beide!

01:04:34: Es gehört zusammen... er muss aus diesem Hochgradig in den Nationalsozialismus integrierten, aus diesen vielen viel überzeugten Leuten, die dieses NS-Projekt mitgetragen haben.

01:04:54: aus denen muss er Bundesbürger machen.

01:04:57: Muss er Menschen machen, wenn sie die Demokratie schon nicht tiefer innerlicht haben so doch demokratische Parteien wählen und sozusagen auf der Seite dieser Bundesrepublik mitmachen ja auf der seite der Demokratie.

01:05:18: Da sagen dann später die Achtendsechziger mit einem Körnchen Salz, das ist ja nur eine formale Demokratie.

01:05:27: Eigentlich sind es gar keine überzeugten Demokraten dieser ehemaligen Nazis.

01:05:32: Ja klar!

01:05:33: Viele werden wahrscheinlich auch nie mehr in ihrem Leben werden, aber ganz viele arrangieren sich und passen an.

01:05:42: Ganz viele nutzen die Chancen In dem Maße, in dem diese junge Bundesrepublik erfolgreich ist.

01:05:49: Indem sie im Westen ansehen gewinnt, indem sie wirtschaftlich vorwärts kommt.

01:05:55: Indim die Leute sehen das dieses Wirtschaftswunder – es war ja kein Wunder, sondern es war harte Arbeit und Rekonstruktionsenergie.

01:06:04: In dem das alles vorangeht, identifizieren Sie sich auch mit diesem Staat oder akzeptieren Sie diesen Staat?

01:06:13: Und natürlich hat jemand wie Adenauer auch das Scheitern der Weimarer Republik im Kopf und weiß um die Fehler, die damals gemacht worden sind.

01:06:21: Er war ja selbst schließlich Präsident des Preußen Staatsrats in seiner Eigenschaft als Kölner Oberbürgermeister also hatte in der Weimacher Demokratie wirklich Funktionen und hat auch im Übrigen aus seinem eigenen Wackeln am Ende der Weymärere Republik gelernt.

01:06:42: Das können wir vielleicht auch noch kurz besprechen, aber all das spielt natürlich im Kopf von Adenauer eine Rolle und die Menschen sind wie sie sind.

01:06:53: ich muss sie nehmen, man schüttet kein dreckiges Wasser aus wenn man kein reines hat.

01:06:59: alte reinischen Spruchweißheit gibt er dann gelegentlich, als es um die NS-Diplomaten im neu gegründeten auswärtigen Amt geht und sich so ein paar Leute, paar Cogbonner Korrespondenten bei ihm in der T-Runde.

01:07:14: Er macht da manchmal so Teegespräche und alle wunderbar ediert.

01:07:21: Als sie sich da beschweren was für Figuren da jetzt im Auswärtigen Dienst wieder tätig sind Dann kommt dieser Satz, man schüttet kein dreckiges Wasser aus, sondern keine Reihenes hat.

01:07:33: Und natürlich so viele von diesen ehemaligen Parteimitgliedern Ribbentrop AA-Leuten – das Auswärtige Amt der frühen Bundesrepublik hat mehr ehemalsige NSDAP-Mitglieder als das Auswertigeamt NSDapmitglieder in der Zeit von Ribbendrop dem Naziausminister gehabt hat.

01:07:58: Aber heißt das, dass dieses Auswärtige Amt Nationalsozialistische Außenpolitik gemacht hat oder hätte machen können?

01:08:05: Natürlich nicht.

01:08:06: Adenau hat ja als es dann überhaupt erst wieder ein auswärtiges Amt geben durfte, nämlich nur zu einen Fünftig nach dem Ablösen des Besatzungsstatts oder teilweise ablösendes Besatzungstatts.

01:08:21: Dann hat Adenauer mal gesagt, Nö, das Auswertigeamt die vertrete ich als Bundeskanzler.

