STREIT: Braucht Deutschland die AfD-Wende? Andreas Rödder vs. Justus Bender (2/2)

00:00:00: Wenn es so ist wie Sie sagen, wenn man sagt die AfD ist eine Manifest antirechtsstaatliche undemokratische Partei dann finde ich soll mal ein Verbotsverfahren anstrengen.

00:00:11: Ich habe überhaupt kein Problem mit einem Verbots- verfahren im Gegenteil.

00:00:14: Aber das finde ich jetzt das Problem in Ihrer Position.

00:00:18: Die deutsche Gesellschaft muss das Verhältnis zur AfD klären Und wenn die AfD eine manifest Verfassungsfeindlich agierende Partei ist dann gehört sie verboten, egal wie stark sie ist.

00:00:30: Aber ich finde so wie Sie Ihre roten Linien eben definiert haben könnte man sich doch fast jede Sondierung sparen.

00:00:38: also es wäre doch klar dass diese AfD in mehrfacher Weise gegen rote Linen verstößt.

00:00:43: also allein das Verhältnis zu Russland oder allein die Westbindung oder was auch immer allein der die Existenz von Extremisten in der Partei dass Leute Hitler Grüße machen in Sachsen-Anhalt und niemanden stört.

00:00:58: Also ich finde, auch unterhalb der Verbotsebene wäre das doch

00:01:03: schnell erledigt!

00:01:06: Eine wirklich spannende Debatte die wir schon in Teil eins darüber geführt haben wie die AfD eigentlich so groß werden konnte und was man hätte machen sollen müssen zusammen mit Justus Bender von der FAZ und Andreas Röder Kritiker der Brandmauer schon seit längerer Zeit ist.

00:01:26: Und wir haben gesagt, weil das Thema so relevant und so wichtig ist machen wir einen Teil zwei wo es um die Gegenwart gehen soll.

00:01:32: Nämlich darum was jetzt zu tun ist.

00:01:34: bei einer AfD, die in Sachsen-Anhalt fast viervierzig Prozent erreicht hat und die auch im Bund mittlerweile acht neun bald möglicherweise zehn Punkte vor der Union liegt und insofern träumt Alice Weidel bereits davon dass sie Kanzlerin werden könnte muss jetzt getan werden.

00:01:52: aus der Sicht von Justus Bender und Andreas Röder.

00:01:55: Ich grüße Sie beide!

00:01:57: Hallo, Grüß

00:01:58: Sie!

00:02:00: Herr Rölder ist die Brandmauer derzeit noch das richtige Instrument wenn die AfD im Osten aber auch im Bund immer größer wird und der Abstand größer?

00:02:12: wir?

00:02:12: ich kann mich erinnern am letzten Podcast mit Ihnen als sie alleine zu Gast waren haben wir über die möglichen Politik der roten Linie gesprochen, also Verbotsverfahren nicht.

00:02:22: Aber dennoch darüber zu diskutieren.

00:02:24: was ist denn zum Beispiel mit Herrn Höcke?

00:02:26: Wie schauen Sie jetzt nach Sachsen-Anhalt darauf?

00:02:29: Also was die Brandmauer angeht haben die Wähler in Sachsen Anhalt die Brandmauer mit Applant in die Luft gesprekt und die Brandmäuer politisch gangbare Möglichkeit mehr, denn sie müssen sich ja vorstellen dass in Sachsen-Anhalt die Wähler der AfD plus die Wählern des BSW das ja auch die Brandmauer ablehnen.

00:02:53: Die Mehrheit bilden.

00:02:55: und wenn eine Minderheit, eine Mehrheit durch eine Brandmauere ausschließen würde dann würden wir ein Problem mit dem bekommen was wir Demokratien nennen.

00:03:04: also insofern ist glaube ich sehr klar keine Zukunft als politisches Instrument haben kann.

00:03:11: Sie hat auch keine gute Vergangenheit gehabt, sie hat die Repräsentationslücke größer werden lassen.

00:03:18: Das hatten wir im ersten Teil besprochen zur Radikalisierung der AfD beigetragen.

00:03:22: Sie hatte CDU in einen Teufelskreis geführt weil sie durch die Brandmauer abhängig geworden ist von linken Parteien Dadurch Konzession nach links machen muss, dadurch nach rechts verliert.

00:03:34: Abhängiger nach links wird weitere Konzessionsmacht immer weiter nach rechts verliert.

00:03:38: und in diesem Teufelskreis ist den sie was die Umfragen angeht ja auch schon beschrieben hat Und sie hat übrigens dazu geführt, dass wir keine echten Regierungs- beziehungsweise Politikwechsel mehr haben.

00:03:50: Sondern diese immer größer werdenden Koalitionen von immer mehr Parteien mit immer weniger Stimmenanteilen in einem immer geringeren Spektrum weil die AfD stärker wird.

00:04:02: also das kann ja keine Zukunft haben.

00:04:05: Das heißt aber stichtet einfach man muss mit den Dingen smarter umgehen.

00:04:09: Ich bin ja immer ein Vertreter des Mohammed Ali-Prinzips in der Politik, fliege wie ein Schmetterling stich für eine Biene.

00:04:15: Und deswegen finde ich sollte man mit der AfD strategischer umgehen und deswegen bin ich ja ein Freund davon dass man rote Linien formuliert die Themen markieren statt Brandmauern zu bauen die Menschen ausschließen und das man dann kontrovers und selbstbewusst In die inhaltliche Diskussion mit der AFD geht.

00:04:37: Und dann wollen wir mal gucken, was passiert.

00:04:40: Herr Wender hat sich gerne widersprechen Sie

00:04:43: unbedingt.

00:04:43: deswegen heißt es ja auch Streit.

00:04:45: Ich will nur noch sagen das habe ich am Anfang nicht gesagt sie haben Das buch zwanzig drein-dreißig gerade rausgebracht wo sie eben auf diese Gefahren hinweisen.

00:04:55: und jetzt ihre Antwort auf Andreas Röder

00:04:58: Ja also Sie haben gesagt die Brandmann wurde in die Luft gesprengt.

00:05:01: von den Wählern verstehen, warum ein Erfolg der AfD jetzt sozusagen die CDU zwingen müsste mit ihnen zu koalieren oder auch nur zu sondieren oder korporieren.

00:05:12: Dann müsste das ja für alle gelten... Da müsste ja auch wenn die Grünen erfolgreich sind auf einmal auch die CDU dann sofort herbeispringen.

00:05:20: also das verstehe ich noch nicht.

00:05:22: und dann finde ich aber den wichtigeren Punkt dass sie gesagt haben, dass das BSW die Brandmauer ablehnt.

00:05:30: Das BSW hat gerade nun wirklich jetzt zum hundertsten Mal gesagt, dass sie Ulrich Siegmund nicht zum Ministerpräsidenten wählen wollen.

00:05:36: Es kann natürlich anders kommen.

00:05:38: ich kann mir das gut vorstellen, dass die sich das nochmal überlegen.

00:05:40: aber das BSW zieht Linien in alle Richtungen und macht zieht Brandmauern hoch.

00:05:47: Sahra Wagenrecht bezeichnet es als Fehler überhaupt regiert zu haben in Thüringen und solche Dinge und deswegen ist das ein bisschen eine Wortspielerei finde ich dann am Ende oder ich würde plädieren pragmatisch mal von der Handlungsebene herzudenken, denn die AfD hat de facto Brandmauern.

00:06:03: Die AfD lehnt Koalitionen mit der CDU ab.

