Worüber die Politik nicht sprechen darf. Mit Ex-BND-Chef Gerhard Schindler

00:00:00: Russland weiß relativ genau, dass es mit solchen Attacken den Westen wirklich richtig nerven kann.

00:00:09: Weil nämlich die Diskussion darüber was machen wir?

00:00:12: Das ist eine ganz gefährliche Diskussion bei Gleichzeitigen und da sind wir wieder bei der mentalen Resilienz Die Bevölkerung sagen wird wollen wir für eine Brücke in Estland einen dritten Weltkrieg Oder wollen wir für einen Beschuss ohne Folgen einer lättischen Grenzstreife, eine militärische Auseinandersetzung eingehen?

00:00:33: Das heißt ich sehe hier schon die Gefahr das Russland schrittweise immer mehr nachlegt.

00:00:41: Immer mehr versucht diese aus der kalten Testphase in die heiße Phase zu kommen und damit möglicherweise erreicht dass unsere Unterstützung für die Ukraine Schritt-für-Schritt bröckelt.

00:00:56: Deutschlands Geheimdienste sollen schlagkräftiger werden.

00:00:59: Die Bundesregierung hat dafür eine der größten Reformen des Nachrichtendienstes in der Geschichte der Bundesrepublik auf den Weg gebracht, der BND soll mehr dürfen und seine eigenen Fähigkeiten deutlich ausbauen.

00:01:13: Kanzler Friedrich Merz geht sogar noch weiter.

00:01:15: er sagt die deutschen Dienste seien Zitat inzwischen auf Augenhöhe mit Geheimniensten wie dem israelischen Mossad.

00:01:24: Aber stimmt das wirklich?

00:01:26: Und wie gut ist der BND heute aufgestellt.

00:01:30: Würden wir früh genug erkennen, wenn Russland zum Beispiel einen militärischen Ange vorbereitet?

00:01:36: und muss man sensible Informationen schützen, wenn in Sachsen-Anhalt möglicherweise erstmals die AfD eine Landesregierung führt.

00:01:44: Darüber spreche ich heute mit einem Mann, der den BND selbst geführt hat.

00:01:48: Er war schon mal zu Gast hier Gerhard Schindler.

00:01:51: Er wahrt von ... Präsident des Bundesnachrichtendienstes und gerade ist sein neues Buch erschienen.

00:01:58: Die geheime Welt der Nachrichtendienste, was Geheimdienste wissen wie sie arbeiten und warum es uns alle betrifft.

00:02:05: Herr Schindler schön dass Sie wieder bei uns sind.

00:02:08: Freut mich.

00:02:09: vielen Dank!

00:02:11: Herr Schildner Ihre Memoan wenn ich richtig informiert bin wurden vom Kanzleramt fast zwei Jahre lang geprüft und durften dann in dieser Form erscheinen.

00:02:24: Was ist da so sensibel und was dürfen Sie als ehemaliger BND-Chef überhaupt erzählen?

00:02:31: Also ich glaube, wenn man rückblickend sich die Sache nochmal anschaut, dass das heute so nicht mehr geschehen würde.

00:02:38: Damals war man ein Stück weit irgendwie aufgeregter.

00:02:41: Inzwischen hat man sich von Seiten der Bundesregierung daran gewöhnt, dass ehemallige Mitarbeiter auch Bücher schreiben und deshalb denke ich, dass es Schnee von gestern – Heute ist das anders!

00:02:52: Was ist das sensibelste, was sie dort in ihrem Buch enthöhlen und das Spannende aus ihrer Sicht?

00:02:59: Ja.

00:02:59: Das Wichtigste ist ja, was man nicht enthüllt.

00:03:02: Man muss ja...das ist ja ein Geheimdienst!

00:03:05: Und man muss ja die Module schützen ohne die ein Geheimdienst nicht arbeiten kann.

00:03:11: Und das sind einmal die Quellen.

00:03:13: Natürlich sind das die wichtigsten Sachen eines Nachrichtendienstes.

00:03:17: Das sind die Methoden Natürlich sind das die wichtigsten Sachen eines Nachrichtendienstes und da sind auch die Ergebnisse, die man daraus erzielt.

00:03:27: Insofern gibt es einen Kern der Geheim bleiben muss – alles drumherum kann der Transparenz zum Opfer fallen.

00:03:37: Da geht es um Aufbaustrukturen, um Organisationen, um die Kultur in den nachischen Diensten Aber auch um kleine Vorfälle, die ohnehin bekannt geworden sind.

00:03:47: Dann fragt man sich warum soll man das noch geheim halten?

00:03:50: Also es gibt eine Menge an Ballast wenn ich das einmal so nennen darf dass man abwerfen kann und das muss man abwärfen um die Mystifizierung dieser Dienste ein Stück weit zu beseitigen.

00:04:02: Jetzt sprechen wir aktuell sehr viel über diese sogenannte BND Reform also der Bundesnachrichtendienst mehr Möglichkeiten bekommen hat und auch künftig bekommen soll.

00:04:14: Und Friedrich Merz, der Bundeskanzler, hat in dieser Woche auf einer Veranstaltung der Konrad-Anauer Stiftung in Berlin gesagt, dass die deutschen Nachhidendienste inzwischen auf Augenhöhe mit Israel sein – also mit dem Mossad.

00:04:28: Teilen Sie diese Einschätzung?

00:04:33: Also ich habe mich während meiner aktiven Dienstzeit immer dagegen gewandt So eine Art Ranking zu bilden, wer ist der beste Geheimdienst auf der Welt?

00:04:43: Sind das die Amerikaner mit dem CIA oder sind sie Russen mit den Nachfolgeorganisationen des KGB.

00:04:49: Oder ist es gar der Mossad, der kleinste von diesen Diensten?