01:08:27: Also er war sein eigener Außenminister.

01:08:30: und diese Diplomaten, dieser NS-Diplomaten die er jetzt brauchte als Experten, als Fachleute und die er genommen hat und die ihrerseits ihre kritischen NS-kritischen ehemaligen Kollegen versucht haben draußen zu halten das muss man auch noch dazu sagen gibt es auch empörende Beispiele für.

01:08:53: aber diese Leute haben doch diese Außenpolitik gemacht für die Adenauer die Ansage gegeben hat.

01:09:00: Mit anderen Worten, er bedient sich dieser funktionseliten Funktional so könnte man sagen.

01:09:08: Das heißt der sieht es hier auch ein bisschen als Werkzeuge und hat ja offenbar völlig richtig verstanden dass es eine Gruppe von Menschen gibt, die einfach mitmacht?

01:09:18: Adenaur und die Vorstellung... Er hätte Berater!

01:09:24: ist völlig abwegig.

01:09:26: Es gibt einen einzigen Mann, mit dem er später auch duzt und von dem er sich vielleicht was sagen lässt.

01:09:34: Das ist Robert Pferdmenges der Kölner Bankier, mit denen er schon seit Kölnern Oberbürgermeisterzeiten in wirtschaftlichen Fragen sich rat holt weil er irgendein wirklich von Wirtschaft nix versteht.

01:09:47: Schon beinahe meine Privatinvorsal wenn es hingelegt hätte in den späten zwanziger Jahren.

01:09:54: Dieser Adenauer hat keine Berater, der hat Werkzeuge.

01:09:59: Der hat Mitarbeiter und Leute, die in bestimmten funktionalen Zusammenhängen für ihn wichtig sind.

01:10:07: Und wenn sie es nicht mehr sind, dann braucht das ja auch nicht mehr.

01:10:11: Das ist schon ein sehr einsamer Mann der sich natürlich demokratisch wählen lassen muss, aber dann eigentlich der Meinung ist jetzt habe ich für die nächsten vier Jahre das Wort und er muss auch seine Kanzlerautorität ganz selten... da spielt natürlich auch die persönliche Auxilienität eine Rolle.

01:10:37: Ganz selten ausspielen!

01:10:38: Er hat einfach diese natürliche Autorität gehen relativ schnell dann auch von der Stange, wie zum Beispiel Gustav Feinemann, der erste Innenminister dem eben als CDU-Mann, Gustav Feyneman als CDU Mann protestant diese Außenpolitik nicht richtig erscheint.

01:11:04: Der geht dann raus halb raus geworfen, halb demissioniert und gründet seine eigene gesamtdeutsche Volkspartei, weil er glaubt dass der Adenauer eben die falsche Politik im punto deutsche Einheit macht.

01:11:23: Und Ende dann am Ende wie sie wissen bei den Sozialdemokraten.

01:11:27: und schließlich wird er auf dem Ticket der SPD Bundespräsident Gustav Einemann.

01:11:34: Aber das ist eine der wenigen die wirklich hart dagegen halten aber die gehen müssen weg.

01:11:42: Sie haben gesagt, dass Konrad Adenauer die Fehler der Weimarer Republik vermeiden wollte.

01:11:49: Auch weil er selber welche getan hätte.

01:11:52: Füchtete er denn eine Art Rückfall in den Nationalsozialismus oder in einer anderen Form des Totalitarismus?

01:12:00: Er hat das ja in der Weimer Republik selbst erlebt wie so eine Republik plötzlich stürzen kann und... plötzlich totalitär an die Macht kommen.

01:12:09: Ja, nun zum einen hat er ja als Präsident des Parlamentarischen Rates die Entwicklung des Grundgesetzes ich sage jetzt bewusst genau mitverfolgt sehr viel persönlich obwohl er der Präsident des parlamentarischen Ratis in der verfassunggebenden Versammlung also gewesen ist wirklich viel dazu beigetragen hatte.

