STREIT: War die Brandmauer ein Fehler? Andreas Rödder vs. Justus Bender (1/2)

00:00:00: Ich würde sagen, die Brandmauer ist am vergangenen Sonntag von den Wählern in die Luft gesprengt worden und wir stehen gerade im Trümmerregen der Brandmower.

00:00:10: Denn auch wenn manche sagen es hat doch längst nicht die Mehrheit hier AfD gewählt das ist richtig.

00:00:15: aber des BSW darf man nicht vergessen ist ja auch eine Partei die die Brand Mauer ablehnen und insofern hat eine Mehrheit der Wähler in Sachsen-Anhalt gegen die Brandmauer gestimmt.

00:00:25: Wenn ein... also ob er bei einem Verbrechen begeht eine Ordnungsverletzung stattfindet, weil die alle ihre Pässe wegwerfen.

00:00:33: Wenn irgend so etwas da ist was wirklich ja Menschen bewegt in ihrem Gerechtigkeitsempfinden auch dann hätte es sehr kernige sehr dann auch wiederum beruhigende Aussagen dieses Bundeskanzlers gegeben.

00:00:45: jetzt mal bei Seite das er sich an Sosten hat zu Schulden kommen lassen.

00:00:49: aber ich habe die Kommunikation war wirklich fatal in diesen Jahren und hat dann sehr viel dazu beigetragen dass der auf diese stark

00:00:56: wurde.

00:00:59: Der AfD-Sieg in Sachsen-Anhalt mit fast四undvierzig Prozent und der Aufstieg der AfD in den bundesweiten Umfragen, das sorgt dafür dass die etablierten Parteien extrem nervös werden.

00:01:12: Allen voran natürlich die CDU CSU und es stellen sich große Fragen wie konnte das passieren?

00:01:18: Kann man die AfD überhaupt noch stoppen und muss man vielleicht doch die sogenannte Brandmauer niederreißen?

00:01:25: Das sind Fragen, die aktuelle buddolitischen Berlin mal mehr offen, mal weniger offen.

00:01:31: Aber auf jeden Fall ja dauernd diskutiert werden.

00:01:35: und wir haben uns gedacht, wir machen immer wieder eine Streitfolge einer Debattenfolge mit zwei sehr renommierten Experten, die unterschiedliche Auffassung haben zu diesen Fragen.

00:01:47: zum einen Andreas Röder Historiker CDU Mitglied und ein langjähriger Gegner der Brandmauer, der nun plötzlich viel mehr Zuspruch erfährt.

00:01:56: Als noch vor einigen Monaten, als er hier auch schon mal im Podcast zu Gast war und Justus Bender bei ebenfalls ist schon einmal hier das stellvertretende Ressortleiter Politik der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung und Autor des Buches Deutschland-Zwanzigdrein-Dreißig in dem er einen Szenario entwirft, dass zeigen soll wie gefährlich es wäre mit der AfD zusammenzuarbeiten.

00:02:18: Schönen guten Abend Herr Reuder, schönen guten Abend Herr Bender!

00:02:23: Schönen guten Abend.

00:02:24: Hallo Herr Ronsheimer, guten Abend!

00:02:27: Ich möchte mit einer grundsätzlichen Frage beginnen und die lautet in welchem Punkt trifft die AfD-Herr Bender einen wunden Punkt?

00:02:39: Ja ich glaube das natürlich in der Migrationspolitik versäumt wurde, die im einerseits die Emotionen der Bevölkerung ernst zu nehmen aber auch wirklich die realen Kapazitäten in den Kommunen und in anderen Bereichen der Gesellschaft.

00:02:55: Und das natürlich würde ich jetzt sagen, eine rechtspopulistische Partei jeden Missstand nutzt als Steilvorlage und dann natürlich auch etwas kritisiert was tatsächlich kritikwürdig ist.

00:03:08: und das einzige was ich nach rechtspopulation partei immer vorwerfen würde dass sie eben keine redlichen Ziele verfolgt oder möglicherweise gar keine wirklichen ziele vervolkt sondern so ein bisschen einfach einen Motor, der nur daran interessiert ist zu laufen versucht zu punkten und dann mal schaut was hinten rauskommt.

00:03:28: Also sozusagen diese Art von Verantwortungslosigkeit und dann eben auch die Offenheit gegenüber echtem Extremismus.

00:03:34: Genau aber das schließt nicht aus dass ein AfD-Politiker natürlich echte Probleme benannt.

00:03:39: Wie blicken Sie darauf herrörter?

00:03:41: Ja, die Gründe für die Wahl der AfD liegen nach all dem was wir wissen darin dass Leute sich nicht gesehen und nicht gehört fühlen.

00:03:50: Das sagt ja diese jüngere Studie der Universität des Saarlandes Angst um den Verlust der Ordnung haben das sie enttäuscht sind von den etablierten Parteien und keine Alternativen sehen.

00:04:03: Und natürlich kommen wir an den Punkt in der Tat in den letzten fünfzehn Jahren politische Entscheidungen getroffen worden Die Kontrovers waren zum Teil gar nicht kontrovers ausgetragen worden sind, aber entsprechende Folgen gehabt haben.

00:04:18: Das sind die Energiewende zum einen das ist die Migrationspolitik zum zweiten.

00:04:22: und was übrigens auch stärker weiter wirkt dass man vielleicht manchmal gedacht hat das is die Politik während der Pandemie alle diese Entscheidungen greifbaren Folgen geführt, dass Friedrich Merz mit der Äußerung vom Stadtbild so resoniert hat bringt ja etwas zum Ausdruck was Herr Bender auch gerade schon angesprochen hat.

00:04:45: Die Energiewende hat massive Konsequenzen gehabt einschließlich des Verbrennerverbots und der Krise der deutschen Automobilindustrie damit das Rückgrat der deutschen Wirtschaft Und insofern sind es handfeste politische Entscheidungen, auf die die AfD nun aufsachteln kann.

00:05:06: Sie nennen ja sehr viel mehr Themen Herr Röder.

00:05:09: aus ihrer Sicht wäre die AfD auch ohne twenty fifteen so groß geworden.

00:05:18: Es ist immer schwer zu sagen, man kann es sich eigentlich nicht vorstellen.

00:05:21: Die AfD hat ihre erste Welle mit der Kritik an der Euro-Rettungspolitik aber die zweite sehr viel größere und sehr viel nachhaltigere Welle Mit der Migrationspolitik.

00:05:30: und nach allem was wir ja wissen Ist tatsächlich Migration das Kernthema Und es ist nach wie vor das Thema Was die Dinge zum Klingen bringt.

00:05:39: und wenn sie sich das Regierungsprogramm beziehungsweise Wahlkampfprogramm Der AfD in Sachsen-Anhalt ansehen Wie sagte Horst Seehofer, die Migration ist die Mutter aller Probleme.

00:05:52: Und tatsächlich kommt ja hier auch etwas zum Austrag, was auch bei der AfD sich fortsetzt.

00:05:58: Dass wir nämlich in Deutschland eine Diskussion führen die seit über zehn Jahren und sehr viel länger schon im Grunde überhaupt nicht unterscheidet zwischen regulärer Einwanderung und Fluchtmigration.

00:06:09: Da geht alles durcheinander und das ist ein ungeklärtes Problem sowohl innerhalb der gesamten Gesellschaft dann aber auch in der Art und Weise wie die AfD das adressiert.

00:06:20: Aber da kann ich die Frage

00:06:21: kurz zu beantworten.

00:06:22: Ich glaube, also ohne die Migration... Also wenn Sie die Migrazen aus dem ganzen Paket rausleben dann bleibt auch mit der Pandemie schon noch einiges übrig aber man kann sich das Ganze nicht in... Ich kann mir das nicht in der Dimension vorstellen, den er sonst heute begegnet.

00:06:37: Aber wenn die Migration die Mutter aller Probleme ist wo ich auch viele Jahre gedacht habe ja gut kann ja sein warum sehen wir überhaupt keine Reaktionen?

00:06:47: und es müsste keine große Reaktion sein.