00:04:53: Ich glaube, dass wichtigste ist, dass man auf einer Ebene zusammenarbeitet – nicht Nummer eins zwei oder drei sondern auf der oberen Ebene, auf der mitteren Ebene oder auf der Lernebene Und da bin ich ganz sicher, dass der Bundesnachrichtendienst in vielen Phänomenbereichen – beispielsweise bei der Russlandaufklärung – ganz oben mitschwimmt.

00:05:16: Was können wir da besonders gut?

00:05:17: wenn Sie sagen jetzt Russland Aufklärung?

00:05:20: Na das Entscheidende ist ja, dass man vor die Welle kommt und man braucht keinen Nachrichtendienz, der einem berichtet was geschehen ist sondern man braucht einen Nachrichtedienst, der als Frühwarnsystem funktioniert der einem schon das Rauschen im Walde erklären kann, da kommt etwas auf uns zu.

00:05:36: Das muss nicht immer stimmen aber es ist ein Frühwarnsystem das sensibel macht dass die Politik ein Stück weit wachröttelt.

00:05:45: nach dem Motto hier müssen wir sorgfältig sein und wenn man ja unsere Situation gerade mit Russland mit dem hybriden Krieg gegen uns gegen Europa anschauen muss man ja besonders wachsam sein Weil es ist ja ganz, ganz wichtig zu reagieren.

00:06:00: Wer nicht reagiert, der macht sich im Grunde genommen ein Stück weit in der Politik unfähig.

00:06:09: Wer überreagiert, er ist im Grunden genommen auch unfähigt.

00:06:13: Das heißt man muss einen vernünftigen Weg finden und da hilft ein guter leistungsfähiger Nachrichtendienst.

00:06:21: Lass dir uns direkt mal

00:06:22: mit dem Vorfall, den versuchten Drohnenanschlag in Leipzig beginnen.

00:06:27: Der Bundesaußenminister war hier zu Gast im Podcast und wir haben in der vergangenen Woche genau darüber geschrieben gesprochen und ich habe ihn mehrfach gefragt warum man nicht

00:06:37: mehr

00:06:38: sagt warum man so sicher ist.

00:06:41: also er spricht dann ja von Nachrichtendienstlichen Erkenntnissen und hat dann erklärt dass das Quellengefährder also wenn er jetzt dort detaillierter wird.

00:06:49: Gleichzeitig gibt es dann aber Presseberichte zuletzt in der Welt, wo dann über die Verdächtigen schon geschrieben wird.

00:06:57: Können Sie uns da mal mitnehmen?

00:06:59: Also wenn sie so was hören ja nachtnichtsliche Kenntnisse und dass man sich sicher sei das in dem Verrussland dahinter steckt wie diskifrieren Sie das mit Ihrem Wissen?

00:07:09: also im Grunde genommen ohne dass ich jetzt in die Details gehen muss kann man sagen Das lernt man von der Vergangenheit.

00:07:15: Wenn man also einen Fall hat Und kann an diesem fall exemplarisch rückwärts gehen, indem man sagt wo kommen beispielsweise die Bestandteile dieser improvisierten Bombe her?

00:07:28: Das ist ja nicht irgendwie nur so ein bisschen Plastik-Sprengstoff sondern da sind ja Elektronikteile beispielsweise.

00:07:34: Da sind Umwandelungen...da sind aber auch Fingerabdrücke und DNA Spur drauf!

00:07:40: Und wenn man sowas mal festgestellt hat und man hat sogar mit internationaler Zusammenarbeit es geschafft das auch zu adressieren, beispielsweise an Russland zu adresse.

00:07:53: Dann kommt beim nächsten improvisierten Sprengsatz die Situation dass man wiederum genau dieselbe Vorgehensweise feststellt, dass man möglicherweise einen gleichen Fingerabdruck feststelle und viele andere Dinge eben mehr.

00:08:08: und dann kann sagen wir sind ziemlich sicher, dass dieser Spremsatz von Russland adressiert worden ist.

00:08:14: Und warum ist man vorsichtig?

00:08:18: in der Außenwirkung wissen, wenn ich fantasiere jetzt mal.

00:08:22: Wenn man eine Platine finden würde und wüsste das ist so ein typisch russisches System Und das wäre beispielsweise ein Teil von der ersten Untersuchung gewesen dass er dafür spricht, dass es Russland war Man hat jetzt beim zweiten teil findet man das auch.

00:08:40: Jetzt würde man lassen die Öffentlichkeit raus besauen und außerdem spricht ja die Platine dafür dass das Russland war, dann wären die Russen natürlich nicht so doof um beim dritten Mal dieselbe Platine zu benutzen.

00:08:53: Also verrät man seine Punkte anhand derer man das adressiert hat?

00:08:59: Nicht!

00:09:00: Das gehört genau zu den Methoden, die ich ganz am Anfang gesagt habe, die geheim bleiben müssen und deshalb hab' ich großes Verständnis.

00:09:06: wenn der Außenminister da zurückhaltend ist

00:09:09: Kann der BND am Ende hundertprozentige Belege bringen.

00:09:16: Wie ist da Ihre Erfahrung in so einer Situation?

00:09:19: Ich verstehe die Frage und diese Frage ist mir ja als damaliger Präsident auch immer wieder gestellt worden, wenn es um solche Fälle ging.

00:09:27: Wenn die Politik fragte wie sicher sind Sie eigentlich?

00:09:30: Ist das hundert Prozent?

00:09:32: Und in aller Regel muss ich sagen Hundert Prozent gibt es nicht.

00:09:36: Es ist also gerade im Nachrichtendienstbereich weil man ja im Vorfeld ist.

00:09:40: Man hat keine polizeilichen Ermittlungen sondern muss viel mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten viel mit Vergleichen arbeiten.

00:09:48: Man muss auch beispielsweise ausländischen Partnerdiensten trauen, dass sie einem die Wahrheit sagen und sagen wir haben Erkenntnisse darüber das.

00:09:57: Und wenn man das alles mal zusammenpackt dann gibt es schon ein gutes überschaubares Bild.

