Die seltsamen Widersprüche über Putins Angriff. Mit Sabine Adler

00:00:00: Also es soll dafür gesorgt werden, dass in der jeweiligen Bevölkerung, in der Polnischen, in den Finnischen und in der Deutschen, also in den unterschiedlichen europäischen Ländern Menschen Angst bekommen.

00:00:12: Angst davor in den Krieg hineingezogen zu werden.

00:00:15: Und deshalb Druck möglicherweise auf ihre Regierungen ausüben die Ukraine Hilfe runterzufahren.

00:00:21: Das ist das eigentliche Ziel was Russland möchte mit weniger Aufwand dieses angegriffene Land einzukassieren und dann einzig einzuverleiben.

00:00:34: Und dafür, das haben wir jetzt auch in den... Da kommen wir zu In-Politik.

00:00:39: Das haben wir ja auch in letzten Jahren gesehen.

00:00:43: Finden Sie eben Verbündete in den jeweiligen Ländern unter Deutschland sind?

00:00:47: Dass die AfD und das BSW?

00:00:53: Wir haben hier in den vergangenen Tagen und Wochen so viel über deutsche Innenpolitik gesprochen, dass wir gar keine Zeit hatten auf einen Ereignis zu schauen dass sonst im Podcast natürlich schon längst ein großes Thema gewesen wäre.

00:01:06: In Russland wurde am Wochenende ein neues Parlament gewählt, gewählt in Anführungszeichen denn es dürfte niemanden überraschen das die Partei von Vladimir Putin einiges Russland, die sogenannten Wahl mit siebenundfünfzig Prozent gewonnen hat.

00:01:23: Wie lief diese Showwahl am Ende ab?

00:01:27: und Plan Putin?

00:01:28: Das ist die Entscheidende Frage.

00:01:30: nun wirklich eine Eskalation und eine Mobilisierung, so wie viele es vermuten.

00:01:35: Und was könnte Selensky diese Woche mit Trump besprechen?

00:01:39: Darüber spreche ich jetzt mit der langjährigen Russland-Korrespondentin.

00:01:45: Sie ist die Sonderkorsponentin für Osteuropa beim Deutschlandfunk.

00:01:48: Ich freue mich das Sabine Adler wieder bei mir ist meine absolute Lieblingsexpertin zu diesem Thema.

00:01:55: Hallo Sabine!

00:01:58: Danke noch mal für die Einladung und ich freue mich total, hier zu sein.

00:02:02: Liebe Isarbine Lassuns, beginn mit den Wahlen in Russland!

00:02:09: War da irgendeiner Art von Opposition zugelassen?

00:02:14: Und was ist mit dieser Antikriegspartei Jobbick?

00:02:18: Die wurde ja vor den Walen ausgeschlossen.

00:02:22: Also das war wirklich interessant, was sich um diese Partei herum abgespielt hat.

00:02:28: Die ist ja irgendwie, hatte man den Eindruck so aus Versehen auf die Liste der Parteien gekommen und mit einem Mal ist man in der zentralen Wahlkommission darauf gestoßen.

00:02:41: Oh, Jabloko!

00:02:43: Die sollen ja da irgendwie gar nicht drauf sein.

00:02:45: So hat es natürlich keiner gesagt.

00:02:47: aber... Es hat sich in der Zwischenzeit etwas abgespielt um Jablokor herum, die nämlich angetreten sind mit einem Wahlmotto Für Frieden, was heißt nicht gegen den Krieg sondern ausdrücklich für Frieden und außerdem gegen ein Leben in Angst.

00:03:07: Und damit haben die so viele junge Leute angesprochen dass man sofort gemerkt hat die Rating-Ziffern gingen hoch für diese Partei.

00:03:17: Die Platzierung wurde immer besser Denn Jabloko, das ist eigentlich eine Partei.

00:03:22: Die ist in der USA kurz nach dem Zerfall, also wird Union gegründet worden und hat nicht viele Mitglieder, wirklich keine Mitglieder.

00:03:34: Es ist eine grunddemokratische Partei die aber eigentlich wenig Einfluss hat und trotzdem die ganze Zeit beim Kreml wirklich heftig bekämpft wird.

00:03:44: So, jetzt hat man gemerkt, die jungen Leute haben das aufgenommen.

00:03:47: Die haben gesagt hier ist jemand tatsächlich mal gegen den Krieg?

00:03:52: Die würden wir wählen!

00:03:54: Und genau das hat jetzt die gestört in der Duma, die eben selber als Parteien antreten wollten im übrigen eine Partei, die es nicht in die Duma geschafft hat Radeena, Heimat übersetzt man damit.

00:04:09: Die haben dann geklagt gegen Yabloko und haben also wirklich abenteuerliche Begründungen dafür herangezogen zum Beispiel das angeblich die Finanzierung nicht sauber sei dass das Copyright bei der Benutzung von irgendwelchen Logos verletzt wurde usw.

00:04:28: Also nicht Radeenas Copyright sondern irgendwelchen Leuten vor Jahrzehnten zum Teil.

00:04:38: Also es war fahrenscheinlich und das führt aber dazu, dass Jabloko von dieser Parteienliste runtergekommen ist und dann blieben noch die Hälfte der Duma-Mandate wird über Direktmandate quasi ja verliehen beziehungsweise erkämpft.

00:04:55: da hat es auch einige Jabloku Kandidaten gegeben.

00:05:00: Die sind auch angetreten und das ist wirklich eine Mutprobe gewesen, denn wer als Einzelkandidat von Jabloko in einer Stadt angetreeten ist?

00:05:10: Der hat zum Beispiel Morddrohungen bekommen.

00:05:13: In Petersburg, Tula oder Kaliningrad.

