ZEITREISE: Angriff auf Amerika: Die unbequeme Geschichte über 9/11. Mit Wolfgang Ischinger

00:00:00: Demonstraten, Terrorismus hier in den USA.

00:00:14: Es ist nur

00:00:17: eine große Explosion, die wir sehen können.

00:00:45: Herzlich willkommen bei Zeitreise dem History-Format im Ronsheimer Podcast.

00:00:49: Mein Name ist Philipp Piatow, ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronsheimer.

00:00:53: Und bei ZeitReise spreche ich mit Experten über Ereignisse und Themen die bis heute größte politische Relevanz haben.

00:01:00: Der elfte September, ein Jahrzehnte, liegt jetzt ca.

00:01:02: fünfundzwanzig Jahre zurück und sehr viele Menschen dürften bis heute ganz genau wissen was sie an diesem Tag gemacht haben wo sie waren, was sie getan haben als die Bilder dieser Brändentürme zum ersten Mal sahen.

00:01:16: An diesem Tag entführten islamistische Al-Qaeda-Terroristen vier Flugzeuge und steuerten sie in das World Trade Center in New York, in das Pentagon bei Washington DC und ein Flugzeug wurde zum Absturz gebracht.

00:01:29: Die Islamisten ermordeten fast dreitausend Menschen und verletzten sechstausend weitere.

00:01:34: Und Nein, Eleven gilt bis heute als der schwerste Terroranschlag der Geschichte und auch der politisch folgenreichste.

00:01:41: Die Kriege in Afghanistan und im Irak, die arabische Frühlinge, die Konflikte zwischen der islamischen und der westlichen Welt – all das wäre ohne den elften September wohl ganz anders gekommen!

00:01:51: Darüber möchte ich mit jemandem sprechen, der wie kein zweiter Deutscher wirklich im Zentrum des Orkans war?

00:01:57: Für mir zu Gast ist er renommierteste deutsche Experte für Außen- und Geopolitik ein langjähriger Diplomat auch Chef der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:02:05: Ich hatte am elften September, mein ersten Tag im Gymnasium in einer deutschen Kleinstadt und er hatte seinen ersten Tag als Botschafter in Washington

00:02:13: D.C.,

00:02:14: Wolfgang Ischinger.

00:02:15: Herzlich willkommen!

00:02:16: Schön dass Sie da sind.

00:02:18: Vielen Dank!

00:02:18: Lassen sie uns aber gerne etwas vor dem Elfen September anfangen... Als Sie in die USA kamen.

00:02:24: Da war Deutsch W. Busch gerade seit einigen Monaten US-Präsident.

00:02:29: da regierte in Deutschland Gerhard Schröder mit einer rot-grünen Koalition.

00:02:34: Da war Vladimir Putin noch relativ frisch im Amt, das war also eine ganz andere Welt.

00:02:39: Können Sie uns dahin zurücknehmen?

00:02:42: Was waren die Themen, die gerade so zwischen Deutschland und den USA auf dem Tisch lagen?

00:02:46: Womit hat man sich beschäftigt?

00:02:49: Also ich habe ... Sie haben völlig zu Recht gesagt, der Elfste September war mein erster richtiger Arbeitstag.

00:02:59: Ich war aber im Juli, also sozusagen vor den Sommerferien schon mal kurz da gewesen um das zu tun was man als künftiger Botschafter machen muss.

00:03:09: Man muss nämlich sein sogenanntes Beglaubigungsschreiben dem Staatsoberhaupt übergeben.

00:03:13: ich war also in Juli im Weißen Haus um bei George W. Bush diesen Formalakt zu vollziehen und ich habe natürlich dann versucht diesen Formallakt Dadurch ein bisschen auszuweiten, dass ich versucht habe ihnen ein Gespräch zu ziehen.

00:03:31: Wie man das so macht?

00:03:34: Und damals Sommer, zwei Tausend Eins stand tatsächlich auch in den Medien der erste Kontakt zwischen dem ja noch relativ neuen amerikanischen Präsidenten und dem schon einige Zeit im amt befindlichen russischen Präsident Putin Im Raum.

00:03:53: die wollten sich Wenn ich es recht erinnern habe, aber auch im September dann irgendwann mal zum ersten Mal begegnen.

00:04:01: Ich habe also ein bisschen Nase weiß gesagt Herr Präsident was erwarten sich eigentlich von ihrem ersten Gespräch mit Putin?

00:04:11: und George W Bush war in seiner ganzen Art natürlich nicht einer der gerne grundsätzliche politische philosophische Ausführungen machte.

00:04:21: Der guckte mich ein bisschen erstaunt an.

00:04:23: Ich glaube, er hielt mich für ein bisschen vorlaut und sagte Wissen Sie was?

00:04:28: Herr Botschafter wenn sie darüber mehr wissen wollen dann verabrechen sich doch einfach zum Mittagessen mit Kondi.

00:04:35: Kondy war Condoleezza Rice die stand daneben, die war damals seine Sicherheitsberaterin.

00:04:44: also verabren sich doch mit Kondo, die weiß über Russland alles und die kann Ihnen da alle Fragen beantworten.

00:04:49: damit war ich also abgefertigt Und als ich versuchte, noch andere inhaltliche Fragen zu stellen, zu diesem oder jenem, kam ich da auch nicht schrecklich viel weiter.

00:04:59: In diesem Sommer, zwei-tausend und eins herrschte in Amerika das Gefühl wir sind unangefochten.

00:05:10: die Nummer Eins also die Neocons diese damalige Bewegung Die hat sozusagen den Sieg verkündet.

00:05:19: Es gab diesen Satz, das ist das Ende der Geschichte.

00:05:22: aber jetzt passiert nichts Furchtbares mehr.

00:05:26: Wir sind die Unangefrochnen Nummer eins diese sozusagen vom lieben Gott gesegnete Nation mit besonderen Aufgaben ausgestatteten amerikanischen Nationen.

00:05:38: also das Gefühl der unangefrockneten Stärke beherrschte die Szene auch in den Wochen und Monaten, in denen ich mich vorbereiten konnte auf diesen künftigen Job in Washington.

00:05:49: War das was ich von amerikanischen Gesprächspartnern, egal ob es Leute aus dem Pentagon waren oder Leute aus den sogenannten Thinktanks, was ich vor denen so hören bekam?

00:06:00: Die sagten Wolfgang We decide what's gonna happen Wir entscheiden was passiert.

00:06:07: Und wenn ich das vielleicht noch hinzufügen darf Frage, die sich wie ein roter faden.

00:06:16: Wir werden sicherlich gleich auch noch mal darauf zurückkommen durch die damalige Gedankenwelt dieser Neoconstring war.

00:06:23: wir sind jetzt so stark dass wir möglicherweise die politische Landschaft im Nahen Osten von Grund auf verändern können wenn es uns gelingt in der Nachbarschaft von Israel Regierungen zu etabliern Die israel nicht das existenzrecht bestreiten, sondern ein normales, partnerschaftliches Verhältnis anstreben.

00:06:51: Dann können wir aus dem nahen und mittleren Osten ja Helmut Kohl hätte gesagt blühende Landschaft machen.

00:06:58: und dann ist diese fatale Auseinandersetzung über das Existenzrecht Israels der Kampf zwischen den Palästinenzern beginnende iranische Feindseligkeit, dann ist das Passé.

00:07:13: Also dieser Traum dass man den nahen und mittleren Osten grundsätzlich verändern kann.

00:07:19: Das war damals in Washington viel wichtiger als die ja noch gar nicht im Kern erkennbare künftige Auseinandersetzung mit dem Russland Putins.

00:07:29: Putin hat sich damals im Jahr zweitausend einst.

00:07:34: Denken Sie mal an seine Rede hier in Berlin ganz brav und nett verhalten.

00:07:41: Und kein Mensch hatte damals die Befürchtung von ganz wenigen klugen Leuten abgesehen, dass das mal zu einer Konfrontation kommen könnte.

00:07:51: Also so war die Lage im Sommer-Zweißen-Eins.

00:07:55: Welche Rolle spielte damals islamistischer Terrorismus?

