Das Problem ist nicht nur die AfD. Mit Ralf Fücks

00:00:00: Bevor wir starten, noch schnell ein Hinweis.

00:00:02: Ihr könnt uns live sehen!

00:00:03: Nächsten Samstag, Fünfter September auf der IFA in Berlin Auf dem weltweit größten Event für Consumer Electronics.

00:00:11: Falls ihr noch keine Tickets habt, schenken wir euch einfach welche?

00:00:15: Hundert und zwanzig Freikarten für die IFA.

00:00:18: Alle Info wie ihr sie bekommen könnt findet ihr in den Show Notes Und auch alle Informationen Wann und wo wir da am Samstag auftreten.

00:00:26: Ich freue mich euch vielleicht live zu sehen.

00:00:29: Das ist ein schon fast fanatischer Israel-Has, Israel-Feindschaft.

00:00:38: Und das ist kein Randphänomen, sondern das ist eine bestimmte politische Kultur die inzwischen hufähig geworden ist.

00:00:51: Ja, das Neue ist ja an diesem Phänomen dass es gar nicht mehr verschämt auftritt, Eine Israel-Feindschaft mit gutem Gewissen.

00:01:06: Ich möchte in einer möglicherweise historischen Wahlwoche die Tagespolitik mit den großen politischen Fragen unserer Zeit verbinden, denn ich merke egal wo ich hinkomme auch privat.

00:01:18: die Menschen beschäftigt ist wahnsinnig was in Sachsen-Anhalt passieren könnte aber eben auch was das für die sogenannte Brandmauer bedeutet in alle Richtungen und die Frage der Regierungsfähigkeit in Deutschland.

00:01:30: Und ob unsere Demokratie tatsächlich so bedroht ist wie vor neunzehntdreisig, wie manche sagen?

00:01:38: Und nach sehr vielen Folgen über die AfD möchte ich heute auch über den politischen Extremismus auf der linken Seite sprechen – wie wir ihn gerade in der deutschen Hauptstadt in Berlin wo ich lebe hier erleben.

00:01:50: Mein Gast ist Ralf Vöks.

00:01:52: er war lang Jahre Politiker bei den Grünen im Vorstand der Heinrich-Böllstiftung als Mitgründer der Denkfabrik Liberale Moderne.

00:01:59: Vor allem aber ist er ein wichtiger Intellektueller in Deutschland und er war schon mal bei mir hier im Podcast zu Gast, es gab so viele begeisterte Kommentare und deswegen haben wir ihn natürlich sofort wieder eingeladen.

00:02:09: ich grüße Sie Herr Fuchs.

00:02:10: schön dass sie wieder da sind.

00:02:12: Danke für die falsche Slobieren!

00:02:14: Ja Sie müssen liefern jetzt Herr Fuchs.

00:02:18: Er führt die Hürde.

00:02:21: Ja, also mich hat das sehr beschäftigt was hier los gewesen ist in den letzten Tagen.

00:02:26: In der Hauptstadt.

00:02:27: für diejenigen die nicht hier leben müssen wir das kurz erklären.

00:02:31: es gibt einen neuen Skandal bei der Linkspartei.

00:02:34: am Wochenende bei einer Wahlkampfveranstaltung sang ein Rapper Jalla Intifada und Death to the IDF.

00:02:40: Also einmal eine Intifader gefordert also eine Terrorwelle gegen Israel Und einmal der gesamten israelischen Ambienten tot gewünscht Linkspartei, da hat man dazu getanzt und da muss man ja sagen bei diesem Fall können Sie das mal erklären.

00:02:59: Was ist da passiert?

00:03:00: Ist Israel Kritik oder ist das antisemitisch?

00:03:05: Was ist das?

00:03:07: Jedenfalls ist es keine Eintagsliege.

00:03:09: Das ist jetzt keine singuläre Episode!

00:03:13: Auch in der Reaktion, jetzt der Führung der Linkspartei wird ja so getan.

00:03:18: Irgendwie das wäre ein Ausrutscher.

00:03:20: Das ist Quatsch!