00:06:49: Es müsste vielleicht nur eine Tendenz sein, dass wir die Migration zumindest an den Grenzen, also der reale Kanzelbetritt das sich so stark reduziert hat.

00:06:58: Also durch Zurückweisung und durch Kanzkontrollen und durch die Lage in Syrien und Afghanistan.

00:07:02: Da müssten in einer normalen Lage vielleicht einen Geschwächtenzuwachs sehen.

00:07:07: Wir müssten sehen, dass vielleicht auch mal belohnt wird was CDU und SPD machen oder das auch nur mal rhetorisch man sozusagen anerkennt.

00:07:15: Na bitte vielen Dank!

00:07:17: Das war das, was uns immer umgetrieben hat.

00:07:18: jetzt geht es uns besser ne?

00:07:19: Und das passiert ja nicht einmal in Ansätzen.

00:07:22: und wie gesagt ich meine nicht, dass die AfD dann sofort verschwinden sollte und ich finde dann das müsste man schon erklären wenn sozusagen ein rationales Interesse an innerlicher Politik dahinter steckt bei der AfD Warum es dann nicht irgendein Unterschied macht?

00:07:36: Ich glaube, dass es drei Gründe dafür gibt.

00:07:38: Der erste ist der... dass nach wie vor ausreisepflichtige Fluchtmigranten das Land nicht verlassen, sondern die hier bleiben.

00:07:48: Und das ist das erste was da im Zentrum der Kritik an der Migrationspolitik steht.

00:07:55: Das zweite was AfD-Leute sagen ist ja wenn die Regierung sagt wir haben die Zahlen halbiert, bleibt immer noch die Hälfte von hohen Zahlen übrig.

00:08:05: Das ist das zweite Argument.

00:08:07: Und das dritte Argument finde ich, hat die CDU im Grunde selbst zum Klingen gebracht.

00:08:11: Ich sage es nochmal – Das ist dieses Stadtbild!

00:08:14: Das ist doch interessant wie diese Diskussion abgelaufen ist.

00:08:17: Friedrich Merz hat diesen einen Begriff in die Runde geworfen und in die Öffentlichkeit gebracht der ja völlig undifferenziert war.

00:08:29: sehe ich doch nicht, ob es sich um einen gut integrierten deutschen Staatsbürger mit libanesischen Wurzeln handelt oder ob es dich um einen Zweitausendfünfzehn nach Deutschland gekommenen islamistischen Selbstmordartentäter handelt.

00:08:43: Das sieht man am Stadtbild ja nicht, aber das Stadtbild hat ja irgendwie resoniert.

00:08:47: Und was es resoniert ist ein Gefühl in der Bevölkerung dass es zu viel ist und ich habe das selbst erlebt wissen sehr bender.

00:08:54: Ich war zwei tausend achtzehn in der Expertenkommission der Bundesregierung über höchstgren obergrenzen der Integrationsfähigkeit.

00:09:02: Es war eine von Seehofer eingesetzte Kommission interministerielle Kommission die die frage stellen sollte wieviel Zuwanderung verträgt die gesellschaft?

00:09:12: Und in dieser Gesellschaft, wo diese ganze Migrationscommunity aus den deutschen Universitäten und den benachbarten Institutionen versammelt war, war die einhellige Meinung, dass man so eine Frage gar nicht stellen müsse.

00:09:26: Weil die Frage der Integration in dem Moment hinfällig sei, wo die Mehrheitsgesellschaft ihren Rassismus ablegt.

00:09:32: Das heißt dieses Problem gebe es eigentlich gar nicht!

00:09:35: Ich werde da mal sozusagen in einem kleinen galischen Dorf, das da eine Minderheitsmeinung vertreten hat.

00:09:41: Aber das war die Mehrheitsmeinnung über lange Zeit.

00:09:43: und dann sind sie an dem Punkt wo das lange Zeit gar nicht realisiert worden ist, die Menschen aber den Eindruck haben es ist zu viel weil sich da im Stadtbild etwas verändert hat.

00:09:54: und dann kommen wir wieder an den Punkt wo Menschen Angst haben dass sie die Ordnung verlieren weil Sie ihre gewohnte Umgebung verlieren.

00:10:01: Und ich glaube, das alles zusammensetzt dieses Konklo-Marat zusammen.

00:10:06: Deswegen ist es viel zu kurz gedacht zu denken na wir reduzieren doch die Migrationszahlen um die Hälfte und dann müssten die Leute doch reagieren.

00:10:14: so erkläre ich das jedenfalls

00:10:16: Ja.

00:10:16: aber was mich irritiert im Gespräch mit AfD Anhängern ist ja die Schuldzuschreibung.

00:10:22: also zum Beispiel wenn es wenig Abschiebungen gibt von vollziehbar ausreisepflichtigen dann liegt der Grund ja nicht, dass Friedrich Merz ein heimliches Febel hat, die im Land zu behalten.

00:10:32: Sondern wir haben eine Rechtsprechung von Gerichten, die das verhindert mit dem Hinweis auf die Gesetzeslage und auf die Bedingungen in den Herkunftsdienne.

00:10:41: Und wir haben Herkunzländer, die sich diesen Prozess sabotieren.

00:10:46: Die weigern, sich Passersatzpapiere auszustellen, die syrische Regierung

00:10:50: z.B.,

00:10:51: viele andere... Es gibt da wirklich die abenteuerlichsten Geschichten.

00:10:54: Ich habe mal mit dem Regierungspräsidium Karlsruhe die Verabschiebungen in Baden-Württemberg zuständig sind gesprochen.

00:10:59: Die werden richtig am Nasenring durch die Manege geführt von diesen Herkunftsländern, wo es dann mal einen Besuch gibt und da wird mit großem Aufwand während dann fünfzehn Pass Ersatzpapiere überreicht ja?

00:11:10: Und dann hört man wieder sechs Monate nichts an den... Also ich finde ...und da müsste doch ein AfD-Enhänger sagen ach das wusste ich ja gar nicht, dann sollte man dann finde ich das nicht gut, was diese Herkunftständer machen.

00:11:21: Wir müssen mehr Druck

00:11:22: ausüben.".

00:11:22: Da würde die jede CDU-Regierung sagen, ja danke bitte sehr!

00:11:27: Das versuchen wir schon seit längerem.

00:11:29: Wir können jetzt nicht Krieg führen oder so aber wir sollten wirklich auch mit der Entwicklungshilfe und bei vielen anderen Dingen wirklich Druck aus üben.

00:11:37: Ja, das ist das eine... Und das andere haben Sie ja zu Recht sozusagen angemahnt dass da die Zeiten mal andere waren ne?

00:11:45: Aus dem Jahr zwei Tausend Fünfzehn glatschende Menschen in den Bahn öffnen und wir haben ja eine ungeheure Zeitgeistwende erlebt, die er dann auch in ihrem Sinne zum Beispiel ist.

00:11:54: Und auch ich muss sagen dass da schon ein realistischer Blick dazu gehören muss und wahrscheinlich habe auch ich eine Entwicklung hinter mir.

00:12:02: Ich glaube viele Deutsche haben eine Entwicklung gemacht einfach aufgrund der Erfahrung jetzt in den letzten Jahren.

00:12:08: Das ist aber auch nichts speziell bei den AfD-Anhängern was auch irgendwie anerkannt wird oder.

00:12:16: Ich meine, es ist einfach irritierend was sie sagen.

00:12:18: Also wenn die sehr rational einfach innerliche Position vertreten würden dann hätte ich damit gar kein Problem.

00:12:23: aber so muss sich immer den Kopf schütteln und sagen ihr hört ja gar nicht zu und worum geht's euch eigentlich wirklich?

00:12:30: Also das würde ich nur zu bedenken geben.

00:12:32: Aber da würde ich anschließen, das ist ja aber genau das was wir erlebt haben in den letzten Jahren und was ich persönlich beklage.

00:12:40: Und ich will noch mal um die eigene Position darzulegen sagen Ich bin Mitglied der CDU und für mich ist die AfD ein politischer Gegner.