01:12:34: nicht Tier- oder Haus, mit dem er ja als Erstem Bundespräsidenten eigentlich gut zusammengewirkt hat.

01:12:41: Hat irgendwie in einer berechtigten Wut Situation mal gesagt von dem stammt kein Komma also im Grundgesetz und das ist wohl so.

01:12:51: aber das Grundgesetz als solches und das Weißadener ist ja wie ein Manual der Vermeidung, der Fehler und wie ein Regelwerk das die Möglichkeit des Wiederholens der Fehler oder Weimarer Blick verhindern soll auch angelegt.

01:13:13: Jenseits der...

01:13:14: Gut!

01:13:15: Und das macht man ja nur weil man die Befürchtung hat dass es wieder passieren könnte.

01:13:18: Natürlich!

01:13:18: Das ist mal irgendwie anfällig für so eine Fassung.

01:13:20: Ich sagte ja, Adenauer ist misstrauisch gegenüber den Deutschen hält in jede Rückfallmöglichkeit ein Helter für nicht unwahrscheinlich sagen, weil mal wenn sie keine starke Führung haben wie von ihm.

01:13:39: Das sagt dann natürlich so.

01:13:40: nicht würde er es so nicht sagen.

01:13:43: aber so denkt der und In diesem Sinne ist Nicht nur das Grundgesetz sozusagen so konstruiert sondern Er weiß auch was die eigenen Fehler gewesen sind.

01:14:01: Das sollte ich vielleicht auch noch kurz sagen, wir waren schon mal ganz kurz davor dass sich es erläutert hätte.

01:14:07: aber in das Lustphase der Weimar Republik geht's darum.

01:14:10: soll man die NSDAP in Landesregierung einbeziehen, die ja sozusagen diesen unheimlichen Dreifragreiter haben von Wahlerv zu Wahlerfolge eilen oder soll unter keinen Umständenton.

01:14:28: Also was ist ja die richtige Strategie?

01:14:31: Und da ist Ardenauer im Sommerherbst, zweiunddreißig richtig gehend unschlüssig mal so, also mit anderen Worten es ist keineswegs so dass diejenigen, die da zweiunddreißig dreien bis dann eben zum Dreistagsjahr nur drei und dreißig Entscheidung gefallen sich ihre Sache sicher gewesen wären.

01:14:54: Heus so wenig wie Adenauer, ja?

01:14:56: Dass sie mit der NSJP nichts am Hut hatten war klar und trotzdem gab es sozusagen Erwägungen.

01:15:04: Wie macht man das richtig?

01:15:07: Das vielleicht sozusagen als Erläuterung noch... Auch das ist natürlich irgendwo im Hinterkopf dieses Konrade Adenauer

01:15:16: Weißt man auch warum er den deutschen Misstraut?

01:15:19: also klar In Deutschland war Land, dass gerade das zwei Weltkriege hinter sich hatte.

01:15:25: Vor allem den zweiten mit dem Holocaust im Totalitarismus und allem.

01:15:31: Aber hat sich Adnan mal dazu geäußert oder geschrieben warum ausgerechnet die Deutschen so etwas begangen hatten?

01:15:41: Hat ihnen das beschäftigt?

01:15:42: Gab es irgendwelche nationalen Charaktereigenschaften, die er bei den Deutschen gesehen hat, die ihn misstrauisch gemacht haben?

01:15:51: Man muss vielleicht einfach wirklich sagen, Ardenhauer ist ja kein Intellektueller.

01:15:57: Keiner der groß reflektiert über sozusagen jedenfalls öffentlich reflektieren, über Grundfragen des Menschseins oder des Deutschseins und so.

01:16:10: Wenn er da zu was sagt dann ist es immer... wenn er öffentlich dazu was sagt, von einer bestimmten Situation abhängig und für die Öffentlichkeit gesprochen.