00:06:06: wenn sich die CDU nicht und da gibt es immer Unterschiede Herr Höcke würde fordern dass sie sich im Hundert-Achzig Grad drehen muss also sozusagen wenn Sie flehend am Boden liegt und um Verzeihung winselt was sie alles getan hat dann würde man sie vielleicht als Juniopartner nehmen.

00:06:21: andere haben dann vielleicht abgeschwächte Kriterien aber diesen überhaupt nicht bereit.

00:06:25: diese ausgestreckte Hand von Alice Weidel ist solange ein rhetorischer Kniff, wie die CDU sie nicht ergreift.

00:06:31: Würde die CDU Sie ergreifen gibt sofort eine Richtungsdebatte in der AfD aber auch die CDU würde daran zerbrechen.

00:06:39: also wenn man dann immer sagt es gibt doch eine große rechte Mehrheit sozusagen CDU plus AfD das verkennt völlig dass die CDU sich in dem Moment ja spaltet und dann weiß ich eine Hälfte verliert und dann ist es schon gar nicht mehr so viel ne?

00:06:52: Also insofern finde ich sind dann auch die roten Linien letztlich auch das gleich.

00:06:59: Also ich glaube, man würde am Ende immer jetzt pragmatisch gedacht bei dem Ergebnis rauskommen.

00:07:05: mit denen geht es nicht weil eben die Überschneidungen nicht groß sind.

00:07:08: und dann kann man vielleicht höchstens sagen Vielleicht ist die Brandmauer eine schlechtere Art darüber zu reden als die roten Linien Es sind.

00:07:15: aber dann reden wir sozusagen darüber wie verkauft Man etwas dass im ergebnis Aber das selbe ist.

00:07:21: bevor sie ihre Antwort geben Bitte erklären Sie noch einmal für die Zuhörer das Konzept der roten Linien, bevor sie dann auf Justusbänder antworten.

00:07:31: Weil das möglicherweise etwas was nicht alle gehört haben oder kennen?

00:07:35: Ja also ich will doch nochmal sagen, dass die Brandmauer gescheitert ist.

00:07:41: Zumindest rein funktional bemisst sich daran, dass in Sachsen-Anhalt die Mehrheit der Wähler gegen die Brandmauer votierte.

00:07:49: Indem sie für die AfD oder das BSW gestimmt haben Und ich finde also ein Element mit der eine Minderheit, eine Mehrheit ausschließt ist zumindest politisch problematisch.

00:08:03: Nochmal was die roten Linien angeht das heißt die Grenzen der eigenen Position zum Akhirn und der AfD sehr deutlich zu sagen wo die eigenen Grenzen liegen über die man nicht bereit ist zu diskutieren.

00:08:18: Das heißt konkret keine Unterstützung für Putin.

00:08:22: Das heißt keine Infragestellung der Westbindung, das heisst keine Infragestellung der europäischen Einbindung.

00:08:29: Wobei die roten Linien übrigens nach links und nach rechts gelten oder nach rechts und nach links gelten.

00:08:35: Das gilt zum Beispiel für die Unterstützung bzw.

00:08:40: das Existenzrecht des Staates Israel.

00:08:43: Das heisst für die Notwendigkeit grundlegende Reformen der deutschen Wettbewerbsfähigkeit, der deutschen Wirtschaft und der sozialen Sicherungssysteme Das heißt, in der Migration – und das ist die rote Linie nach links – das Eintreten für die Rückführung ausreisepflichtiger Fluchtbegrämpfen während zugleich eine bürgerliche Politik sagt wir sind für die Integration legal nach Deutschland gekommener Einwanderer.

00:09:09: Das ist eine fundamentale Unterscheidung gegenüber einer AfD-Position wie die Einwänderungen aus sogenannten kulturfremden Kreisen wie es bei der AfD zum Beispiel im Wahlprogramm für Sachsen-Anhalt heißt, ja abgelehnt wird.

00:09:25: Das heißt aber auch zu sagen, dass man gegen Extremismus auf der Linken und Rechtsextremismus eintritt.

00:09:35: Das heisst übrigens eine rote Linie ist Verantwortung für die Vergangenheit.

00:09:40: Das heißt gegenüber der AfD keine Relativierung des Nationalsozialismus zu akzeptieren und übrigens gegenüber den Linkspartei auch keine Relativierung der SED-Diktatur.

00:09:51: Also wenn man das Ganze so inhaltlich durchdekliniert, dann sind das die Punkte wo man sagt hier markieren wir für uns die Grenzen des verhandelbaren.

00:10:00: aber das heißt zugleich dass man darüber kontrovers streiten kann Wo die Frage ist, wie deutlich ist das denn eigentlich?

00:10:09: Dass die AfD sagt wir wollen gar keine Zusammenarbeit.

00:10:11: Also ich verstehe zumindest seit dem Wahlabend da hat sich Kupalla anders geäußert Bernd Baumann äußert sich anders.

00:10:19: jetzt kann man sagen dass meinen sie vielleicht gar nicht so.

00:10:21: aber naja öffentliche Debatte heißt schon dass man Leute zunächst einmal beim Wort nehmen muss und Ich würde es nicht so einfach abtun als reine Schaufensterrhetorik.

00:10:32: Ich finde, man sollte die AfD im Hinblick auf ihre Kooperationsbereitschaft gegenüber anderen Parteien beim Wort nehmen.

00:10:41: Ich glaube das wäre auch die Form von demokratischer Normalisierung, die unserer politischen Öffentlichkeit in Deutschland gut

00:10:48: täte.".

00:10:49: Das finde ich jetzt wirklich ein interessanten Punkt weil ich merke dass Sie einen ganz anderen Begriff von Brandmauer haben als ich.

00:10:55: für mich war das Ziel der Brandmower nie die AfD klein zu halten sondern als Union zu markieren, dass man aus staatspolitischer Verantwortung sich niemals wird hinreißen lassen mit Kräften zu kooperieren die sozusagen gegen rote Linien verstoßen und letztlich auch unser Staatswesen irgendwo in seinen Fundamenten die Unionsleuten wichtig sind erschüttern wollen.

00:11:22: Und deswegen finde ich war das immer eine Frage des Rückgratts und des Gewissens Ja, auch der Gradlinigkeit und gar nicht so sehr so ein taktisches Mittel.

00:11:33: Wir isolieren die jetzt als Parias und damit bringen wir sie gesellschaftlich so unverruf, dass sie da sozusagen keinen nicht mehr auf den grünen Zweig kommen.

00:11:41: Aber

00:11:42: genau das ist doch die Praxis der Brandmauer gewesen!

00:11:44: Entschuldigung

00:11:45: ich freu mich für dieses Wort.

00:11:46: Ich finde es gar aber war das Zeigen von Rückgrat.

00:11:49: also wenn jemand wie Carsten Dinnemann sagt, der nun auch kein Linker ist in der CDU dann trete ich aus, wenn ihr mit denen koaliert.

00:11:57: Das ist so diese Art... Denkst du

00:12:00: das gilt heute noch, Herr Bender?

00:12:01: Also angesichts des wahren Ergebnisses von Sachsen-Anhalt, weil es könnte ja schneller passieren als manche denken mittlerweile oder...?

00:12:09: Ja aber ich finde also, weil ich die Brandmauer so verstehe, finde auch nicht dass man sie abwählen kann.

00:12:15: Sie ist ja gerade das Leugnen dessen, dass man Dinge aus politischer Opportunität tut.

00:12:21: Sondern man tut sie aus Prinzip und aus Pflicht und aus Verantwortung.