00:12:49: Ich allerdings finde dass man mit diesem politischen Gegner hart in der Sache aber vernünftig im Tonfall umgehen sollte Dass man sich abgrenzen aber nicht ausgrenzen sollte.

00:12:58: damit wären wir bei der Brandmauer.

00:13:01: Das Problem ist ja, was wir erlebt haben in den letzten Jahren.

00:13:03: Es geht viel weiter und es ist viel emotionaler als das, was Sie gerade Herr Bender angemahnt haben.

00:13:10: Wir haben eine gegenseitige Polarisierung und Eskalationsspirale erlebt.

00:13:16: Wenn Sie mit AfD-Leuten sprechen, dann erzählt Ihnen der Bernd Baumann, dass sein Auto fünfmal angezündet worden ist und wie sie ausgegrenzt wurden sind.

00:13:24: Wenn sie mit Vertretern der Grünen sprechen, sagen die ihnen, angemacht worden sind, sie werden darüber sehr viel mehr vor allen Dingen über die neuen Länder wissen.

00:13:36: Und was wir erleben ist ja so eine geltenseitige Spirale von Ausgrenzung, Abgrenzung, Verächtlichmachung und Bedroh.

00:13:44: Und je radikaler die AfD geworden ist, desto mehr ist sie ausgegrenzt worden.

00:13:49: Je mehr sie ausgegrenzt worden ist, des du radikaler ist sie geworden.

00:13:53: und alle Seiten haben an dieser Eskalationsspirale gedreht.

00:13:56: und ich wünschte mir und manchmal habe ich die leise Hoffnung vielleicht kann dieses Ergebnis von Sachsen-Anhalt mal dazu führen was sich im Moment viel ändert man würde einfach Mal auf den Reset Knopf in diesem Land drücken.

00:14:08: Alle kommen mal runter Und wir sagen so und jetzt reden wir mal ganz normal miteinander.

00:14:14: Ob das wirklich möglich ist weiß ich nicht, da sind auch auf allen Seiten wahnsinnig viel Verletzungen im Werk.

00:14:22: Das merkt man auch.

00:14:23: aber für die Öffentlichkeit denke ich manchmal wie gesagt so ein Reset, dass wäre es.

00:14:28: Tolle Stichwort um genau mit dieser Debatte zu beginnen, die wir führen wollen nämlich der Brandmauer.

00:14:35: uns war umfassender als sonst mit einem Rückblick beginnen.

00:14:40: Also in einer Zeit, in der vollkommen klar war aus Unionssicht diese Brandmauer die gibt's und muss man ja sagen Aus AfD Sicht auch.

00:14:49: denn der AfD Und das ist die Debatte da ist die Frage Inwieweit hat diese brandmauer Der AfD geholfen so viele Wähler zu gewinnen Wie jetzt?

00:15:01: Und die CDU CSU zu überholen?

00:15:03: Herr Bender Was ist halt ihr Eindruck?

00:15:07: wie sehr hat dieses Thema Brandmauer dafür gesorgt, dass wir so etwas wie in Sachsen-Anhalt überhaupt erst erlebt haben?

00:15:16: Also da muss man dann vielleicht diejenigen AfD Anhänger unterscheiden, die sozusagen einfach der Diskussion folgen und den AfD-Politikern, die tatsächlich das ja mitgestalten.

00:15:26: Und die AfD- Politiker ziehen ja selbst Brandmauern hoch.

00:15:29: also Bernd Baumann, der schon erwähnt wurde, der parlamentarische Geschäftsführer der AfD-Fraktion Der hat selbst eine AfD-CDU Koalition in Sachsen-Anhalt ausgeschlossen mit dem Hinweis, aber etwas würde man niemals tun.

00:15:43: Denn das Konrad Adenauer Haus würde das dann steuern aus der Ferne und diese Regierung sabotieren.

00:15:49: Und das ist ja nur ein Beispiel.

00:15:50: also alles Weil hat auch schon gesagt Mit dieser CDU würde sie nicht koordinieren.

00:15:55: Also es gibt ständig Aussagen Von der AfD.

00:15:57: Uri Siegmund hat ja auch eigentlich jede Koalition ausgeschlossen vor der Wahlen, hat gesagt ich regiere nur alleine.

00:16:03: Da

00:16:04: kommen wir noch zu meinen Fragen aber eher in die Vergangenheit gerichtet also in einer Zeit wo die AfD noch sehr viel schwächer war.

00:16:11: Herr Röder hat es beschrieben ursprünglich mal eine Anti-Europartei wobei man sagen muss ja auch ein Björn Höcke gehörte zu den Gründungsmitgliedern wieviel da schon auch andere mit dabei waren heute auch ein bisschen verklärt und dennoch, wenn er jetzt rein betrachtet ab zwanzig fünfzehn dann also ab dann oder zwanzichsechzehn als die AfD wirklich größer wurde.

00:16:36: Und dann eben so die Erfolge feiern konnte wie sehr hängt das aus ihrer Sicht mit dem Thema Brandmauer zusammen?

00:16:44: Oder ist es überbewertet?

00:16:46: Also jeder Populist kann natürlich sagen Die Weigerung der anderen mit mir zusammenarbeiten Ist das was meine Aussage wahrmacht, denn als Populist würde ich ja immer sagen das ist ein Kartell.

00:16:59: Das ist eine Elite die in sich geschlossen sich diesen Staat zur Beute macht und so weiter.

00:17:04: Wenn nicht ausgeschlossen wäre dann ist es natürlich eine Steilvorlage.

00:17:06: für mich jetzt nur mal anders herum gedacht Dann könnte man ja meinen dass sei wäre unheimlich schlau von der CDU dann das zu unterlaufen diese steil vorlage und einfach sehr offen zu sagen Frau Weidel sagst uns einfach mal reden dann gucken wir mal Das kostet natürlich auch etwas.

00:17:21: Und das ist sozusagen für die CDU, wäre das eine Zerreißprobe und wäre auch letztlich irgendwie unglaubwürdig, weil man gar nicht glauben würde, ja worüber wollt ihr denn reden mit denen?

00:17:33: Dass wir die europäische Einigung zurückdrehen als Partei von Helmut Kohl oder dass wir die Westbindung aufgehen oder was aber immer die Liste wäre hier lang.

00:17:41: Also insofern, so rum würde ich sagen.

00:17:43: Es kann schon sein aber es geht auch nicht anders finde ich ja.

00:17:47: und worauf man's jetzt Brandmauer nennt oder Koalitionsaussage oder von mir aus rote Linien Herr Rötter sie würden das wahrscheinlich vorschlagen Aber selbst dann sind die roten Linien überall Und dann dann kann man die auch nicht überschreiten.

00:17:59: also insoferen glaube Ich ist es alternativlos.

00:18:01: um mal

00:18:03: auf meine frage also aus ihrer Sicht wie sehr hat Jetzt Die afd Von der brandmauer profitiert Oder Nicht profitiert?

00:18:09: also von der argumentation der union

00:18:12: Ja, gut.

00:18:12: Also ich glaube dann hat sie davon profitiert, dass sie ja immer sagen konnte eigentlich muss man uns wählen weil die anderen wollen nicht mit uns.

00:18:24: also man muss uns letztlich zur absoluten Mehrheit verhelfen sonst kann man unsere Position nicht durchsetzen und wir sind das Opfer Wir sind ausgegrenzt Das ist hier alles undemokratisch usw.

00:18:34: Es geht ja noch um Posten im Bundestagspräsidium zum Beispiel und solche Dinge.

00:18:41: Also dann so, da hat es hier geholfen.

00:18:44: Ja gut, die sehr... Hat ist der AfD geholft und ich glaube das Sie das so sehen ist klar.

00:18:52: aber wie groß war dieser Anteil?

00:18:54: Na ja, sagen wir mal so.

00:18:57: Was die Brandmauer angeht?

00:18:58: So reden wir von der Brandmauern eigentlich seit dem Jahr zwei Tausend Achtzehn.