00:10:01: aber eins ist auch klar, hundertprozentig ist das in aller Regel nie!

00:10:06: Ich will nur noch kurz ergänzen, wenn Sie gestatten also wenn beispielsweise eine Bombe oder irgendwas anderes gefunden wird Und dann findet man am Schluss chinesische Schriftzeichen da drauf.

00:10:18: Dann heißt das natürlich noch lange nicht, dass das China war sondern es kann auch jeder andere Dienst chinesischen Schrift Zeichen darauf gemacht haben und schon stehen sie da.

00:10:26: Also Sie müssen sehr vorsichtig, sehr beruhigend vorgehen.

00:10:30: Das ist leider das Los des Nachrichtendienste haben.

00:10:34: Nehmen Sie uns mal ein bisschen mit was da passiert beim BND.

00:10:39: also nehmen wir an Sie werden jetzt in dieser Zeit noch BND-Chef Und es passiert so etwas wie ein Leipzig.

00:10:47: Wie geht dann der BND vor?

00:10:50: Wie läuft da auch die Kommunikation mit dem Kanzler und dem Innenminister, trifft man sich da oder...wie läuft sowas ab?

00:10:59: Naja in aller Regel holen wir einmal Leipzig ist das ja erstmal ein Inlandsproblem.

00:11:04: Das bedeutet schon mal dass der Bundesnachrichtendienst nur in zweiter Linie zuständig ist.

00:11:09: leider muss ich das jetzt zu den Beamten man hier sagen sondern in erster Linie sind's Polizeibehörden, das war ja ein versuchter Anschlag.

00:11:17: Das ist ganz klar Strafrecht, Strafverfolgung ist hier an erster Stelle also die Polizeibehürden assistiert von den Inlandsdiensten vom Bundesamt für Verfassungsschutz und dem Landesämtern für Verfassungsschutz.

00:11:29: Die machen diese konkrete Ermittlungsarbeit, schauen nach der Platine oder schauen nach dem Sprengstoff, schauen dann nach dem Fingerabbrug und versuchen das Ganze zusammen zu stellen.

00:11:41: Der Bundesnachrichtendienst kann sich aber jetzt nicht so verlegen und sagen, das sollen die mal machen.

00:11:46: Sondern natürlich ist jetzt die Aufgabe des Bundesn Nachrichtendienzes was wissen die Partnerbehörden?

00:11:51: Man spricht also mit europäischen Partnerbehürden man schaut auch nach Russland hinein um zu schauen gibt es dort jemanden der etwas ausblautert?

00:12:01: er sagt also gestern haben wir's den deutschen aber wieder gezeigt.

00:12:05: Das heißt also dieses gesamte Frühwarnsystem Mit technischer Überwachung mit menschischer Überwachung, mit vielen anderen Punkten mehr wird hochgefahren um zu sehen kriegen wir irgendwo auf der Welt oder kriegen wir in Russland Informationen darüber das entweder eine Aktion geplant war dass sogar beispielsweise jemand sich damit brüste dass er das gemacht hat und und und.

00:12:29: Das heißt dieses System macht seine Lausche auf um beitragen zu können was die Inlandsbehörden gerade ermitteln.

00:12:37: Also wenn zum Beispiel, bleiben wir jetzt mal bei Leipzig der BND irgendwelche Telefonate abhört oder Textnachrichten oder Funksprüche wo über Leipzig gesprochen würde dann wäre das etwas mit dem sich da natürlich beschäftigen.

00:12:54: Auf jeden Fall!

00:12:55: Also erstmal gehört auch Glück dazu bei den vielen Millionen Telefonaten die auf der Welt laufen genau das richtige Telefonat zu erfassen.

00:13:05: Aber wenn es dann ein solches Telefonat gäbe oder eine E-Mail oder eine andere Kommunikation und die darauf hinweisen würde, da gibt es einen Bezug zu Leipzig.

00:13:17: Der kann auch sehr waage sein.

00:13:19: Es kann ja auch sein dass mehrere Emails abgefangen werden und die das insgesamt wieder erhärten.

00:13:25: Das wird natürlich vom Bundesnachrichtdienst erfasst, wird beigetragen zu den Ermittlungsergebnissen der Inlandsbehörden.

00:13:33: Aber das haben wir ja schon an vielen Stellen immer wieder erlebt.

00:13:37: Beispielsweise beim Abschuss der MH-XVII über der Ostukraine, haben die westlichen Dienste zusammengetragen was sie am Funkverkehr der Russen damals aufgefangen haben und es war sehr aufschlussreich.

00:13:49: oder beim Einsatz von Giftgas in Syrien haben ja die westischen Diensten eine Funksprüche des syrischen Militärs abgefangen wo Befehle zum Einsatz des Giftgases gemacht worden sind.

00:14:01: Das heißt, das ist im Grunde genommen – ich will es nicht runter spielen – Routine, Alltag.

00:14:06: Die Jungs wissen was sie machen soll.

00:14:08: Diejenigen die das answahr erfüllen und die sagen woher will die Bundesregierung bzw.

00:14:13: woher wollen die Dienste das so genau wissen dass da wirklich Russland hintersteckt?

00:14:17: Die sagen das sei doch lächerlich.

00:14:20: also als wenn Russland so unprofessionell vorgehe als Geheimdienst und diese Spuren dort lassen würde.

00:14:27: Wenn die sowas machen würden dann wären die doch hyper professionell Und dann geben es da auch keine Spuren.

00:14:34: Wie sehen Sie das?

00:14:36: Ja, das könnte man annehmen, indem man sagt also die Profis der Geheimdienste sind natürlich die Russen mit dieser Tradition des KGB und sie wissen ja wie man hart in der nachischen Dienstwelt vorgeht.

00:14:50: Wir kennen ja auch die Morde Tiergartenmord Litvinenko und was weiß ich.

