Wie der AfD-Schock alles verändern kann. Mit Dagmar Rosenfeld

00:00:00: Jetzt am Montag hat sich ja Friedrich Merz vor die Mikrofone gestellt und er wirkte zwar ratlos, aber ich fand ihn auch schonungslos.

00:00:10: Also auf Fragen wie wird es eine Volkspartei CDU weiterhin geben?

00:00:14: sagt er das kann nicht gar nicht beantworten.

00:00:16: also das ist nicht sicher.

00:00:20: Er sagt wir sind zutiefst schockiert.

00:00:24: Das ist schon das Anerkennen dessen, dass da was Grundlegendes, so hat er es ja auch formuliert, passiert ist.

00:00:32: Was...was auch alles verschiebt und ihr sagte man werde daraus die Konsequenzen ziehen!

00:00:37: Die sind mir halt noch nicht so klar, was denn die Kosequencen sein werden.

00:00:42: Tag eins nach der Wahl in Sachsen-Anhalt Und wir schauen darauf, was jetzt bei der AfD passiert?

00:00:50: Bei der CDU passiert Und mit Kanzler Friedrich Merz passieren könnte.

00:00:55: Wir haben Ulrich Siegmund, den Sieger und möglichen Ministerpräsidenten bei einer Pressekonferenz erleben können zusammen mit Alice Weidel und Tino Krupala Und wir haben Friedrich Merz, den Bundeskanzler und CDU-Vorsitzenden gesehen im Konrad Adenauer Haus.

00:01:14: Auch er hat reagiert auf dieses desaströse Ergebnis für die CDU.

00:01:20: Das ist unser Fokus heute!

00:01:22: Ich freue mich, dass eine tolle Kollegin wieder bei mir ist.

00:01:25: Sie isst Teil des Machtwechsel Podcasts, denen natürlich auch alle unsere Hörerinnen und Hörern kennen.

00:01:31: Ich freu' mich, das Dagmar Rosenfeld wieder da ist.

00:01:33: Ich grüß dich, Dagmar!

00:01:35: Ich grüße dich lieber Paul und ich freue mich mindestens genauso wie du, dass sich bei dir sein darf heute.

00:01:41: Dagmar lasst uns anfangen mit der AfD!

00:01:46: Wir haben da die Bilder aus der Bundespressekonferenz gesehen.

00:01:50: das ist das Haus hier im Regierungsviertel wo sich normalerweise Regierungsvertreter der Presse stellen aber immer mal wieder natürlich auch die Opposition aus Sachsen-Anhalt, eingeladen zusammen mit Weidel und Krupalla.

00:02:09: Wir haben die auf dich gewirkt bei dieser

00:02:12: PK.".

00:02:13: Strotzend vor Kraft?

00:02:16: Alice Weidel hat ja auch noch mal klargemacht – das ist jetzt erst der Anfang!

00:02:21: Die CDU wird keine Wahl mehr gewinnen können.

00:02:24: Sie hat klar gemacht, dass der Bund das nächste Ziel Hat wie immer sehr viel gelächelt, hat dann aber doch auch Fragen.

00:02:35: Wie soll es denn nun mit einer Regierungsbildung in Sachsen-Anhalt gehen?

00:02:40: Doch sehr schwammig geantwortet.

00:02:42: beziehungsweise hat dann die Ansage gemacht nur wer den AfD-Kurs mitgeht.

00:02:48: wir werden uns nicht verbiegen.

00:02:52: gehen wir überhaupt in eine Koalition oder mit denen arbeiten wir zusammen, wobei er ja zugleich dann immer sagt unsere Hand ist ausgestreckt an alle.

00:03:02: Ich finde dass dieser ausgestrackte Hand eher ein Mittelfinger Richtung andere Parteien ist.

00:03:09: Ja wie interpretierst du das?

00:03:11: Was Siegmund macht aber was eben auch die beiden Parteivorsitzenden machen.

00:03:16: Da gab es ja unterschiedliche Signale, ich fand eine interessante Szene am Sonntagabend bei Karen Mioska, wo Mioskar noch einmal Rupala eben darauf angesprochen hat auf das Zitat von Siegmund was nun sehr eindeutig war in der Vergangenheit nämlich dass man nur mit einer absoluten Mehrheit regieren wolle.

00:03:37: und jetzt Ja, es ist so mein Gefühl die AfD sagt das ist jetzt wieder so typisch von den Berliner Medien dass sie darauf rum reiten und irgendwie der AfD was Böses wollen.

00:03:46: Und so ungefähr sei das doch alles nicht gemeint gewesen.

00:03:50: Aber wie siehst du das?

00:03:52: Was wollen die unterschiedlichen dort sind?

00:03:55: Gehen Siegmund, Kupalla und Weidel in die gleiche Richtung oder gibt's da Unterschiede?

00:04:01: Wie liest du das, was da passiert?

00:04:05: Herrfried Münkler hat bei den Kollegen im Handelsblatt einen ganz tollen Text geschrieben, wo er gesagt hat, Siegmund ist vom Jäger zum Gejagten geworden.

00:04:13: Und es ist so dass der Bundesvorstand natürlich darauf drängt... dass Siegmund jetzt auch in die Verantwortung geht, weil du auch kein Wähler vermitteln kannst.

00:04:23: Wenn du mit einem Ergebnis von fast vierzig Prozent sagst – ich nehme den Regierungsauftrag nicht an!

00:04:28: Ich mache es nur wenn es eine absolute Mehrheit

00:04:30: gibt."

00:04:30: So hat Siegmond ja tatsächlich vor der Wahl gesprochen.

00:04:34: Das ist aber nicht vermittelbar.

00:04:36: und jetzt ist die Taktik von Siegmunt – ich sagte es – die Hand auszustrecken, aber gleichzeitig klar zu machen Wir machen es nur, wenn es quasi hundert Prozent AfD gibt.

00:04:46: Und das ist ja ein Angebot an andere sich zu unterwerfen oder sonst wird es nichts.

00:04:53: und die andere Taktik, die er ja jetzt fährt, ist zu sagen wir gucken mal oder wir glauben sogar dass es Abweichler in der CDU geben könnte, die uns helfen doch noch die absolute Mehrheit zu bekommen.

00:05:06: Es fehlen der AfD drei Stimmen dazu Und Siegmund sagt, das kann jetzt noch Wochen und Monate dauern.