00:05:16: Das war wirklich eine sehr gefährliche Angelegenheit und deshalb haben das ganz wenige unabhängigen Kandidaten bei dieser Duma-Wahl überhaupt noch von vornherein versucht.

00:05:28: Man hat wirklich so große Angst, politisch verfolgt zu werden.

00:05:31: Dass man das lieber lässt sich überhaupt zur Wahl aufstellen zu lassen.

00:05:36: Jetzt wenn du über die Mandatsverteilung sprichst und darüber wer auch in Umfragen vorher gut darstand frag ich mich ist es denn für den Kämel überhaupt wichtig?

00:05:46: Also wie werden dann die Ergebnisse gewichtet?

00:05:50: also weiß man was darüber, ob dann da direkt eingegriffen wird.

00:05:54: Also wie ehrlich ist am Ende so ein Ergebnis bei der Parlamentswahl?

00:05:58: und nach was wird das jetzt aus deiner Erfahrung heraus?

00:06:02: Was prägt das?

00:06:03: Also dieses Ergebnis ist absolut nicht ehrlich!

00:06:07: Das muss man sich wirklich klar machen.

00:06:09: es wurde vor Monaten schon die Lösung herausgegeben dass das Ergebnis für die Kremepartei einiges Russland auf jeden Fall über fünfzig Prozent liegen muss.

00:06:22: Sie haben achtundfünfzig Prozent erreicht, dass die Wahlbeteiligung über Fünfzig besser bei fünfenfünfzig Prozent liegen soll Es wurden neun und fünfzig prozent erreicht.

00:06:34: Und dass man jetzt denkt, dass es irgendwie alles mit rechten Dingen zugegangen da muss man sich einfach nur mal vor Augen führen wie allein die Wahlbeteiligung eingehalten wurde beziehungsweise auch manipuliert wurde.

00:06:49: Die Wahl hat über drei Tage stattgefunden und das begründet sich nicht etwa mit dem großen Land, der Größe von Russland.

00:06:59: also elf Zeitzonen, das wäre ja eine Begründung vielleicht aber in dem Fall hätte man das ja wahrscheinlich auch schon Jahrzehnte lang anders machen können.

00:07:09: Man hat es also quasi zum ersten Mal über drei Tage gemacht.

00:07:12: Es gab schon mal ein Referendum, das auch so lange ging aber de facto hat die Wahl schon zwei bis drei Wochen vorher begonnen z.B.

00:07:21: nämlich in den besetzten Gebieten.

00:07:22: und wenn man sich das vorstellt dass also die ukrainische Bevölkerung wählen gehen soll für ihre Besatzer dann muss man sich da so vorstellen so ist es abgelaufen dass solche mobilen wahl Kommandos, muss man schon fast sagen mit mobilen Wahlurnen zu den Leuten auf die Straße vor die Hauseingänge gekommen sind.

00:07:45: Und die waren jeweils begleitet von bewaffneten Soldaten.

00:07:50: und dann haben die Leute einfach auf der Straße abgepasst und haben gesagt, sie sollen jetzt wählen.

00:07:54: Und jeder, der sich widersetzt demus Klasin er kommt auf die Liste der sogenannten illoialen.

00:08:02: Und das kann zur Folge haben, dass man keine Rente mehr ausgezahlt kriegt.

00:08:06: Keine Sozialhilfe mehr bekommt.

00:08:08: und damit haben die Ukraine schon ihrer Erfahrung.

00:08:11: denn so ist es genau gelaufen als sie Besatzer kamen und sie Russifizieren wollten also als Sie sozusagen russische Pässe bekommen sollten.

00:08:21: und da diese diese Passvergabe die war eben genau auch an sowas geknüpft Die Kinder durften mussten in die Schule gehen.

00:08:29: wenn nicht in die schule geht Der muss mit schweren Sanktionen rechnen, zum Beispiel dass auch den Eltern die Kinder weggenommen werden.

00:08:38: Also das Besatzungsregime drückt dadurch, dass alle auf Linie gebracht werden und dann nochmal zurück zu den direkten Wahlen, zu den Wahlbeobachtern.

00:08:49: da war es so, dass es eine sehr professionelle Nicht-Regierungsorganisation gab GORLOS von denen praktisch alle in Haft sind und die eben auch als unerwünschte Organisationen gelebelt wurden, und deshalb quasi nicht mehr zum Zuge kam.

00:09:09: Und Wahlbeobachter von Jabloko oder sogar von den Kommunisten, die eigentlich absolut kremltreu sind, die sind nicht in der Wahllokale gelassen worden – also Wahlbeabachtung sollte über diesen Langzeitraum sowieso nicht stattfinden!

00:09:25: Dann gab es noch dazu die elektronische Wahlmöglichkeit Briefwahl und eben im Wahllokal.

00:09:33: Also diese Manipulationsmöglichkeiten waren eine Menge, die Kontrolle fand praktisch nicht statt.

00:09:40: Weil wir gerade diese Zahlen angesprochen hast also das ist schon vor Monaten eben ja die Aussage gab dass muss über fünfzig Prozent und die also das Ergebnis der Putin-Partei und auch die Wahlbeteiligung.

00:09:53: wie kommen solche Zahlen zustande?

00:09:55: Also sagt man sich dann in der Propaganda-Abteilung so eine Zahl ist jetzt realistisch und die kriegen wir irgendwie noch vermeintlich glaubwürdig vertreten.

00:10:06: oder wie funktioniert sowas?

00:10:09: Genau.

00:10:10: Also man orientiert sich an den Prognosen, an den Umfragewerten über Monate und Jahre zuvor nimmt natürlich auch das letzte Wahlergebnis nochmal mit dazu Und dann sieht man immer so, wie die Platzierung so wechselt.