00:14:56: Das heißt also Man könnte also mein so ein Rofi Wie Russland, der lässt sich nicht in die Karten schauen.

00:15:03: Der nimmt keine Wegwerfagenten und macht das gerade mal so nebenher.

00:15:08: Aber ich glaube es ist genau anders herum.

00:15:10: Die Russen wissen ganz genau wie sie vorgehen.

00:15:13: weil das Ziel was Sie haben ist ja nicht dass die Bombe explodiert oder dass ein Flugzeug nicht mehr einsetzbar ist sondern das Ziel ist Angst zu schüren.

00:15:24: Das Ziel ist Zweifel zu setzen Und das erreichen sie damit.

00:15:30: Beispielsweise sieht Wegwerfer genden.

00:15:34: Dann kommt ja sofort, Ihre Frage zeigt das hier die Nachfrage wie kann da es eigentlich sein dass so zwei völlig durchgeknallte hier irgendwie am Flughafen so etwas überhaupt machen können?

00:15:46: Da zweifelt man ja an der Sicherheitsfähigkeit des gesamten Systems und das reicht in Russen.

00:15:52: Die Russen wollen, dass gezweifelt wird.

00:15:55: sie wollen, der Regierung nicht mehr zutraut für die Sicherheit der Bevölkerung, zuständig und aktiv zu sein.

00:16:03: Und diese Zweifel sind ja genau zielgerichtet auf die Resilienz der Bevölkerungen, auf die Widerstandsfähigkeit der Bevölkerungs.

00:16:12: Es reicht in Russen wenn die Bevölkerung zweifelt ob der Ukrainekrieg sinnvoll ist oder nicht.

00:16:19: damit hätten sie im Grunde genommen schon gewonnen.

00:16:22: Jetzt haben Sie vorhin gesagt dass es häufig vorkam auch in Ihrer Karriere das Politiker, ich nehme mal einen Kanzler oder Innenminister sie gefragt haben wie sicher sind Sie dass XY tatsächlich dahinter steckt?

00:16:37: Wie geht man dann vor als BND-Chef wenn da der Innenminister vor allem steht und sagt Herr Schindler wir wollen eigentlich an die Öffentlichkeit mit diesen Informationen.

00:16:48: Sind sie sich hundertprozentig sicher?

00:16:52: Ja man es gibt ja.

00:16:57: also das ist ja nicht neu Sondern das ist ihr Alltag in den Nachrichtendiensten.

00:17:02: Und zwar seitdem es Nachrichtedienste gibt und seit dem es den BND gibt, gibt's immer wieder Berichte, immer wieder Erkenntnisse wo man nicht ganz sicher sitzt.

00:17:12: Da gibts ja dann die Hinweise.

00:17:13: nach unseren derzeitigen Erkenntnissen steht folgender Sachverhalt fest so und bei der Weitergabe dieses Berichts sorgt man dafür dass man sagt Es kann sich natürlich noch ändern möglicherweise Aber unser derzeitiger Stand ist er.

00:17:30: Und natürlich macht man auch gerne den Hinweis, dass der Stand der westlichen Nachrichtendienste hier gemeinsam ist.

00:17:36: Damit man im Grunde genommen sagt also nicht nur wir haben diese Erkenntnis sondern auch die XY- und anderen Dienste.

00:17:44: Also insofern weiß man wie man damit umgeht und im Übrigen weiß auch die Politik die das entgegen nimmt genau das gleiche.

00:17:53: Lagen Sie schon mal komplett falsch bei Ihrer Einschätzung mussten korrigieren?

00:18:01: Ja, zu meiner Zeit lagen wir einmal falsch und das war zugegebenermaßen ich der dafür verantwortlich war.

00:18:11: Nämlich ich habe damals als es in Syrien begann im Jahr zwei tausend zwölf mit dem Bürgerkrieg gegen Assad und die Rebellen immer mehr wurden und die syrische Armee auf dem Rückzug war und grunde genommen einen in größeren Orten nach dem anderen verloren hatte.

00:18:30: und dann habe ich immer die zuständige Abteilung gedrängt.

00:18:36: Wann ist denn Schluss?

00:18:36: Wann haben denn die Rebellen gewonnen?

00:18:39: Das muss ja jetzt irgendwie zeitlich mal einzugrenzen sein, dauert es noch ein Jahr, dauern es noch fünf Jahre oder nur Monate.

00:18:47: Und immer wieder wurde mir gesagt das kann man so genau nicht sagen, das hängt von vielen Variablen ab beispielsweise wie ist das mit dem Iran, wie ist dass mit Russland?

00:18:56: Wie ist das mit X oder Y?

00:18:59: Und ich war nicht zufrieden und habe tatsächlich durchgesetzt, dass man mir mal ein Datum nannte.

00:19:06: Ich glaube mich erinnern zu können – das war Ende of the year in den vergangenen Jahren, was ich genannt habe.

00:19:11: Das ist natürlich so nicht eingetreten!

00:19:13: Also das war mein Fehler und daraus habe ich aber gelernt und weiß also, dass würde ich so nie mehr machen.

00:19:21: Wenn wir jetzt noch einmal auf die Bedrohung durch Russland schauen Was muss der BND da gerade vor allem leisten, dass eben solche Angriffe auf Deutschland für deutsche Infrastruktur nicht passieren bzw.

00:19:37: verhindert werden?

00:19:38: Und wir aber gleichzeitig erleben wie einfach das mittlerweile möglich ist.

00:19:43: mit Drohnen, Vectra-Vergenden haben sie angesprochen.

00:19:46: Also was kann der BND, die haben angesprochen für Deutschland natürlich auch um den Verfassungsschutz über Russland sprechen, dann ist in Russland ja der BND

00:19:56: zuständig.

00:19:57: Also was kann man da tatsächlich tun um am Ende Deutschland zu schützen?

00:20:03: Ja also die Aufklärung kann und muss natürlich verstärkt werden.