01:16:20: Insofern, was ganz tief im Innersten dieses Mannes da im Einzelnen vorgeht – das haben wir wenig Quellen und da haben wir wenige, was wir wirklich sagen können.

01:16:36: aber klar ist er ist eben ich wiederhole mich kein Nationalist der immer schon die Deutschen Konzert der westlichen Mächte sieht und so auch seine Außenpolitik gestaltet.

01:16:54: Er hält überhaupt nichts von dieser Vorstellung, wenn die sowohl in der Bismarckischen Vorstellung Deutschland in der Mitte Europas sozusagen mal nach der Seite Brückenfunktion und so etwas.

01:17:06: das ist für ihn nicht möglich.

01:17:08: Ist es das christliche Abendland?

01:17:11: Es ist das katholische Frankreich Es ist der Westen, es sind die westlichen Demokratien.

01:17:18: Den gilt seine Sympathie auch eben schon in den Zwanzigerjahren als Kölner Oberbürgermeister.

01:17:25: und er hat eben schon In den zwanziger Jahren so muss ich vorstellen als Kommunalpolitiker auch Ideen wie man eine nochmalige Konfrontation zwischen Deutschland und dem Westen verhindern könnte indem man eben Zum Beispiel diese Schwerindustrie, was dann später die Montanunion nach neunzehntfünfzig langsam wird, Schumannplan und so weiter.

01:17:53: Dass man diese Schwerkindustrie als der Kern des Kriegs- und Rüstungsproduktionen, dass man die möglichst supranational organisieren sollte.

01:18:06: Ich möchte gleich auf jeden Fall über das Thema Westbindung sprechen?

01:18:09: Eine letzte Frage, aber noch zu Adner und seinen Deutschlandbild.

01:18:15: Er ist kein Nationalist, aber war er Patriot?

01:18:17: War er stolz auf Deutschland?

01:18:18: Wie ging er mit diesem Thema um gerade so kurz eben einen Kanzler nach der Katastrophe?

01:18:23: Also ich glaube das Wort Patriotismus gehört nicht zu seinem Vokabular, dass er wollte, dass Deutschland wieder eine angesehene Macht wird Nach diesem Zivilisationsbruch, das ist natürlich kein Begriff aus der damaligen Zeit.

01:18:42: Aber er weiß was es gewesen ist und wird ihm auch im Laufe seiner Amtszeit immer noch mal klarer vor dem Hintergrund von entsprechenden Vorfällen ja?

01:18:54: Und vor allem vor dem hintergrund seiner Wiedergutmachungspolitik gegenüber Israel.

01:18:59: Wiederguttmachungen klingt für uns heute viel zu nett aber natürlich... Das ist für ihn ein Kernanliegen.

01:19:06: Es ist etwas, was ihm ganz wichtig ist.

01:19:09: Was der Gegenteil seiner eigenen Partei.

01:19:12: in einer schwarz-roten Abstimmungskoalition bringt er den Israel Vertrag und die Übereinkunft mit der türischen Claimskonferenz durch dem Bundestag.

01:19:23: Das zeigt also hier sind genuine Themen für die es steht Wenn Sie so wollen, auch aus seinem christlichen Glauben heraus.

01:19:37: Es ist der Materialismus, der sich in zwei Formen äußern kann gegen den er ist nämlich der Nationalsozialismus, den weltanschaulichen Nihilismus, diese Entgristlichung auf der einen Seite und es ist der Kommunismus Ganz im Tiefsten, wenn man weiter bohren würde – er reflektiert das nicht groß.

01:20:06: Ist es letzten Endes könnte man sagen, das sind eigentlich die kapitalistischen Verhältnisse, die er als das Problem der Moderne auch erkennt?

01:20:18: Der Materialismus kann man auch fast gleichsetzen mit Kapitalismus, dass er ein paar Sorge sagt aus vorne Besitzbürger ist, das sind so die Unvereinbarkeiten, die hier im Raum stehen und die auch nicht aufzulösen sind.