00:12:27: Aber dann Herr Bender... Was Sie da sagen ist ja die Petrifizierung der Verhältnisse, die wir jetzt schon haben und damit letztendlich die unregige Wahrheit in Deutschland.

00:12:38: Ich würde folgendes sagen Wenn es so ist wie Sie sagen wenn man sagt Die AfD Ist eine Manifest antirechtsstaatliche undemokratische Partei Dann finde ich soll man ein Verbotsverfahren anstrengen.

00:12:50: Ich habe überhaupt kein Problem mit einem Verbots- verfahren.

00:12:52: im Gegenteil, ich finde aber – und das finde jetzt das Problem in ihrer Position – die deutsche Gesellschaft muss das Verhältnis zur AfD klären!

00:13:00: Und wenn die AfD eine manifest Verfassungsfeindlich agierende Partei ist… dann gehört sie verboten, egal wie stark sie ist?

00:13:10: Wenn aber ein Verbotsverfahren zu dem Schluss führt, dass die AfD keine manifestantirechtsstaatliche verfassungsfeindliche Partei ist, dann muss man anders mit ihr umgehen.

00:13:20: Was ich das entscheidende Problem finde, ist, dass man immer so tut als Gehörer die AfD verboten.

00:13:26: Man scheut aber das Verwortsverfahren weil man Angst hat, dass es nicht funktionieren könnte.

00:13:31: Das find' ich nicht redlich!

00:13:32: Ich finde wir müssen die ganze Sache klären.

00:13:35: Aber wie Sie Ihre roten Linien eben definiert haben... könnte man sich doch fast jede Sondierung sparen.

00:13:42: Also es wäre doch klar, dass diese AfD in mehrfacher Weise gegen Rotolin verstößt.

00:13:48: Allein das Verhältnis zu Russland oder allein die Westbindung oder was auch immer.

00:13:56: Alleine die Existenz von Extremisten in der Partei, dass Leute Hitler Grüße machen im Sachsen-Anhalt und niemanden stört.

00:14:03: Ich finde auch unterhalb der Verbotsebene Wäre doch, wäre das doch schnell erledigt.

00:14:08: Man könnte es natürlich.

00:14:09: ich werde total offen dafür wenn sie jetzt sagen würden ja aber dass verstehen die Leute das wird nicht kommuniziert Das kann man doch nicht voraussetzen das muss man performativ mal vermitteln.

00:14:19: und wir haben doch hier Wir haben uns getroffen wir haben miteinander gesprochen.

00:14:22: Jetzt können wir genau sagen also welche total offen für.

00:14:24: nur vom Ergebnis her glaube Ich würde es keinen Unterschied geben.

00:14:28: Noch mal, diese rechtspopulistischen Parteien in Europa sind ja keine statischen Größen.

00:14:34: Und wir haben durch die Brandmauer die AfD der Diskussion enthoben ob sie sich eigentlich mäßigen oder ob Sie sich radikalisieren will.

00:14:43: und weil wir jetzt gerade von Westbindung sprachen ich denke an das Gottesberg der SPD-Ninzehundertneunundfünfzig.

00:14:50: also ich fände es sehr viel smarter mit der AfD umzugehen.

00:14:56: Was da?

00:14:57: Ja,

00:14:58: das hat die SPD sich zu den Grundlagen der Bundesrepublik bekannt.

00:15:04: Die sie vorher nicht in der Form akzeptiert hatte wie die Westbindung und die Marktwirtschaft.

00:15:10: Das hat die für die Union koalitionsfähig gemacht.

00:15:13: Da sind vorher auch sehr harte politische und programmatische Auseinandersetzungen geführt worden Und ich finde es ein deutlich smarteren Umgang mit der AfD und dass man in der Sache auch klar macht, dass man nicht immer nur sagt mit denen da und sie und beschimpft die sondern sagt aus diesen und jenen Gründen geht es dann tatsächlich nicht.

00:15:34: oder das sind unsere Bedingungen für eine Zusammenarbeit finde ich für den politischen Umgang wesentlich überzeugender als diese hochfahrenden Emotionalisierungen.

00:15:46: Wie wir sehen ist gerade gestern im Bundestag wieder von beiden Seiten erlebt haben.

00:15:50: Ich finde es interessant, ich bin vielleicht in einer seltsamen Position.

00:15:52: Weil ich ja ständig mit AfD-Politikern spreche als Journalist und sage überhaupt keine Berührungsangst habe jetzt schon seit vielen Jahren und vielleicht hab' ich dann eine andere Wahrnehmung.

00:16:01: aber ich find's interessant was Sie jetzt mit dem SPD Beschluss von damals angeführt haben also wenn die AfD denn solche Beschlüsse machen würde?

00:16:09: Aber wir haben ja gerade beobachtet zum Beispiel bei der Generation Deutschland gab es den Versuch das Vorsitzenden einen Beschluss ein Bekenntnis zum Euro zu machen einfach weil Jeder Volkswirt im ersten Semester lernt, dass für eine Exportwirtschaft dieser Austritt eine Katastrophe wäre.

00:16:24: Und das sozusagen einfach mal nach dem Motto jetzt lasst uns doch mal Vernunft walten lassen und er ist krachend gescheitert.

00:16:31: damit und ähnliches ja mit einem Abgeordneten wie Maximilian Krar über dessen möglicherweise opportunistischer Art die Lager zu wechseln man vielleicht was sagen könnte.

00:16:41: aber Der hatte, der läuft rum in seiner Partei und sagt einfach den Leuten ich hab Jura studiert.

00:16:47: Wenn ihr nicht aufhört mit dem ethnischen Volksbegriff dann kriegen wir hier ein wirkliches Problem mit unserer Partei Und er wird ausgegrenzt ohne Ende für diese Selbstverständlichkeit die er einfach einfordert.

00:16:58: Also Ich glaube der Druck ist so groß in Deutschland.

00:17:02: wenn die AfD nur ein bisschen zeigen würde dass sie auf einem Weg ist in Richtung der Vernunft und der Mäßigung.

00:17:11: Und was auch immer, dann hätten wir sofort eine ganz andere Debatte.

00:17:13: Aber

00:17:15: ich glaub mir Herr Bender, ich glaube dass diese Dinge echt... Ganz kurze

00:17:17: Frage Walter?

00:17:19: Ganz kurzen Frage!

00:17:20: Weil mich das wirklich interessiert und ich auf viele Hörerpost dazu bekommen habe nämlich vor dem Hintergrund der Frage warum sind die so und warum wählen so viele Menschen sie mittlerweile insbesondere jetzt zu letzten Sachsen-Anhalt?

00:17:35: Warum haben sich nie von diesen wirklich extremen Positionen, was Sie da beschreiben, wenn das distanziert.

00:17:45: Weil es mittlerweile oder schon immer sehr gut ankommt in Deutschland?

00:17:49: Müssen wir vielleicht auch mal diese Frage stellen?

00:17:51: Ja, vielleicht aber ich finde man muss auch mal sagen sie haben's ja wirklich versucht.

00:17:55: also da gab's ja mehrere Generationen von AfD-Politikern Ich habe das aus der Nähe mitbekommen die haben hier auch ihre politische Existenz darüber verloren.

00:18:01: Also die haben wirklich letztlich auch mutig gekämpft.

00:18:04: und dann muss man mal sehen dass das deutsche Parteienrecht geschaffen wurde, immer in dem Gedanken wir müssen irgendwie faschistische Diktaturen verhindern und deswegen müssen wir das einzelne Partei mitgehen.