00:20:13: Und wenn wir uns mal ansehen dass es bei dem neuen BND-Gesetz das geplant ist auch Module gibt Passiv entgegen nimmt, was gibt es für Informationen?

00:20:29: Sondern dass man auch aktiv beispielsweise aktive Maßnahmen ergreifen kann.

00:20:33: Dann würde der BND wenn dieses Gesetz dann gelten würde könnte der B&D beispielsweise auch bei Hacker angriffen, bei Cyber-Sapportage, bei Cyberspionage Beispielsweise zurückschlagen und könnte die Server beispielsweise in Petersburg oder wo immer könnt er ausschalten.

00:20:51: Könnte sagen also Einmal uns sabotiert, wir sabotieren euch zurück.

00:20:56: Das heißt also wenn man dem BND mit dem neuen Gesetz aktive Maßnahmen die Befugnis für aktive Massnahmen geben würde könnte der BND auch solche aktiven Maßnahmen ergreifen.

00:21:08: Ich finde das ist alles wichtig aber wenn sie mir gestatten würde ich ein bisschen umlenken und würde sagen dass kriegen wir alles gebacken.

00:21:20: Wir bekommen diese Nadelstiche der Russen Die kriegen wir aufgeklärt.

00:21:25: Wir kriegen sie, wenn dann bei uns mal etwas kaputt geht das kriegen wir wieder ganz gemacht.

00:21:33: Das ist alles nicht schön aber daran wird unser System nicht scheitern.

00:21:37: Wir werden scheittern, wenn wir es nicht schaffen die mentale Resilienz der Bevölkerung aufrecht zu erhalten Wenn es uns nicht gelingt die Notwendigkeit unseres Engagements in der Ukraine zu verdeutlichen.

00:21:51: Dann haben die Russen, ich habe es eben schon gesagt, gewonnen.

00:21:55: Und das Wichtigste sehe ich darin, dass man diese Einfluss-Operationen, die tagtäglich von den Russen laufen, dass sie erkennen und gemeinsam mit Inlandsdienst und Auslandsdiensten schaut, wo wird denn gerade im Internet getriggert, dass hier wieder Zweifel an der Widerstandsfähigkeit der Bevölkerung gesät werden?

00:22:17: Wo gibt es den nächsten Fall Lisa?

00:22:20: Sie erinnern sich, es gab ja mal so eine Einfluss-Operation der Russen.

00:22:24: Wo gibt's den nächsten Fall Lisa?

00:22:27: Wo gibt es deepfakes im Internet die genau darauf abzielen, die Widerstandsfähigkeit der deutschen Bevölkerung zu lähmen?

00:22:33: Das ist eine Aufgabe, der wir uns stellen müssen und da bin ich bei allem Lob für unsere Sicherheitsbehörden doch auch kritisch und sage, dann müssen wir besser werden!

00:22:44: Da haben wir noch viel nachzuholen denn das ist die entscheidende Schwelle an der sich strengt, ob wir gewinnen oder verlieren.

00:22:51: Aber was kann man da denn tatsächlich machen?

00:22:53: jetzt aus Sicht des Dienstes?

00:22:55: Denn wenn ich mir anschaue, wenn darüber auch diskutiert wird in der Öffentlichkeit ist ein gewisser ja Abnutzungsprozess eingetreten würde ich sagen oder Erschöpfungsprozess und dass die Leute sagen ach jetzt erzählen sie uns wieder das hinter allem Putin steckt.

00:23:09: das kann doch gar nicht sein.

00:23:11: und so und wenn dann von diesen russischen Versuchen gesprochen wird.

00:23:17: Das war anders, zwanzig vierzehn und auch noch anders, zweiundzwanzig.

00:23:22: Aber mein Eindruck ist, dass da viele mittlerweile relativ schnell abschalten.

00:23:27: Ja das ist ja die Gefahr.

00:23:28: Und wenn man eben sieht, dass beispielsweise Landtagswahlen bei uns so ausgehen, dass der überwiegende Teil oder ein ganz großer Teil der Bevölkerung eine Parteivelt, die genau das nicht will nämlich keine Unterstützung mehr für die Ukraine, dann müssen wir uns schon in dieser Hinsicht Gedanken machen und sagen okay.

00:23:49: Wir müssen jetzt schauen wie kriegen wir die mentale Resilienz unserer Bevölkerung aufrechterhalten?

00:23:58: Dann ist man ja auch ganz schnell bei der Frage macht dann der eigene Staat irgendwann Propaganda also im Sinne von mischt sich selbst sehr in diese öffentlichen Debatten ein?

00:24:14: Das denke ich, das muss er.

00:24:16: Also wenn beispielsweise im Internet verbreitet wird die Bundesregierung kürzt die Krankenhaushilfen und die Schulbeiträge zugunsten der Ukraine dann kann man das ja nicht irgendwie sagen.

00:24:29: da ist aber wieder Fake News und wir gucken mal wie wir da im Internet was dagegen machen sondern da muss man natürlich aktiv dagegen sein.

00:24:38: Ich glaube wir brauchen eine transparente nachvollziehbare Kommunikationspolitik um deutlich zu machen, was wir wollen und warum wir es wollen.

00:24:47: Und wenn wir das nicht leisten gewinnen die anderen.

00:24:51: Aber das eine ist ja Kommunikation und das andere ist dann der Einsatz von BND-Mitteln oder Verfassungsschutzmitteln.

00:25:00: Das ist ja ein

00:25:01: großer Unterschied.

00:25:02: Wenn man beispielsweise nachweisen kann wo kommt das her ab?

00:25:05: Also ich hole nochmal den Fall Lisa aus dem Jahr zwei Tausend Sechzehn, wo ja ein junges Mädchen, ich glaube, sechzehnt Jahre war über Nacht nicht nach Hause kam und am nächsten Tag erschien und sagte, sie sei von Migranten vergewaltigt worden und entführt worden.