00:05:13: Aber er hält es nicht für ausgeschlossen, dass da Leute von der CDU dann zur AfD rübermachen.

00:05:19: Also aus der AfD wird.

00:05:20: sogar ist zu hören Es habe schon Wochen vor den Wahlen da Annäherungen an einzelne CDU Abgeordnete gegeben die auch eine Breitschaft signalisiert hätten oder die man zumindest Überläufer gehalten hat.

00:05:40: Durch das Wahlergebnis, was für die CDU ja so viel desaströser ausgefallen ist als sie es sich überhaupt in ihren künstenträumen nur vorstellen konnte oder alt träumen sei aber ein Teil derjenigen, die man als potenzielle Überläucher ausgemacht hätte gar nicht mehr im Landtag vertreten und jetzt immer zu hören, es gäbe da zwei Kandidaten die möglicherweise zur AfD rüber machen könnten.

00:06:06: So ist, wie gesagt alles die Erzählung der AfD.

00:06:10: das würde aber nicht reichen für eine absolute Mehrheit.

00:06:13: und aus der CDU wiederum hörst du ganz klar von allen Seiten von Sven Schulze über ja auch den Kanzler dass da niemand.

00:06:26: Sepp Müller hat es formuliert, Sven Schulze hat diese Landesliste zusammengestellt und er wird seine Hand dafür ins Feuer legen dass keiner da ausbricht und mit der AfD gemeinsame Sache

00:06:38: macht.

00:06:39: Wenn das so ist, dass da tatsächlich niemand gemeinsame Sachen machen sollte mit der AFD dann gäbe es theoretisch nur eine Mehrheit BSW, aber eben nur mit einer Stimme.

00:06:56: Hältst du es für realistisch dass Siegmund sich auf so eine Mehrheit einlassen würde?

00:07:03: Denn dann müsste ja nur.

00:07:04: also möglicherweise kämen er noch durch bei der Wahl zum Ministerpräsidenten Aber auch das wäre schon gefährlich.

00:07:11: wer weiß Was für ist ja eine geheime Wahl?

00:07:14: Welche Konkurrenten er in der eigenen Partei hat, die ihm das nicht gönnen, Ministerpräsident zu werden oder was auch immer.

00:07:20: Und dann wäre er immer auf alle Stimmen eben angewiesen.

00:07:24: Ist das etwas wie man regieren

00:07:26: kann?".

00:07:27: Wie er regieren muss!

00:07:29: Er hat den ganz klar den Regierungsauftrag bekommen und da geht es der AfD jetzt nicht anders als anderen Parteien – sie muss jetzt schaffen, eine Koalition zusammenzubekommen….

00:07:40: Oder es steht auch zur Option, eine Minderheitsregierung zu machen und sich die Mehrheiten dann im Landtag zu suchen.

00:07:48: Aber wenn ich eine Koalition bilden will – und so funktioniert unsere parlamentarische Demokratie nun mal!

00:07:55: Wenn du nicht die absolute Mehrheit hast, musst du dir Partner suchen.

00:07:58: Du musst diesen Partnern Angebote machen.

00:08:00: Du kannst nicht hundert Prozent deiner eigenen Parteipolitik durchsetzen, sondern dazu gehört der Kompromiss.

00:08:07: Zu all dem scheint die AfD aber nicht bereit zu sein.

00:08:12: Wenn sie nicht dazu bereit ist, was bedeutet es dann am Ende?

00:08:16: und was könnte ihre Taktik hier sein?

00:08:18: Weil Sie gibt sicher vermeintlich Staatstragen uns sagt wir gehen auf alle zu.

00:08:24: man hat jetzt nicht das Gefühl zumindest wenn man davon außen drauf schaut dass in der AfD irgendwie Chaos ausbricht sondern es wirkt Vor allem auch im Vergleich muss man sagen zu dem was da in den anderen Parteien gerade los ist relativ geordnet, natürlich die sind die Sieger.

00:08:41: Wie könnte die AfD da wenn du dich versuchst in die Sigmund-Taktik reinzuversetzen?

00:08:47: Wie könnte sie jetzt aus dieser Nummer nehmen wir an sie will nicht nur mit einer Stimme Mehrheit regieren noch rauskommen.

00:08:54: also könnte es wirklich in Richtung Neubalen dann wieder gehen was Sigmunden angedeutet hat Ist das etwas, wo man wirklich dann bei den Wählern revisieren kann?

00:09:03: Die ja auch vielleicht genervt sein könnten.

00:09:06: Also welche andere Strategien gäbe es denn noch?

00:09:10: Noch mal eins vorweg auf alle zugehen heißt ja Den anderen ein Angebot machen und deshalb bedeutet nicht dass die Anderen der AfD einen Angebot Machen müssen das Mal vor weg.

00:09:20: Und was Siegmund jetzt versucht ist die Opferrolle einzunehmen zu sagen wir machen Ja Wir sind ja bereit auf allen die Hand zu reichen, auszustrecken.

00:09:32: Aber die anderen wollen ja gar nicht!

00:09:34: Die reden ja gar mit uns und das ist sozusagen eine Umkehr der Verantwortung, die er da versucht.

00:09:43: Wie erlebst du die CDU Sachsen-Anhalt jetzt?

00:09:48: Weil sehr hoch schwere Situationen sind noch mal schlechter als schon den Umfragen also... Das sind ja noch mal Prozente, die man da verloren hat.

00:09:59: Es gibt eine Debatte um Sven Schulze oder Landesvorsitzender bleiben kann.

00:10:04: Auch das wird jetzt.

00:10:05: wir nehmen auf um neunzehn Uhr vierundvierzig am Montagabend.

00:10:08: All das wird gerade diskutiert.

00:10:11: also wie kann die CDU darauf reagieren?

00:10:16: Ich finde die Reaktion richtig.

00:10:17: zu sagen Wir sind abgewählt worden.

00:10:20: Wir sind jetzt in der Opposition und haben nicht Den Regierungsauftrag würde ja noch nicht mal funktionieren, was mal ein Schulze-Plan war es wie in Sachsen oder in Thüringen zu machen.

00:10:34: Dass du sozusagen über einen Konsultationsmechanismus die nötigen Mehrheiten holst also selbst wenn du alles zusammenklaubst von SPD, Grüne CDU bis hin Linke mit denen man in irgendeiner Form dann kooperieren würde Kommst du auf genauso viele Stimmen wie die AfD hat, nämlich neun dreißig.