00:19:01: wie der Unvereinbarkeitsbeschluss von zwei Taunen hat das zu tun mit dem Mordanwalter Lübcke, der die Kritik an der AfD und die Abgrenzung und Ausgrenzung der AfD noch einmal massiv vorangebracht hat.

00:19:15: Allerdings hat man die Praxis der Brandmauer im Grunde vom Anfang an betrieben.

00:19:19: Schon Bernd Lucke ist, als Kritiker der Euro-Rettungspolitik, als rechts und das im Grunde illegitim diskreditiert worden.

00:19:29: Also insofern hat man das von vornherein betrieben und damit genau das Gegenteil von dem getan was die SPD in den achtziger Jahren unter Holger Birner in Hessen mit den Grünen gemacht hat, dass man ihnen nämlich einen Weg eröffnet hat.

00:19:44: Das hat tatsächlich Konsequenzen, weil hinter der Brandmauer die AfD sich solidarisiert hat.

00:19:52: Ausgeschlossene verhalten sich wie ausgeschlossen und es gab ja nie eine Prämie für die Mäßigung der AfD.

00:19:58: Und das halte ich systemisch für das große Problem.

00:20:01: Weil hinter der AfD ja Mässigung nicht irgendwie honoriert worden wäre denn durch die Brandmau bist du ausgeschlossen egal ob du dich mäßigst oder nicht!

00:20:10: Ich halte das für das Große Versagen der anderen Parteien, dass man die AfD der Frage enthoben hat darüber zu diskutieren ob sie sich eigentlich weiter radikalisieren oder ob Sie sich mäßigen will.

00:20:24: Da haben wir in ganz Europa in den rechtspopulistischen Bewegungen ganz unterschiedliche Entwicklungen.

00:20:29: das sind ja keinen monolithischen kanestatischen Größen.

00:20:33: aber gerade die AfD hat sich im Gegensatz zu anderen rechtspopulistischen Parteien in Deutschland chronisch radikalisiert.

00:20:42: Das liegt nicht nur an der Brandmauer, aber es ist durch die Brandmauern jedenfalls befördert worden und insofern können Sie sagen, die AfD hat einerseits von der Brandmauer profitiert – das hat Herr Bender gerade auch alles genannt – auf der anderen Seite hat sie natürlich auch nicht davon profitiert weil sie jahrelang eine Existenzasparia geführt hat Und das hat uns aber auf der Ebene des gesamten politischen Systems in diese Polarisierung gebracht, indem wir jetzt sind.

00:21:14: Ich würde sagen die Brandmauer ist am vergangenen Sonntag von den Wählern in die Luft gesprengt worden und wir stehen gerade im Trümmerregen der Brandmower Denn auch wenn manche sagen, es hat doch längst nicht die Mehrheit der AfD gewählt.

00:21:29: Das ist richtig!

00:21:30: Aber das BSW darf man nicht vergessen... ...ist ja auch eine Partei, die die Brandmauer ablehnt und insofern hat eine Mehrheit den Wähler im Sachsen-Anhalt gegen die Brandmauer gestimmt.

00:21:41: Herr Bender ganz kurz, weil ich den einen Punkt sehr spannend finde, den Herr Röder aufgebracht hat nämlich die Frage ob man mit der AfD, als Anti-Euro-Partei damals mit Herrn Lucke, ob man da mit dieser Partei falsch umgegangen ist.

00:21:57: Damals noch unter Angela Merkel, die ja nun diejenige war, die die Euro-Rettung massiv eben mit vorangetrieben hat oder die Griechenland Rettung damals.

00:22:06: Also war das ein Fehler nicht irgendwie zu versuchen, mit dieser Partei umzugehen?

00:22:13: Aber ich meine auch als Aus Sicht der CDU einfach die Eurorettungspolitik Nicht nur für finanzpolitisches Anliegen, sondern war der Versuch dieses Europa zusammen zu halten.

00:22:25: Und die Europapartei CDU kann doch dann nicht mit Leuten irgendwie eine Koalition machen oder was auch immer... Die sehr erfahrlässig mit dieser Idee umgehen und die sagen, naja, die Griechen müssen mal selbst sehen!

00:22:38: Und es ist unzuogal, denn gibt's eben Kaskaden in den Länderzusammenbrechen.

00:22:42: Hauptsache wir machen uns hier einen schmalen Fuß.

00:22:44: Also ich polymisiere jetzt einfach.

00:22:47: Ja, aber ich will noch sagen es gab ja damals.

00:22:50: also wenn jetzt mal allgemein gesprochen Wenn Luke sich damals durchgesetzt hätte oder dass ich hätte durchsetzen können in der Partei und wenn wir sozusagen eine Partei hätten die den Willen zur Mäßigung zeigt und dann gibt es eben noch irgendwo einen Björn Höcke oder so.

00:23:04: Dann wäre ja die Lage völlig anders, aber die AfD hat ja aus eigenem Antrieb immer diejenigen Vorsitzenden sabotiert und beseitigt, die so etwas erreichen wollten.

00:23:13: Und das war am Ende auch Frauke Petri, Jörg Meuthen, Bernd Lucke... ...und ich meine, dann ist sie doch, dann hat sie die Frage doch selbst beantwortet!

00:23:21: Und dann wüsste ich auch nicht.

00:23:23: und weil auch schon andere Parteien genannt wurden also Le Pen zum Beispiel, der Rassomblomen National Gegenteilige Entwicklung, der gemacht die KAM aus der Radikalität und mäßigen sich immer weiter.

00:23:34: Und ich will es jetzt überbewerten wie gemäßig sie jetzt schon sind.

00:23:36: da gibt's auch immer noch viele Leichen im Keller.

00:23:39: aber Die AfD hat ja nun KAM sozusagen aus dem aus dem bürgerlichen Lager und hat uns immer nur als Öffentlichkeit gezeigt Noch radikaler und bloß nicht gemässigt.

00:23:50: also deswegen wäre ich da sehr skeptisch.

00:23:53: Ich würde aber ganz gern nochmal bei der Euro-Rettung ansetzen und da würde ich Ihnen Herr Bender auch gerne sehr vehement widersprechen, weil sie sagt naja die CDU kann doch nicht mit so einer Partei von so fahrlässigen Eurokritikern umgehen.

00:24:05: Das waren keine fahrlässigen Figuren, Bernd Lucke, Joachim Stabati.

00:24:10: Das waren Ökonomen die eine Position vertreten haben, die man nicht teilen muss und die man ablehnen kann, die die CDU auch politisch ablehne konnte aber die alles andere als eine illegitime Position war.

00:24:22: Wolfgang Schäupler hat ja im Jahr zwei Tausend Fünfzehn noch die Griechen aus dem Euro.

00:24:27: wenn sie an Isch Over denken Wollte ja noch das.

00:24:30: Wolfgang Schäuble noch, dass die Griechen aus dem Euro austreten.

00:24:35: Also das was die AfD der ursprünglich vertreten hat ist eine Position die man teilen kann oder die man nicht teilen können.

00:24:41: aber das war nur sehr solide argumentativ fundierte Position.

00:24:45: und es ist die Union gewesen die übrigens schon in den neunziger Jahren unter Helmut Kohl Die Kritiker der Europolitik marginalisiert hat.

00:24:53: Das erste Opfer ist damals übrigens Edmund Stäuber als bayerischer Ministerpräsident gewesen, der kritisch gegenüber der Euro-Einführung war.

00:25:01: und tatsächlich hat die Union die europäische Währungsunion durchaus ideologisiert.

00:25:08: Und es gab Gründe für die Politik von Angela Merkel das Auseinanderfallen des Eurowährungsunions zu verhindern.

00:25:18: Aber es gab auch Argumente dagegen und das Problem war, dass man aber die Gegendposition von vornherein tabuisiert und delegitimiert hat.

00:25:26: Das ist eine Strategie gewesen, die auf ne Zeit lang ja durchaus funktioniert hat.

00:25:30: du delegitimierst die Position deines Gegners dann isst er politisch auch tot.

00:25:35: Aber wir sehen halt heute diese Form von Explosion durch Moralisierung.