00:07:59: War der irgendwie präsent auf der Agenda?

00:08:02: und

00:08:03: hatten Sie davor schon den Namen Al Qaeda oder Osama bin Laden gehört Als sie als Botschafter in die USA

00:08:08: ging?

00:08:09: Na ja, man wusste natürlich aus Berichten von Geheimdiensten, dass es da Probleme in Afghanistan gab und die so sagen Terror gefahren.

00:08:26: Gabs ja auch bei uns.

00:08:28: früher hatten wir palästinenzischen Terror in Europa aber das war nicht ein Problem dass in den Köpfen der amerikanischen Eliten, in Washington, in einer Weise präsent war so das die hätten sagen können oh jetzt ist also nine eleven passiert.

00:08:47: eigentlich haben wir die ganze Zeit damit gerechnet dass sowas passieren könnte.

00:08:51: Das war eben gerade nicht der Fall.

00:08:52: das Ganze kam wie sagt man auf amerikanisch out of the blue jedenfalls für alle meisten amerikaner vielleicht mal abgesehen von ein paar Geheimdienstexperten.

00:09:09: Lassen Sie uns über den Elften

00:09:10: September

00:09:11: sprechen.

00:09:12: Was war das für Sie für einen Tag?

00:09:13: Wie ist er losgegangen, was haben sie in dem Tag gemacht

00:09:17: und

00:09:18: wann erfohren Sie zum ersten Mal davon dass da etwas passiert ist?

00:09:22: also ich bin Das ist ja vielleicht auch eine interessante historische Fußnote.

00:09:29: Ich bin am zehnten september mit einem non-stop Flugzeug der lufteren sah von berlin nach Washington geflogen.

00:09:39: Diese Direktverbindung gab es damals seit dem Frühjahr, das Jahr zwei Tausend und Eins.

00:09:47: Die wurde direkt nach Nine Eleven eingestellt und nie wieder aufgelebt.

00:09:54: also sozusagen mein Flug mit diesem Direktflieger nach Washington war der Letzte dieser Art Berlin-Washington Lufthansa.

00:10:06: Ich war natürlich total aufgeregt und begeistert weil jedenfalls aus dem Blickwinkel eines klassischen deutschen Diplomaten, die Aufgabe Botschafter in Washington durch überhaupt nichts zu übertreffen ist.

00:10:21: Ich war vorher Staatssekretär gewesen aber Staatssekrettär zu sein das ist mühselig.

00:10:25: da muss man Haushaltsverhandlungen führen mit den Finanzminister und ähnliche schrecklichen Dinge absolvieren.

00:10:31: Botschafte in Washington ist sozusagen der beste zumindest damals vor fünf Jahren ja mit Abstand attraktivste, wichtigste, interessanteste Posten den dieser Dienste überhaupt zu vergeben hat.

00:10:44: Also insofern war ich, kam mich begeistert da an, gemeinsam mit meiner Frau wurden von der Botschaftspersonal abgeholt, zogen ein in die Botschaft der Residenz und ich war dann am Morgen des Elften September.

00:10:59: weil ich so aufgeregt war oder so begeistered war von der neuen Aufgabe, war ich zu einem Zeitpunkt schon in meinem neuen künftigen Büro, als da noch die Putzvorzugange war.

00:11:08: Also die Sekretärin war noch gar nicht da.

00:11:10: Ich war glaube ich schon im Acht da der normale Dienst geht dort glaube ich um halb neun oder gegen neun Uhr los so und dann habe ich.

00:11:21: schließlich kam also Sekreterin persönlicher Referent hat sich vorgestellt man hat mir erklärt welches Telefon ist wofür?

00:11:29: Und wo ist die Fernbedienung für ein Fernsehapparat

00:11:32: usw.,

00:11:34: Wo ist die Toilette, wo würde ich Gäste empfangen und so weiter.

00:11:38: Und dann haben wir kurz darüber gesprochen was sich alles an diesem Tag einen notwendigen Termin also eine Begegnung mit dem ganzen Botschaftspersonal war geplant und ein erster Besuch im amerikanischen Außenministerium am Nachmittag und diverse Höflichkeitstermine die man halt so absolviert wenn man neu angekommen ist.

00:12:03: Und dann um neun Uhr Ortszeit rannte, ich war also gerade dabei die ersten Unterlagen zu lesen, rannte mein neuer persönlicher Referent rein.

00:12:15: und frieh Herr Botschafter machen sie ihren Fernseher an.

00:12:18: Da ist in New York was passiert!

00:12:21: Und ich hatte da natürlich erstmal mühe diese Fernbedienung irgendwo zu finden und auf den richtigen Knopf zu drücken.

00:12:27: Also es dauerte eine Weile bis das lief.

00:12:29: Ich habe dann wahrscheinlich erstes dritte oder vierte Replay gesehen und war so wie alle anderen auch zunächst mal einfach geschockt von diesem Bild.

00:12:43: Und zunächst einmal in dem ersten Augenblick dachte man ja noch, das ist ein schreckliches Unglück.

00:12:48: Ja, brannte wahrscheinlich erst einen Turm.

00:12:50: Da brannte er es ein Turm und dann flog die Zeit.

00:12:52: Die Flugzeugte hat einen Moment.

00:12:54: Wie kann das denn sein?

00:12:58: Und dann passierte folgendes.

00:13:00: Während ich mir sozusagen mit meinen Kollegen, die da reinsturmten auch um mit mir zu beraten was das jetzt bedeutet und was wir möglicherweise jetzt zu tun haben, dann sah ich durch mein Bürofenster dieses Botschaftsgebäude liegt so ein bisschen erhöht und man hat eigentlich einen Blick über die Worscher in der Innenstadt Und das sah ich doch so einen schwarzen Rauchpilz da aufsteigen.

00:13:32: Und ich sagte, wo ist denn das?

00:13:34: Da brennt ja irgendwas!

00:13:35: Da wird immer größer.

00:13:39: und irgendeiner der sich gut auskannte, der sagte, dass in dieser Richtung das Pentagon ist.

00:13:45: Also das US-Verteidigungsministerium.

00:13:46: Das

00:13:46: Verteidigsministerium... In dem Augenblick lief dann über die Fernsehnachrichten auch schon also die Radio Nachrichten, dann auch über die Fernsehnachrichten.

00:13:56: Dass ein weiteres Flugzeug in das Pentagon rein gerast war und die Folgen davon diesen Rauchpilz den konnte ich selbst sehen.

00:14:06: mit anderen Worten In dem Augenblick wurde mir dann so allmählich klar Das ist nicht einfach ein Flugzeugunglück oder einen Doppelflugzeugunglücke.

00:14:16: vielleicht hat das Navigationssystem in New York versagt oder so.

00:14:20: Nein da ist was größeres im Gang.

00:14:26: Das war wahrscheinlich sehr naiv.

00:14:28: Ich habe dann gesagt, ich habe doch jetzt sicherlich hier ein Fahrer mit einem Dienstwagen.

00:14:36: Der soll jetzt gleich mal vorfahren und ich will da mal hinfahren.

00:14:39: Und dann bin ich tatsächlich erst von einer Pulsezeitsperre gestoppt worden als sich noch ungefähr so dreihundert Meter, vierhundert Meter vom Pentagrund, vom Verleugungsmissing entfernt war.

00:14:53: Da war eine Wiese dazwischen Und mein Fahrer sagte, wir müssen jetzt umkehren.

00:14:59: Nicht nur weil da die Polizei anfing aufgeregt zu werden sondern weil es auch dreihundert Meter entfernt so heiß war dass der Fahrer Angst hatte um sein Auto und sein Lack und den Benzintank.

00:15:11: Es war unerträglich heiß.

00:15:13: das Kerosin und alles andere was da brannte an der Wand des Pendakon War von einer unglaublichen Kraft und also Zerstörungskraft.

00:15:27: Also mit anderen Worten, auf diese Weise habe ich selber das irgendwie am eigenen Leib miterlebt was das bedeutet und dass dann natürlich hunderte von Menschen einfach zu Staub wurden.