00:18:16: Unglaublich schützen vor dem Zugriff einer tyrannischen Parteiführung die einfach sagt der passt uns nicht in den Kram usw.

00:18:22: Aber

00:18:23: meine Frage ging dahin sind Sie mit diesen extremen radikalen oder besonders radikalen Position am Ende erfolgreicher als wenn sie sich eben etwas gemäßigt hätten?

00:18:35: Achso, nee.

00:18:37: Also ich finde das Geheimnis der AfD ist immer die Ambivalenz.

00:18:41: also es fing bei Bernd Lucke an ein angesehener Volkswirtschaftsprofessor, der redet wie er redet, der aber am Stammtisch dessen Reden am Stamptisch benutzt werden können für Résentiment.

00:18:56: und dann liefern sie einen den Treibstoff sozusagen und der andere liefert das Alibi und man ist sozusagen in so einer.

00:19:04: Wir nennen so eine Symbiose, wie ein Pilz am Baum.

00:19:08: Und das ist das Geheimnis.

00:19:09: Sobald AfD-Politiker in ihren Positionen eindeutig werden, wo sie einfach nur Plump sagen, so wie Maximilian Krar ... Was war denn jetzt so schlimm an der WaffenSS im Europawahlkampf?

00:19:21: Fällt mir gerade ein!

00:19:23: Dann werden Sie wirkungslos und dann werden Sie auch bestraft von der Partei.

00:19:28: Aber so wie Max... Jetzt kommt die intelligente Wende von Maximian Krar.

00:19:32: Er hat sich dann sofort neu erfunden, als jemand der wieder voller Spannung ist.

00:19:36: Und er jetzt auf einmal sich mit den neuen Rechten anlegt und wo wieder alles unklar ist.

00:19:40: Wo man auch nicht genau sagen kann, wo die AfD jetzt verortet?

00:19:43: Das muss ich erst klären wenn der Maximilian Kramal im Podcast mit Gottskubi-Check sich irgendwie streitet oder so.

00:19:49: also... Der Ort der AfD ist nicht die Eindeutigkeit sondern das Oszillieren, das Flimmern, die Ambivalenzen.

00:19:57: Ja, dem würde ich ganz, ganz zustimmen Herr Bender.

00:20:00: Und das sehen Sie auch wenn sie dieses Wahlprogramm der AfD in Sachsen-Anhalt lesen was ja deshalb interessant ist weil es von Tilschneider geschrieben worden ist, der sich ja nun als einer der parteiintellektuellen positioniert.

00:20:15: Das ist nicht nur so ein hingeschustertes Wahlprogrammen wie man sie überall hat und nicht unbedingt lesen muss sondern das ist schon aufschlussreich.

00:20:25: Ich will zu der Radikalisierung aber nochmal sagen, natürlich hat sich die AfD radikalisiert.

00:20:32: Aber noch mal es gab ja auch nie eine Prämie für die Mäßigung der AfD.

00:20:39: Es wäre zum Beispiel smart gewesen als die AfD diesen wie ich sagen würde unsäglichen Auftritt im Bundestag hatte, der kein Auftritt war als wo Lodymya Silensky im Bundestage gesprochen hat und die ganze Partei, die ganze Fraktion nicht hingegangen ist Und man dann noch abschätzige Bemerkungen über Silenski gemacht hat.

00:20:59: Jetzt würde ich gerade mit Astrik sagen, die ganze Fraktion?

00:21:02: Nein!

00:21:03: Es gab ja drei oder wie viele Abgeordnete, die trotzdem hingegangen sind und es wäre smart gewesen im Bundestag in Plenum auf diese Abgeordneter von Seiten der Union, der SPD, der Grünen zuzugehen und ihnen zu signalisieren das man wertzuschätzen weiß dass sie hier diese Position einnehmen.

00:21:21: Aber sie wurden ja wie AfD-Leute behandelt, statt dass man mal Wertschätzung dafür ausdrückt, dass Sie hier diese Position bezogen hätten.

00:21:30: Und da kommt noch dazu, vierundvierzig Prozent der Wähler in Sachsen-Anhalt – ich weigere mich zu glauben, dass das alles Leute sind die vor allen Dingen der Radikalisierung wegen der AfD anhängen sondern nach dem was ich höre sind oftmals eher trotz einer solchen Radikalisierung wählen sie die AfD aufgrund von Enttäuschung.

00:21:56: So und jetzt würde ich noch mal sagen, aber Sie können mir da gerne widersprechen, Ich habe heute ein Streitgespräch für das darf ich hier bei Ihnen sagen, wie ein Zitzero mit Bernd Baumann durchgeführt.

00:22:11: Er fand sich aus sehr deutlich signalisiert die AfD sei bereit zur Kooperation mit der CDU.

00:22:18: Jetzt frage ich Sie ob sie ... ist das reine Kamouflage?

00:22:23: Ist es nicht so gemeint?

00:22:25: Das müsste ich Sie jetzt fragen.

00:22:26: Wie Sie das einschätzen.

00:22:27: aber ich würde zunächst einmal einfach sagen Es kombiniert Signale aus der AfD die sich in Richtung der anderen Parteien orientiert.

00:22:35: Was auch immer man davon hält, aber ich finde das eine interessante Bewegung, die jetzt einsetzt und von der würde ich sagen bevor man es gleich wieder pauschal zurückweist wäre meine Vorstellung Schaut mal was sich damit machen lässt.

00:22:50: Aber ich frage jetzt Sie Herr Bender ob sie der Meinung sind dass diese Signale aus der AfD reine Kamouflage sind?

00:22:57: Ich muss noch eine Zwischenfrage stellen Röder Bevor Sie antworten Herr Bänder Wie passt das dann wiederum zu ihrer Vorstellung der Politik der Roten Linien?

00:23:05: Also sollte man jetzt aus Ihrer Sicht einmal prüfen, was man wie verbieten kann.

00:23:11: oder soll man es lassen und mit Herrn Baumann zum Beispiel mögliche Zusammenarbeitgespräche führen.

00:23:18: Sie meinen dass was ich zum Parteienverbot und was ich zu den roten Linie gesagt habe... Ich finde das schließt sich überhaupt nicht aus!

00:23:25: Das ist natürlich von der Zeitachse her ist das natürlich schwierig.

00:23:28: Aber die Frage des Parteienverbots ist ja die Grundsatzfrage, hat die AfD eine Existenzberechtigung?

00:23:34: Ja oder nein?

00:23:35: und ich finde wir müssen das klären.

00:23:37: Die roten Linien sind natürlich sozusagen konditioniert dadurch dass man die AfD nicht verbietet.

00:23:43: eigentlich müsste man also erstes Parteienverbot zur Fahre machen und dann aufgrund der Roten Linie agieren.

00:23:49: es kann man jetzt aufgrund des Zeitablaufs nicht machen und insofern stehen die roten Linien also unter dem Vorbehalt, dass die AfD nicht verboten würde.

00:23:57: Aber wenn man sie verböte, würden die rote Linien hinfällig weil die AfD dann, wenn das Verfassungsgerichtes feststellen würde, verboten gehörte?

00:24:05: Ich finde es sehr interessant was Herr Baumann zu Ihnen gesagt hat denn er hat ja auch am Wahlabend war das oder am Tag danach was ich vorhin erzählt hatte eben eine Koalition mit der CDU und Sachsen-Anhalt ausgeschlossen.

00:24:20: Die würde ohnehin sabotiert werden vom Konrad Adenauer Haus und das seien sowieso keine soliden Partner usw.