00:10:54: Insofern ist auch diese Möglichkeit, ob sie nun gut oder schlecht für die CDU gewesen wäre, sei mal dahingestellt.

00:11:01: Die ist auch vom Tisch.

00:11:02: deswegen ist die CDU abgewählt und sie gehört in die Opposition Und natürlich wird Sven Schulze nicht landesvorsitzender bleiben können.

00:11:13: So funktioniert Neuanfang da nicht.

00:11:16: Er ist jetzt erst mal Geschäftsführung im Amt als Ministerpräsident und das Irre ist ja, dass in Sachsen-Anhalt die Geschäftsordnung oder davor sieht, dass er das sehr lange erstmal bleiben kann solange es keinen neuen Ministerpräsidenten gibt oder kein neuer Ministerprésident gewählt wird.

00:11:36: Wovon gehst du aus, wie lange wird der Ministerpräsident bleiben?

00:11:39: Weil es keine Einigung gibt und keine Idee gibt für eine Mehrheitsbildung.

00:11:44: Und was das gesagt ist ja irgendwie verrückt.

00:11:46: da gibt's ne Wahl und dann bleibt doch der alte Ministerpräsident wenn die anderen sich nicht einigen irgendwie im Amt.

00:11:52: Also ich gehe davon aus Ulrich Siegmund wird antreten müssen als Ministerpräsident oder Antreten sich Wellen zu lassen.

00:12:02: Und dann gibt es ja das BSW, wir reden über den dritten Wahlgang.

00:12:07: wo ist dann genügt wenn sich die BSW-Leute enthalten würden?

00:12:10: Dann hätte Ulrich Sigmund die nötige Mehrheit und dazu hat sicher das BSS bereit erklärt.

00:12:15: Es ist ja nicht so dass es keine Angebote zumindest von einer Partei nämlich vom BSW an die AfD gibt

00:12:24: Wenn wir von Ulrich Sigmund dem Oppositionschef jetzt möglicherweise bald in Richtung Ministerpräsident gehend auf Alice Weidel, Dino Krupala und eben diese Bundesspitze schauen.

00:12:42: Und auch das was die BundesafD vorhat.

00:12:45: Jetzt hieß es immer in den vergangenen Monaten so richtig Interesse an einem Wahlerfolg habe doch Weidel gar nicht ist es viel schöner wenn da irgendwie eine Mehrheit um die AfD gebildet wird damit man im Bund weiter Druck machen kann.

00:13:02: Und das alles sei ja auch ein ganz schön großes Risiko, wenn dort irgendwie die AfD in Sachsen-Anhalt regieren müsste und Personal finden muss.

00:13:09: Also all diese Debatten wurden ja geführt.

00:13:12: Was ist dein Eindruck?

00:13:13: Freut sich Alice Weidel jetzt über dieses Ergebnis oder sieht sie und sieht Kuppala dass, wenn dann Siegmund tatsächlich Ministerpräsident würde, dass das doch eine große Herausforderung werden könnte?

00:13:26: Das ist ja die große Frage.

00:13:27: Wenn die AfD in Regierungsverantwortung kommt, würde sie sich entzaubern?

00:13:33: oder ist es nicht so dass Sie Dinge durchsetzen könnte wenn wir über Bildungspolitik reden?

00:13:41: Wenn wir über Kulturpolitik reden, wenn wir darüber reden den Rundfunkstaatsvertrag aufzukündigen das sind ja alles Dinge die sie tun kann, die erstmal auch nichts kosten und da könnte sie ein Zeichen setzen.

00:13:54: Alles andere könnte sie immer sagen, wir würden ja aber der Bösebund macht ja nicht.

00:13:58: Also insofern glaube ich nicht an diese Entzauberungsstrategie.

00:14:02: Ob die blaue Welle – muss man so zu nennen – nicht in zwei Wochen schon wieder möglicherweise an ein Ende gelangt?

00:14:10: Weil wenn wir nach Mecklenburg Vorpommern gucken da schickt sich Manuela Schwesig an vielleicht doch noch stärkste Kraft zu werden.

00:14:17: Und sie tritt jetzt an mit dem Slogan, die Frau gegen Blau und macht etwas womit auch Michael Kretschmer und Mario Vogt es relativ erfolgreich versucht haben nämlich zu sagen wenn ihr die AfD verhindern wollt dann müsst ihr mich wählen!

00:14:32: Und damit versammelst du sozusagen die Kräfte hinter dir.

00:14:37: Sie hat tatsächlich eine Chance, sie hat wirklich in den vergangenen Wochen den Umfragen stetig zugelegt dass ihr das noch gelingt.

00:14:44: Dann ist ja schon die Geschichte der AfD, wir werden stärkste Kraft.

00:14:50: Schon wieder ein bisschen erst mal an ihr Ende gelangt und es kann ja jetzt sein dass Sachsen-Anhalt tatsächlich so eine Gegenbewegung auslöst also auch in Mecklenburg Vorpommern viele Menschen zur Wahl ohne treibt die jetzt sagen das was in Sachsen Anhalt ist möchten wir in Meckenburg vor Pommern nicht haben.

00:15:09: Aber erst mal ist dieses Ergebnis da und wenn du darauf schaust, wie so die Reaktionen im ganzen Land ausfallen auch medial.

00:15:17: Erlebst du da einen großen Schockmoment?

00:15:21: Also ich habe natürlich viel gelesen, viel gehört auch heute morgen.

00:15:25: ganz unterschiedliche Analysen sehr viele unterschiedliche Richtungen.

00:15:28: finde immer noch großartig Wie unterschiedlich doch unsere Medien zum Glück sind und auch die Dinge analysieren eben von allen Seiten und Richtung.

00:15:36: Aber was ist das gerade für ein Gefühl, was wir in Deutschland haben am Tag danach?

00:15:43: Wo es jetzt immer wahrscheinlicher zumindest wird.

00:15:46: Dass das erste Mal eben einen AfD-Politiker und Ministerpräsident werden könnte einer zum Teil rechtsextremen Partei.

00:15:57: Ein gespaltenes Gefühlen, nämlich war.