00:15:41: Von denen absolut nichts mehr übrig blieb in dieser gewaltigen Hitze im Pentagon genauso wie in den Türmen in Washington als uns dann so Allmählich klar wurde, dass das ja möglicherweise tatsächlich ein geplanter Angriff war.

00:16:04: Die Fernsehjournalisten fingen ja auch da an schon darüber zu spekulieren.

00:16:09: Dann wurde gesagt der Präsident ist gar nicht im Lande.

00:16:12: den haben sie irgendwo.

00:16:14: Der war ohnehin unterwegs in Florida.

00:16:18: Den hat man dann gar nicht nach Washington zurückfliegen lassen weil man nicht wusste was da wohl vielleicht noch passieren könnte.

00:16:25: Und dann habe ich, als ich zurück war in meinem neuen Büro in der Botschaft, habe ich als erstes meinen bisherigen Chef.

00:16:32: Ich war Staatssekretär gewesen und den damaligen Außenminister Joschka Fischer angerufen.

00:16:39: Da haben sie das mitgekriegt was da jetzt hier bei uns los ist... ...und er sagte, ich gucke ja Fernsehen!

00:16:45: Also der saß hier in Berlin natürlich auch schon vor dem Fernseher und kriegte das, was ich auf dem Fernsehen in Washington mitgerichte.

00:16:59: Ich habe ihm dann gesagt, die erste Aufgabe für uns als Botschafter ist eine doppelte.

00:17:09: Erstens die Frage sind da möglicherweise Deutsche unter den Opfern in New York?

00:17:17: Sind da möglichweise Deutsche in einem der Flugzeuge gewesen und ein anderes ist ja in Pennsylvania abgestürzt?

00:17:26: Also gibt es da deutsche Opfer, um die wir uns kümmern müssen?

00:17:30: Die eine Frage ist eine politische Frage gewesen.

00:17:36: Kann die Bundesregierung, kann Deutschland dem Partner Amerika in dieser Lage irgendwie zur Seite stehen?

00:17:44: Gibt's da Sachen, die wir tun könnten?

00:17:46: Da wurde in den ersten Stunden überlegt Hunde staffeln, also Spürhunde, die nach Opfern suchen können... THW helfen, lauter solche Fragen wurden erörtert.

00:18:00: Die meisten dieser Fragen konnten wir wieder verwerfen weil wir sagen konnten also bis dann das THW hier in Washington ist da haben die Amerikaner schon auch selber den notwendigen Katastrophen Schutzmaßnahmen und so weiter.

00:18:15: Und dann tauchte die dritte Frage auf Was bedeutet das jetzt politisch?

00:18:19: Strategisch?

00:18:21: gibt es da ein Feind?

00:18:22: wer ist das?

00:18:24: Wer steckt denn dahinter?

00:18:26: Und das ist sozusagen dann das nächste Kapitel.

00:18:28: Das war dann, dass diese Frage begann mich zu beschäftigen am Abend von deinem Leben, aber jetzt am Abend.

00:18:37: Was waren die erstes Bauchgefühl, wer denn dahinterstecken könnte?

00:18:42: Naja ich habe... Ich muss wirklich gestehen!

00:18:46: Ich war ja in Washington ganz neu.

00:18:49: Ich hatte auch noch nicht so viele persönlichen Kontakte aus meiner vorherigen Zeit natürlich gute Bekannte, mit denen ich dann versucht habe Kontakt zu nehmen.

00:19:02: Aber das was mich beschäftigte am ersten zweiten dritten vierten Tag also im Laufe dieser Woche war dann mehr die Sorge um die Frage Was ist mit diesen Deutschen?

00:19:15: Dann stellt sich heraus dass mindestens zwei sehr enge Freunde bekannte von mir sich in New York bzw.

00:19:23: Washington aufhielten zu irgendwelchen Tagungen oder Veranstaltungen und die konnten nicht nach Hause fliegen, weil der ganze Flugzeugkehr ja eingestellt war.

00:19:32: den habe ich dann sozusagen Unterkunft Ich meine Botschafter Residenz, die ich selber in der ich selbst erst mal eine Nacht verbracht hatte angeboten.

00:19:42: Ich habe also ein paar Leute aufgenommen für etliche Tage bis dann nach längeren Tagen der Flugverkehr überhaupt im Gang gesetzt werden konnte.

00:19:52: Aber die große Frage, was bedeutet das?

00:19:59: Wer steckt dahinter?

00:20:01: Al Qaeda Afghanistan?

00:20:05: Was will Amerika tun?

00:20:08: Diese Frage wurde in den ersten Tagen ja sogar in den Ersten Wochen In einer Weise beantwortet Die da lautete Das machen wir selber.

00:20:20: Also es war eben nicht so, dass Amerika am Tag nach Nine Eleven seine verbündeten und alliierten also die NATO-Partner in diesem Zusammenhang zusammen rief und sagt jetzt brauchen wir eure Hilfe?

00:20:36: Nein!

00:20:38: Amerika ist auf diese Idee gar nicht gekommen.

00:20:40: Amerika hat relativ schnell geschaltet und gesagt das muss die Quelle in Afghanistan haben, das wussten die amerikanischen Geheimdienste relativ schnell vorzutragen und da werden wir uns als Amerikaner drum kümmern.

00:21:01: Die Idee dass wir den europäischen NATO Partner gemeinsam mit Kanada uns solidarisch erklären wollten und Beistand leisten wollten.

00:21:14: Die Idee kam gar nicht von Amerika selbst, sie kamen aus Europa.

00:21:19: Wir haben gesagt – ich behaupte nicht dass das jetzt die deutsche Idee war – wir berufen den NATO-Rad ein und beschließen, dass zum ersten Mal der Geschichte des Nordatlantischen Bündnisses, der berühmte Artikel V also die Beistandsklausel angerufen wird.

00:21:36: Wir wollen nach außen öffentlich, politisch, strategisch zeigen dass die NATO-Partner solidarisch mit den USA stehen, die hier von irgendjemandem denn wir noch nicht so genau definieren können tatsächlich in einer unsäglichen Weise angegriffen worden sind.

00:21:53: Dadurch wurde es richtig strategisch politisch.

00:21:55: Wie diese geopolitische Ebene will ich gleich sprechen?

00:21:58: Ich habe gesagt sie haben sich natürlich auch um die deutschen Opfer gekümmert.

00:22:03: Wissen Sie noch, wie viele deutsche Opfer es gab?

00:22:06: Erinnern sich an

00:22:07: besonderen Fragen.

00:22:08: Wir hatten ursprünglich die Sorge weil man auch wusste dass täglich relativ viele deutsche Geschäftsleute Banker andere in den beiden Türmen in New York zu Gast waren oder dort arbeiteten.

00:22:26: wir hatten zunächst Vermutungen das ist Deutsche Opfer in der Größenordnung von Fünfzig, siebzighundert geben könnte.

00:22:37: Das hat sich dann herausgestellt dass die Zahl der tatsächlichen Opfer in den beiden Turmen des World Trade Center und in den Flugzeugen sich im geringen zweistelligen Größenordnung befand.

00:22:49: also wenn ich es rechts erinnere legen Sie mich nicht genau fest waren es weniger als zwanzig.

00:22:53: trotzdem war diese zahl weniger als Zwanzig die bis zu diesem Zeitpunkt das Opfer eines einzigen Terroranschlags geworden sind.

00:23:07: Soweit war das jetzt zwar keine Zahl, die sich vergleichen ließ mit der Zahl der amerikanischen Opfer aber es war für uns auch ein massiver Einschnitt und die Frage der Bekämpfung des Terrorismus bekam da auch bei uns nicht nur weil sie in Amerika passiert war sondern weil es eben auch deutsche Opfer gekostet hat wurde zu einer zum politischen Thema Nummer eins.

00:23:33: Es gab ja noch eine weitere Verbindung nach Deutschland und zwar hatten mehrere Terroristen jahrelang in Hamburg als Studenten gelebt, hatten sich dort eine Terrorzelle gebildet, eine radikale Moschee besucht.

00:23:46: also Hamburg spielte eine extrem wichtige Rolle bei Nine Eleven.

00:23:51: Was haben die Amerikaner getan?