00:24:27: Also gab es schon in diesem Zeitzusammenhang diesen Widerspruch?

00:24:30: Und dann ist Bernd Baumann ja auch jemand, der ich erinnere mich noch im... Das war dann der Januar letzten Jahres wo er auf Rittrich Merz zeigte im Bundestag und dann dauernd von den Totensprach durch Migranten die Morde begangen haben und dann dauern gesagt haben, dass sind ihre Toten Herr Merz!

00:24:48: Ihre Toten.

00:24:50: Das ist nicht der Sound einer Annäherung.

00:24:54: Da muss man genau schauen, ob die nicht ständig das eine und das andere sagen und offenbar auch gar nicht von ihren Anhängern bestraft werden.

00:25:03: Also das will ich nur zur Glaubwürdigkeit sagen aber das andere... Ich habe es auch immer bedauert dass wenn gemäßigte AfD-Politiker mich treffen zum Beispiel und ich weiß sie sind in ihrem Spektrum gemässigt.

00:25:16: Dann bin ich ja irgendwo als Journalist an irgendeinem Punkt auch gezwungen, dann mal zu fragen.

00:25:22: Ja und was halten Sie denn jetzt eigentlich von Björn Höcke zum Beispiel?

00:25:26: Alle reden über Björnhöcke und was denken sie so?

00:25:28: Und dann fangen diese gemäßigten in Anführungstechenpolitiker an zu sagen, da gibt es sicher Dinge die nicht ganz so gut sind.

00:25:36: aber Ich arbeite mit Herrn Höcke gut zusammen und wir sind Parteifreunde und das ist schon in Ordnung.

00:25:42: Dann muss sich wiederum die Anschlussfrage stellen wie kann man gemäßigt sein und gut zusammenarbeiten mit einem extremisten zum beispiel?

00:25:49: also ist sozusagen ich bin ich bin gezwungen diesen Gemäßigten menschen immer wieder zu durchlöchern Und kreiere dann sozusagen diese strafe für ihn weiß aber auch nicht genau Wie ich jetzt dann anders als ein list oder als bürger oder wie er immer damit umgehen soll dass der da zusammen mit dem in nem vorstand sitzt oder in einer fraktion oder was auch immer so.

00:26:10: Ich hätte mir eigentlich umgekehrt mal gewünscht das die.

00:26:14: Also ich hätte mir immer gewünscht, dass es eine Prämie gibt zum Messingung für die AfD.

00:26:18: Aber ich hatte mir auch gewünscht, das es mal eine Strafe gibt von den Wählern für die AFD.

00:26:24: Das ist

00:26:24: z.B.,

00:26:24: wenn irgendein Skandal passiert, von dem wir alle sagen würden, na gut, das war jetzt wirklich nicht in Ordnung.

00:26:29: oder von denen gab's ja, das waren ja nicht immer nur aufgebautes, es gab ja wirkliche Skandale, dass sie dann mal so ein bisschen runtergehen und so wie ich AFD-Politiker kennengelernt habe... Die würden sehr, sehr stark reagieren auf diesen Anreiz.

00:26:43: Und die wären noch in der Lage ihre Rhetorik anzupassen weil sie ein breites Spektrum eine breite Klaviatur haben wie Ben Baumann.

00:26:50: und diese Strafe ist immer ausgeblieben.

00:26:52: und die AfD-Politiker waren selbst verplüft darüber weil sie nach Skandalen durchaus ängstlich geblickt haben auf Umfragen und auf Wahlen und so und haben immer gemerkt auch wir können nicht machen was wir wollen.

00:27:02: sogar so unideologische Sachen wie eine Fetterwirtschaftsaffäre in Sachsen-Anhalt hat überhaupt keine Auswirkungen, obwohl sie wirklich gegen alles läuft was die AfD je behauptet hat.

00:27:12: Und das hätte ich mir auch immer gewünscht.

00:27:13: also da hätten viele eine unglaubliche Macht.

00:27:16: Ich möchte noch mal auf die aktuelle Situation kommen Herr Röder.

00:27:20: wir haben jetzt darüber gesprochen was möglicherweise Parteivorbuter gibt es ja auch Aussagen von Cem Özdemir Boris Pistorius zuletzt Herrn Rüst hat's nicht geäußert aber bislang ist da nichts passiert.

00:27:35: Es gibt zumindest nichts Konkretes, was in Richtung Verbotsverfahren gehen könnte.

00:27:40: Was ja politisch angestoßen werden muss.

00:27:42: es gibt auch Nichts, was In eine Richtung das was sie vorgeschlagen haben ergehen könnte zum Beispiel einzelne Landesverbände.

00:27:50: also all diese Dinge sind Ja nicht aktuell sondern wir Haben es aktuell mit einer Situation zu tun wo die aft auf forty vierzig Prozent kommt im bunt acht bis neun Punkte Ja, vorne liegt und dennoch wäre es zumindest im Bund so dass diese AfD keine Chance hätte angesichts eben auch dessen was die Union vertritt bundesweit an der Regierung beteiligt zu sein.

00:28:16: Ganz generell gefragt Herr Röder was macht das mit der Demokratie?

00:28:22: oder auch den Menschen die jetzt sagen sie wollen diese Politik nicht mehr und die die AfD wählen?

00:28:28: Was macht das auf Dauer?

00:28:29: Also wie lange kann das eigentlich eine Demokratie aushalten, dass diese Partei auf Platz eins ist und die anderen sagen mit denen wollen wir nicht.

00:28:39: Naja, ein Strukturproblem für die Demokratie isst und mehr noch wird zeichnet sich ja ab!

00:28:47: Und insofern kommen wir jetzt tatsächlich zur Frage, wie geht die CDU eigentlich damit um?

00:28:52: Ich würde sagen wenn man auf die europäischen Verhältnisse schaut und den Umgang bürgerlicher Parteien mit rechtspopulistischen Parteien dann würde ich sagen fahren bürgernliche Parteien am besten damit.

00:29:06: Wenn sie selbstbewusst ihre eigenen Positionen vortragen und vertreten und versuchen so in die Führung zu gehen Und zugleich sich nicht

00:29:18: fürchten,

00:29:20: wenn rechtspopulistische Parteien sie dann dabei unterstützen.

00:29:24: Das haben wir in Skandinavien erlebt und das haben wir auch in Spanien erlebt.

00:29:28: Auch in Österreich ist es so dass die FPÖ keineswegs dazu geführt hat oder Koalitionen der ÖVP bitte FPÖ Keineswegs dazugeführt haben, dass die ÖVB sich aufgelöst hat Sondern die FPÖ ist schwächer aus diesen Koalitionen herausgegangen.

00:29:46: Aber das nur am Rande, wenn ich jetzt auf die deutsche Situation schaue würde ich vor dem Hintergrund noch einmal, dass sie ganz allgemein gesagt es richtig und wichtig ist, dass die Partei der Rechtenmitte selbstbewusst politische Führung übernehmen.

00:30:01: Ist wer noch im Bund die Situation?

00:30:05: Dass die Union die stärkste Partei ist So ist sie nach der Bundestagswahl ja angetreten und ich würde sagen Friedrich Merz und die CDU haben jetzt im Grunde, sagen wir mal drei Möglichkeiten.

00:30:20: Eine Möglichkeit ist die auf die Merz offensichtlich setzt.

00:30:23: es ist ja viel weiter so business as usual in der Debatte und man hofft, dass diese Regierung weitermacht.