00:10:26: Also der andere zweiten Stelle ist meistens die kommunistische Partei.

00:10:31: Die hat jetzt zum Beispiel mit vierzehn Prozent abgeschnitten.

00:10:35: also sie sind immer weit abgeschlagen und die finden sozusagen statt.

00:10:40: aber das sind Oppositionsparteien da sind keine.

00:10:43: eben es ist keine Opposition ist ein bestenfalls System Opposition.

00:10:48: Und dann gibt es noch die LDEPR.

00:10:50: Das sind die Ultranationalisten, also die heißen eigentlich Liberaldemokratische Partei.

00:10:55: De facto sind das Ultranacionalisten.

00:10:57: Die liegen jetzt bei neun Prozent.

00:10:59: und dann gibt sie neuen Leute – und bei den neuen Leuten, das klingt ja nach einer neuen Partei ist es auch!

00:11:04: Und das ist eine quasi Mittelstandspartei, die sich zum Beispiel sehr engagiert hat wenn immer zu des Internet in den Städten abgeschaltet wurde Und man eben zum Beispiel nicht mehr mit Karte zahlen kann und überhaupt über das mobile Internet nicht mehr verfügen kann.

00:11:24: Also Google-Dienste bzw.

00:11:26: irgendwelche anderen mobilen Dienste, die man da in Anspruch nehmen möchte.

00:11:31: Das hat die Leute total aufgebracht und sie haben tatsächlich diese Partei – also das ist praktisch eine Partei mit diesem einen Thema oder quasi mit diesem einem Thema Und das ist deshalb interessant, dass man sie zugelassen hat.

00:11:49: Weil sie sich eben überhaupt nicht zum Krieg äußert wie alle anderen Parteien auch sich gar nicht zu diesem Krieg öußern bestenfalls unterstützend.

00:11:58: Aber diese neuen Leute die waren deshalb noch interessant weil sie dieses urbane Wahlvolk vielleicht hätten abbilden können Und dadurch aus, dass eine oder andere Themen dazufügen konnten.

00:12:14: Das haben sie aber nicht gemacht.

00:12:15: Die haben jetzt sieben Prozent gekriegt.

00:12:17: und dann ist noch gerechtes Russland.

00:12:19: das ist eine eher ältere Oppositionspartei.

00:12:22: die hat man auf den letzten Metern reingehieft weil so drei quasi andere Parteien in dem in der Dumad dann doch ein bisschen dürftig ausgesehen hätten.

00:12:33: also jetzt gibt es noch die angetreten.

00:12:35: insgesamt sind zehn andere partei also sind zehn Parteien.

00:12:40: Wie wird in Russland über dieses sogenannte Wahlergebnis gesprochen?

00:12:45: Was berichten die Propagandamedien?

00:12:47: und glauben die Leute, dass das einigermaßen mit rechten Dingen zugegangen ist?

00:12:52: oder wissen sie, dass es von vornherein offenbar klar war.

00:12:58: Paul, das ist wirklich so, dass wen auch immer man fragt und ich habe mit diversen Leuten telefoniert.

00:13:06: Also die sind entweder überhaupt nicht zur Wahl gegangen oder sie haben gesagt, bei uns findet Politik schon seit Jahrzehnten nicht mehr statt.

00:13:13: Wir Bürger sind komplett ausgeschlossen aus der Politik und deshalb glauben Sie weder dieses Wahlergebnis noch geben Sie irgendeinen Pfifferlink darauf.

00:13:27: also das ist im Grunde genommen eine Übung für den Staat für die Beamten durchzudrücken und zu kontrollieren, welche Durchgriffsmöglichkeiten man hat.

00:13:42: Und das ist der einzige Zweck dieser Abstimmung nach außen.

00:13:46: fürs Ausland soll es heißen natürlich finden in Russland-Bahlenstadt.

00:13:51: Dieser Wahlprozess als solcher ist manipuliert von vorn bis hinten und geht ja auch vor allem überhaupt nicht mit einer politischen Diskussion, Debatte in der Gesellschaft einher.

00:14:04: Die ist ja quasi auch wegen des Kriegsrechts, indem sich ja Russland de facto befindet komplett verboten.

00:14:12: also keinerlei Kritik an der Führung ist irgendwie erlaubt am Krieg sowieso nicht.

00:14:18: die kann damit immer enden dass man verhaftet und ins Gefängnis gesteckt wird beziehungsweise im Straflager.

00:14:24: Also das ist überhaupt kein politischer Wettbewerb Und insofern hat das schon die Bezeichnung Wahl eigentlich auch überhaupt nicht verdient.

00:14:34: Wenn man dann anschaut, warum das trotzdem alles gemacht wird und ab wann der Staat jeweils eingegriffen hat – ich habe es vorhin erzählt bei der Partei Jabloko -, dann merkt man auch dass sie anlässig sind, dass von den Personen oder diesen Kräften keine Gefahr ausgehen kann, die irgendwie dieses System erschüttert.

00:14:55: Und das ist der Zweck der Übung.

00:14:57: Das soll klar sein, dass jeder, der sich irgendwie auch nur ansatzweise gegen diese Führung stellt, dass er mit Konsequenzen zu rechnen hat und zwar mit marzialischen Konsekvenzen – und das ist im Grunde genommen der Zwecke dieser Übung!

00:15:13: Wenn man sich anschaut wie die Medien darüber berichtet haben, die haben natürlich all das nicht erzählt sondern die haben gesagt, wie es der Präsident verstanden wissen wollte Und Putinskurs lautet bei dieser Wahl, er versteht sie als eine Unterstützung seiner Politik.

00:15:31: Was heißt?