00:25:22: Und das ist dann gleich im Internet hochgepoppt und hat wahnsinnig schnelle weltweite Verbreitung gefunden.

00:25:31: Die Russen haben das aufgegriffen.

00:25:32: Laffrov als zahmaliger Außenminister hat gesagt also typisch Deutschland Das ist ja ein Russland-Deutsches Mädchen, die deutschen Sicherheitsbehörden schützen die Russlanddeutsche nicht.

00:25:44: Und das ist ja dadurch dass die Plattformen sechs Entkreien pushen mit den Algorithmen.

00:25:50: Ist es natürlich durch die Decke gegangen bei den Zugriffen, bei den Klicks und und und?

00:25:54: Die Berliner Polizei hat relativ rasch eine Gegenderstellung veröffentlicht nach dem Motto, das stimmt nicht!

00:26:01: Das war...das Mädchen ist von alleine weggeblieben, es gab keine Vergewaltigung und zwar schon gar keine Ausländer.

00:26:08: Das ist untergegangen und in Deutschland hat das solche Kreise gezogen, dass sogar in mehreren Städten in Deutschland Russland-Deutsche demonstriert haben.

00:26:18: Da muss man sehen durch eine einzige falsche Meldung ist eine solche Welle entstanden und ich möchte nicht wissen wie viele Wellen entstanden sind die wir gar nicht gemerkt haben wo bei uns die Meinung ein Stück weit immer weiter beeinflusst wird.

00:26:32: und am Schluss wundern wir uns da so viele Menschen sagen Die Ukraine, das ist nicht unser Krieg.

00:26:38: Und insofern ist es einerseits Aufgabe der Sicherheitsbehörden zu schauen welche Module können wir finden um zu sagen hier ist aber der Ursprung in Russland oder hier haben Spione-Agenten den Ursprungen gesetzt?

00:26:52: Das ist die Aufgabe der sicherheitsbehürden.

00:26:54: Aber die Aufgabe von vielen anderen Behörden und der Politik ist es gegenzuhalten Stand zu halten damit diese Meinung diese Zweifel nicht gewinnt.

00:27:04: Wie ist das beim neuen Gesetz, also beim BND-Gesetz?

00:27:09: Was jetzt kommen soll.

00:27:11: Ja und über dass der Kanzler ja gesprochen hat.

00:27:15: Welche weiteren Möglichkeiten neben dem was Sie schon angesprochen haben zum Beispiel beim Hacking dann zurückzuschlagen?

00:27:22: welche weiteren Möglichkeiten hat der BND?

00:27:27: außerdem und also was bedeutet das ich sage jetzt mal ganz flapsig Das für den klassischen Spion in Russland.

00:27:35: Also ein deutscher Spion, den wir in Russlands einsetzen.

00:27:39: was darf der künftig mehr?

00:27:41: Was er vorher nicht durfte?

00:27:43: also ich finde erstmal muss man diese Bundesregierung loben habe ja auch viel Kritik an früheren Regierungen geübt nach dem Motto die gesetzlichen Grundlagen sind nicht ausreichend und dies und jenes.

00:27:56: aber dieses mal muss man sagen das hat die Bundesregierung gut gemacht.

00:28:01: Das ist das erste Gesetz, dass ich kenne, seitdem ich mich damit befasse.

00:28:06: Dass tatsächlich den Bundesnachrichtendienst nach vorne bringt und nicht dem Bundesnachtendienst durch eine weitere Novellierung zu einer Datenschutzbehörde macht.

00:28:17: Hier ist der Versuch gemacht worden richtig Geheimdienst auf das Papier zu bringen Und in weiten Teilen ist es gelungen.

00:28:28: Ich finde, das ist ein wirklich guter Gesetzentwurf Die Bundesregierung gut gemacht und wir sind einen Schritt nach vorne gekommen.

00:28:36: Was ist in dem Gesetz so gut?

00:28:39: Das Gesetz macht endlich einmal Schluss mit den Dateninseln, die wir haben.

00:28:46: Jeder weiß man kann Terrorismus oder Spionale nur bekämpfen wenn man Daten zusammenführt.

00:28:53: damit muss er Ecksteine ein Gesamtbild ergeben.

00:28:56: Bei uns ist aber genau das Gegenteil gelaufen.

00:28:58: Wir haben immer mehr Dateninseln gemacht, diese Daten müssen separat erfasst werden.

00:29:03: Die darf man nicht tauschen mit der Polizei und dem Verfassungsschutz.

00:29:06: Das heißt wir müssen weg von diesen Dateninsellen hin zu einem Informationsverbund.

00:29:12: dieses Gesetz liefert die ersten wichtigen Schritte zu einem solchen Informations verbunden.

00:29:17: das ist beispielsweise für den Agenten wenn er dann in Russland ist ganz wichtig damit man weiß man kriegt auch Informationen vom Bundesamt für Verfassungschutz wird die zufälligerweise Durch Ihre Quellen etwas wissen kann man den Agenten viel besser steuern.

00:29:33: Das heißt also mehr Informationen, mehr Informationsverbund.

00:29:36: Des Zweite Punkt bei dem neuen Gesetz ist dass man die frühen Löschungsfristen – wir haben ja vierzehntägige Löchungsfrissten beim Bundesnachrichtendienst und da kann man ja gar nichts anfangen.

00:29:48: Also das bedeutet, dass man diese Löchungsfristen verlängert!

00:29:52: Das ist auch ein wichtiger Schritt um vernünftige Recherchen zu machen.

00:30:00: Das liegt voll auf der Hand, das brauche ich eigentlich gar nicht zu begrünen.

00:30:02: Es ist der Einsatz der künstlichen Intelligenz.

00:30:06: Ohne künstliche Intelligenze werden wir immer zweiter Sieger bleiben und deshalb ist es so wichtig dass dieses Gesetz vorsieht Künstlicheintelligenz einzusetzen denn Wir haben künstlische Intelligenzen als Gegner Diebfake, Fake News und und und aber bei uns hilft sie auch beispielsweise Bei der Legendierung, bei der Auswertung und bei vielen anderen Punkten in den nachischen Diensten, das ist wirklich ein wichtiger Punkt.