00:23:53: Als ihnen klar war dass diese Terroristen tatsächlich aus Deutschland kam?

00:24:00: Na ja, ich muss sagen das hat mich dann auch nicht gewundert.

00:24:03: Als das ruchbar wurde diese Hamburg Connection da habe ich natürlich manchen schrägen Blick bekommen.

00:24:14: was ist denn dabei euch los bei euch Deutschen?

00:24:17: Wusstet ihr dass die Schrägenvögel ihr Unwesen trieben und Sachen vorbereiteten?

00:24:25: sie haben ja zum Glück Flugstunden nicht in Deutschland genommen sondern in Florida oder sonst irgendwo, aber sie kamen aus Hamburg und das hat natürlich schon viele Fragen aufgeworfen.

00:24:39: Ich weiß jetzt jetzt aus dem Gedächtnis nicht mehr ob die deutschen Dienste der Verfassungsschutz, der BND, ob die genauso überrascht waren wie ich und alle anderen über diese Hamburg-Connection zwar war man natürlich einigermaßen peinlich dass es überhaupt so war die offensichtlich nicht im Blick hatte, diese kleine Truppe.

00:25:04: Die da aus Hamburg kamen aber es war nicht so dass das die USA uns jetzt in einer irgendwie direkten Weise dafür verantwortlich machte.

00:25:15: Die USA mussten sich ja auch mit der Frage auseinandersetzen warum haben wir denn nicht genug aufgepasst als sie da die Flugstunden genommen haben?

00:25:24: Das hätte ja auch auffalten können, dass da so eine kleine Gruppe von Ausländern in eine Art und Weise Flugunterricht genommen haben, der vielleicht Anlass geboten hätte zu fragen war.

00:25:40: Was wollen die eigentlich für Flugzeuge fliegen?

00:25:43: Und warum trainieren sie das Land kaum?

00:25:48: Sie haben vor dem Gespräch mit Joschka Fischer erzählt an elften September.

00:25:52: Welche Gespräche hatten sie mit amerikanischen Behörden-Politikern?

00:25:58: Haben Sie vielleicht mit Condoleezza Rice telefoniert?

00:26:02: Wie war das in den ersten Tagen, wenn Amerika plötzlich sich in diesem Ausnahmezustand befindet?

00:26:08: und sie sind deutscher Botschafter.

00:26:10: Die Terroristen kommen teilweise aus Deutschland.

00:26:12: Worüber redet man da?

00:26:15: Also zunächst einmal wurde uns natürlich... In Washington dominiert durch die amerikanische Gesprächsführung.

00:26:28: was sagt der Präsident?

00:26:30: Was sagen die amerikanischen Geheimdienste, was ist die militärische Reaktion?

00:26:36: und so weiter?

00:26:37: Das dominierte natürlich das Geschehen.

00:26:39: Für uns war tatsächlich erstens die Frage gibt es da mögliche Gefahrenmomente für uns in Europa, die sich aus diesem Angriff auf Amerika ergeben konnten?

00:26:55: Und zweitens, und das war glaube ich damals die zentrale Frage.

00:26:58: Was bedeutet das für die USA?

00:27:00: Man darf das... man kann das gar nicht übertreiben!

00:27:04: Für das amerikanisches Selbstgefühl.

00:27:08: Ich hatte vorhin Eingangs unseres Gesprächs darauf hingewiesen dass Amerika im Jahr zwei Tausend, Zwei-Tausend Eins Amtsübernahme George W Bush Das Gefühl der der allein gewählt Herrschaft hatte.

00:27:25: The Unipolar Moment nannte man das unter den Fachleuten, also wir sind jetzt... Wir haben eigentlich gar keinen Rivalen mehr.

00:27:34: die Sowjetunion gab es ja nicht mehr China war noch nicht wirklich am Horizont erschienen und in diese Situation wo man sich sozusagen in Kontrolle glaubte brach jetzt dieser Vorgang herein.

00:27:50: Man muss sich das noch mal vergegenwärtigen.

00:27:53: Wir haben in Europa, wir die Franzosen, die Deutschen und die Niederländer, alle in den letzten zwei Hundert Jahren erlebt, dass wir uns gegenseitig mehrfach überfallen, besetzt, umgebracht, Krieg geführt haben usw.

00:28:08: Das ist in der europäischen Geschichte leider die Normalität gewesen bis hin zum Zweiten Weltkrieg.

00:28:17: Die USA hatten Einen Angriff auf dem amerikanischen Festland ist besondere auch an der Ostküste, also in Washington.

00:28:30: Zuletzt im Jahr eighteenhundertzwölf als die Briten das weiß damalige Weise aus niederbrannten.

00:28:37: Das war über zweitend Jahre her gewesen und

00:28:41: selbst Pearl Harbor war ja ein Festland.

00:28:44: Und Pearl Harbour war zwar ganz schlimm, das sind eine ganze Reihe von Kriegsschiffen versenkt worden viele tausend Amerikanische Seeleute ums Leben gekommen, aber das war eben nicht auf dem amerikanischen Festland.

00:28:55: Das war auf dieser Insel tausende von Kilometern entfernt damals also Honolulu Hawaii Völlig anderer Charakter.

00:29:03: Also dieses Gefühl mein Gott wir sind verletzlich.

00:29:08: Wir die wir ja eigentlich nur zwei Nachbarn haben mit denen wir enge freundschaftliche Beziehung im Mexiko und Kanada Und wir haben das doch alles unter Kontrolle gehabt.

00:29:17: jetzt sind wir plötzlich verletzt.

00:29:19: es hat wirklich einen gewaltigen Schock ausgelöst, in dem amerikanischen Selbstbewusstsein mit politischem, strategischem militärischem und psychologischem Folgen die bis heute nachwirken.

00:29:35: Ich kann mir in der amerikanische Geschichte, die ich überblicke also seit... Ich war bei der Ermordung von John F Kennedy, in den Jahre dreiundsechzig war ich als Schuljunge in USA.

00:29:47: Hab das damals auch sozusagen was der Ferne mitgekriegt.

00:29:51: Es war auch ein Schock für die Nation, dass der Präsident ermordet wurde.

00:29:56: Aber dieses Ereignis wegen dieser sogenannten Unipolar Moment, das Leinherrschaftsgedanken, der damals Amerika besählte, ging noch viel tiefer.

00:30:09: dieser Schock.

00:30:10: Der wirkt wie gesagt bis heute in einer Weise nach, die wir immer noch nicht ganz verstehen glaube ich.

00:30:18: Ach so!

00:30:18: Ich will eins noch sagen weil sie mich fragen, was ist denn da passiert in den Tagen danach?

00:30:24: Es sind auch ganz rührende Sachen passiert.

00:30:27: Die darf man nicht ignorieren.

00:30:29: Ich bin zwei Tage nach dem Ereignis im Dienstwagen mit meiner Frau zu irgendeiner Veranstaltung gefahren.

00:30:38: Da hat irgend ein anderer Botschafter in dieser Notlage zu einem Rundgespräch eingeladen.

00:30:45: Wir fuhren also durch die Vorstadtstraßen Und an einer Straßenecke stand ein kleiner Junge, so vielleicht acht oder neun Jahre alt.

00:30:55: Der hatte einen Schild... An dieser straßenden Kreuzung musste man halten und gucken ob alles frei ist und konnte er erst dann weiterfahren.

00:31:04: Dieser kleinen Junge hat den Schild, da stand drauf HONK IF YOU LOVE AMERICA.

00:31:10: Also hoopen Sie bitte wenn sie Amerika lieben!

00:31:14: Ich habe dann meinen Fahrer gesagt fahren Sie mal ganz langsam.

00:31:17: ich will mal sehen ob die Leute da wirklich hupen und jeder hupte.

00:31:23: Das mutet wahrscheinlich, wenn ich das jetzt so erzähle eher banal an aber das war in dieser Situation wirklich rührend.

00:31:33: Das hat auch mich persönlich fast zu Tränen gerührt.

00:31:35: diese Geste also.

00:31:36: wir lieben unser Land und das wollen wir auch zum Ausdruck bringen.

00:31:41: Das ist der eine Punkt.