00:15:32: Als eine Unterstützung des Kriegskurses und die Duma-Parteien wiederum waren dann auch so ganz eilfertig und haben sofort gesagt Sie verstehen sich als diejenigen diese Präsidentenpolitik umsetzen und nicht etwa kontrollieren wie das in anderen Gesellschaften üblich wäre

00:15:53: Weil du sagst, dass Putin das als Bestätigung seiner Kriegspolitik verstanden haben will und auch die anderen Parteien genau in diese Richtung pushen.

00:16:04: Und auch die Propaganda... Was ist denn jetzt zu erwarten?

00:16:07: Also den Tagen- und Wochen danach was weiß man, was Putin planen könnte?

00:16:13: es wurde immer wieder über eine neue Mobilisierung gesprochen von Soldaten in Richtung Ukraine weil Russland dort Personalprobleme hat.

00:16:22: Was weiß man, was da jetzt möglicherweise kommt?

00:16:26: Also es wird abgetan in der russischen Berichterstattung als ein Störmanöver aus dem Westen von den Feinden Russlands das immer wieder kursiert dass es eine neue Mobilmachung geben soll.

00:16:40: Das wird also sozusagen umgekehrt.

00:16:44: das ganze Die Russinnen und Russeln die haben allerdings Erfahrung mit ihrer Macht mit ihrer Führung, macht so heißt das immer in Russland.

00:16:53: Mit ihrer Macht.

00:16:55: Die wissen wenn etwas ganz häufig dementiert wird dass das dann früher oder später eintrifft.

00:17:02: und sie wissen ja auch dass alle Vorbereitungen für eine neue Mobilmachung getroffen worden sind.

00:17:08: also alle möglichen Männer die für einen Dienst in der AMBN Frage kommen sind elektronisch erfasst.

00:17:18: Jeder der jetzt einberufen wird, egal ob das in so einer großen ausgerufenen Kampagne geschieht oder Ob das vielleicht zu eher schleichend geschieht dass man immer wieder mal zu Gruppen einen zieht für bestimmte Einheiten der Armee also nicht nur eine große Aktion daraus macht.

00:17:39: Jeder der einen berufen wird kann das land nicht mehr verlassen.

00:17:43: für den ist das land praktisch Gefängnis.

00:17:48: Dann geworden in diesem Moment, es gibt Ausreisesperren für potenzielle Soldaten und das hat die jungen Leute gerade so im Vorfeld der Wahlen wirklich sehr nervös gemacht und deshalb war auch diese Unterstützung für Jabloko so groß.

00:18:07: weil man eben genau solche Angst hat dass der Krieg immer weiter geht und dass immer mehr Menschen eingezogen werden.

00:18:14: Und wie hoch der Blutsäul inzwischen schon ist, wir reden jetzt nur über Russland noch nicht über die Ukraine.

00:18:21: Der Blutsaul ist in Russland ja auch irrsinnig hoch und noch weitaus höher als in der Ukraine.

00:18:27: Das sieht man zum Beispiel an diesen ewig langen Reihen von frischen Kriegsgräbern vor allem in den kleineren Orten.

00:18:36: Dass das Ganze nicht vom Tisch ist könnte jetzt auch nochmal mit Putins Verknüpfung der Wahl zusammenhängen.

00:18:44: Wenn er sagt, die Wahl ist eine Bestätigung meiner Politik, dann könnte er das im Umkehrschluss auch als Begründung für diese Mobilmachung hernehmen.

00:18:58: Allerdings würde ich sagen aus der Beobachtung heraus hängt sich Putin selbst kein so unangenehmes Thema persönlich ans Revers.

00:19:08: Das lässt er wahrscheinlich andere machen oder andere Möglichkeit eben, die ich schon sagte.

00:19:14: Es wird überhaupt nicht erklärt, es wird einfach

00:19:16: getan.".

00:19:18: Jetzt ist es so, dass in Europa sehr viel über die Möglichkeit gesprochen wird, das es einen Angriff auf NATO-Gebiet geben könnte in den nächsten Jahren für dann unterschiedliche Daten genannt.

00:19:32: Wie ist da die Debatte innerhalb Russlands?

00:19:35: Hat sich da etwas verändert in den vergangenen Wochen?

00:19:39: Nimmst du das wahr und ist jetzt auch nach dieser Wahl?

00:19:42: Das war dein Thema?

00:19:46: Also es gibt eine Debatte, die das anders abbildet als wir jetzt vielleicht denken.

00:19:53: Dass man das sozusagen aufgreift und wirklich offen debattiert – das gibt es ja nicht in Russland!

00:19:59: Da wird jetzt nicht gesagt, man ist besorgt dass Russland provoziert und Anschläge verübt sondern das hat immer ein völlig anderes Vorzeichen.

00:20:13: Also das Wichtigste ist, was man glaube ich da verstehen müsste, dass die NATO der Westen ohnehin zur Kriegspartei und zum Feind erklärt wurde.

00:20:26: Der Krieg findet ja nur statt in der Lesart des Kremls weil die NATO einen Angriff auf Russland geplant habe den sie mit Hilfe der Ukraine ausführen wollte.

00:20:42: Also das ist eigentlich ja die ganze Herangehensweise und wenn man jetzt sieht, welche Reaktionen das Nachsicht gezogen hat – die Invasion in die Ukraine und dieses gemeinsame Stehen des Westens in der Unterstützung der Ukraine dann ist das etwas was man als als eine Bedrohung ansieht und was man als eine Kriegstreiberpolemik versteht.

00:21:16: Also die fortlaufende Unterstützung des Westens für die Ukraine ist der Grund, weshalb der Krieg immer noch andauert – das ist die Lesart!

00:21:25: Und jetzt ist es so dass es ja unterschiedliche Warnungen gibt, dass Russland neue Anschläge Aktionen, Provokationen verüben könnte und genau genommen sind wir da eigentlich schon mittendrin.