01:20:39: Er ist sehr auf besitzeigentum- und entsprechende bürgerliche Verhältnisse in DR als Kleinbürger hineinheiratet aus... Das ist ihrem auch wichtig und trotzdem zählt er in den zwanziger Jahren oft und oft, aber auf geringen Tagen gegen den Materialismus unserer Zeit.

01:21:05: Und gewisse Widersprüche beim Thema Antikapitalismus gibt es ja bis heute.

01:21:09: Die jungen Antikkapitalisten tragen auch gerne die neuesten Markenklamotten und viele Politiker, die gegen abgehobene Politik sprechen genießen selbst natürlich das große Büro und den Dienstwagen und den Fahrer.

01:21:30: Sie haben das Thema Westbindung angesprochen.

01:21:33: Wenn jetzt über den Westen gesprochen wird, zumindest in den großen Medien von den etablierten Politikern und Parteien dann ist klar Deutschland ist Teil des Westens.

01:21:44: so bin ich auch aufgewachsen Deutschland Frankreich USA Großbritannien.

01:21:48: aber das war ja keine Selbstverständlichkeit dass das so gekommen ist.

01:21:52: und wie sie gesagt haben es gab durchaus auch große deutsche Staatsmänner, die Deutschland nicht so explizite als Teil des Westens waren.

01:21:58: Sondern Deutschland in einer Art Brückenfunktion zwischen Ost und Westsahnen.

01:22:02: Das kommt ja jetzt auch wieder mit der Linkspartei dem BSW aber vor allem natürlich der AfD hoch.

01:22:10: Die sogenannten Vordenker der AfD wie Götz Kubicek oder der rechtsextreme Björn Höcke, die sehen Deutschland mit Nichten als Teil das Westens sondern wollen eben ein nicht nur gutes Verhältnis zu Russland.

01:22:24: Gute Verhältnisse kann man ja nichts haben, aber die sehen Deutschland wirklich rausgelöst aus NATO EU sind sehr amerika kritisch und haben ein deutlich positives Russland Bild.

01:22:38: Und diese Entscheidung dass Deutschland westlich wird Die wurde ja massiv vorangetrieben von Konrad Adenauer.

01:22:44: Warum?

01:22:46: Ja aus diesen christlich-abendländischen Grundüberzeugung dieses Rheinlanders, dieses Kommunalpolitikers der im Westen des Reichs sozusagen etwas anderes verkörpert war.

01:22:59: Die römische Kultur und Geschichte als in Ostelbien eines Hindenburg und sozusagen der konservativen Anachronistischen Zustände, die es da eben auch noch in der Weimarer Zeit gegeben hat.

01:23:20: Und es ist sozusagen dann einfach schon das Ganze herkommen, dass ihm diese West-Bindungspolitik wie er sie betreibt erleichtert und für ihn das einzig denkbare eigentlich darstellt.

01:23:39: Aber hinzu kommt natürlich, dass die Westmächte ja sozusagen diese Demokratie gegen die SBZ, die sowjetisch besetzte Zone und gegen die DDR dann gesetzt haben.

01:23:56: Und sozusagen mit diesem Mit der Initiative zur Staatsgründung im Westen, sozusagen ja dann auch ein Stück weit die Staatsgründe im Osten als Reaktion in dieser Konfrontation des Kalten Krieges vorangetrieben haben.

01:24:15: Und mit anderen Worten diese Bundesrepublik ist eine von außen geschenkte Demokratie, gestiftete Demokratie.

01:24:24: Die ist natürlich nicht ganz frei!

01:24:27: Klar, kann man sich hypothetisch die Frage stellen.

01:24:33: Was wäre wenn ein Sozialdemokrat vom Schlag kurz Schumachers wie viele Beobachter im Sommer nirgends für möglich gehalten haben?