00:15:58: also es gibt die einen, die das als genug Ton empfinden und sagen dass der Denkzettel an die Regierenden in Berlin Das ist der Denkzettel an die sogenannten etablierten Parteien oder wie die AfD sie nennt Altparteien.

00:16:14: Es muss sich mit dem Gefühl, es muss sich etwas ändern.

00:16:17: wir sind mit dem wie es ist nicht zufrieden.

00:16:20: und dann gibt es die anderen, die schockiert, die entsetzt sind.

00:16:26: Und das muss man ja auch mal sagen – Die AfD ist in Sachsen-Anhalt gesichert rechtsextrem.

00:16:31: Sie isst keine Partei wie die Anderen!

00:16:34: Wenn du dir anguckst, welche Leute – Du hast in deinem Podcast sehr oft darüber gesprochen – Welche Leute aus dem Rechtsextremen Milieu da jetzt zur Führungselite gehören?

00:16:44: Das Umfeld hinter Ulrich Siegmund… dann ist das eine gefährliche Partei.

00:16:54: Wie erklärst du dir, weil das ja schon auch ein interessantes Phänomen, worüber ich viel heute nachgedacht habe, dass bei vielen zumindest meinen Eindruck in journalistischen Kreisen aber auch in der Politik gerade in den Tagen vor der Wahl so ein bisschen das Gefühl gab, Schlimm, aber dann doch nicht so schlimm wie in den Umfragen.

00:17:18: Und am Ende ich habe es auch gesagt ja wie für dich Merz gehofft hatte und auch intern gesagt hat dass die AfD doch noch unter vierzig Prozent rutscht.

00:17:28: offenbar haben wir das alle wieder unterschätzt?

00:17:32: Und ist es mittlerweile für die AfD so wie sie das ja auch formuliert, fast hilfreich wenn in Berlin aber auch und es sind nur Berlins sondern eben auch im klassischen Medien, regionalen Medien aber auch im Fernsehen.

00:17:47: So viel von ihr gewarnt wird.

00:17:48: also hilft ihr das am Ende.

00:17:50: all die Berichte, die wir gesehen haben über dieses Vorfeld, die Rechtsextremen der Partei?

00:17:58: Also man fragt sich ja schon bei dieser Zahl, also bei dieser Prozentzahl Wieso hat das bei denen überhaupt keine Rolle gespielt, was auch eben in den vergangenen Monaten geschrieben wurde und berichtet wurde?

00:18:14: Die Antwort kann ich dir nicht geben Paul.

00:18:16: Warum es keine Rolle spielt hat aber ist richtig dass es berichtet worden ist weil das ist sagen auch Was Ist Und Das ist Teil dieser Partei und die Partei macht daraus ja auch gar kein Geheimnis.

00:18:29: Und da hat sich in der Partei, in der AfD auch etwas verändert.

00:18:34: Ich denke daran, in Brandenburg gab es Kahlbitz hieß er, ne?

00:18:38: Der AfD-Mann, der ja dann aus der Partie ausgeschlossen wurde unter anderem weil er damit der HDJ dieser heimatheuen deutschen Jugend eine rechtsextremen nationalistische Kader-Truppe, die da den Nachwuchs im Sinne des Nationalsozialismus erziehen wollte und die ja dann verboten wurde.

00:18:59: Der hatte da Beziehungen zu, war wohl mal auch in so einem Zeltlager, hat das der Partei nicht gesagt aber der ist aus der Partie noch ausgeschlossen worden.

00:19:08: heute heißt es über solche Leute die Funktionäre in dieser Organisation sogar waren Naja, das sind anständige Menschen.

00:19:17: Mich interessiert nicht was da vor zwanzig Jahren mal war.

00:19:20: also auch da siehst du dass innerhalb der AfD sich etwas verändert hat?

00:19:27: Absolut!

00:19:28: Wir schauen natürlich weiter darauf was bei der AfD passiert und wie es weitergeht und ob Siegmund mit dem BSW koaliert oder was er versuchen will.

00:19:38: aber wir müssen natürlich auch auf die CDU schauen nach diesem Tag, also nach dem absoluten Schockergebnis.

00:19:48: Erst mal ganz allgemein gefragt, Dagmar hast du und du kennst die CDU gut?

00:19:53: Hat die CDU wirklich verstanden wie ja offenbar extrem unzufrieden die Menschen mit ihr sind und wie gefährdet sie jetzt gerade als Partei wirklich ist, weil ich muss sagen an dem Wahlabend und ich habe auch ein Interview da gemacht mit Wiebke Winter aus dem Präsidium die dann dort wie soll ich sagen das vorgetragen hat so schien es mir zumindest was da die Linie sein sollte genauso Philipp Amthor der ja beide keine dankbare Aufgabe hatten.

00:20:26: Das muss man vielleicht auch mal sagen.

00:20:27: ich meine Friedrich Merz stand eben nicht von den Kameras und dennoch habe ich mich gefragt und an den Reaktionen konnte ich sehen, das haben sich auch viele TV-Zuschauer gefragt.

00:20:38: Was erzählen die da?

00:20:39: Und haben sie es verstanden?

00:20:42: Also was du am Wahlabend erlebt hast war Sprachlosigkeit und Hilflosigkeit und tatsächlich dass Verschanzen hinter Floskeln.

00:20:51: Das Ergebnis hat diese Partei zutiefst erschüttert und auch überrascht.

00:20:57: damit hat wirklich keiner gerechnet, dass es so brutal ausfällt.

00:21:02: Jetzt am Montag hat sich ja Friedrich Merz vor die Mikrofone gestellt und er wirkte zwar ratlos, aber ich fand ihn auch schonungslos.

00:21:12: Also auf Fragen wie wird es eine Volkspartei CDU weiterhin geben?

00:21:16: sagt er das kann nicht gar nicht beantworten.

00:21:19: also das ist nicht sicher.

00:21:22: Er sagt wir sind zutiefst schockiert.

00:21:26: Das ist schon das Anerkennen dessen, dass da was grundlegendes – so hat er es ja auch formuliert – passiert ist.

00:21:35: Was auch alles verschiebt und ihr sagte man werde daraus die Konsequenzen ziehen.

00:21:39: Die sind mir halt noch nicht so klar, was denn die Konsquenze sein werden?

00:21:43: Er selber hat ja gesagt, er gibt nicht auf!