00:25:40: die hat ihren Preis Und den Preis zahlt man eben jetzt.

00:25:48: Aber ich finde, dass eigentlich doch nie jemand gesagt hat, dass die sozusagen das was Bernd Lucke in einer volkswirtschaftlichen Vorlesung gesagt hätte illegitimes oder extremistisch oder Das darf es nicht geben mit dem demokratischen Spektrum sondern Es war die unheilige Allianz, die hier eingegangen ist Mit seiner Expertise als Volkswirtschaftler mit den Leuten, die einfach nur gesagt haben diese faulen Griechen.

00:26:14: Die sollen unser deutsches Geld nicht verprassen und so.

00:26:16: Und diese ganze Galle, die dabei rauskamen und die nicht volkswirtschaftlich und wissenschaftlich informiert war sondern wo Bernd Lucke das einfach als Treibstoff nutzte für seine Partei.

00:26:30: Das waren sozusagen diese unheilige Allianz.

00:26:32: Das war das moralisch Verwerfliche finde ich auch.

00:26:35: Das ist ja der Kernvorwurf von Populisten dass sie damit einem Feuer spielen und so hat sich die Partei auch entwickelt.

00:26:43: Die Rede vom Zauberlehrling, der die Kontrolle verliert ist ja absolut berechtigt bei Band-Lukke.

00:26:49: Und ich würde Band-Lucke niemals etwas als kein Rassist, das ist kein Extremist überhaupt nichts.

00:26:54: aber er hat eben als Zauberglehring dieses Experiment fehlschlagen lassen.

00:26:58: und jetzt haben wir den Salat sozusagen

00:27:01: um die Vergangenheit besser zu verstehen und damit dann ja am Ende die Gegenwart.

00:27:07: Wenn wir jetzt von den Jahrzehnten weiter schauen, also in den Jahren... Sie haben es angesprochen, erräutert dann Richtung Jahrzehnzehn-Achzehn bis heute.

00:27:18: Und die AfD ist ja mit kleinen Veränderungen immer stärker geworden.

00:27:22: wenn wir jetzt mal diese Jahre nehmen, also am Ende gut mehr als zehn oder rund zehn Jahre Was hätten Sie Ihrer CDU empfohlen, also in den Jahren gerade als dann die Flüchtlingskrise passierte und die AfD sich noch einmal radikalisierte aber eben auch sehr viel stärker wurde?

00:27:44: Also was hätten sie den Politikern zu welchem Zeitpunkt Rückblicken mit dem Wissen von heute empfohlend wie man mit dieser AfD hätte umgehen sollen.

00:27:56: Man hätte im Grunde schon bei der Bundestagswahl, ich überlege da war glaube ich damals Frauke Petri noch oder Bernd Meuthen schon Vorsitzender, wäre mir nicht mehr ganz sicher.

00:28:10: Man hätte in den letzten Jahren auch nachdenken können wie man mit der AfD zumindest so etwas wie kontizumierte Gesprächsfähigkeit herstellt.

00:28:21: Und die Union hat sich immer mehr darauf eingelassen, die AfD schlicht sind einfach hinter der Brandmauer zu marginalisieren und hat im Grunde so eine Strategie betrieben.

00:28:33: Im einen Fall zu sagen man hält sich die Augen zu und hofft dass der böse Mann hinter der brandmauer dann verschwindet.

00:28:41: aber andererseits muss man sagen nein geht es ja ganz noch weiter denn die union unter angela Merkel hat ja die Brandmauer und den Umgang mit der AfD zu einem strategischen Prinzip erhoben.

00:28:53: Matthias Jung von der Forschungsgruppe Wahlen, hat im Jahr zwei Tausend Fünfzehn an einen Aufsatz geschrieben – das ist die Politik von Angela Merkel und ihrer Strategie gewesen – die AfD als strategische Chance für die Union.

00:29:04: Und die Idee dahinter war zu sagen es ist eigentlich ganz gut dass die AfD aufkommt.

00:29:08: und jetzt kommen wir übrigens zum Zauberlehrling in den Reihen der CDU.

00:29:13: Es ist ganz gut, dass diese AfD aufkommen Die soll doch da

00:29:16: aufkommen.

00:29:18: Dann isolieren wir die, rücken die CDU nach links, bedrängen damit SPD und Grüne.

00:29:26: Nehmen den Wähler weg und sichern die Mehrheitsfähigkeit der Union und verhindern Mehrheiten für Rot-Rot-Grün.

00:29:32: Und die Stimmen für die AfD gibt man halt auf.

00:29:35: Das ist das Kalkül von Matthias Jung und von Angela Merkel gewesen, die Isolation der AfD zur Sicherung der eigenen Mehrheitsfähigkeit einzusetzen.

00:29:48: Wenn Sie diese Strategie von Mathias Jung lesen ist das Problem schon dass das eine reine Machtarithmetik ist, der Inhalte völlig egal sind.

00:29:56: Das ist ja auch das Problem ihrer Merkel gewesen dass sie die Union nach links gerückt hat und Inhalter eigentlich keine wirkliche Rolle gespielt haben.

00:30:06: Und nur ist dieses Kalkül halt massiv nach hinten losgegangen, weil das vielleicht so lang funktioniert wie die AfD einstellige Prozentwerte hatte.

00:30:18: Aber irgendwann kam mal das Problem dass die AfD für dieses Karkül zu stark wurde und darauf hatte die Union weder inhaltlich noch machtstrategischer an eine Antwort?

00:30:30: Meine Frage war ja aus ihrer Sicht und dann komme ich zu Herrn Bender Wie hätte man es denn anders machen sollen?

00:30:37: Also was mit dem heutigen Wissen, wie gesagt.

00:30:40: Nehmen wir mal... ...Zwanzig-Siebzehn als der Jung dieser Analyse geschrieben hat vor Merkel Kanzlerin war also, wie hätte man anders vorgehen sollen?

00:30:48: und...

00:30:50: indem man die AfD behandelt hätte, wie eine normale Partei und in dem man das was ich jetzt heute so die roten Linien nenne damals auch schon angewandt hätte.

00:30:59: Das heißt ja nicht die AfD wie eine normale Partei behandeln wir andere auch heisst ja nicht alles zu akzeptieren was sie tun sondern frühzeitig zu sagen wenn ihr radikale Positionen wenn ihr diesen verächtlichen Tonfall wenn ihr Radikale Personen wie Björn Höcke wenn ihr die sein lasst, ohne die sind wir gesprechbereit.

00:31:22: Man hätte der AfD Konditionen für Gesprächsbereitschaft setzen können und das hat man versäumt und so hat sich diese Konstellation ergeben, die wird dann immer weitererlebt haben.

00:31:36: eigentlich hätte man damals schon von Anfang an das tun müssen was hinterher auch richtig blieb.

00:31:41: Das war jetzt keine Wissenschaft von irgendeinem ganz anderen Stern.

00:31:48: Ich bin ja Anhänger der provokanten These, dass sehr viel schon gewonnen gewesen wäre.

00:31:55: Wenn Angela Merkel inhaltlich gar nichts anderes gemacht hätte weil vielleicht weiß auch nicht was alles möglich gewesen wäre.

00:32:02: immerhin hat sie das iute Kai abkommen ich glaube schon zwei tausend sechzehn verhandelt und das war ja der Versuch aus der damals erfolgreiche versuche Das zu begrenzen.

00:32:11: aber das sind jetzt die innerlichen waren.

00:32:12: also wenn Sie das alles gemacht hätte Aber anders darüber gesprochen hätte und ich finde immer man muss sich mal Man muss mal realisieren, was für eine kalte Politikerin auf einer Art in ihrer Kommunikation Angela Merkel war und in der Fortsetzung dessen auch Olaf Scholz.

00:32:29: Also wirklich zwei Politiker die Rationalität und auch das... Olaf Scholze hatte so einen Hang ein bisschen zum Besserwissertum.

00:32:36: Der hat immer die Leute selbst in seinem Apparat verbessert, hat ihnen erklärt wie es eigentlich wirklich geht.