00:30:33: Und insofern gibt es noch viele andere Punkte.

00:30:36: aber ich will jetzt hier kein Referat über das Gesetz halten.

00:30:40: Ja, ich finde es hoch spannend weil mich vor allem auch interessiert eben was das für die konkrete Arbeit bedeutet?

00:30:47: Jetzt habe ich ja bewusst gesagt Spion also einen Mensch der für den Bienen arbeitet.

00:30:52: sie haben mit Künstler hier Intelligenz geantwortet.

00:30:55: wie Wichtig bleiben dennoch menschliche Quellen künftig.

00:31:00: Und was, um es so zu formulieren?

00:31:03: Also wie sehr hilft dieses Gesetz einem deutschen Spion künftig herauszufinden, was Putin und die Geheimdienste, was die Russen da vorhaben?

00:31:17: Naja also ist jetzt nicht so dass dieses Gesetz hineinschreibt wie der Spion im Land X oder Y unterstützt wird.

00:31:27: Das ist ja das Gute an einem Auslandsnachrichtendienst, dass die Regeln in aller Regelmäßigkeit das Inland befassen.

00:31:37: Also da wo der Auslands Nachrichten nicht zu Hause ist also hier im Fall in Deutschland.

00:31:42: Da gelten diese Gesetze.

00:31:44: im Ausland darf der Spion ja recht brechen.

00:31:50: Dafür ist er ja Spion.

00:31:51: Geheimnisverrat ist ja in jedem Land strafbar und macht sich ja Strafwahl im Ausland.

00:31:57: Und insofern ist für ihn ganz wichtig, dass die Datenbasis auf der er in das Land X geschickt worden ist.

00:32:04: Dass die Auswertung der Informationen, die er gibt auf einer vernünftigen Auswertebasis geschehen.

00:32:11: Für ihn ist es ganz wichtig dass er in einem soliden nachrichtendienstlichen Umfeld arbeitet oder Metallbacher Kraft geführt wird.

00:32:23: Insofern ist die Leistungsfähigkeit, die ich im Inland erhöhe bei der Auswertung, bei der Kombination der verschiedenen Beschaffungsmodule diese Leistungsfähigkeit erhöht auch die Leistungspfähigkeit des Agenten vor

00:32:38: Ort.".

00:32:39: Wie wichtig bleiben Menschen – weil sie künstliche Intelligenz angesprochen haben?

00:32:43: Der Mensch bleibt am Schluss immer der Wichtigste.

00:32:47: noch muss man sagen Maschinen können natürlich viel erfassen.

00:32:52: Also beispielsweise kann man Kommunikation erfassen, man kann Bilder, Satellitenbilder erfassen Man kann Elektronik erfassen Beispielsweise Messungen von Atomtests.

00:33:05: und das heißt also die Technik kann jede Menge erfassen aber sie kann nicht erfassen.

00:33:12: ist der General der gerade jetzt diese Besprechung geleitet hat?

00:33:15: ist er schlecht gelaunt oder oder hat ja grade gerade eine Krankheitsgeschichte.

00:33:24: Was denkt dieser Mensch, der jetzt gerade in das Gebäude hineingeht und fotografiert worden ist?

00:33:31: Will er jetzt revolutionieren oder will er sich ducken?

00:33:36: Also

00:33:37: d.h.,

00:33:37: diese ganze Gefühlshaftigkeit, die der Mensch hat, diese Motivationshaftigkeit kann man mit der Maschine in aller Regel nicht erfassen.

00:33:49: Dazu brauchen sie eben Menschen und können sagen, gestern haben die sich aber wieder ordentlich

00:33:53: angeschrien.".

00:33:54: Wenn

00:33:54: wir auf die Bedrohung schauen, die von Russland ausgeht kann oder bereits ausgeht, dass eine sind diese Drohnangriffe, die wir erlebt haben und das ist ja nicht wieder erleben werden.

00:34:06: also Sie nennen das Nagelstiche Aber was ist mit einem möglichen Angriff auf NATO-Gebiet oder möglicherweise sogar in Richtung Deutschland?

00:34:18: Auch darüber wird ja immer wieder gesprochen.

00:34:20: Auch von den Diensten, auch von der Bundeswehr und werden Daten genannt bis zwanzig neunundzwanzig könnte das passieren.

00:34:28: Wie schauen Sie auf diese diese Debatten?

00:34:32: also wir haben ja wir haben mir das Problem Dass wir dass wir mit Putin jemand haben Der dumm formuliert gewesen, der genauso alt ist wie ich.

00:34:48: Ich bin drei Tage älter als Putin und deshalb wage ich zu behaupten dass ich mich ein Stück weit in seine Zeitschienen hineinsetzen kann.

00:35:00: Der denkt nicht mehr in Dekaden also nicht mehr im zehn Jahres-Rhythmien sondern so einen seventy vierjähriger.

00:35:06: der denkt in drei bis fünf Jahren wenn man sich das einmal vergegenwärtigt dass Putin nicht als Verlierer abtreten will.

00:35:18: Und er wird jetzt nicht morgen aufwachen und sagen, boah das war alles ein Fehler und ich trete zurück und gehe auf meine Dacia und erkläre im Staatsfernsehen, dass ich nachdenke was ich alles falsch gemacht habe sondern der wird als Siegerabtreten wollen.

00:35:35: Wenn er das will dann muss er in zwei Bereichen Fortschritte erzielen erstens im militärischen Bereich Und zweitens im Bereich des Durchbrechens der Unterstützungsfahrlangs des Westens, denn sonst kriegt er den militärischen Bereich nicht gewuppt.