00:21:47: Es ist auch tatsächlich keine... Personaldebatte auch in den Gremien nicht geführt wurden.

00:21:53: Können wir ja gleich darüber reden, warum das im Moment nicht so ist?

00:21:59: Aber was folgert aus diesen Ergebnissen... Das ist der Partei selber noch nicht so klar!

00:22:09: Was zumindest gesagt worden ist ... Der Reformkurs gegen den ja die Wähler oponiert haben muss man sagen.

00:22:16: also diese Unzufriedenheit mit den Reformen, die da auf den Weg gebracht werden Den will man beibehalten bei der CDU.

00:22:23: Und das ist auch richtig, weil diese Strukturreformen die sind notwendig und aus Angst vor der AfD dass nötige nicht zu tun wäre der ganz falsche Weg.

00:22:40: Diese Regierung hat die undankbare Aufgabe die erstmal wegnehmen muss oder die für Kürzungen steht, die nichts zu verteilen hat erst mal.

00:22:54: Und das ist hart und sie hat keinen Weg gefunden, dass zu vermitteln.

00:23:04: Das hat auch etwas damit zu tun wenn eine Regierung in sich... nicht davon überzeugt ist von dem, was sie tut.

00:23:12: Also wenn du die internen Streitereien jetzt wieder eine Katharina Reiche, die den Finanzminister einen Brief schreiben lässt das mit der Einkommensteureform dass es alles so morgst Eine CDU-Ministerpräsidentin die Teile der Rentenkommission der Vorschläge infrage stellen.

00:23:29: also Wenn wenn die regieren Parteien selbst nicht an das glauben was Sie machen sondern sich darüber auch noch öffentlich immer wieder zerstreiten dann wie willst Du dann Wähler überzeugen, dass das richtig ist was du tust und dass du davon überzeugt bist.

00:23:43: Und das ist das Dilemma dieser Regierung.

00:23:47: Was ich extrem auffällig im Heute fand – und ich habe auch mit einigen dort aus dem Präsidium, aus dem Bundesvorstand gesprochen – erst einmal, dass es keine öffentliche Solidaritätsbekundung für Friedrich Merz gab.

00:24:04: Also ich finde, das ist erst einmal eine Auffälligkeit die wir feststellen müssen normalerweise in so einer Lage wo ja offen spekuliert wird und dass in allen Medien... Ich habe gerade die Schlagzeile des Spiegel gesehen, die auch fragen könnte es jetzt da zur Veränderung kommen?

00:24:23: Es wird über neue Szenarien gesprochen all das was ja auch immer wieder in den vergangenen Monaten Thema war.

00:24:29: aber erstmal, dass sich da keiner hinter ihn stellt ist mir aufgefallen, zumindest jetzt in dem vollen wie es normalerweise üblich gewesen wäre in so einer Lage.

00:24:39: Das zweite ist was mir einzelne berichtet haben ist dass auch in den Gremien das nicht passiert sei wieder in der kleinen Runde bei den Ministerpräsidenten heute früh.

00:24:50: dann gab's die Präsidium Sitzung Und da gab es eine offene Debatte und eine klare Aussage.

00:24:57: Es gab auch keinen Angriff jetzt in Richtung Friedrich Merz, jetzt treten sie zurück.

00:25:02: aber so wurde mir berichtet das habe eben vor allem damit zu tun dass man jetzt die nächsten Wahlen abwarten müsste nämlich Mecklenburg-Vorpommern und Berlin.

00:25:13: und dann das dritte was mir einige aus der CDU gesagt haben ist dass man bislang noch keine geeinte Lösung gefunden habe, dass viele oder die Mehrheit – die große Mehrheit so wurde mir gesagt – der Meinung sein, dass man somit friedlich mehr jetzt nicht weitermachen könne.

00:25:32: Also das angesichts des Ergebnisses und auch der Entwicklung so nicht weitergehen könne aber man eben noch keine geeinten Lösungen haben wie und was und wo man denn dann agieren

00:25:46: will.".

00:25:47: Lass es mal anfangen, dank mal mit diesen Wahlen die dann jetzt in zwei Wochen kommen.

00:25:54: Wie sehr kann das noch einmal alles verändern oder schlimmer machen?

00:25:58: Oder besser machen also Mecklenburg-Vorpommern und Berlin?

00:26:02: Also in Mecklinburg Vorpommern wird die CDU keine Rolle spielen.

00:26:07: Die liegen jetzt bei acht Prozent glaube ich.

00:26:09: Und da wird das passieren was ich vorhin schon sagte Manuela Schwesig als die Bezwingerin oder einzig mögliche Bezwingerinnen der AfD, die wird die Stimmen auf sich ziehen.

00:26:21: Insofern ist Mecklenburg-Vorpommern nicht das Wiederbelebungsmomentum der CDU in Berlin.

00:26:29: Stefan Evers, der jetzt eingewechselte Kandidat, der versucht es als klarer Konservativer.

00:26:37: Mein Gott!

00:26:38: Mit klarer Kante.

00:26:42: Berlin tickt aber dann doch wieder ein bisschen anders, da ist im Moment die Linke immer noch vorne weg.

00:26:47: Insofern dass das die Befreiungsmomente der CDU werden könnten, das wird nicht passieren.

00:26:54: und trotzdem tust du natürlich keinem Kandidaten eingefallen wenn du jetzt eine Personaldebatte anfängst.

00:27:03: Ich frage mich, ob der Personalwechsel, ob ein Kanzlerwechsel, einen Parteivorsitzenderwechsel tatsächlich die Probleme der CDU lösen würde.

00:27:15: Weil es geht ja nicht mehr ... Ja, März, seine Werte sind miserabelnds, katastrophal, desaströs.

00:27:21: Da gibt's gar nichts schön zu reden.

00:27:24: Vertrauen hat er verspielt aber... Ich fand eine Grafik bei den Wahlen am Wahlabend sehr spannend, wo es um die Kompetenzzuschreibung ging.

00:27:36: Zwischen CDU und AfD auf Sachsen-Anhalt zwar bezogen aber zeigt etwas sehr Grundsätzliches in allen Bereichen sogar Wirtschaft, Bildungs-, Soziales überall liegt die AfD vor der CDU.

00:27:50: Und daran siehst du das ist tiefgreifend ist!

00:27:54: Und trotzdem hat die CDU meiner Meinung nach, keine Wahl.