00:21:44: Also denken wir ein bisschen zurück.

00:21:47: Wir in Deutschland hatten das schlimmste gefährlichste Beispiel in Leipzig.

00:21:54: Da sind wir quasi nur kurz einem Inferno am Flughafen Halle Leipzig.

00:22:03: Ja vorbei geschrammt kann man schon sagen.

00:22:06: In Litauen, in Polen und Großbritannien hat es Sprengstoffanschläge gegeben auf bestimmte Einrichtungen zum Beispiel auf einem Baumarkt oder auch auf dem Flughafen.

00:22:20: Und das sind Provokationen von denen man jetzt erwartet.

00:22:25: und da geht's um mehrere Geheimdienste die davon ausgehen also zb den lättischen auch den tschechischen oder auch den schwedischen Geheimdiens die sagen Es könnten vermehrt Drohnen Provokationen geben.

00:22:40: und das sind dann nicht nur die Überflüge, von denen wir ja seit einigen Jahren schon immer wieder konstant sehr viele zu verzeichnen haben.

00:22:49: Sondern diese Drohne können dann eben so wie in Leipzig Sprengstoff tragen und da war es was Anrichten.

00:23:03: Das eine Sabine sind ja die Drohnangriffe oder die Versuche mit Drohen anzugreifen Das andere ist die Frage, ob es zu einem wie auch immer gearteten konventionellen Angriff auf NATO-Gebiet kommen könnte.

00:23:17: Also tatsächlich mit russischen Soldaten.

00:23:21: Wenn wir uns da anschauen, wie Europa darüber diskutiert, ist mein Eindruck dass auch Europa sehr gespalten ist.

00:23:29: also ich habe ja jüngst den finnischen Präsidenten Alexander Stubb getroffen und interviewt der zumindest im öffentlichen Gespräch, also im Interview sagt wir müssten ruhig bleiben und wir sollten nicht so viel ja panisch sein.

00:23:48: Und auf der anderen Seite gibt es zum Beispiel eine Reaktion aus Polen von Donald Tusk, der sich dort gezeigt hat und sehr besorgt wegen eines möglichen Angriffs ist und das auch öffentlich sagt.

00:24:00: Wie erklärst du dir diese Unterschiede auch in der Kommunikation.

00:24:04: Also warum sind manche extrem besorgt und gehen damit auch raus?

00:24:09: Und sprechen darüber wie Donald Tusk, auch Emmanuel Macron auch in Deutschland und andere wie Alexander Stubb sagen Leute übertreibt nicht.

00:24:19: Ich glaube es liegt daran vielleicht erstmal einfach an der Mentalität.

00:24:26: ich glaub wenn stup so auftritt.

00:24:31: Es ist ein Finne, der in der Nachbarschaft mit Russland und auch der Sowjetunion schon etwas erlebt hat.

00:24:40: Und es gab den finnisch-sauwertischen Krieg, der einen wirklich sehr, sehr verlustreicher war.

00:24:47: Der hatte aus dem Jahr dafür stattgefunden und die Finnen wissen deshalb sehr genau aus eigener Erfahrung wie blutig Auseinandersetzungen werden können, wenn Russland im Spiel ist.

00:25:02: Und das Finnland in die NATO eingetreten ist... Das ist Finnland nicht leicht gefallen.

00:25:09: Sie wollten eigentlich das Ganze ja nicht sie wollten über diesen Neutralitätsstatus auch demonstrieren.

00:25:17: wir sind dann keiner Eskalation interessiert aber der Krieg gegen die Ukraine hat eben gezeigt dass die Kriegsgefahr von Russland wirklich groß ist und dass es besser ist, sich selber zu schützen als dann möglicherweise ohne Schutz darzustehen.

00:25:36: Und das erzähle ich jetzt alles deshalb weil Finnland auch gerade erlebt wie entlang dieser langen, langen Grenze, ein Tausend Vierhundert Kilometer zwischen Russland und Finnland aufgerüstet wird von russischer Seite Wie man dort Stützpunkte baut Und das könnte eben durchaus zu einem Angriff kommen, den man erst mal dann nicht nur lokalisieren muss sondern an dessen Stelle man auch erstmal kommen muss.

00:26:13: Eben weil diese Grenze so lang ist.

00:26:15: Das heißt also die Fin sind in der Pflicht und in der Aufgabe jetzt ihre lange Grenze sehr genau zu überwachen was natürlich für so ein kleines Volk.

00:26:27: Ich glaube, Deutschland hat fünf oder sechs Millionen Einwohner ein unglaublicher Kraftakt ist und bei Polen ist das anders.

00:26:35: Bei Polen sind sozusagen Koma schon lange gewohnt mit Russland und auch der Sowjetunion und da macht man sich überhaupt gar keine Illusion und hält es deshalb auch für möglich.

00:26:50: Und das steht vielleicht in einem Zusammenhang Bitte immer wieder und jetzt wohl auch den Zusagen, US-Soldaten auf polnischem Territorium zu stationieren.

00:27:04: Polen möchte vorbereitet sein, Polentraut Russland überhaupt nicht über den Weg.

00:27:09: Und diese Meldungen das möglicherweise NATO Gebiet angegriffen wird.

00:27:16: Das ist eine Meldung die haben wir nicht erst seit diesem Jahr Die hat es wie eine oder andere erinnert sich vielleicht Schon in den Jahren ist es schon im Jahr- und Jahrzehnt.

00:27:28: Und weil diese Angriff ausgeblieben ist seitdem heißt das aber trotzdem nicht, dass er nicht stattfinden könnte.

00:27:37: Es ist eben genau diese Strategie Russlands die Gegner im Unklaren zu lassen in Unsicherheit zu bringen.