00:30:34: Dass sie die so hoff des Märzs, dass sie sich zu den moderaten Reformen bereit findet, zu denen sie sich Anfang Juli... So hatte man ja den Eindruck, macht diesem Bericht der Rentenkommission dann auch bereit finden könnte, das dann die wirtschaftliche Lage in Deutschland sich bessert vielleicht auch verstetigt verbessert und auf dieser Art und Weise die Regierung aus diesem Tief rauskommt.

00:30:57: Das ist ein Szenario, das durchaus eintreten kann – aber das natürlich mit vielen unbekannten Versehenen ist allein schon was die weitere Entwicklung der SPD angeht.

00:31:08: Die von der Reformfähigkeit oder Reformbereitschaft, die die Regierung im Juli erreicht zu haben schien ja eher wieder abrückt.

00:31:16: Zweite Möglichkeit wäre die CDU wechselt den Kanzler und den Vorsitzenden?

00:31:21: Aber ich glaube Die Probleme der CDU sind deutlich größer als die Personalie März.

00:31:26: Ich glaube nicht, dass das die Probleme der CDU wirklich lösen würde.

00:31:30: Die dritte Option wiederum wäre die für die Union und Friedrich Merz ins Risiko zu gehen beziehungsweise die Antwort auf die Frage, die er ja am Samstag in Niedersachsen selbst aufgeworfen hat, also er gesagt hat diese Regierung müsse Klarheit über ihre Richtung gewinnen dahingehend zu beantworten des März zu einer selbstbewussten offensiven Reformpolitik übergehen würde.

00:31:58: Das allerdings, sie sagte Risiko würde Risikostrategie und Führung voraussetzen und bedeuten dass man bereit wäre Druck auf die SPD auszuüben auch in Kauf zu nehmen das die Regierung darüber zerbrechen würde.

00:32:13: dann müsste eine Regierung bereit sein mit wechselnden Mehrheiten zu regieren und müsste am Ende des Tages sogar im extremen Fall bereit sein, dass es zuvorzeitig Neuwahlen käme.

00:32:27: Jetzt werden alle Demoskopen sagen ja oder wird man sagen aber da gibt's doch keine Mehrheiten für.

00:32:31: das ist doch glatter Selbstmord.

00:32:34: Aber ich glaube die Union steht vor der Frage ob sie den schleichenden Tod in dieser Regierung stirbt oder ob sie in die Offensive geht Und eine solche Politik betreibt, die dann auch um Mehrheiten wirbt.

00:32:48: Denn das Problem von Demoscopie ist ja diese Umfragen bilden immer nur den Status quo ab aber kennen nichts darüber.

00:32:55: sagen was wäre wenn?

00:32:57: Wie gesagt es wäre eine riskante Strategie für die Union die aber jetzt schon in einer extrem prekären Situation ist und ich glaube dass wäre die Chance kann aussagen die einzige Chance aus diesem Dilemma durch eine offensive Vorwärtsverteidigung hinauszukommen und noch politische und historische Bedeutung zu gewinnen.

00:33:20: Also, oder die andere Sichtweise wäre das ist einfach Selbstmord aus Angst vor dem Tod sozusagen?

00:33:27: Sie sagen selbst es ist eine riskante Strategie.

00:33:29: Die Risiken sind ja klar.

00:33:31: also sie umschreiben die Risiken der Brandmauer.

00:33:33: aber Das Risiko die Brandmau einzureißen ist ja in einer Situation wo Also ganze Heerscharen von CDU-Mitgliedern gesagt haben, das machen wir Patu nicht mit.

00:33:44: Dann ist für uns der Ofen aus!

00:33:47: Das wäre ja eine Spaltung der CDU, die dann herbeigeführt wird.

00:33:52: Die wäre ja eigentlich fast gravierender als die Spaltung des SPD damals mit Oskar Lafontaine oder andere Effekte.

00:33:59: insofern finde ich... Ich finde es auch mal, also jetzt wenn wir mal einen Schritt zurücktreten Wir haben Wähler, die wählen ein Parlament Das ist, wie es ist und schreiben dann zum Beispiel CDU-Politikern die Verantwortung zu.

00:34:15: Jetzt kriegt das mal hin hier irgendwie.

00:34:17: Das ist jetzt ganz schwierig für euch aber ihr macht das schon.

00:34:21: Es gibt manchmal Situationen in denen sind Parteien in einer ausbildlosen Misere wenn sie in alle Richtungen von Wählern bestraft werden also in die Richtung für die sie plädieren, in die richtung für die ich offenbar jetzt plädiere.

00:34:36: In alle Richtungen findet ein ruinöser Wettbewerb statt, aus dem die CDU in jedem Fall geschädigt für hervorgeht.

00:34:44: Und dann finde ich, muss ich manchmal sagen habe ich eher ein bisschen Mitleid und hab eigentlich keinen drücken Rat parat außer dass sie ... Das habe ich schon oft gesagt das Sie in der Kommunikation Die Vertrauenskrise, die sie erleben dadurch heilen müssen, dass sie Ähnlichkeit zeigen also diese Volkstümlichkeit, die AfD es schafft zu generieren.

00:35:08: Dass sie die irgendwie kopiert ohne ideologisch mitzugehen.

00:35:11: aber das ist jetzt vielleicht ein anderes Thema.

00:35:13: Aber ich darf mich mal gerade

00:35:14: fangen bitte weil Sie sagten was habe ich nicht verstanden?

00:35:17: Was wäre denn Ihr Rat an die Union?

00:35:20: Du was wäre ihr Konzept?

00:35:22: Ja tatsächlich also mein Mein... Also ich sage dass die Wurzeln der AfD-Bewegung liegen nicht in Inhalten und Ideologie, sondern sind eine Entfremdungsphänomien.

00:35:35: Dass Leute bestimmte Emotionen haben in der Gesellschaft, jeder hat ja eine andere Persönlichkeit.

00:35:40: Und als solche großen Krisen aufkamen, die wir erlebt haben Eurokrise-, Flüchtlingskrise, Ukrainekrieg

00:35:45: usw.,

00:35:46: haben Menschen einfach Ängste empfunden, haben diese ängste artikuliert wurden, marginalisiert von der liberalen Gesellschaft dafür, haben sich heimatlos gefühlt im Fernsehen jemanden gesehen, der genauso empfindet wie sie und er das offen sagt.

00:35:58: Und der genau so marginalisiert wird, wie Sie das immer erleben wenn Sie in der Familie oder am Stammtisch oder wo auch immer sprechen.

00:36:04: Und diese emotionale Verbindung ist dann viel tiefer als nur.

00:36:07: ich habe das Programm gelesen und finde es ganz gut was die AfD will.

00:36:10: Das ist eine echte Identifikation!

00:36:12: Wenn dann Björn Höcke gemastregelt wird von einem Experten oder von einem Journalisten dass er ja so töricht sei und zu unzuverlässig dann fühlen diese Menschen sich angesprochen und sagen, das sagt ihr über mich eigentlich.

00:36:24: Also wir reden hier über so psychologische Effekte und da kommt man nur dazwischen wenn man sagt die sind gar nicht wie ihr.

00:36:32: und das zum Beispiel belegt dass man sagt Alice Weidel hat keine Angst wenn sie durch eine Fußgängerzone geht.

00:36:38: und da sind braune Menschen.

00:36:39: Alice Weidl hat den Peking gelebt ihre Frau kommt aus Sri Lanka die ist ne Weltbürgerin.

00:36:45: oder jemand wie wie Tino Krupalla, der will keine Ordnung oder Deutschland aber normal.