00:32:40: Angela Merkel legendär dafür dass sie sich die Dinge quasi ausrechnet ja?

00:32:44: Und dann das Ergebnis schon kennt schlauer ist als alle anderen im Raum und dann einfach darauf besteht, dass es so ausgehen wird.

00:32:52: Und diese ja auch letztlich als arrogant wahrzunehmende Haltung gegenüber Bürgern die sich nach Ordnung sehen zum Beispiel.

00:33:03: Da muss man nicht statistisch nachweisen wo alles ordnung herrscht sondern das der Anspruch formuliert wird.

00:33:10: Der Bundeskanzlerin muss hier Ordnung herrschen und einfach die Ängste, die entstehen.

00:33:15: also Ich will mal, um die Provokante Tee sich jetzt noch provokanter zu machen.

00:33:21: Jemand wie Gerhard Schröder den ich durch seine Rusthand-Aktivitäten mittlerweile als Politiker dermaßen inakzeptabel finde, dass ich es kaum ausdrücken kann.

00:33:30: Der hatte aber natürlich einen gewissen Stil im Auftreten und ... Und wie hätte der wohl geredet?

00:33:37: In dieser Saloppenart, die er drauf hatte wenn ein Asylbewerber ein Verbrechen begeht eine Ordnungsverletzung stattfindet, weil die alle ihre Pässe wegwerfen.

00:33:48: Wenn irgend so etwas da ist was wirklich ja Menschen bewegt in ihrem Gerechtigkeitsempfinden auch dann hätte es sehr kernige sehr dann auch wiederum beruhigende Aussagen dieses Bundeskanzlers gegeben.

00:34:00: jetzt mal bei Seite das er sich an Sassen hat zu schulden kommen lassen aber ich habe die Kommunikation war wirklich fatal in diesen Jahren und hat dann sehr viel dazu beigetragen dass dir auf diese Stadt wurde.

00:34:11: Weil sie über Kommunikationssprechen will ich direkt auf den medialen Umgang zu sprechen kommen, haben wir hier auch im Podcast schon häufig besprochen.

00:34:21: Herr Röder inwieweit waren die Medien oder sind die Medien aus Ihrer Sicht mit Schuld an diesem Aufstieg der AfD?

00:34:30: Wenn man es denn eine Schuld nennen will.

00:34:34: Sie haben sich natürlich wenn ich das so pauschal sagen darf an dieser ganzen Polarisierungsspirale ihrerseits beteiligt.

00:34:44: Es gab am Anfang – ich erinnere mich noch an den ersten Auftritt von Höcke.

00:34:47: Ich glaube, das war damals bei Anders Fieler aus der Höcke.

00:34:53: oder was war Günther Jauch?

00:34:54: Also dieses Deutschland-Fähnchen

00:34:55: ….

00:34:55: Günther jauch mit dem deutschlanden

00:34:56: Flagg!

00:34:56: Das deutschen fähnliche Hinblick natürlich.

00:34:58: Deswegen rede ich auch immer von dieser Polarisierungsspirale.

00:35:01: Es ist ja von beiden Seiten alles eskaliert vor Ort und das hat Höcke natürlich ganz bewusst getan um zu provozieren und damit auch zu polarisieren.

00:35:11: Aber die Medien haben sich weitgehend auch darauf eingelassen und das Problem ist, wir haben in der deutschen Öffentlichkeit irgendwann angefangen nicht mehr miteinander zu reden sondern nur noch übereinander zu reden.

00:35:24: Und dann dieser Tonfall diese hochgezogenen Augenbrauen sind hier der beginnende Ausgrenzung.

00:35:33: Elisabeth Neumann hat gesagt, öffentliche Meinungen sind die Meinungen im kontroversen Bereich, die man äußern kann ohne sich zu isolieren.

00:35:41: Und isolieren tut man sich schon dann wenn Leute die Augenbrauen hochziehen einen nicht so richtig ernst nehmen, so abfällige Bemerkungen machen und diese ganze Kultur der Delegitimierung, die dann in den späten zehn Jahren nochmal durch diese Kultur der zunehmend radikalisierten Moralisierung betrieben worden ist.

00:36:00: Das ist natürlich über die Medien transportiert worden und insofern haben die Medien dann solchen Effekt verstärkt und in ihrerseits vorangebetrieben.

00:36:08: Herr Bender, wie viel Schuld tragen wir?

00:36:10: Ja,

00:36:11: wobei übrigens wenn ich das gerade sage die Medien sind natürlich wahnsinnig pauschal formuliert.

00:36:17: Da gibt es natürlich einen Unterschied zwischen dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk und News und zwischen Fernsehen und Zeitungen.

00:36:25: also das ist natürlich eine große Bandbreite.

00:36:27: Ich habe jetzt von so einem gewissen Mainstream gesprochen der aber Meinungsbilden wirkt.

00:36:31: Aber das kann man natürlich sehr schnell sagen Röder dass es viel zu undifferenziert.

00:36:36: Das muss man differenzierter sehen das ist klar von einem Mainstream gesprochen.

00:36:41: Also

00:36:42: ich würde auch immer die persönliche Abwertung von AfD-Anhängern als großes großes Problem beschreiben, das wirklich dazu beiträgt diese Partei zu stärken weil ich auch umgekehrt die Erfahrung mache wenn man darauf verzichtet und einfach nur respektvoll und empathisch zuhört dann rüsten sie unglaublich ab in ihren Positionen was so fast irritierend ist wie weit sie dann einem entgegen kommen.

00:37:09: Man merkt, das ist eigentlich ein großer Teil der Verletzungen und auch der Wunde.

00:37:14: Und man kann ja dann sogar unter anderem die Geschichte von Herrn Gauland erzählen wie er abgebürstet wurde von Angela Merkel und ihrem Generalsekretär und anderen dass ich habe das verletzt ihm bis heute.

00:37:27: Also das ist das eine!

00:37:29: Dann würde ich es aber als Dilemma beschreiben denn wenn jemand so verletzed ist und was er fühlt Wenn der dann aber zum Beispiel etwas Rassistisches sagt oder so.

00:37:44: Und die Liberale Gesellschaft sagt, naja gut das lassen wir jetzt mal durchgehen ist nicht so schlimm kommen lasst den Mal!

00:37:51: Das kann die liberale Gesellschaft eigentlich nicht.

00:37:53: Sie es verpflichtet zu sagen sie ist verpflichtete die Gleichheit aller Staatsbürger zu garantieren sozusagen in ihren Grundfesten muss sie dann sagen Jetzt machen wir mal einen Faktencheck und es stimmt nicht dass weiß nicht, jeder Muslim geradezu determiniert ist eine Straftat zu begehen oder was auch immer.

00:38:10: Also es ist mindestens finde ich ein Dilemma wo man irgendwie eine Linie finden muss.

00:38:15: Respekt vor der einzigen Person, der Verzicht auf Abwertung schon aus einfach aus politischem Anstand.

00:38:21: also ich find das gehört sich ohnehin und daran halt ich mich finde ich auch hoffentlich immer.

00:38:27: Und dann aber irgendwie man muss ab einem gewissen Punkt widersprechen Fast schon ein Seelsorgerisch, ich glaube tatsächlich dass mancher Theologe das gut könnte.

00:38:42: Meine Frage um sich vielleicht nochmal zu präzisieren was die Medienberichterstattung vor allem nach... ...Zwanzig-Fünfzehn angeht und habt ihr gerade gesagt haben Podcast hier auch viel darüber geredet.

00:38:52: Ich selbst hab wahnsinnig über die Flüchtlingskrise berichtet aus diesen ganzen Krisen- und Kriegsregionen Und habe da auch immer meine Haltung vertreten natürlich durch eben auch einen speziellen Blick den ich eben erlebt habe als Reporter.

00:39:05: Aber wenn wir jetzt mit Abstand, und das ist jetzt über zehn Jahre her auf diese Berichterstattung oder elf Jahre her mittlerweile auf die Berichterstattung schauen, frage ich noch mal... Oder beginne ich mit Ihnen Herr Bender?