01:24:44: Bundeskanzler geworden wäre der erste, weil die SPD die Mehrheit gehabt hätte.

01:24:49: Wie wäre es dann mit der Westbindung dieser Bundesrepublik vorangegangen?

01:24:55: Schumacherein!

01:24:58: Knall hatte Anti-Kommunist, genauso wie Konrad Adenauer.

01:25:02: Aber eben gleichzeitig auch ein Nationalist Schumacher und insofern wäre das längst nicht so... Das ist jetzt eigentlich jenseits dessen was ein Historiker darf und soll kontrafaktisch gedacht.

01:25:18: aber es wäre ganz bestimmt nicht so smooth gegangen, nicht so relativ natürlich wie Adenauer das alles hinbekommen hat.

01:25:31: Es gab ja eine zentrale Debatte, das ist das letzte große Thema für heute die Debatte über das Thema was es uns wichtiger?

01:25:44: Die Westbindung oder die deutsche Einheit aber unter gewissen Bedingungen.

01:25:54: Diktator Josef Stalin angeboten, dass Deutschland wieder vereinigt wird.

01:25:59: Also BRD und DDR aber im Gegenzug muss dieses Vereinigte Deutschland dein neutral sein also darf nicht Teil des Westens oder das Ostens werden nicht der NATO angehören sondern muss eben neutral sein.

01:26:17: war dieses Angebot damals von Stalin ernst gemeint?

01:26:20: Und wie ist Adenauer damit umgegangen?

01:26:23: Also wir können in den Kopf von beiden nicht wirklich rein, aber in den von Stalin noch viel weniger.

01:26:33: Aber klar ist dieses Angebot kam ja in dem Moment die sogenannte Stalinnote vom März two-in-fünfzig.

01:26:40: In dem Moment kam das Angebot indem der Prozess der Westintegration mit den sogenannten Westverträgen schon weitestgehend fertig war, es musste eigentlich nur noch unterschrieben werden.

01:26:53: Das sollte eben in den nächsten Wochen oder Monaten passieren.

01:26:58: das war also eine Intervention wenn sie so wollen in letzter Minute nachdem bis dahin alles andere an Propaganda nicht gezündet hatte dies zu versuchen.

01:27:10: und für Adenauer war vom ersten Moment an klar er muss diese Stalinnote als Störmanöver gegen seinen westlichen Einigungsprozess so schnell wie möglich politisch totmachen.

01:27:25: Also eine ernsthafte Prüfung, Sistierung der Verhandlungen mit dem Westen und alles das kam für ihn überhaupt nicht infrage!

01:27:34: Und er hat entsprechend auch agiert natürlich gegenüber einer Öffentlichkeit die zu erheblichen Teilen der Meinung war, der westdeutschen Öffentlichkeit die zu erhelligen Teilen einer Meinung war man muss jetzt Verhandlungen machen und man muss diese Note auf ihre Ernsthaftigkeit prüfen.

01:27:58: Man muss die Risiken kaufnehmen.

01:28:01: das hat ihr abgebürbelt und gleichzeitig mit dem Argument immer gearbeitet.

01:28:08: also wer die deutsche Wiedervereinigung?

01:28:12: Er braucht erst die feste Verankerung der Bundesrepublik im Westen.

01:28:18: Er braucht sozusagen die Sicherheit, dass wir von dem Westen geschützt sind.

01:28:23: Es ist schließlich kalter Krieg und die Interventions-, die Invasionstrohungen sozusagen hat er immer wieder an die Wand gemalt als die... Gefahr und dass dann also diese Bundesrepublik oder dieses vereinte Deutschland in dieser Nachbarschaft, dieses Ostblocks am Ende eben auch eben nicht neutral sondern dem Ostblock zugehörig sein würde.

01:28:51: Das war für ihn das Kriterium so.

01:28:56: Der gab

01:28:56: es ja keinen Konsens darüber?