00:36:50: Der macht Vorschläge die wirklich ein volkswirtschaftliches Chaos nach sich ziehen würden und macht das sehenden Auge so.

00:36:56: und auch wenn alle Experten ihm abraten, macht er es trotzdem weil er das nicht so schlimm findet.

00:37:00: also dann würde man emotional sozusagen zwischen in diese Bindung reingehen würde ganz anders sprechen.

00:37:06: übrigens auch ohne diese Arroganz Wir wissen mehr, als ihr und ihr seid alle nicht informiert usw.

00:37:13: Und würde glaube ich den wunden Punkt treffen, den die AfD wirklich hat?

00:37:17: Aber noch mal das wir es verstehen.

00:37:19: Herr Bender Sie glauben die Union hätte aus der Position heraus also die Ablehnung der AfD.

00:37:25: wenn sie andere programmatisch andere Politik mit anderen Kopf machen würden könnte sich der AfD wieder so viel wegnehmen dass auch auf Dauer eine Koalition Mit diesen Kräften nicht notwendig wäre.

00:37:38: fasse ich das richtig zusammen

00:37:41: Ich würde sagen, dass die inhaltliche Politik ja offenbar gar nicht so ausschlaggebend ist.

00:37:47: Sonst hätten wir eine Reaktion gesehen auf die Migrationspolitik bei der die CDU sehr weit gegangen ist.

00:37:52: Da gab es schon viele Juristen, die von einem Verfassungsbruch geredet haben und Zurückweisungen würden nicht gehen usw.

00:37:58: Insofern würde ich immer sagen Wir müssen die Probleme der Menschen im Land lösen.

00:38:02: Der politische Diskurs geht weiter auch wenn psychologische Phänomene gibt bei AfD.

00:38:07: Jeder Missstand wird von Populisten genutzt als Steilvoller und so weiter, ich will gar nicht jetzt irgendwie, dass wir hier aufhören, gute Sachen zu tun aber die Wurzel trifft das offenbar nicht.

00:38:18: Also andere ganz gut, dass sie konkret bleiben also ein anderer Person an der Spitze anderen CDU-Vorsitzenden, anderen Kanzler?

00:38:27: Ich glaube nicht, dass man den Kanzlern jetzt austauschen kann einfach aus dem Naturgesetzen der Politik.

00:38:33: Das wäre ein gigantisches Risiko und man würde auch zugeben, dass das bisherige also alles falsch war.

00:38:40: Und man hätte auch gar keinen Ersatz für ihn weil man nicht vor der Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen dahin wüst wegnehmen kann.

00:38:46: wir wissen auch gar nicht ob er wüst geeignet wäre usw.

00:38:49: Darin sehe ich nichts.

00:38:50: aber was ich sagen würde ist Wir brauchen einen Generationenwechsel in allen etablierten Parteien und es müssen diejenigen Politiker nach vorne geholt werden die in der Lage sind authentisch eine Projektionswöche für eine Identifikation zu bieten.

00:39:06: Und ich würde mal einen Beispiel nehmen, weil ich denen so interessant finde, weil er ein Grüner ist.

00:39:11: Gem Östemir macht das manchmal und ich finde ihn nur deshalb interessant.

00:39:15: andere können das auch ja.

00:39:16: Ich finde ihn deshalb interessant, weil der gar nicht im Verdacht stehen kann irgendwie eine ideologische Nähe zu entwickeln zur AfD.

00:39:21: und dann sagt er plötzlich Ja meine Tochter hat auch Angst wenn sie in die Innenstadt geht, weil Sie wird davon Migranten sexuell belästigt und es kann ja wohl nichts sein.

00:39:30: Und dann redet er nicht weiter und sagt, im Übrigen brauchen wir eine ethnische Säuberung oder sowas.

00:39:35: Er stellt das nur in den Raum.

00:39:37: Er zeigt

00:39:37: damit ...

00:39:38: In meiner Familie wird auch so geredet.

00:39:40: Wir reden darüber!

00:39:41: Aber

00:39:42: noch mal ... Sorry, dass ich noch mal nachhage.

00:39:44: Weil all was ja versucht wurde aus Sicht der Union, was man jetzt richtig oder falsch finden kann hat alles in den letzten hochgerechnet zehn Jahren nicht funktioniert, sondern die AfD ist immer stärker geworden über eine AfD eben mit bis zu acht, neun Punkten Vorsprung.

00:40:01: Also das was Sie sagen, Sie gehen immer noch davon aus dass man die AfD so wieder wirklich richtig klein kriegen kann?

00:40:09: Ja ich glaube also wenn sie da so skeptisch sind dann müssen wir mal darüber reden wie die Linksmartei es geschafft hat diese Wiederbelebungen zu erfahren trotz der Abschaltung durch das BSW.

00:40:21: und da sind sich alle einig die Emotionalität und Authentizität von Heidi Reichenegg, die über Social Media verbreitet wurde.

00:40:29: Und wenn das eine solche Macht hat – und wenn wir auch in ganz Europa ähnliche Fälle sehen – der ungarische Ministerpräsident hat immer seinen Bluetooth-Mikrofon am Revier stecken weil er so oft, weiß nicht auf TikTok Live geht ja?

00:40:42: Also wir haben überall dieses Phänomen dass eine neue Generation vom Politikern es schaffen muss authentisch Emotionen zu spiegeln Und das ist natürlich dann, wenn man dieses Vertrauen geschaffen hat.

00:40:53: Ja, dann geht die Politik erst los!

00:40:55: Also dann muss man bitte schon mal wirklich rational und konkret über politische Missstände und deren Lösungen sprechen... ...und da würde ich auch als Politikjournalist ins Spiel kommen.

00:41:05: Ich bin ja nicht der Psychotherapeut von Lesern sondern ich kann sie nur informieren.

00:41:10: Das ist ein echter Diskurs, ne?

00:41:12: Aber also ich würde immer denken wir müssten irgendwo in diesem vorpolitischen Raum nach der Lösung suchen und müssen dann zumindest mal aufhören.

00:41:22: Zum Beispiel auch von linker Seite wird dann oft gesagt nein wir müssen die soziale Ungerechtigkeit bekämpfen da wird alles wieder gut oder wir müssen nur einen Faktencheck machen oder wir mussten den hundertsten Klimaforscher, Virologen oder Volkswirtschaftler auf die AfD hetzen.

00:41:35: Da würde ich immer sagen das ist völlig wirkungslos.

00:41:39: Ja, also das ist mir jetzt ehrlich gesagt superformativ im Angang.

00:41:46: Sie haben wahrscheinlich recht dass das zu Politik in den zwei tausend zwanziger Jahren dazu gehört aber ich tue mich schwer daraus Schluss zu folgern wie da aus eine konkrete Handlungsoption übrigens auch in der kurzen Frist stattfindet.

00:42:03: denn Jetzt bin ich ja als Historiker jemand, der berufsbedingt eher in den längeren Kategorien denken möchte.

00:42:10: Aber wir reden jetzt hier wirklich von einer überschaubaren Zahl von Wochen und Monaten!

00:42:16: Denn die Dinge können auch ein Momentum gewinnen... dass ganz grundlegender Bedeutung ist.

00:42:24: Also es gibt immer wieder historische Situationen, wo sich vermeintlich verfestigte Situationen verflüssigen innerhalb von kurzer Zeit formbar werden und dann wieder verfestigen.

00:42:34: Und das spricht Banches dafür, dass wir gerade so eine Situation erleben.