00:39:18: War das eine, wie soll es Kritiker würden sagen, eine Einheitsberichterstattern oder gleichförmige Berichtestattungen, die erst dazu führen konnte dass sich Leute abgewendet haben, auch von klassischen Medien oder gar nichts mehr gelesen und geschaut haben.

00:39:37: Weil sie gesagt haben Moment mal also wir wollen das aber nicht, aber wir finden uns oder werden nicht mehr repräsentiert.

00:39:43: zumindest würde ich sagen kann man es in dem Jahr zwanzig fünfzehn-sechzehn betrachten?

00:39:48: Ich würde sagen ab sechzehnt ging ist dann schon auch sehr schnell wieder eine andere Richtung.

00:39:52: jetzt dass jetzt meine persönliche Meinung?

00:39:54: ja.

00:39:55: also ich habe natürlich als Journalist in der Branche unzählige Beispiele erlebt, wo auf die AfD in vollkommen undifferenzierter Weise eingebrügelt wurde.

00:40:04: Als seiten die sozusagen eine Rehinkarnation der Nationalsozialisten und würden jetzt schon den Grundriss für das nächste KZ-Plan.

00:40:11: ja also völlig indiskutable auch reißerische Starkzeilen aber das ist ja schon.

00:40:17: wir hatten ja schon gesagt Die Medien sind nicht alle gleich Und auch dass den Medien dann ja oft unterstellt wurde Sie hätten quasi alle am Bahnhof gestanden und geklatscht, als Flüchtlinge kam.

00:40:29: Also die FAZ hat das nicht euphorisch kommentiert, diese Situation damals ja?

00:40:34: Und da müsste man eben mal unterscheiden zwischen der FAZ- und anderen Zeitungen oder was auch immer.

00:40:40: Da wird dann auch eine Erkenntnis draus.

00:40:42: Warum erleben wir denn, dass diese Differenzierung überhaupt nicht stattfindet von Seitenanhängern vom Populisten oder den Populissen selbst?

00:40:50: Sondern es gibt hier immer gerade so Interesse zu sagen Und das ist auch, die Medien sind eine Elite und ein Kartell.

00:40:56: Die haben sich alle gegen das Volk versporen.

00:40:58: Nur wir sind die Kraft, die euch erlösen werden von diesen Lösenmächten und so.

00:41:03: Deswegen wäre ich immer sofort bei Medienkritik dabei.

00:41:07: Ich fühle mich nicht zu Solidarität verpflichtet mit Journalisten anderer Medien.

00:41:14: Wir sind ja auch Konkurrenzsituationen in der Branche, wir sind eine völlig zersplitterte geradezu entteilen verfeindete Branche zwischen den verschiedenen Positionierungen.

00:41:24: Insofern würde ich mir ja da so eine Differenzierung wünschen.

00:41:28: Ja, das leuchtet, würde ich als Wissenschaftler auch immer sagen natürlich müssen wir das alles differenzieren und natürlich werden sie immer Medien finden die so und Medien die so berichtet haben und die NZZ hat über die Flüchtlingskrise anders berichtet als die Zeit oder die Süddeutsche oder wie auch immer.

00:41:48: Und sie werden natürlich immer die Medien finden, die anders berichtet haben.

00:41:51: Aber in der Öffentlichkeit ist ja irgendwie ein Gefühl angekommen und jetzt komme ich auf diese Elisabeth Neumann-Definition von öffentlicher Meinung zurück.

00:42:00: Dass es so etwas wie einen Mainstream gibt, einen Deutungsrahmen, einen Rahmen dessen innerhalb dem du das sagen kannst was du meinst ohne dich zu isolieren.

00:42:12: Definition von Elisabeth Nöll im Neumann, also öffentliche Meinung als Meinungen im kontroversen Raum die man sagen kann ohne sich öffentlich zu isolieren.

00:42:22: finde ich eine sehr hilfreiche Definition.

00:42:24: Wie gesagt, jetzt kann man das alles so differenzieren Herr Bender wie Sie es sagen.

00:42:28: aber was auch zur Realität gehört ist dass mehr und mehr Menschen den Eindruck gehabt haben, dass sie in diesem öffentlichen Raum die Dinge nicht mehr einfach sagen können.

00:42:36: da haben wir ja diese Allensbacherhebungen seit den frühen zwei tausend zwanziger Jahren und trotz aller Differenzierungen ist also dieses Gefühl bei weiten Teil der Bevölkerung entstanden, dass man die gegenüber der Öffentlichkeit oder der Mehrheitsmeinung in der Öffentlichkeit sich eben nicht mehr eindeutig äußern könne.

00:42:56: Und dieses Gefühl ist eben auch ein politisches Faktum.

00:43:00: Ja, und ich würde auch zustimmen dass der Mainstream des Jahres geben wir noch weiter zurück, es war schon im Jahr zwei Tausend vierzehn.

00:43:06: Ein völlig anderer war als er es heute ist.

00:43:09: Auch die Aussagen über Migrationen, die heute in unserem Mainstream gefallen während damals vielleicht der AfD zugeschrieben worden oder so.

00:43:16: Es gibt diese Veränderungen Aber dann würde man auch die Mainstream-Medien, wo ich weiß nicht wüsste ob ich die FAZ dazu zählen würde.

00:43:26: Würde man doch nicht überrascht sein dass diese Mainstream folgen.

00:43:29: irgendwo.

00:43:30: also da gibt es ja viele Beispiele.

00:43:32: das ist natürlich vorgekommen.

00:43:33: Ich weiss nicht wo dann sozusagen wenn wir das zu analysieren Wo dann die große Irritation von AfD Anhängern herkommt Meinen, das muss ja eine Verschwörung sein oder das ist ja alles ganz seltsam.

00:43:45: Ich finde es nicht seltsamer wenn der Zeitgast sich wandelt und wenn es auch dauert dass so ein großes Schiff wie eine solche Gesellschaft erst denkt endlich stehen wir mal auf die richtigen Seite der Geschichte tun wir was Gutes für die Welt wie toll wir Deutschen und so und dann merkt achso also so eine unbegrenzte Form des Migrationszulassens schafft dann auch wirkliche Probleme hinten raus ne?

00:44:06: Das war ein Lernprozess.

00:44:07: Aber das Problem ist natürlich jetzt nicht, finde ich es fast schon etwas mauscharlohn für Sie gerade ausdrücken.

00:44:16: Denn was wir natürlich schon erlebt haben, ist eine wahnsinnige Radikalisierung von Moralisierung in der Öffentlichkeit.

00:44:22: Das haben wir in den zehn Jahren erlebt auf dem Themenfeldern Klima und Energie und wer die Energiewende kritisierte galt als Klimaleugner auf dem Themenfeld Migration und Integration.

00:44:35: Und wer sagte, dass mit der Seenotrettung im Mittelmeer ist so irgendwie auch nicht richtig galt dann sehr schnell als Rassist?

00:44:44: Meine Kollegin Susanne Schröter hat ja noch im Juni, April oder April in Frankfurt eine Konferenz gemacht über Migrationen, Steuern und Gestalten.

00:44:55: Da ist eine große Demo gemacht worden die sind als Nazis bezeichnet worden haben, dass sie in dieser aufgeladenen moralisierten Öffentlichkeit dann delegitimiert worden sind und das ihnen die moralische Berechtigung abgesprochen worden ist.

00:45:13: Und das hat sich übrigens und ich würde deshalb darauf noch mal zu sprechen kommen es hat sich noch voll brutal verstärkt durch die Pandemie.

00:45:20: Das ist bei vielen eine ganz starke Form, gerade den die sich da als Mitglieder des Mainstreams angesehen haben.

00:45:30: Also eine wahnsinnige Form der Exklusion und das moralisierenden Ausschluss ist wahrgenommen worden.

00:45:35: Und da hat sich so eins auf das andere getürmt und ich würde Ihnen ganz recht geben... Ich bin auch ganz kritisch!

00:45:45: Da gibt es keine Kraft, die dahinter steht, die da irgendeine Verschwörung geleistet hätte.