00:28:01: Sie muss diesen Reformkurs fortsetzen weil sie es fürs Land tut.

00:28:05: und vielleicht jetzt lasst uns mal ein bisschen spinn ruhig oder rumspinnen?

00:28:11: Vielleicht ist er einen Moment um für Friedrich Merz auch zu sagen ich mache das nicht um wiedergewählt zu werden sondern ich mache dass fürs land und ich mache jetzt diese reform Ich werde alles dafür tun durchgesetzt werden, dass diese Reform funktionieren.

00:28:28: Es gibt da noch einen Koalitionspartner, den wir bestimmt gleich nochmal drüber.

00:28:32: Aber ich trete nicht nochmal an!

00:28:34: Im ersten Moment ist das ja kontraintuitiv weil du immer sagst jemand der jetzt schon sagt Ich verzichte auf die Macht, er is auch innerhalb einer Partei in a lame duck aber dieser Kanzler mit diesen Werten das könnte vielleicht nochmal ein Befreiungsschlag sein.

00:28:48: und dann zu sagen Nachfolger

00:28:54: für

00:28:54: einen Generationenwechsel in der CDU.

00:28:57: Aber ich bleibe jetzt noch fürs Land, weil ich das richtige fürs Land tun will oder weil ich als Kanzler überzeugt bin diese Reform sind nötig.

00:29:06: Das Argument dagegen wäre dass im nächsten Jahr wichtige Wahlen sind unter anderem Nordrhein-Westfalen und dass möglicherweise diese persönlichen Werte eben von Friedrich Merz dazu führen Dass die CDU auch dort weiter runter kommt.

00:29:19: Und was mich So gewundert hat, du hast gesagt und hast vollkommen recht finde ich bei diesem Auftritt von Friedrich Merz am Morgen, am Montagmorgen.

00:29:28: Da war er schonungslos aber eben auch ratlos!

00:29:32: Und er wirkte auf mich konsterniert

00:29:35: auch

00:29:36: ja fertig in Teilen mit den Nerven nervös farig.

00:29:41: das ist auch das was mir in Teil aus der Sitzung berichtet wurde.

00:29:46: also Er ist aber ja nun mal der Bundeskanzler und auch der CDU-Vorsitzende.

00:29:52: Und in so einem Moment, selbst im Moment der Krise reicht es doch nicht zu beschreiben wie desaströs die Situation ist sondern er konnte sich da ja nun zumindest seit gestern Abend also seit Sonntagabend darauf vorbereiten was er dort am Montagvormittag sagt.

00:30:11: Und da frage ich mich, reicht es dann aus?

00:30:13: Also wenn du wirklich weiterkämpfen willst und auch wieder die Partei ja für dich gewinnen musst wo ihr alle darüber reden dass du möglicherweise gefährdet bist.

00:30:21: Reicht so ein Auftritt aus?

00:30:23: also ich fand er hat dort und ich will das jetzt gar nicht irgendwie als für dich Merz bashing verstehen sondern einfach nur die Wirkung dieser Fernsehbilder.

00:30:33: Er wirkte auf mich einfach niedergeschlagen was ja normal ist nach so einer Wahlniederlage, aber eben auch ohne Antwort wie es weitergehen soll.

00:30:43: Wenn er die gehabt hätte und gesagt hätte das, was du zum Beispiel gesagt hast ich ziehe den Reformkurs durch, aber schon jetzt ist klar – was auch immer!

00:30:51: Aber zumindest irgendetwas und da war nichts

00:30:56: Ja?

00:30:56: Ich gebe dir der Recht Paul.

00:30:58: Was ich so wahrgenommen habe ist dass ihr auch auf dem Koalitionspartner Einerseits versucht hat die SPD Rücksicht zu nehmen und andererseits aber auch Druck zu machen.

00:31:11: Und das ist ja ein ganz schmaler Grad, weil wenn diese Regierung sich jetzt zerstreitet über die Reformen – und das kann ja gut möglich sein, weil die SPD seit gestern Abend den Schluss aus der Wahl gezogen hat – der Reformkurs wie wir ihn jetzt gerade machen, der isst es nicht sondern wir müssen doch noch mehr umverteilen, das Thema soziale Gerechtigkeit kommt wieder rein.

00:31:36: Themen wie Wohngeld?

00:31:37: Wie Rente mit reinsechzig also dass wieder aufmacht dann ist es das mit dieser Regierung gewesen.

00:31:45: und ich hatte den Eindruck er versucht einerseits zu sagen wir machen diesen Reformkurs erinnerte Lars Klingbeil an seine große Reformrede vor der Bertelsmann Stiftung von Der Lars Klingbeil offenbar auch nicht mehr so viel in Erinnerung hat, was er damals alles gesagt hat.

00:32:02: Und gleichzeitig den Koalitionspartner aber auch nicht ganz zu verprällen.

00:32:10: Er hat ja dann auch gesagt ich bin bereit bei der Einkommensteuer nochmal zu reden.

00:32:15: also es ist ein ganz schmaler Grad auf dem er unterwegs ist.

00:32:18: Aber natürlich das war kein entschlossener kämpferischer Kanzler, den wir da erlebt haben.

00:32:25: Ich fand auch so ein Satz.

00:32:26: Er hat ja gesagt, wie sagte er das?

00:32:30: Er kennt an dass die Menschen Schwierigkeiten haben seinen Gedanken und Ideen zu folgen.

00:32:35: da sei er nun in der Bringschuld glaube ich.

00:32:39: das ist auch ein bisschen zu wenig zu sagen wenn wir nur eine gute Geschichte haben dann läuft der Laden wieder.

00:32:44: Das wird auch nicht reichen.

00:32:47: Und er hat im Vorstand Folgendes gesagt, also in dem Gremium nach dem Präsidium.

00:32:52: Zitat.

00:32:53: Wir werden das nur schaffen wenn wir offen über Probleme reden im Führungskreis.

00:32:58: aber die Partei müsse auch zusammenhalten jeder solle sich der Tatsache bewusst sein.

00:33:02: Zitat dass er mit öffentlichen Äußerungen die sich gegen die Parteirichten der CDU schade.

00:33:10: Ist das eine Warnung?

00:33:11: Also bitte kritisiert mich nicht oder

00:33:14: kritisiert mich intern, aber tut es nicht nach

00:33:19: außen.