00:31:42: Der zweite Punkt ist dass George W Bush Der ja vermutlich nicht in die Geschichte eingehen wird als einer der ganz großen Präsidenten, aber er hat eine Sache aus meiner Sicht wirklich gut und richtig gemacht.

00:31:56: Er hat nämlich den Amerikanern ein oder zwei Tage nach Nine Eleven in einer Rede zugerufen.

00:32:03: Amerikaner lasst euch von eurem Leben nicht abbringen!

00:32:08: Geht Golf spielen?

00:32:11: Geht zum Footballspiel?

00:32:14: Führt euer Leben

00:32:15: weiter?!

00:32:16: Wir lassen uns unseren Way of Life nicht nehmen.

00:32:21: Und in diesem Sinne wurde ich von einer Dame, die ich schon vorher kannte, die im Weißen Haus arbeitete als verteidigungsbücherexpertin.

00:32:33: Die wusste das, weil ich früher schon in Amerika gelebt habe, dass ich die Baseballregeln kenne und mit dem Sport was anfangen kann.

00:32:41: Die hat mich tatsächlich an den Wochenende nach eineleven zu einem Spiel der damals einzigen Mannschaft in dieser Gegend, The Baltimore Orioles eingeladen.

00:32:52: Da bin ich also mit ihr ins Stadion gefahren und zu Beginn des Spiels wurde von verschiedenen Leuten eine kleine Rede gehalten.

00:33:04: dann wurde die Nationalhymne gespielt das ganze Stadionsstand auf Schweigeminute und dann wurde gespielt Und man hat dann mit Freude dieses Spiel gemacht.

00:33:17: Also ich will damit nur schildern, wie erstaunlich es war, dass trotz dieses unglaublichen Schocks und dieses grauenhaften Vorgangs es tatsächlich in vieler Hinsicht möglich war den American Way of Life nicht zu unterbrechen und jetzt etwa Kriegserklärung zu treiben und sagen das müssen alle erstmal Helm aufsetzen.

00:33:41: oder so war eben gerade nicht der Fall, sondern man sagte wir leben unser Leben weiter.

00:33:47: Aber die Kerle müssen wir jetzt erwischen.

00:33:53: Das war dann der Weg nach Afghanistan.

00:33:55: Sie haben gerade George W. Bush angesprochen und hat in Deutschland ja ein wahnsinnig schlechtes Image.

00:33:59: Er ist ein sehr unpopulärer Präsident gewesen.

00:34:03: Er gewinnt, habe ich das Gefühl erst jetzt so ein bisschen mehr Popularität weil man ihn mit Donald Trump vergleicht und sich irgendwie an die guten alten Zeiten zurücksehend.

00:34:12: Wir haben sie George W. Bush damals erlebt, aber wie bewerten Sie ihn denn im Rückblick?

00:34:19: Also ist seine Unpopularität, die es in Deutschland gibt, angemessen oder übertrieben?

00:34:27: Ich glaube dass er es nicht verdient so negativ gesehen zu werden wie das häufig auch bei uns erscheint.

00:34:39: Richtig ist... Ich bin ja nun schon relativ lange in diesem Geschäft.

00:34:46: Ich habe angefangen, außenpolitischen Führungspersönlichkeiten zuzuarbeiten und später auch selbst verantwortet zu übernehmen vor ungefähr fünfzig Jahren – das ist jetzt eine lange Zeit!

00:34:57: Und ich habe die Erfahrung gemacht dass die Leute, die Fragen stellen meistens die erfolgreicheren sind oder dass diejenigen, die glauben sie müssen gar keine Fragen stellen weil sie alles schon wissen Gelegentlich nicht diejenigen sind, die hinterher am erfolgreichsten sind.

00:35:15: Das wäre der eine Kritikpunkt den ich habe nach meiner Beobachtung von der Gespräche an, den ich mit George Stapley Busch teilgenommen habe.

00:35:24: Der hatte keinen großen Bedarf an Neugier.

00:35:30: Vielleicht lag das daran dass vor den Gesprächen, die er mit dem deutschen Bundeskanzler oder gelegentlich auch am Rande mit mir oder anderen führte von seinen eigenen zum Teil sehr meinungsstarken Beratern.

00:35:45: Denken Sie an den Verteidigungsminister Rumsfeld, denken sie an den Vice-Präsident Cheney Das waren Leute mit kraftvollen Meinungen das von denen so beeinflusst war dass er das gewöhnt hat.

00:35:57: ich bin ja gut gebrieft muss eigentlich gar keine Fragen stellen.

00:36:02: Der Mann verdient aber nicht so ein negatives Image weil er im Kern ein unglaublich freundlicher Mensch war, mit dem man sehr gut konnte und er hat gelegentlich mal mich wirklich verblüfft.

00:36:21: Vielleicht darf ich das anektotisch erzählen?

00:36:25: Einmal war ich bei einer Veranstaltung in Weißenhaus eingeladen mit vielen anderen Leuten.

00:36:29: da zog er mich als er mich da saß.

00:36:32: Zog er sich nach eine Ecke und sagte German Ambassador komm sie doch mal rüber muss ihm gerade meine Frage stellen.

00:36:42: Ich sag ja, sehr verständliche Frage.

00:36:44: Was sind die Fragen?

00:36:45: Er sagte Ja sagen wir mal kann ich dem Schröder vertrauen.

00:36:55: Aber Herr Präsident Sie wissen schon dass ich der deutsche Botschafte bin.

00:37:00: was für eine Antwort waren sie eigentlich jetzt von mir.

00:37:03: Das sagt dann natürlich nicht ihre Botschafter Antwort sondern ich frage sie doch jetzt ganz privat ganz persönlich weil ich fand das total entwaffnend und natürlich konnte ich auch da nur sagen, also meine persönliche Antwort ist genauso wie meine offizielle Antwort.

00:37:19: Natürlich müssen sie und bitte werden Sie dem Deutschen Bundeskanzler vertrauen.

00:37:26: Er selbstverständlich natürlich!

00:37:28: Aber die Art und Weise, wie der auf mich zukommt... Ich fand das vollkommen entwaffnen, dass er anscheinend dachte, er kann mit mir so eine Art Privat-Zirkel aufmachen wo ich ihm sozusagen meinen Herz ausschütte.

00:37:42: Das zeichnete ihn aber auch aus.

00:37:45: Er hat mit vielen Leuten ein sehr persönlich umgängliches Gesprächsverhältnis gehabt und wenn er, ich glaube, dieser Präsent nicht das Opfer dieses Vorgangs in ein Eleven geworden wäre – mit all dem was dann folgt Afghanistan, Irak

00:38:03: usw.,

00:38:04: dann wäre seine Amtszeit vielleicht auch im Urteil der deutschen Meinungsbildenden Elite weniger negativ geworden.

00:38:18: Er hat sich in diesen ersten Tagen und Wochen eigentlich wirklich besonders gut verhalten, weil er Amerika versucht hat vor einer schockartigen Gegenreaktion oder Kriegsreaktionen zu bewahren.

00:38:37: der Hauptvorwurf den man ihm machen muss Den ich auch machen würde, ist dass er sich aber das... damit springe ich vielleicht zu weit in unserem Gesprächsablauf.

00:38:49: Dass er sich in das Abenteuer Irak hat treiben lassen.

00:38:54: Das war ja nicht seine Idee sondern die wurde ihm nahegebracht aus seinem Beraterkreis.

00:39:08: Es gab dann ja eine militärische Reaktion auf Nine Elevens.

00:39:13: begann mit Afghanistan dieser Krieg gegen den Terror War on Terror.

00:39:19: Sie haben gesagt, die Amerikaner wollten zunächst gar nicht dass die ganze Welt der BIT macht oder die ganze westliche Welt.

00:39:27: Sondern das

00:39:28: ging

00:39:29: von den Europäern aus, von den anderen NATO-Partnern.

00:39:32: Das Narrativ, dass ich jetzt von rechts und von links außen oft höre ist natürlich das, dass die Amerikane uns gezwungen haben damals mitzumachen.

00:39:43: Nein, das stimmt eben gerade nicht!