00:27:49: und dahinter steht vor allem dieses Verbreiten von Angst Im Grunde genommen das allerwichtigste, was Russland möchte.

00:27:59: Die Unterstützung für die Ukraine zu Fall zu bringen.

00:28:04: Also es soll dafür gesorgt werden dass in der jeweiligen Bevölkerung In der polnischen, in der finnischen und in der deutschen also in den unterschiedlichen europäischen Ländern Menschen Angst bekommen Angst davor in den Krieg hineingezogen zu werden Und deshalb Druck möglicherweise auf ihre Regierungen ausüben, die Ukraine Hilfe runterzufahren.

00:28:25: Und das ist das eigentliche Ziel was Russland möchte mit weniger Aufwand dieses angegriffene Land einzukassieren und dann einzig einzuverleiben.

00:28:41: Das haben wir jetzt auch in den letzten Jahren gesehen finden sie eben Verbündete in den jeweiligen Ländern unter Deutschland sind, dass die AfD und das BSW.

00:28:54: Und dennoch ist es ja so Sabine, dass Russland damit tatsächlich Erfolg hat, dass viele Menschen verunsichert sind aber eben auch ob der Meldung diese hören, die von europäischen Geheimdiensten kommen oder von US-Geheimdienten und die eben nicht immer gleich sind.

00:29:12: Das haben wir auch beim russischen Angriffskrieg erlebt, dass es damals die Warnungen des JAL gab sehr konkret.

00:29:19: Diese Angriff wird passieren und lange Zeit europäische Geheimdienste, die das nicht gesehen haben oder zumindest nicht so überzeugt waren wie die Amerikaner.

00:29:27: Wie nimmst du das jetzt in dieser Frage eines möglichen Angrifs auf NATO-Territorium wahr?

00:29:34: Gibt es da tatsächlich unterschiedliche Erkenntnisse der GeheimDienste also was wahrscheinlich ist und was nicht?

00:29:41: Wie soll ich sagen, eine andere Interpretation oder einen anderen Umgang damit?

00:29:49: Also mir scheint dass diese Warnungen der Geheimdienste ein bisschen kleinteiliger sind als das was wir erlebt haben.

00:29:56: Gerade im Jahr ist es um die Zeit von Mai bis November durch.

00:30:09: Da gab es immer wieder ganz große Manöver Russlands zum Teil mit Weißrussland, häufig mit Weissrusslern zusammen in den Grenzgebieten im Grenzgebiet auch von der Ukraine.

00:30:22: Und da hat man dann jeweils diese ganze Technik aufgefahren und da hieß es noch zu dieser Zeit galt noch der NATO-Ruslandrat, der arbeitet noch mehr oder weniger dass wenn man solche Manöva abhält Erstens darüber informiert, das hat man auch gemacht und dann aber die Truppen wieder zurückzieht.

00:30:46: Das hat man nicht gemacht, jedenfalls nicht in dem Maße.

00:30:48: Die Technik ist stehen geblieben, die schwere Technik es stehen gebleiben.

00:30:51: Und das hat die CIA dazu gebracht, das ganz genau zu beobachten.

00:30:58: Ich kann mich noch sehr, sehr genau erinnern dass zum Beispiel bei den Krieg gegen Ost-Ukraine Und nach der Krim-Anextion auch immer wieder solche Geheimdienstwarnungen kamen, die aber so hinter vorgehaltener Hand und gar nicht offen geäußert worden sind.

00:31:16: Da hieß es ja mal Ja wir hören das also von Deutschen unter anderem von deutschen Sicherheitspolitikern Aber das dürfen wir eigentlich nicht benutzen Das sind geheime Informationen usw.

00:31:29: Es war im Grunde genommen eher ein Geräune Und in den vergangenen Jahren wurde ganz klar gesagt, die CIA sagt, dass diese Gefahr besteht.

00:31:42: Das hat man da einfach nicht so richtig ernst genommen und im Übrigen auch in der Ukraine nicht richtig ernstgenommen.

00:31:51: Jetzt ist es so, dass dieser große schwerer Warnung so nicht kommt Weil es da heißt, ja das können Provokationen mit Drohnen sein und wir wissen aber andererseits so ein Dronenkrieg in dem wir jetzt voll drin sind also indem die Ukraine voll dran ist.

00:32:12: Das ist ein richtiger Krieg!

00:32:14: Also da frage ich mich natürlich auch welche Warnung braucht's?

00:32:18: Noch um das ernst zu nehmen.

00:32:21: oder wenn man liest dass Russland Lazarettbetten in großer Zahl angeblich zur Verfügung stellt bzw.

00:32:30: bereitstellt, dann fragt man sich natürlich auch kommt Moskau jetzt auf den Trichter, dass man sich stärker um die eigenen Soldaten verletzen an der Front kümmern möchte?

00:32:44: Ehrlich gesagt glaube ich das nicht wirklich.

00:32:48: Liegt es daran, dass noch was ganz anderes geplant ist und diese ganze Gemengelage macht einen zumindest nicht ruhiger.

00:33:02: Das kann man ja wirklich behaupten.

00:33:05: Was ist deine persönliche Analyse?

00:33:07: Du bist seit Jahrzehnten dort unterwegs, kennst viele Menschen, analysierst das Ganze immer wieder.

00:33:14: also wie hoch siehst du die Gefahr dass es tatsächlich zu diesem Angriff auf NATO-Gebiet

00:33:19: kommt?

00:33:20: Ich könnte mir das vorstellen, dass es zu einem punktuellen Angriff vielleicht auch zum Mehreren an unterschiedlichen Stellen kommen könnte und würde das als eine Eskalation Putins bewährten, der damit den Westen massiv einschüchtern möchte.