00:33:20: Was aus dem Märzumfeld jetzt zu hören ist die Erzählung.

00:33:24: also das Ziel der AfD ist es die CDU zu zerstören.

00:33:28: Das hat die AfD ja auch selber immer wieder erklärt.

00:33:32: Und das Nächste, was die AfD will ist den Skype von März sozusagen.

00:33:37: Wenn ihr jetzt in der CDU den Kanzler stürzt wenn ihr jetzt März zum Abschuss freigebt dann spielt ihr der AfD in die Hände und dann ist es der nächste Domino Stein der Feld.

00:33:49: Das ist jetzt der Versuch der Märzleute die Personaldebatte nicht aufkommen zu lassen.

00:33:57: Es gibt eine weitere Äußerung von März, die sich dann gegen Sepp Müller richtete.

00:34:03: Also den CDU-Bundestagsabgeordneten aus Sachsen-Anhalt der in den Tagen vorher für Schlagzeugen gesorgt hat weil er Sven Schulze davor gewarnt hat eine Zusammenarbeit mit den Linken einzugehen falls diese Mehrheit möglich gewesen wäre.

00:34:20: Das hat für großen Streit gesorgt, auch intern in Magdeburg.

00:34:24: In diesen verschiedenen Lagern und dann hat Merz auf der Pressekonferenz das kritisiert und hat da ziemlich harte Worte gefunden und er hat davon gesprochen dass da der eigene Ministerpräsident offenbar demontiert werden sollte.

00:34:45: wie hast du diese Situation erlebt?

00:34:48: Das war kleinstes Karo und du hast ja eben noch gesagt, dass Friedrich Merz intern gesagt hat.

00:34:54: Wir können hier offen über alles diskutieren intern aber nach außen bitte keine Debatte – genau das hat er dann selber gebrochen!

00:35:02: weil du kannst ja intern in den Gremien über Sepp Müller und sein Vorgehen, das kannst du kritisieren.

00:35:08: Aber dann erzählt Merz in der Pressekonferenz aus dieser internen Sitzung – und betont ihr auch noch, dass es dafür für die Kritik an Müller Applaus gegeben habe?

00:35:18: Also in dem Moment hat er schon wieder gebrochen was er von den eigenen Leuten eigentlich einfordert!

00:35:23: Und das war wie gesagt, das war Kleinstes Karo, der Kanzler, der Parteivorsitzende, Abgeordneten abarbeitet.

00:35:34: Und Merz hat auch gesagt, wir können nicht zur Tagesordnung übergehen – auch nicht ich, auch nicht die Bundesregierung!

00:35:42: Das klingt dann ja wieder nach einer großen Veränderung aber er hat das nicht weiter ausgeführt.

00:35:49: also ist es als Drohung Richtung SPD zu verstehen, weil da heißt es ja immer wieder aus der CDU.

00:35:56: Man müsste jetzt CDU pur machen die berühmten Linnemannsätze und überhaupt Klingenball und die SPD würden da ganz viel torpedoidieren.

00:36:03: wie gesagt das ist jetzt CDU.

00:36:05: spräuchte SPD sieht das natürlich ganz anders.

00:36:07: aber was genau könnte denn damit meinen wenn jetzt auch die Bundesregierung das betrifft jetzt ja wieder alle Hörerinnen und Hörern wenn die Bundesregierung?

00:36:15: also was meint er damit?

00:36:18: Ich habe das auch nicht verstanden, weil er ja andererseits gesagt hat wir müssen bei dem Reformkurs jetzt genau so weitermachen wie bisher.

00:36:26: Ich weiß nicht was es bedeuten soll nicht zur Tagesordnung überzugehen.

00:36:30: natürlich ist das eine Zäsur.

00:36:32: aber ich finde dann muss man auch sagen was ist damit gemeint?

00:36:36: Ich kann es dir nicht erklären, ich habe auch nur mit Leuten sprichst Es gibt da jetzt nicht den Plan.

00:36:44: Also es gibt keinen Plan, was jetzt zu verändern oder anders zu machen ist.

00:36:49: Sondern das Vorgehen ist wir müssen diese Reform durchziehen.

00:36:55: Du siehst ja schon an einigen Stellen – ich sagte es der Kanzler ist bei der Einkommensteuereform bereit nochmal zu reden.

00:37:02: die CDU-Ministerpräsidenten wollen bei der Rente mit reilen Sechzig noch mal reden.

00:37:07: Karsten Linnemann der neue Gesundheitsminister hat ja jetzt schon auch bei der anstehenden Pflegereform zurückgenommen, das pflegende Angehörige weniger Rentenzahlung in die Rentenkasse bekommen.

00:37:22: Jetzt ist die Frage zerbröselt dieses beschlossene Reformpaket oder haben Sie die Kraft, dass trotzdem trotz solchen Wahlen, trotz solcher Antistimmung durchzusetzen?

00:37:36: Ich hatte ja vorhin schon gesagt, was die Kompetenzwerte der CDU angeht.

00:37:41: Und das hat natürlich schon etwas mit dem Agieren von März zu tun – diese Wahrnehmung und die berechtigte Wahrnehnung beherrschen noch nicht mal mehr das Handwerk.

00:37:53: Ein jüngstes Beispiel war eine Kabinettsumbildung, die völlig vermuckst worden ist.

00:38:00: Du hast ja in dem Podcast auch darüber gesprochen.

00:38:03: Also, Carsten Lindemann wird Gesundheitsminister und dann ist das der Mann, der ein Jahr zuvor noch gesagt hat, er im Gesundheitsministerium, dass würde nichts Gutes werden!

00:38:12: Du holst dir einen Nachfolger als Verkehrsminister, der dir auf den letzten Metern noch absagt?

00:38:18: Du entlässt deine Sportministerin also im Kanzleramt die zuständig für Sport- und Ehrenamt ist und findest dann keinen richtigen Nachfolge.

00:38:29: nicht gut gelaufen.

00:38:31: Und du kannst jetzt sagen, die Frage ist, kriegst du das mit dem Handwerk noch hin?

00:38:38: Also kriegste Du Machtarithmetik hin?

00:38:40: Das konnte Merkel ja immer!

00:38:42: Oder kriegest du eine Erzählung hin – das konnte die CDU lange in den Zeiten zumindest vor Merkel mit Kohlkante sie das noch.