01:28:57: Darüber

01:28:57: gab's kein Konsens.

01:29:00: aber er hat auf der anderen Seite ihm behauptet Indem er diese Westpolitik betreibt, betreibt der letzten Endes in einer längeren Perspektive die Politik der deutschen Einheit.

01:29:15: Das ist so ein bisschen die Lebenslüge, die er bis zum Schluss eigentlich vorgetragen hat.

01:29:23: Man kann sagen, die deutsche Einheit war Adenauers oberstes Ziel Aber sie war nicht.

01:29:32: sein erstes Ziel ist die Westbindung der Bundesrepublik.

01:29:37: Das oberste Ziel hat er nicht erreicht und deswegen war es dann nach neunzehntneunzig oder neunundachtzig, auch ein bisschen kühn wenn die CDU dann versucht hat gewissermaßen jetzt ist das vollendet zu argumentieren, was Adenauer immer wollte.

01:29:56: Da liegen ja noch ein paar Jahrzehnte dazwischen und auch nur ein paar politische Prozesse wie etwa die Ostpolitik von Willy Brandt

01:30:04: etc.,

01:30:05: pp.

01:30:06: Also mit anderen Worten, Adenau hat dieses Schild ich will die deutsche Einheit vor sich hergetragen als oberstes Ziel und in den Wahlkämpfen hatte dann auch entsprechend geflunkert.

01:30:23: Irgendwann wird die Sowjetunion dann ihr Einsehen haben und dann wird Deutschland insgesamt frei sein, und natürlich rhetorisch immer in Bezug auf die Brüder und Schwestern im Osten wurde hingewiesen aber klar war also irgendetwas riskieren würde er für diese Einheit nicht.

01:30:48: Herr Frey ich möchte Ihnen zum Abschluss eine Frage stellen.

01:30:50: Die gehört sich eigentlich.

01:30:53: Vielleicht wollen sie auch gar nicht beantworten, aber Sie sind nun mal der perfekte Ansprechpartner.

01:30:57: Man fragt sich oft was würde XY heute tun oder sagen oder denken wie wir da heute auf die Lage schauen?

01:31:05: und das interessiert mich natürlich auch mit Bezug auf Konrad Adenauer weil wir jetzt einfach gewisse Herausforderungen Probleme haben in der Gesellschaft.

01:31:14: es gibt einen irren Reformstau Es gibt eine große Partei am rechten Rand Die auch nicht mehr nur Randpartei ist erneut eine Debatte darüber, ob Deutschland Teil des Westens sein sollte oder ein besseres Verhältnis zu Russland anstreben soll.

01:31:31: Es gibt ein sehr aggressives Russland das tatsächlich auch den Westen bedroht.

01:31:36: Sie haben einen Buch über Konrad Adenauer geschrieben.

01:31:40: sie haben sich wie kaum jemand mit ihm befasst.

01:31:42: stellen Sie selbst manchmal auch die Frage was würde Konrad Adenauer jetzt tun?

01:31:47: Ich habe sogar an den Schluss des Buches einen Satz Gesetz, der eigentlich sich wie Sie sagen nicht gehört für eine doch durch und durch historische Auseinandersetzung mit diesem Mann auf der Basis von Quellen.

01:32:09: Ich erfinde ja nichts oder mache nichts hinzu oder so aber das Buch endet mit einem zusammenfassenden Porträt nochmal von Ardenauer.

01:32:20: dann zitiere ich Rudolf Augstein Seinen frühen Bewunderer, der junge Rudolf Augstein, der in Spiegel gründet und Adenauer mal in Gärtner Garderobe war.

01:32:33: er ein begnadeter und leidenschaftlicher Gärtener zeigt auf dem Titel Bild.

01:32:40: Der dann über der Frage der Westbindung und der deutschen Einheit zu einem erbitterten Gegner von Adenauer wird.