00:45:50: Im Ergebnis der Wahrnehmung ist es aber relativ egal, ob man da jetzt irgendeinen Verschwörer dahinter sieht oder ob es so ist wie Sie es sagen Herr Bender und wie ich es auch teile.

00:46:00: Dass es so etwas wie öffentliche Meinungen wie einen Zeitgeist gibt, der sehr viel dezentraler ist und der nicht von einem irgendwie einheitlichen Willen gesteuert wird.

00:46:09: Ja

00:46:10: absolut also.

00:46:10: ich finde auch dass es identitätspolitische Exzesse gab die ich immer abgelehnt habe und wo ich letztlich auch fassungslos vorstand.

00:46:19: Und wo ich mir richtig Sorgen gemacht hab, um die Liberale Demokratie, wenn wir jetzt anfangen alte weiße Männer abzuwerten.

00:46:27: Das war ja auch immer die Debatte.

00:46:29: Nur hab ich eben die Gesellschaft damals als einen Ort erlebt.

00:46:34: Auch zum Beispiel in der Politikredaktion der FAZ.

00:46:36: Ich will jetzt gar nicht dauernd die Zeitung erwähnen für dich Arbeiter aber das ist sozusagen mein Erfahrungshorizont wo ich sozusagen nicht flüchten musste in irgendeinen AfD-Refugium, um dem zu entkommen.

00:46:49: Sondern ich war immer umgeben und Sie doch bestimmt auch, Herr Röderne von Leuten die da Kopfschütte entvorstanden, die auch gesagt haben müssen wir jetzt wirklich über fünfzehn verschiedene Toiletten diskutieren und was auch immer es da im Kulturkampf zu sagen gab ohne dass man jetzt wirklich also völlig sich radikalisieren musste.

00:47:10: Also sozusagen Man konnte dem das Problem sehen ohne sich jetzt völlig einsam zu fühlen, finde ich in der Gesellschaft.

00:47:18: Ja also hätte ich mich auch gewundert wenn sie in der Redaktion der FZ nicht eine Art von Safe Space gegen Wokeness gehabt hätten.

00:47:27: Aber das ist an den Universitäten natürlich schon was anderes gewesen.

00:47:31: und wenn ich nochmal eben auf Susanne Schröter zu sprechen komme oder wie gesagt dieses Beispiel diese Expertenkommission unter Bundesregierung Das war wirklich krass!

00:47:40: Also die Vorstellung, dass also der Alltagsrassismus der deutschen Gesellschaft das gesamte Problem mit Migration und Integration bedeutet.

00:47:50: Und da hatten sie all diese identitätspolitischen Vorbehalte gegen die bürgerliche Gesellschaft wo dann alles das ankam, dass das Kreuz übel dieser Gesellschaft vor allen Dingen ist weiß zu sein.

00:48:08: Da sind sie ja bei den unmittelbaren Ausflüssen der Critical Race Theory.

00:48:12: Das weiß sein, der Inbegriff der Diskriminierung ist und das hat schon Teile der Öffentlichkeit geprägt, weite Teile die Öffentlichkeit und es hat auch seine Reaktion mich verfehlt!

00:48:28: Ich will nun mal sagen dass sozusagen die konservative Position dazu Kritik an dieser Ideologisierung und überhaupt die Ideologiekritik.

00:48:40: Und dann muss man das, dann tut man das?

00:48:44: Und dann kann man ja aber seinerseits nicht wie weiß ich Björn Höcke oder andere in fast schon einen ideologischen Waren verfallen.

00:48:52: Dann macht man ja genau den Fehler dem man anderen vorwirft.

00:48:54: also Ich erlebe eigentlich dann oder hab die Konservativen in der CDU auch an dieser Zeit dann als verstört erlebt über diese Entwicklungen Aber ihrerseits auch in ihrer Persönlichkeit gar nicht so disponiert, dass sie jetzt Lust hätten auf eine Revolution oder so.

00:49:12: Jeder revolutionäre Jesus ist dem konservativen Fremd gar nicht aus ideologischer Bezeugung, sondern aus seiner Grundkonstitution wie er in seiner Persönlichkeit aufgestellt ist.

00:49:21: und da sind sozusagen die AfD-Anhänger und auch die AfD Politiker wirklich weit konservativen Spektrum entrückt und kommen mir dann auch gefährlich vor.

00:49:36: Und so verantwortungslos, wild einfach.

00:49:41: Das wird nun mal unterscheiden sozusagen.

00:49:42: Ja,

00:49:43: aber da haben Sie jetzt für das ganz Wichtiges angesprochen.

00:49:50: Die Union hat sich geweigert diese Diskussion zu führen.

00:49:54: Man hat immer gesagt wir führen keine Kulturkämpfe Wir lösen Probleme.

00:50:00: Das ist natürlich ein unterkomplexer Politikansatz.

00:50:03: Wenn man sagt, Politik wie sagt Helmut Schmidt ist immer auch ein Kampfsport und man sagt das Auseinandersetzungen um Sinn und Bedeutung schlichen einfach auseinandersetzung um Kultur sind Und das sind Kulturkämpfe.

00:50:16: Die Diskussion um den Verbrenner, die Diskussion über Migration und Abtreibung – alles das sind natürlich Kulturkäpfe!

00:50:25: Man hat aber immer diesen Begriff zurückgewiesen weil man gerade auf Seiten der CDU das auch nicht wollte, während die Neue Rechte übrigens die Intellektuellen in den neuen rechten.

00:50:36: dass sehr schnell, deutlich verstanden haben.

00:50:40: Das was Antonio Gramsci auf der politischen Linken als Marxist kulturelle Hegemonie nannte das nennen Leute wie Maximilian Krar oder Benedikt Kaiser Metapolitik Und sowohl die Linker als auch die Rechter haben diese kulturelle, diese Bedeutung kultureller Auseinandersetzung von Kulturkämpfen erkannt.

00:51:01: Die Union hat es irgendwie nicht wahrhaben wollen und sich damit auch nicht beschäftigen wollen.

00:51:08: Jetzt kommt wieder das Kalkül der Ira Merkel dazu, sich dann auch politisch nach links zu orientieren und sich eigentlich diesem Mainstream anzupassen.

00:51:16: und jedenfalls auf Seiten der AfD ist die Wahrnehmung dass die Union eigentlich diese kulturelle Grüne Hegemonie der Zwei-Tausend-Szenarjahre mitgegangen ist und denjenigen, die das kritisch sehen.

00:51:28: Dann im Grunde kein Angebot gemacht hat und die ganze Kritik an der Wokeless dann der AfD überlassen hat.

00:51:35: Herr Röder, Herr Bender hochspannend!

00:51:37: Das waren die Themen, die möglicherweise dafür gesorgt haben, dass die AfD überhaupt so stark werden konnte wie jetzt.

00:51:44: und weil diese Debatte so wichtig Unsere Relevante in diesen Tagen wollen wir noch in einem zweiten Teil darüber sprechen, was denn jetzt zu tun ist.

00:51:52: Die Gegenwart mit Sachsen-Anhalt?

00:51:54: Was ist mit der Brandnauer zu machen und wie geht es weiter?

00:51:56: Was is die Zukunft?

00:51:57: Wird Alice Weidel möglicherweise tatsächlich Kanzlerin, wie sie sich das wünscht?

00:52:01: Und darüber sprechen wir morgen in Teil zwei.

00:52:04: bis hierhin Herr Bender, Herr Röder.

00:52:05: Herzlichen Dank!

00:52:07: Vielen Dank sehr gerne.

00:52:09: Danke, dass ihr wieder zugehört

00:52:10: habt.

00:52:11: Vielen Dank

00:52:12: auch für

00:52:12: das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:52:16: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:52:21: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich

00:52:26: selbst an

00:52:27: und ich bitte darum

00:52:28: lasst

00:52:29: weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört

00:52:34: Bei YouTube

00:52:34: natürlich wo ihr dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns

00:52:43: wirklich

00:52:43: sehr.

00:52:44: Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel von Moll!

00:52:58: Herzlichen Dank und alles Liebe!