00:42:39: Was die CDU angeht, die ja in diesem Spiel von entscheidender Beteutung war diese Scharnierpartei zwischen links und rechts So haben mir schon vor einigen Wochen etliche führende CDU-Leute gesagt, die Partei ist am Rande der Todeszone.

00:42:57: Und das war vor der Wahl vom Sonntag.

00:43:00: Also in der CDU greift mittlerweile echte Existenzangst um sich und die Union nähert sich gerade in den Umfragen – ich überschätze Umfragen nicht aber die Dynamik im Moment ist ja massiv von oben der zwanzig Prozentmarke, die sie ja jetzt auch schon erreicht oder sogar schon unterschritten hat und die AfD von unten der dreißig Prozent Marke.

00:43:23: Das heißt jetzt nicht dass man da Frau Weidel auf den Leim geht, die sagt die CDU wird nie wieder eine Wahl gewinnen.

00:43:28: das kann Frau Weidl genauso wenig wissen wie jeder Politiker der vor einer Wahl behauptet wir werden diese Wahl gewinnen.

00:43:35: dieser Anmaßung kann ich schon gar nicht ertragen.

00:43:38: Aber das Momentum im Moment ist natürlich eminent und es steht die beiden weiteren Wahlen vor der Tür.

00:43:47: Und ich kann nur sagen, man kommt um die Einsicht nicht umhin dass die Politik den letzten Jahren nicht funktioniert hat und dass wir ein echtes Strukturproblem in der deutschen Politik haben und dass man da sehr grundsätzlich und sehr strategisch ansetzen muss.

00:44:01: und vor der Wahl steht die CDU irgendwann.

00:44:04: Ich glaube auch, dass wir also in revolutionären Zeiten wahrscheinlich leben und das das Problem immer ist.

00:44:11: Ich wäre langfristig immer unglaublich optimistisch was weiß ich nicht die Menschheit angeht und Deutschland und was auch immer.

00:44:17: nur Wir haben möglicherweise das Pech Dass wir in diesem kleinen Zeitfenster jetzt gerade Leben In dem sozusagen Die die etablierten oder die alte hergebrachten es Nicht schaffen sich schnell genug anzupassen.

00:44:29: Und wie auch immer die welt an den vierzig jahren aussehen wird da wird bestimmt alles in ordnung sein Und da wird die Demokratie den Weg gefunden haben, diesen ganzen Strukturwandel hinzukriegen.

00:44:37: Aber kann natürlich sein dass das schief geht.

00:44:39: jetzt aber ich weiß nicht ob dann sozusagen der Weg der Annäherung wie es ja so klingt ob das das nicht sogar noch beschleunigen kann.

00:44:51: also wenn wir davon ausgehen dass es schlecht für Deutschland wäre wenn die AfD ihre Position durchsetzen würde könnte es sein, dass man das beschleunigt oder es könnte und es könnte sein.

00:45:02: Dass es sehr gut ist, das möglichst nach hinten zu schieben und zu verzögern weil ja immer die Chance besteht, dass sich die AfD noch weiter nicht etwa noch weiter sondern sich überhaupt mal mäßig und dann hoffentlich immer weitermäßig Und so könnt ihr doch auch etwas draus werden, damit man das möglichst lange hinzieht.

00:45:21: Also ich würde, das überzeugt mich wiederum nicht.

00:45:24: Was ich sagen würde meine Analyse ist die entscheidende politische Auseinandersetzung unserer Zeit ist sie um die Vorherrschaft auf der rechten Seite des politischen Spektrums.

00:45:33: und diese auseinandersetzungen hat in Italien Georgia Miloni bereits gewonnen Die hat in den USA innerhalb der republikanischen Partei selbst Donald Trump gewonnen Und in Deutschland Dieser Konflikt gerade im Gange und bis Sonntag war die Union in der stärkeren Position.

00:45:50: Im Moment liegt das Momentum bei der AfD, ohne dass das damit eine eine unstoppbare Tendenz wäre.

00:46:00: Und ich glaube, es wird höchste Zeit für die Union, dass sie diese Auseinandersetzung annimmt und das sie in die Außeroffensive auseinandersetzung mit der AfD geht, die aus einer Position der selbstbewussten Vertretens der eigenen Position heraus.

00:46:19: vornehmen und dass sie diesen Kampf um die Vorherrschaft auf der rechten Seite des politischen Spektrums aufnimmt.

00:46:25: Dafür braucht es Strategie, dafür braucht es natürlich auch Mut!

00:46:28: Dafür braucht das auch politische Führung und die Fliegkräfte innerhalb der Union sind immens.

00:46:34: Sie haben das vorhin genannt.

00:46:35: Das Problem ist für die Unionsführung.

00:46:38: Es gibt ein Drittel auf der linken Seite Und das ist jetzt gar nicht so eine reine Rechts-Links-Geschichte, dass sich im Zweifelsfall nach links abspalten würde.

00:46:48: Es gibt ein Drittel auf der rechten Seite die klassischen Merzanhänger, die immer weiter erodieren und vielleicht ein Drittel in der Mitte – das sagt, solange die CDU regiert, ist alles in Ordnung aber da gibts Bruchlinien innerhalb der Union und das Risiko wie Sie vorhin sagten ist eben, dass dieses Dilemma nach allen Seiten schwer auflösbar ist.

00:47:10: Aber ich glaube, es wäre auflösbar durch politische Führung.

00:47:13: was die Union braucht ist Führungen.

00:47:15: Was sie braucht ist Strategie und was die Führungsbrauch des Mut?

00:47:20: Ich finde also man muss aber auch realisieren dass wir jetzt gerade den sozusagen den Gipfel der Dystopie erreicht haben mit Sachsen-Anhalt und das die nächsten Landtagswahlen wahrscheinlich auch nicht schön werden, aber nicht so gravierend und nicht so schlimm vor allem wahlen in westlichen bundesländern kommen bei denen es wirklich auch nicht schön wird und alles möglich, aber dass man sozusagen dann immer ein gewisses licht am horizon zieht.

00:47:48: Und das könnte auch sehr stark die debatte wieder beruhigen und hat dann auch eine reale ist ja jetzt alles nur stimmung über dich rede Aber hat dann doch am ende ne reale auswirkung auf die stabilität des cdu-vorsitzenden und der bundesregierung überhaupt.

00:48:00: das ganze parteinspektrum sind.

00:48:03: Herzlichen Dank, hochspannend.

00:48:05: Vielen Dank, dass Sie sich so viel Zeit genommen haben.

00:48:07: in Folge eins zurückzuschauen und jetzt die Realität und die mögliche Zukunft zu beschreiben ist ein Thema an dem wir glaube ich alle dranbleiben werden und es wird uns noch sehr viel beschäftigen.

00:48:18: Wir schauen natürlich hin wie's da in den nächsten Tagen und Wochen weitergeht.

00:48:21: erst mal vielen vielen Dank für Ihre Zeit und dass sie bereit waren hier zu debattieren.

00:48:26: alles Liebe.

00:48:27: Sehr gerne!

00:48:27: Nach Einzug nügel

00:48:29: Danke.

00:48:31: Danke, dass ihr wieder zugehört

00:48:32: habt.

00:48:33: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:48:37: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:48:43: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich

00:48:48: selbst an

00:48:49: und ich bitte darum lasst weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört

00:48:56: Bei YouTube

00:48:56: natürlich wo ihr dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns

00:49:04: wirklich

00:49:05: sehr.

00:49:05: Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel von Moll!

00:49:20: Herzlichen Dank und alles Liebe!