00:33:46: Und weil dann eben der Fall tatsächlich eingetreten wäre, dass jetzt Krieg gegen NATO-Länder Beginn könnte oder zumindest ein große Gefahr sein könnte, ausgelöst werden könnte.

00:34:04: Und warum Putin das macht?

00:34:07: Meine Erklärung wäre, dass er einfach diesen Widerstand auf Toffe kommen rausbrechen möchte.

00:34:16: Er möchte die Ukraine haben und er möchte dieses Warnsignal geben an die Unterstützer aus der NATO, dass er auch diesen Preis zu zahlen bereit ist und das das Schlimme daran ist.

00:34:35: Dass er ja wirklich richtig potente Unterstützer hat nämlich in Gestalt von China.

00:34:44: China ist nicht nur der größte Käufer von Energieträgern, von Öl- und Gas ist nicht nur in die ganzen Geschäfte reingesprungen im Russland selbst, die westliche Firmen aufgeben mussten.

00:35:01: Sondern China ist ein ganz wichtiger Lieferant von Kriegsgerät-Kriegsmaterial – von Glasfaserkabeln, von Elektronik und von Sprengstoffkomponenten!

00:35:15: Und das zusammen mit Nordkorea.

00:35:19: Und dann auch die Achse Moskau-Tehran, auch die dürfen wir nicht vergessen.

00:35:25: Auch da gibt es Unterstützung aus Tehran und unter anderem das ist jetzt ja ein wichtiger Grund gewesen für Donald Trump bei den Sanktionen auch in Richtung iranische Banken zu schauen.

00:35:43: Das heißt also Russland hat wirklich große Unterstützung dabei.

00:35:51: eigentlich finde ich so wenig in der Gesellschaft angekommen ist und das liegt auch daran, dass China immer sofort dementiert.

00:35:59: Man würde das nicht, das sind bestenfalls Dual-Use-Güter also für unterschiedlichen Gebrauch, nicht nur militärisch und damit gibt man sich zufrieden wird es sich mit China auch nicht so richtig verderben natürlich und da könnte sich etwas aufbauen.

00:36:18: ja mit dem wir's dann noch zu tun bekommen

00:36:21: Sabine, jetzt gibt es wieder Kontakte zwischen US-Präsident Donald Trump und Vlodomir Zelensky.

00:36:28: Und ein Treffen... Wie ist momentan das Verhältnis der beiden?

00:36:34: Was will Donald Trump?

00:36:35: Wir haben gesehen er hat kritisiert dass es die Angriffe auf die russischen Gasanlagen gegeben hat und er macht ja Zelenski verantwortlich dafür Ja, diese großen Benzinpreissprünge gegeben hat in Richtung Midterms.

00:36:54: Also wie sind die momentan aufgestellt?

00:36:57: Weil gleichzeitig haben wir auch erlebt dass Trump Sanktionen gegen Russland jetzt mit unterstützt hast.

00:37:02: kannst du uns einmal erklären Wie da der Stand ist?

00:37:07: also das ist wirklich ein schwieriges Verhältnis was immer vor und zurück geht.

00:37:11: also drei Schritte vor drei Schritten zurück.

00:37:15: Man weiß nie, was daran wirklich tragfähig ist und was nicht.

00:37:21: Was tatsächlich jetzt schwarz auf weiß erreicht wurde?

00:37:24: Und das ist bemerkenswert!

00:37:25: Das sind die Sanktionen, die US-Sanktion gegen Russland.

00:37:31: Die sind wirklich umfangreich, das sind die tränchsten Sanktsionen überhaupt – die weitreichsten Reichensinn-Sanktionen.

00:37:40: Da geht es natürlich auch wieder um Regierungsvertreter und Unternehmen aus dem Finanzsektor.

00:37:48: Aber es geht vor allem darum, dass tatsächlich jetzt diejenigen, die russisches Öl- und Gas kaufen das die Zölle von bis zu hundert Prozent zu erwarten haben.

00:38:04: Und das ist ja etwas, was wurde immer nur gesagt und dann doch wieder zurückgenommen.

00:38:08: Jetzt ist es aber ein Sanktionspaket.

00:38:14: Da wird Donald Trump sicherlich auch vom Kongress sehr genau beobachtet werden, ob er diese Umsetzung auch so einhält.

00:38:24: Dann gibt es eben auch Sanktsion gegen die sogenannte Schattenflotte – auch da soll mehr möglich sein!

00:38:33: Auf der einen Seite ist das ein großes Sanktionspaket, dass lange hat auf sich warten lassen und dass jetzt nach dem Tod von Instagram verabschiedet werden konnte.

00:38:52: Weil man sich darauf besonnen hat, dass dieser Abgeordnete wirklich immer sehr hartnäckig an diesen Paket gearbeitet hat.

00:39:04: Und andererseits ist es aber so, dass Trump wieder in diese alte Routine verfallen ist der Ukraine die Schuld an dem Krieg zu geben und das ist wirklich... Also es ist nicht vom Tisch, das ist ja schon wieder dieser Attitude, dass Zelensky die Angriffe einstellen lassen soll und diese Aufforderung so nicht an Putin geht.

00:39:28: also Ich habe sie sicherlich nicht überhört.

00:39:31: Es gab sie eben nicht.

00:39:32: und da sagt jetzt Zelenski, der sich es natürlich nicht mit Trump verderben möchte er ist ja zu der gegenseitigen Einstellung der Angriffe bereit aber es muss eben aufhören dass der Energiesektor das die kritische Infrastruktur und dass die Lebensmittelvorräte von der Ukraine angegriffen und vernichtet werden also sprich eben auch das Getreide dass die Ukraine wirklich als wichtige Einnahmequelle verschiffen muss.