00:39:47: Ich hatte selbst damals das eine oder andere Gespräch auch mit Don Rumsfeld persönlich, dem Verteidigungsminister und seinem Stellvertreter Wolfer Witz, der zu diesen Neokons gehörte.

00:40:01: Die waren überzeugt – ich kann das nachvollziehen – wenn wir jetzt sozusagen mit aller Macht diese Ursache für diesen Terror in Afghanistan ausmerzen wollen dann wollen wir uns da nicht mit siebzehn Leuten oder in diesem Fall mit dreißig anderen Leuten abstimmen.

00:40:23: Das NATO ist eine furchtbar kompliziert Abstimmungsprozesse, nein das machen wir selber.

00:40:30: Ganz kurz nur Osama bin Laden und Al-Qaeda war damals in Afghanistan aktiv.

00:40:34: ja die hatten dort Operationsfreiheit.

00:40:37: Busch wollte von der afghanischen Regierung also von den Taliban dass Osama Bin Laden ausgeliefert wird.

00:40:45: das haben die nicht gemacht Und dann kam es eben zu dieser Intervention.

00:40:49: Da wurden also bereits im Herbst erste Einheiten, amerikanische Einheiten hingeschickt und wir haben auf diese amerikanischen Neigung das alleine zu machen Wir die europäischen Partner haben darauf reagiert indem ich habe es ja vorhin schon erwähnt in der NATO diesen Beistandsartikel ausgerufen haben.

00:41:20: Das war bisher, das ist ja immer wieder wichtig, dass in Erinnerung zu rufen, das erste und einzige Mal überhaupt, dass dieser Artikel fünf sozusagen ins Leben gerufen wurde.

00:41:34: Und damit war dann der Weg frei für NATO-Partner wie die Briten, die Kanadien und viele andere auch und letztlich auch für die Bundesrepublik Deutschland, sich die Frage zu stellen Können wir da jetzt mitwirken?

00:41:53: Macht das Sinn zu helfen.

00:41:54: Der damalige Bundeskanzler Schröder hat dann die Entscheidung getroffen Wir müssen damit wirken Und er hat im Deutschen Bundestag für Zustimmung geworben Dass deutsche Truppen nach Afghanistan geschickt werden.

00:42:14: Das war... ich meine es ist schon seit dem Jahr her unglaublicher Vorgang, weil es sowas in unserer Nachkriegsgeschichte noch nie gegeben hat.

00:42:23: Das deutsche Truppen jetzt sozusagen in eine Kriegshandlung weit außerhalb des klassischen NATO-Gebietes geschickt werden sollen.

00:42:31: Ja wofür das denn hin?

00:42:33: Das war ja auch keineswegs klar dass dieses Ansinnen im Würstchen Bundestag Erfolg haben würde.

00:42:41: Schröder hat ich glaube es war Anfang Dezember In diesem Zusammenhang die sogenannte Vertrauensfrage im Deutschen Bundestag gestellt und hat mit exakt zwei Stimmen Mehrheit diese Vertrauungsfrage überlebt, politisch überlebte.

00:42:57: Und ich kann mich sehr genau daran erinnern das war.

00:43:01: Es war ernst aber es war eigentlich auch lustig dass... Ich saß in meinem Büro in Washington zu dem Zeitpunkt.

00:43:09: In Washington war's noch früher morgen.

00:43:13: In Deutschland war gerade diese Abstimmung passiert, das muss so am frühen Nachmittag gewesen sein.

00:43:17: Und da rief der Bundeskanzler höchstpersönlich an und sagte Ischinger sind Sie der Meinung dass die im Weißen Haus mitgekriegt haben was ich gerade gemacht habe?

00:43:30: Nämlich wenn die zwei Stimmen nicht in die andere Richtung gehen dann wäre jetzt mein Job los!

00:43:36: Dann wäre ich jetzt nicht mehr Bundeskantler.

00:43:39: Und ich habe dann wahrheitsgemäß gesagt, Herr Bundeskanzler.

00:43:42: Ich glaube im Weißenhaus haben die keine Ahnung was gerade passiert ist aber ich verstehe schon was sie meinen.

00:43:47: Ich sorge dafür dass das denen klar wird und dann haben wir die Botschaft auf allen möglichen Kanälen natürlich diese Geschichte erzählt und verbreitet und ich konnte dann mit einigen Stolz feststellen als Schroeder dann längere Wochen später zu seinem ersten Besuch nach Washington im Weisenhaus im Orville Office Passierte genau das, was ich mir dann erhofft hatte.

00:44:12: Das George W. Bush seinem deutschen Partner Schröder so zu sagen jovial auf die Schulter klopfte und sagte Donnerwetter dass sie da Anfang Dezember ja quasi ihren Jobaufspiel gesetzt haben.

00:44:26: das hätte hier wirklich nicht gedacht.

00:44:28: tolle Sache.

00:44:29: Schröders schralte und ich dachte Ja haben wir hingekriegt.

00:44:35: also was sich damit eigentlich nur sagen will ist in diesen ersten Wochen und Monaten nach Nine Eleven entwickelt sich die deutsch-amerikanischen Beziehung in außerordentlich positiver Weise.

00:44:49: Ich war in Washington ein sehr beliebter Botschafter, und zwar nicht nur weil Schröder die deutschen Truppen im Stande war dann nach Afghanistan zu entzenten sondern auch aus einem noch ganz anderen Grund.

00:45:04: Natürlich gab es Beile als Bekundung und mitgefühlt Bekündungen von quasi aus allen Herren Ländern.

00:45:13: Aber die Deutschen waren in diesem Fall besonders tätig.

00:45:20: Wir haben selten Gelegenheit gehabt, in den letzten dreißig vierzigfünfzig Jahren in Amerika auf die Deutschen zuzugehen also Deutsche, die vielleicht schon vor dem ersten Weltkrieg nach Amerika ausgewandert sind, Deutsche die als Geschäftsleute in Amerika sind und so weiter.

00:45:41: Es gibt da ja auch nicht eine zusammengehörende deutsche Community.

00:45:45: Gibt zum Beispiel eine gut zusammengörende polnische Community oder spanische Community aber auch wegen der beiden Kriege erst der Weltkrieg zu Allerwelt.

00:45:55: Die Deutschen sind keine homogene Gruppe.

00:45:58: Trotzdem haben sich Firmen in Deutschland Einzelpersonen in Deutschland, Firmen in den USA.

00:46:07: Einzel Personen in den USA gemeldet bei uns bei der Botschaft und haben klar wir würden jetzt gerne was Gutes tun.

00:46:15: Spenden beispielsweise für die Familien der Opfer also der zahlreichen Opfer Pinterkorn in den beiden Turmen Und ich glaube Ich bin der einzige Botschafter In der damaligen Zeit in Washington Der dann im Stande war.

00:46:32: ein halbes Jahr später Das war dann im Frühjahr, Sommer, zwei Tausendzwei.

00:46:38: Da konnte ich über sechzig Millionen Dollar die bei uns eingesammelt worden sind.

00:46:45: Wir haben da so an der amerikanischen Recht eine kleine Gesellschaft gegründet damit das steuerfreie gespendet werden konnte.

00:46:54: Kein anderes Land auf der Welt hat auch nur annähernd in dieser Größenordnung sein Mitgefühl zum Ausdruck gebracht.

00:47:02: nirgendwo auf.

00:47:03: der Passierte das wenige Tage nach ein Eleven, was hier am Brandenburger Tor passierte?

00:47:12: Dass die Berliner Philharmoniker einen Gedenkkonzert durchführen.

00:47:17: Ich kriegte damals aus Berlin eine ganze Sammlung von CDs geschickt mit diesem Konzert und die habe ich dann regelmäßig amerikanische Senatoren oder anderen wichtigen Leuten geschenkt, um ihn zu zeigen.

00:47:34: Das ist das was bei uns in Deutschland passiert ist als Zeichen des Mitgefühls und der Solidarität mit den USA also all das die Spendenfreudigkeit die Ausdrück gefunden.

00:47:50: Solidaritätssache mit den deutschen Soldaten nach Afghanistan hat dazu geführt dass sich diese Beziehung zwischen dem Zeitpunkt meiner Ankunft in Washington und bis in den Sommer, ganz toll entwickelten.