00:38:49: im Moment hast du mit Merz jemanden der weder Machtarithmätik noch Erzählungen kann.

00:38:54: und da ist die Frage wie sollen Sie daraus kommen?

00:38:59: Wie sollen sie da rauskommen?

00:39:00: Viel wurde auch damals in den Stunden nach der Wahl wieder über die sogenannte Brandmauer gesprochen und diskutiert, die auch immer wieder Thema hier im Podcast war.

00:39:12: Und wenn man sich in der CDU umhört gibt es manche, die mittlerweile sagen diese Wahl habe doch jetzt endgültig gezeigt dass die Wähler allergisch auf diesen Begriff reagieren das sie das von uns eigentlich nicht mehr hören wollen.

00:39:28: Und ja, wir können mit denen nicht direkt koalieren.

00:39:31: Vor allem nicht mit einer Partei oder einem Sachsen-Anhalt.

00:39:36: Wir haben über die Rechtsextremen dort gesprochen und dennoch ist unsere Strategie gescheitert!

00:39:42: Also wie blickst du auf diese Brandmauerdebatte?

00:39:45: Die ja ganz sicher jetzt auch spätestens dann nach Mecklenburg-Vorpommern und Berlin wieder aufkommen wird, die ja jetzt schon geführt wird?

00:39:53: Es gibt so... Grundsätzliche und fundamentale Unterschiede zwischen CDU und AfD.

00:40:02: Das fängt an bei Europa-Vinato, das geht weiter bei der Unterstützung der Ukraine.

00:40:08: Das geht weiter im Umgang mit Russland.

00:40:11: Und wenn du es auf Sachsen-Anhalt runterbrechen willst – das geht weiterhin mit Bildung also Abschaffung der Schulpflicht.

00:40:18: Es geht weiter mit dem umgang mit den Kirchen was die AfD davor hat.

00:40:23: Also es gibt da nichts, was in irgendeiner Form eine wie auch immer geartete Zusammenarbeit möglich

00:40:31: macht.

00:40:33: Weil du die Ukraine, weil du Russland ansprichst.

00:40:36: Wir haben ja in unserer Reportage auch viel darüber gesprochen, auch über unseren Besuch bei Herrn Tiltschneider als wir dort die Tasse der russischen Armee entdeckt haben und damit ihm natürlich auch über Russland gesprochen haben.

00:40:47: viele versuchen das so runterzubrechen auf diese Tasse aber jeder kennt seine Positionen.

00:40:51: er war beim Geburtstag Putins Geburtstage in einer russischem Botschaft.

00:40:56: Er hat Verständnis für Putin gezeigt also diese Russlandposition.

00:41:00: jetzt hat er im übrigen angekündigt dass diese Tasse, die da durch uns bekannt geworden ist versteigert werden soll oder er versteigern sie mittlerweile schon.

00:41:09: Also macht sich darüber noch einmal lustig ja auch aus dem Wissen heraus das alldass diese insbesondere auch die Kritik an diesen Russland freundlichen eigentlich die falsche Begriff putinfreundliche Positionen und er hat sicher wirklich angebiedert gegenüber diesem Regime dass das ihnen überhaupt nicht geschadet hat, möglicherweise im Gegenteil.

00:41:31: Also diese Positionierung und das wurde auch von Sven Schulze aufgegriffen.

00:41:36: Medien haben viel darüber berichtet.

00:41:38: Nicht nur wir sehr viele ins Detail gegangen was da in der Vergangenheit gesagt wurde ja wie der Besuch ablief dann auch in Russland und was es dafür Position gibt Und irgendwie... Das hängt natürlich mit damit zusammen, dass ich nun jahrelang immer noch aus der Ukraine berichte.

00:41:55: irgendwie erschüttert ist mich wirklich Dort so wenige Menschen, es gibt immer noch Menschen, die das interessiert.

00:42:02: Aber das offenbar da sehr unwohl ist und wir auch das sehr unterschätzt haben oder?

00:42:10: Also es war immer klar, dass im Osten natürlich dieses Thema größer ist oder noch größer als hier.

00:42:16: Wir haben auch gestern darüber gesprochen das es natürlich unglücklich ist in einem laufenden Reformprozess wenn man das nicht weiter erklärt und auch sagt was ist denn jetzt eigentlich mit der Ukraine Hilfe?

00:42:26: Aber dennoch also diese Aussagen von führenden Leuten dort in der AfD Bezug auf Russland und Ukraine.

00:42:34: Also das Dramatische ist ja, dass diese Erzählung – wir haben Geld für die Ukraine aber nicht für unsere eigenen Leute.

00:42:41: Die hat ja verfangen und es ist jetzt so, dass die SPD-Vorsitzende in Baden-Württemberg tatsächlich auch anfängt, die Ukrainerhilfen infrage!

00:42:52: zu stellen, genau mit diesem Argument.

00:42:54: Wir haben Geld für – wir unterstützen einen Krieg.

00:42:58: Wir verschenken so sagt sie AfD ja dann Geld in alle Welt.

00:43:02: wenn wir das Geld bei uns behalten würden, dann würde es unseren Leuten gut gehen und es ist entsetzlich dass es

00:43:10: verfängt.".

00:43:20: Das muss ich ja niemandem erzählen hier im Podcast.

00:43:22: Mittwoch Machtwechsel natürlich wieder mit dir und Robin, wir sind gespannt was ihr dann morgen noch recherchiert, was in der CDU passiert oder in der AfD passiert?

00:43:31: Ich werde da natürlich zuhören und bedanke mich für deine Zeit hier!

00:43:36: Ich danke dir Paul und es ist doch schön dass Robin nicht der einzige Mann in meinem Leben ist.

00:43:42: Danke!

00:43:45: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

00:43:47: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:43:52: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:43:57: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich selbst an Und ich bitte darum, lasst weiter Likes da bei Spotify, Apple, wo auch immer ihr den Podcast hört.

00:44:10: Bei YouTube natürlich, wo ihr dem Podcast auch sehen könnt und ich freue mich wenn ihr uns abonniert!

00:44:17: Das hilft uns wirklich sehr und ich bedanke mich natürlich in erster Linie beim großartigen Team bei Philipp Jatov in der Redaktion bei liefen jenrich in der produktion und natürlich an mein producer daniel vermoll.

00:44:34: herzlichen dank und alles lieben.