00:40:01: Das ist im Moment hier überhaupt nicht möglich.

00:40:04: und das ist etwas, Sie werden mutmaßlich darüber reden.

00:40:10: und dieser Zusammenhang warum das so wichtig ist für Russland?

00:40:15: Dass diese Angriffe aufhören, das liegt also tatsächlich daran, Kapazitäten vernichtet hat in Russland, dass Russland praktisch keinen Diesel mehr selbst herstellen kann und Diesel jetzt aus Indien wieder einführen muss von dem eigenen Öl das es an Indien verkauft hat.

00:40:39: Und das ist natürlich eine ziemlich peinliche Nummer für Russland.

00:40:44: Das führt auch dazu, dass eben der Dieselpreis so hoch gegangen ist – und das möchte Trump auf jeden Fall vor den wahlen ändern!

00:40:53: Was sich ja viele Menschen fragen, wo stehen wir jetzt bei Verhandlungen?

00:40:58: Gibt es irgendeine Chance?

00:41:00: und auch immer mehr merke ich auch in der deutschen Politik.

00:41:03: Wenn ich Politiker treffe die sich fragen warum spielt Europa eigentlich weiterhin keinerlei Rolle?

00:41:09: also warum ist es ausschließlich warten auf Jerry Kushner Steve Wittkopf die dann Trump hinschickt?

00:41:16: Auch in meinem Interview mit Stubb wurde eine europäische Initiative von ihm gefordert.

00:41:22: Wo stehen wir da und welche Chancen hätte das?

00:41:26: Also im Moment ist es ja jetzt nicht so, dass man sieht, dass Putin irgendwie bereit ist den Krieg zu beenden.

00:41:32: Und wenn wir nochmal auf Trump kommen und Solenski dann wird sicherlich auch noch mal die Herstellungs-Lizenz für die Patriot Munition eine Rolle spielen.

00:41:46: Da hat Trump etwas versprochen.

00:41:49: Jetzt hat sich herausgestellt, da haben die Firmen selber durchaus auch noch einen Wort mitzureden.

00:41:53: Also es könnte sein dass es da nochmal ein Vorstoß gibt.

00:41:56: Es könnte auch sein das es noch mal ein Vorstoss gibt bei der Nutzung von russischen Daten über Starlink.

00:42:04: also es gibt da so ein paar Stellschrauben.

00:42:08: und Putin, wenn man sich ihn anschaut ist es ja so dass die Angriffe auf die Großstädte vor allem auf Kiew noch niemals so schlimm waren wie in den vergangenen Wochen.

00:42:21: Und insofern hat Trump natürlich vollkommen recht der Krieg, muss wenigstens erst mal so ein Waffenstillstand kriegen.

00:42:28: das damit wäre schon wirklich viel gewonnen.

00:42:32: und dass Stubb eine solche europäische Initiative anmahnt finde ich insofern bemerkenswert, als dass es diese Initiative selber so nicht gibt.

00:42:45: Und ich finde auch das sich die europäischen Verbündeten da ein bisschen an die Nase fassen müssen.

00:42:56: Denn es ist so, dass wir keinen ausgearbeiteten europäischen Friedensplan kennen.

00:43:03: Wir kennen Forderungen und können jetzt auch sagen Maximalforderung die Rückkehr zu den alten Gebietsgrenzen der Ukraine und Russlands, die Rückgabe der verschleppten Kinder, die Reparationszahlung, die Sicherheitsgarantien.

00:43:19: All das sind Forderungen, die für die Ukraine auch erhoben werden.

00:43:27: Und anhand der Türkei sieht man dass es bestimmte Spielräume für Verhandlungen gibt also zum Beispiel beim Getreideabkommen, zum Beispiel bei einem gefangenen Austausch dass es da durchaus Kanäle gibt.

00:43:41: Und der Besuch von Wittkopf und Kuschner in Kiev hat Zweierlei gezeigt, er hat gezeigt das die beiden mit der Ukraine wenig anfangen können aber andererseits immerhin Vertreter europäische Vertrete unter anderem auch von Deutschland mit dabei waren.

00:44:02: Man könnte sich durchaus vorstellen westlichen Vertreter mit Kanada zusammen an einen Tisch setzen und mal eine solche Initiative, eine gemeinschaftliche Initiative vorschlagen.

00:44:21: Warum das bis jetzt noch nicht passiert ist kann ich mir nur so erklären dass man immer gesagt hat die Ukraine entscheidet wer verhandelt und wann verhandlt wird.

00:44:32: nun können ich mir andererseits aber nicht vorstellen sich gegen so ein Vorstoß aussprechen wird.

00:44:40: Also man muss tatsächlich mit einem Waffenstürstand beginnen, das ist auch Forderung der Europäer und dann tatsächlich einen Plan vorlegen wie man sich so eine Art Roadmap vorstellt und vielleicht was dann am Ende jedenfalls als Vorschlag rauskommen müsste.

00:45:00: Und da finde ich sind die Europäe und die westlichen Partner in der Bringschold.

00:45:06: Sabine, herzlichen Dank für deine Zeit.

00:45:09: Für deine Analyse der Lage in Russland und was jetzt in der Ukraine passieren kann.

00:45:12: Wir schauen natürlich weiter darauf, was da auch in den nächsten Tagen passieren könnte, ob es möglicherweise doch einen Vorstoß gibt.

00:45:21: bis hierhin.

00:45:22: Vielen vielen Dank!

00:45:25: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

00:45:27: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:45:32: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:45:37: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich

00:45:42: selbst an

00:45:43: und ich bitte darum lasst weiter Like Star bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört

00:45:50: bei YouTube

00:45:50: natürlich wo ihr dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr.

00:46:00: Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:46:14: Herzlichen Dank und alles Liebe!