00:48:06: Also ich dachte Donnerwetter!

00:48:08: Das war zwar ein grauenhafter Vorgang aber die Folgen wirken sich ja auf unser Verhältnis ganz hervorragend positiv aus.

00:48:16: Wir schwimmen geradezu auf einer Woge gegenseitigen Vertrauens usw.

00:48:24: Und das alles endete dann allerdings mit dem beginnenden Dissenz wegen der Irakfrage.

00:48:38: Ich will nicht auf jeden einzelnen Krieg jetzt eingehen, sondern ein bisschen die große Linie verstehen oder um Ihre Erklärung darum bitten.

00:48:46: Was glauben Sie?

00:48:47: Welches Ziel hatte Osama bin Laden als er beschloss das jetzt diese Terroranschläge verübt werden sollten?

00:48:55: Weil es ist ja vielleicht schwer zu unterscheiden was ist blinde Ideologie und was ist Rationalität?

00:49:05: Siebten Oktober gesehen der Hamas-Angriff auf Israel, der ja zur Folge hatte dass die Hamas wahnsinnig geschwächt wurde.

00:49:12: Dass der Gaserstreifen verwüstet wurde.

00:49:15: also es hat erst mal keine Vorteile gebracht für die handelnden Personen und auch für ihre Bevölkerung.

00:49:22: Aber Israel steht jetzt international sehr viel schlechter da als vor diesem Angriff.

00:49:27: Also man könnte argumentieren das doch gewisse strategische Ziele erreicht wurden.

00:49:32: Wie war das bei?

00:49:33: Osama Bin Laden?

00:49:34: hatte er schon im Sinn womöglich, dass sich die USA dann verstreckenden zahlreiche Kriege und so ihren Untergang einleiten.

00:49:42: Was war sein Ziel?

00:49:43: Was glauben Sie?

00:49:45: Ich glaube das ist bei solchen ideologisch geprägten Gruppen Wir hatten in Deutschland ja beispielsweise vor Jahrzehnten die RAF Die also in Deutschland Leute umbrachte auch um angeblich politische Ziele zu verfolgen.

00:50:10: Ich glaube, dass es bei diesen Gruppen eine große Bereitschaft gibt enorme Risiken einzugehen.

00:50:18: man weiß als Terrorist und auch ein Osama Bin Laden wusste vermutlich das er also diesem Prozess im Gang setzte, dass er natürlich nicht nur seine Mitwirkenden sondern auch sein eigenes Leben riskieren würde.

00:50:36: Eine ganz besondere Spezies.

00:50:38: Ich wäre mich ein bisschen gegen den Gedanken, dass da sozusagen eine durchdachte Strategie mit erkennbaren Fernzielen verbunden ist.

00:50:52: Es würde mich wirklich wundern Kann ja sein das so ist aber es würde mich wunderen wenn die die Den siebten oktober Verschuldet haben oder angezettelt haben, wenn die tatsächlich soweit gedacht haben dass das dazu führen würde.

00:51:14: Dass Israel überreagieren würde und damit das ansehen israels in der welt schaden erleiden würde.

00:51:22: Das kann sein dass solche ideen in den ein oder anderen köften alle rolle spielten.

00:51:28: Ich würde aber unterstellen dass zunächst einfach nichts anderes ist als der pure hasst.

00:51:33: wir wollen den schaden Weil wir sie nicht anders überzeugen können, weil unsere Ziele also in diesem Fall die Selbstbestimmungsziele der Palästinenser oder irgendwelche anderen derartigen Ziele nicht anders verwirklicht werden können.

00:51:53: Ich glaube das ist zum einem erheblichen Teil dann gar einer rationalen strategischen Zielsetzung untergeordnet, sondern ist schlicht und ergreifend der Hass.

00:52:04: Ich will diese Türme fallen sehen weil sie Amerika schwächen werden... ich bin also nicht sicher ob ein Osama Beladen sich wirklich vorstellen konnte dass Amerika dann jetzt heute, fünfzehnzig Jahre später wegen Irak jetzt auch wegen der Auseinandersetzung mit Iran wegen der zunehmenden Polarisierung in der amerikanischen Gesellschaft, dass hier durchaus ja auch eine gewisse Schwächung der amerikäischen Rolle die Folge sein würde.

00:52:36: Es mag sein, dass das in seinem Hirn eine Rolle gespielt haben könnte – ich bezweifle es aber!

00:52:46: Sie haben beschrieben wie schockiert die Amerikaner waren im Folge dieses Angriffs.

00:52:54: davor oder währenddessen waren sie die unangefochene Weltmacht Nummer eins, sondern passiert so etwas.

00:52:59: Also ich erinnere mich noch gut an den siebten Oktober um wie fassungslos die israelischen Dienste als Beste der Welt gehalten, die dachten dass sie selbst alles wussten welches Gefühl da herrschte.

00:53:13: Wie wollte Amerika damals darauf reagieren und warum ist das dann schief gegangen?

00:53:24: Jetzt werde ich fragen ist es überhaupt schiefgegangen?

00:53:27: aber warum entwickelte sich daraus etwas so großes, was bis heute fortdauert.

00:53:33: Afghanistan, Irak jetzt Iran unzählige Drohnangriffe die auch unter Obama noch weiter ging also ein ganz neues Engagement im Nahen Osten.

00:53:46: man hätte ja auch sagen können da ist dieser Bin Laden.

00:53:49: der versteckt sich irgendwo in Afghanistan und den suchen wir ihn und seine von mir aus.

00:53:55: hundert besten Freunde.

00:53:57: Also es ist so, wenn Sie als Land keine militärische Macht haben.

00:54:09: Wenn sie ein kleines Land sind, sagen wir mal Österreich oder Litauen dann werden Sie, wenn sie angegriffen werden in dieser Form nicht auf die Idee kommen können jetzt sozusagen den großen Gegenangriff zu starten weil Ihnen schlicht und ergreifend die Mittel dafür fehlen.

00:54:26: Im Falle der USA ist aber der Satz richtig, wenn du ein Hammer hast.

00:54:35: Dann sieht fast alles was an Problemen vor der Auftaucht aus wie Nagel den man irgendwo einschlagen kann.

00:54:41: ja Wenn man den Hammer hat dann wird man ihn auch gerne benutzen und ihn als präferiertes Mittel einsetzen war ein Gedanke, der in Amerika eine große Rolle spielt aus einem übergeordneten strategischen Grund.

00:54:57: Ich habe viele Gespräche geführt damals in den Wochen und Monaten nach Nine Eleven die mit amerikanischen Entscheidungsträgern die sagten also ganz egal wie erfolgreich das jetzt sein mag unsere Suche nach Bin Laden und dieser Einsatz in Afghanistan wird dürfen natürlich auf diesen Vorgang nicht mit Schwächen reagieren.

00:55:18: Sonst wird's ja nur noch schlimmer.

00:55:19: Sonst denken irgendwelche Leute, die kann man ja ungestraft angreifen diese Amerikaner.

00:55:28: Wir mussten ein Zeichen setzen dass das also nicht geht und dass es ausgemerzt wird.

00:55:37: Das waren wir unserer Weltmachtrolle schuldig.

00:55:43: Wenn sie so wollen ist das eigentlich die logische Folge Dieses Gefühl, wir sind die Weltmacht Nummer eins.

00:55:51: Wir haben vorhin darüber gesprochen.

00:55:54: Wenn wir das bleiben wollen dann dürfen wir eine solche Schwächung gar nicht passieren lassen.

00:56:00: eigentlich hätten was etwas Präventiv vermeiden müssen ist uns nicht gelungen.

00:56:07: unsere geheimdienste haben es nicht rechtzeitig mitgekriegt Haben sie nicht verhindert.

00:56:13: jetzt müssen aber zeigen dass wer sowas macht Der wird bis ins fünfte Glied verfolgt sozusagen.

00:56:21: Das ist die Prägoative der Weltmacht und dieses Gefühl, wir haben militärische Mittel, die wir einsetzen können.

00:56:31: Ich habe vorhin ja schon den Namen Rumsfeld erwähnt.