00:35:54: Wenn man diese beiden Ziele sich vor Augen führt und das muss er in drei bis fünf Jahren in etwa hinkriegen – deshalb wird er keinen Waffenstil schon machen – dann werden wir erleben dass er die militärische Anstrengung erhöht Und wir werden erleben, dass er diese Unterstützungsverlangs des Westens immer mehr attackieren wird.

00:36:18: Also den Hybridenkrieg verstärken wird.

00:36:22: und die Gefahr, die man da sehen kann ist was geschieht eigentlich in der zweiten Schiene beim hybriden Krieg wenn Russland nachlegt?

00:36:32: Wenn Russland also hingeht und sagt nicht nur ein Sprengstoffanschlag in Leipzig Halle Oder nicht nur ein Drohnenüberflug über X oder Y, oder nicht nur Morddrohungen gegen Rüstungschefs in Deutschland oder Europa.

00:36:50: Sondern wenn Russland nachlegt... Wenn Russland beispielsweise eine Grenzstreife von Island attackiert.

00:36:59: Ohne die Menschen zu erschießen aber trotzdem indem man die militärisch attaktiert.

00:37:03: Oder indem man eine unbedeutende Brücke irgendwo in den Wäldern von Lettland spricht.

00:37:10: Wo man sagt Was ist das jetzt eigentlich?

00:37:12: Wollen wir dafür den Bündnisfall ausrufen, wo also zweiunddreißig NATO-Staaten sagen müssen Russland hat uns angegriffen.

00:37:21: Eigentlich wenn wir von der Definition her ausgehen sind das Angriffe die Russland startet.

00:37:27: aber da sind Testangriffe und Russland weiß relativ genau dass es mit solchen Attacken den Westen wirklich richtig nerven kann Weil nämlich die Diskussion darüber, was machen wir?

00:37:42: Das ist eine ganz gefährliche Diskussion bei Gleichzeitigen und da sind wir wieder bei der mentalen Resilienz.

00:37:47: Die Bevölkerung sagen wird wollen wir wirklich für eine Brücke in Estland einen Dritten Weltkrieg oder wollen wir für ein Beschuss ohne Folgen einer lättischen Grenzstreife an eine militärische Auseinandersetzung eingehen?

00:38:03: das heißt ich sehe hier schon die Gefahr dass Russland schrittweise immer mehr nachlegt, immer mehr versucht diese aus der kalten Testphase in die heiße Phase zu kommen und damit möglicherweise erreicht dass unsere Unterstützung für die Ukraine Schritt-für-Schritt bröckelt.

00:38:23: Im Zusammenhang mit Russland wird immer wieder auch die AfD genannt insbesondere in Sachsen-Anhalt bei der Frage wenn die AfD dort an die Regierung kommen könnte welche nachrichtendienstlichen Kenntnisse sie dort bekäme und was das bedeutet.

00:38:41: Ich erinnere mich, dass zum Beispiel die FPÖ mit an der Regierung war in Österreich, dass dort Österreich bestimmte Geheimdienstinformationen nicht mehr gegeben wurden.

00:38:55: wenn man vermutet hat oder die Sorge hatte, dass eben die FPö diese an Russland weitergeben könnte gilt das auch für die AfD, haben Sie da diese Sorge?

00:39:04: Also ich denke, dass ich es da jetzt ausnahmsweise mal gut habe.

00:39:09: Ich vertrete ja den Bundesnachrichtendienst ein Stück weit als ehemaliger Präsident und das ist ja im Passierschildern ein Problem der Inlandsbehörden.

00:39:19: Und ich bin eigentlich sicher, dass es Mittel-und Wege gibt wenn man sich zusammensetzen überlegt wie man das Problem händeln kann.

00:39:32: Also selbstverständlich muss man, und da war ich ja immer dafür, wie ich noch früher im Bundesinnenministerium war, muss man aufpassen dass wenn Staaten aus der Solidarität wie auch immer ausbrechen, dass man die Informationen, die man teilt vernünftig teilt also dass man sich nicht selbst ins Knie schießt indem man ausgerechnet denen die Informationen gibt diese dann gegen einen verwenden.

00:39:55: Also daher kann ich mir gut vorstellen dass es zu solchen Informationsbeschränkungen kommen kann.

00:40:03: Aber vielleicht gibt es ja auch sonstige Wege, die man einvernehmlich beispielsweise – das muss ja nicht immer alles im Streit geschehen – so regeln kann?

00:40:14: Wie relevant ist es zum Beispiel für den BND, dass aus Russland da sehr freundliche Töne in Richtung AfD immer wiederkommen von Putin selbst?

00:40:24: Ist das dann etwas wo man nachforscht oder geht über die Kompetenzen hinaus.

00:40:32: Also so, der Auftrag.

00:40:35: was hat der BND aufzuklären?

00:40:38: Dieser Auftrag ist schriftlich fixiert und er ist vom Bundeskabinett sogar beschlossen.

00:40:46: Und dieser Auftrag is geheim und ich würde einen Teufel tun ihn jetzt zu beschreiben und sagen dazu gehört auch die Aufklärung der finanziellen Unterstützung der AfD.

00:40:56: oder so

00:40:58: Herr Schindler Hochspannend wie immer mit Ihnen.

00:41:01: Ich wünsche Ihnen viele Leser für Ihr Buch, was wir hier auch noch mal in den Shownots verlinken.

00:41:07: Danke dass Sie da waren und ich hoffe sie kommen wieder.

00:41:10: Das mag ich gerne!

00:41:11: Vielen Dank!

00:41:14: Danke, dass ihr wieder zugehört

00:41:15: habt.

00:41:15: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:41:20: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:41:26: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich

00:41:30: selbst an

00:41:31: und ich bitte darum lasst weiter Like Star bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört bei YouTube natürlich wo ihr dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert

00:41:45: und

00:41:46: das hilft uns

00:41:47: wirklich

00:41:47: sehr.

00:41:48: Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:42:03: Herzlichen Dank und alles Liebe!