01:32:49: Und das Spiegel ist ganz gegen Adenauer in den fünftiger Jahren eingestellt, und dieser selber Rudolf Augstein, der herausgeber das Spiegel, wird zum Begräbnis Adenaurs geradezu sentimentale, er hat vorher auch noch so ein paar mit dem Greis Adenauer ein paar Interviews oder einen Interview gemacht aber sozusagen ein paar Texte die in Richtung einer Anheerung an Adenau gehen und der schreibt dann also über das was Adenaur geleistet hat.

01:33:30: Und ich zitiere mal Viel Bleche, also zum Tod von Adnau.

01:33:36: Viel blechernes Patus.

01:33:38: dass wir bei Adnaus Abgang, aus der drei in sechszig als Bundeskanzler das war ja ein quälender Abgang noch hören mussten blieb uns jetzt erspart.

01:33:47: er hat die bundesrepublik nicht gemacht nicht geschaffen hat das deutsche Volk nicht erzogen sondern dessen westliche zwei Drittel zehn Jahre lang regiert und vierzehn jahrelang beherrscht.

01:34:00: Also da ist schon ziemlich viel Kritik drin hat Deutschland Vertrauen in den USA, in Frankreich und Israel erworben.

01:34:08: Und selbst Vertrauen!

01:34:10: Der letzte Satz von dem guten Rudolf Augstein ist, wem das nicht reicht als Würdigung?

01:34:17: Dem sei gesagt er war ein ganz großer Holkling.

01:34:21: Daraufhin setze ich noch einen Satz nach und der lautet die Führungsstärke, die hier also in diesem Zitat anklingt Und das Engagement für Europa, dass Augstein verkennt.

01:34:35: beides wäre heute so nötig wie zu Adenauers Zeiten.

01:34:39: Also mit anderen Worten ja diese Führungsstärke die er hatte und worüber wir lange jetzt gesprochen haben auch diese Unbeirrgabbarkeit mit der er seine politische Linie verfolgt hat Das ist etwas von dem man sich heute ein bisschen mehr wünschen würde.

01:35:01: Aber jetzt kommt der Historiker natürlich sofort wieder ins Spiel, da sagt die Verhältnisse sind völlig andere.

01:35:07: Die medialen Verhältnissen und die politischen Probleme sind doch in hohem Maße andere obwohl das Zerbrösel des Westens an die Anfänge dieser Westintegration erinnert.

01:35:25: aber man muss in der Tat sagen Ja, sagen wir ruhig Chaos.

01:35:31: in dem er anfängt hat er also gewusst die Dinge zu priorisieren.

01:35:38: Die wichtigen Dinge zuerst zu machen sich übrigens auch nicht von den Medien, die natürlich auch damals ganz andere waren zu sehr beeinflussen zu lassen.

01:35:52: im zweifelsfall hat einmal die medien beeinflusst sich auch vor allem an den Meinungsumfragen gestört, die teilweise zwischendrin katastrophal waren.

01:36:06: Und es ist nicht so dass er nicht ständig wie auch heute sozusagen das Meinungs- umfrage Ergebnis vor Augen hätte haben können.

01:36:16: also Frau Ndelle Neumann in Allensbacher Bodensee hat das auch damals schon ganz gut gekonnt aber er hat sich von diesen Dingen nicht treiben lassen und Das ist etwas, was natürlich auch diese solitäre Funktion von ihm ausgemacht hat.

01:36:36: Aber jetzt kann man eben abwägen und muss mal abwähgen.

01:36:40: Kann eigentlich von einer Führungsperson Sie sagen XY heute Ähnliches erwartet werden wie von ihm?

01:36:49: Auch wenn wir uns... Wie ich schon sagte und wie es im letzten Satz geschrieben habe, die ein Stück von dieser Führungsstärke ohne diktatorische Allüren selbstverständlich wünschen

01:37:33: würden.