00:56:35: Don Rumsfield war ein sehr, sehr machtgeprägter Verteidigungsminister, sehr erfahren sehr, sehr stark, sehr ausgeprägt der Meinung war.

00:56:56: Wir müssen als USA diesen Fall selber lösen.

00:57:03: wenn da irgendwelche Partner oder alle irden mithelfen wollen ist das nett und fein.

00:57:10: aber dieses eine Aufgabe für Amerika der Welt zu zeigen dass wir auch weiterhin die welt macht Nummer eins sind.

00:57:19: Bitte nicht eine NATO-Lösung mit Hilfe von Großbritannien, Polen, Frankreich und Deutschland.

00:57:25: Sondern wir die USA machen das selber.

00:57:29: Das ist eine Demonstration der eigenen Rolle und der eigenen Macht.

00:57:34: Das hat das Denken damals schon sehr stark geprägt.

00:57:45: Ich weiß es natürlich im Rückblick immer einfacher.

00:57:50: Aber was würden Sie jetzt in die Vergangenheit reisen könnten?

00:57:57: Was würden Sie wie George W. Bush, Rumsfeldt, Cheney all diesen Menschen empfehlen mit dem Wissen das sie jetzt haben?

00:58:06: Wissen Sie ich habe heute wo wir über den amerikanischen Krieg oder Einsatz an der Straße von Normus also Iran-Krieg diskutieren Ich habe ein gewisses déjà vu Gefühl So würde ich Ihre Frage beantworten.

00:58:29: Damals gab es dann im Herbst, in den Folgemonaten, eine große gemeinsame Entschlossenheit unter Amerika mit seinen westlichen Partnern dieses Thema Afghanistan anzupacken.

00:58:47: Ob man das richtig oder falsch anpackte?

00:58:49: Mit den Taliban im Umgang mit der Adelweiße Al-Qaeda verfolgte... separates Thema sind ganze Bücher drüber geschrieben worden.

00:59:03: Aber Amerika hat dann bei der Verfolgung der Idee, dass wir uns durchsetzen müssen eine ganz andere Wendung genommen die.

00:59:16: diese Neocons haben sich nämlich daran erinnert das im Jahre Das war damals der Vaterbusch bei der Bekämpfung des Irak den Krieg nicht zu Ende geführt hat, sondern nach der Zerstörung der irakischen Truppen den Rückzug angeordnet hat.

00:59:49: Das erlaubte aber Saddam Hussein in der Macht zu bleiben und viele dieser Neokons Hatten diese Zeit Anfang der neunziger Jahre miterlebt und waren der Meinung, das ist unfinished business.

01:00:07: Das haben wir damals blöderweise nicht zu Ende gebracht.

01:00:10: Wir hätten den Kerl loswerden müssen weil der einer der Hinderungsgründe dafür war dass wir den Nahen Osten in unserem Sinne umgestalten.

01:00:20: Das war ja diese Vision eines israelfreundlichen Nahen Ostens.

01:00:25: Also auch

01:00:26: eines provestlichen oder nicht amerikafeindlichen, also ich meine das ist nicht nur Israel.

01:00:32: Und deswegen kamen die auf die Idee.

01:00:37: nachdem wir jetzt also Afghanistan als Ziel entdeckt haben, kamen sie auf die zu sagen Ja aber das andere Ziel Irak haben wir damals nicht zu Ende gebracht.

01:00:47: dass ist jetzt eine gute Gelegenheit, wo wir ohnehin mobilisieren und gewaltige militärische Anzüge machen.

01:00:54: Jetzt erledigen wird das Thema Irak auch noch gleich mit.

01:01:01: Deswegen habe ich dieses Deschaville-Gefühl, weil ich damals persönlich mich sehr in Washington dafür eingesetzt hab mir damit keine neuen Freunde verschafft indem ich sagte, wir hatten uns doch jetzt gerade geeinigt das Afghanistan unser gemeinsames Ziel ist.

01:01:18: Wir schicken da sogar Soldaten hin, Schröder Vertrauensfrage und jetzt kommt ihr und sagt nun ne, wir haben jetzt ein neues Ziel entdeckt.

01:01:26: es machen wie Irak Da können wir nicht mitgehen Das wird uns auseinander treiben.

01:01:32: politisch das war ja dann auch so kam zu einem schweren Zerwürfenes Nicht nur mit Deutschland sondern erheblichen Teil der europäischen NATO Partner.

01:01:43: Ich sehe jetzt genau das Gleiche, sich wiederholen.

01:01:47: Ich habe den Eindruck die USA haben aus diesem Vorgang, aus dem misslichen Vorgangen, im Jahr two-thausend drei und so weiter Irak Krieg zu wenig gelernt.

01:01:58: Wir hatten uns jetzt seit zwanzig vierzehn mit den USA darauf geeinigt dass wir den versuchen machen wollen Den hoffentlich erfolgreichen Versuch machen wollen Die Ukraine vor einem Zerfall vor einer Unterwerfung durch Russland zu beschützen.

01:02:17: Das fing schon an mit der illegalen Krime, das ist jetzt zwölf Jahre her und dann natürlich ins Besondere seit dem Großangriff, seit Jahrzehnte.

01:02:30: Gemeinsames westliches Ziel wie damals?

01:02:34: Und jetzt kommen die USA auf die Idee mitten in dieser Auseinandersetzung über die Ukraine ein neues Ziel anzupacken, in diesem Fall Iran.

01:02:47: Das eigentlich auch unser Ziel ist.

01:02:50: aber wir waren alle der Meinung dieses iran thema das müssen man nicht unbedingt jetzt zwanzig sechsundzwanzig anpacken das können wir möglicherweise auch im nächsten erlass uns doch erstmal die hauptsache nämlich den ukrainekrieg zu ende führen.

01:03:05: dann können wir uns der möglichen weiteren Nuklearnaufrüstung des Iran wieder zuwenden.

01:03:11: Das Ziel teilten wir ja, den Iran an der Entwicklung einer nuklearen Fähigkeit zu behindern – das Zuverhindern!

01:03:23: Und jetzt kommen die USA und machen wieder diese Wegwendung von einem gemeinsamen definierten Ziel zu einem neuen Ziel mit erneuten schweren Belastungen des Verhältnisses.

01:03:38: Also deswegen habe ich dieses Dejamübe-Gefühl damals Afghanistan Irak, jetzt Ukraine Iran.

01:03:47: und das ist natürlich für den Zusammenhalt des westlichen Bündnisses überhaupt des Westens eine schwere Belastung.

01:03:55: wenn sowas nicht nur stattfindet sondern sich dann auch noch wiederholt, zwanzig Jahre später sind wir lernenunfähig.

01:04:04: Lass uns doch bitte das eine gemeinsame erkannte Ziel erst mal abarbeiten und dann hoffentlich auch gemeinsam ein anderes Ziel anpacken.

01:04:13: Das scheint noch nicht überall als richtige Rezept erkannt worden zu sein, dass bedauere ich zutiefst weil ich glaube es wäre vermeidbar gewesen.

01:04:25: Ja der Ukraine wird heute besser gehen wenn die USA nicht alle ihre verfügbaren Raketen da in den letzten fünf Monaten gegen den Iran hätten verschießen müssen.

01:04:39: Bestreite ja gar nicht, dass ich sehe das Iran-Thema eine riesige Herausforderung für uns alle ist aber ich bestreite, dass das jetzt sein musste bevor wir auch nur einen Lösungsansatz für das Ukraine-Thema haben.

01:04:58: Im Grunde hat es die weltpolische Lage, für uns und für alle anderen unnötigerweise massiv verkompliziert.

01:05:06: Hey Schinge!

01:05:08: Es war hochinteressant.

01:05:10: Die Analyse, die Berichte von damals.

01:05:12: Vielen vielen Dank, dass Sie da waren.

01:05:15: Danke, danke.

01:05:31: Bis zur nächsten Zeitreisefolge.

01:05:33: Und natürlich danke an das gesamte Team, an Daniel van Mollen, an Lieben Jendrich, an Magadipola Und natürlich an Paul Rohnzheimer.

01:05:42: Auf bald!