00:03:22: Das ist ein Ereignis in einer ganz langen Serie die tragischer Weise begonnen hat mit dem siebten Oktober Mit dem Tag des Terrorangriffs der Hamas und anderer Radikaler islamistischer und palästinensische Organisationen auf Israel, ging hier in Deutschland.

00:03:50: Und man muss eigentlich sagen im ganzen Westen schon eine Protestwille nicht gegen die Aggressoren sondern gegen Israel los.

00:04:02: Und im Grunde vor allem von Tag an wurde gewarnt, Israel könnte jetzt einen Genozid gegen die Palästinenzer starten.

00:04:11: Und seitdem erleben wir eine ganze Kette von Kundgebungen, von Demonstrationen und Festivals.

00:04:21: Von Kulturereignissen in denen Israel an den Pranger gestellt wird, des Völkermords beschuldigt wird als rassistischer Kolonialstaat verdammt wird zum Boykott Israels aufgerufen wird Grunde Israel die Existenzberechtigung abgesprochen wird.

00:04:45: Was?

00:04:45: Politische und moralisch...

00:04:46: Hat das wirklich erst seit dem siebten Oktober begonnen, also wenn ich jetzt mal die Linke nehme?

00:04:52: Ja, das war zumindest der Brandbeschleuniger.

00:04:55: Das war schon ein Wendepunkt an dem sich das ein bisschen wie als ein chemischer Katalysator in dem sich die Elemente trennen.

00:05:08: Und seitdem haben wir eine massiv israelfeindliche, antizionistische Bewegung nicht nur auf der Straße sondern auch an den Universitäten in der Kulturszene und auch in Teilen des politischen Spektrums vor allem in der Linken.

00:05:35: Die Linke ist eigentlich erobert worden von diesem milieu.

00:05:40: Das ist eine jüngere, in der Regel akademisch ausgebildete Generation einer postkolonialen Linken für die, der Antizionismus jetzt zu seiner anderen Gesslerhut bist.

00:05:55: Bist du für oder gegen Israel?

00:05:57: Das ist jetzt die Scheidelinie ob man progressiv ist oder nicht.

00:06:03: Wo ziehen Sie da die Trennlinie?

00:06:06: Und das ist ja auch in den Medien, in den deutschen Medien, weil international immer wieder Thema die harte und oftmals wie ich finde berechtigte Kritik an der israelischen Regierung.

00:06:16: Also an Netanyahu, wenn wir... Wir haben gesehen da immer wieder Ausfälle in den sozialen Medien, wir sehen krasse Sätze, also wo sind Sie da?

00:06:27: Wo ist da die Trennenlinie?

00:06:32: antisemitisch und wo ist es berechtigte Kritik an dem sowohl der israelischen Kriegsführung, an der rechtsradikalen, in Teil rechtsradikalen Regierung.

00:06:43: Also wo machen Sie da die Trennung?

00:06:48: Das klingt schwierig aber ist glaube ich gar nicht so schwierig.

00:06:52: Es gibt drei klare Kriterien, die auch international anerkannt sind.

00:07:02: Das eine ist eine systematische Dämonisierung Israels, also Israel im Grunde als das Böse in der Welt.

00:07:14: Er startet von dem Kriege und Unterdrückung ausgehen unter die Quelle des Unfriedens im Nahen Ostenes.

00:07:24: Das zweite ist Double Standards.

00:07:28: Man misst Israel mit anderen Maßstäben als jeden anderen Staat in der Welt.

00:07:33: Woran machen

00:07:33: Sie das fest?

00:07:34: Ja,

00:07:34: dass schon alleine diese, sagen, notorische Empörung über Israel durch die völlig überproportional ist im Vergleich zu dem was sonst in der Welten passiert an Terror und Massakern, an Ungerechtigkeit, an Kriegen... steht in keinem Vergleich.

00:08:00: zu dieser Dauerempörung sagen Israel und sagt, das dritte ist die Legitimierung.

00:08:08: Dass man Israel eigentlich die Existenzberichtigung abspricht indem man es nicht erst seit heute sondern im Grunde seit seiner Gründung zu einem kolonialen und rassistischen Projekt erklärt.

00:08:27: Schon der Sündenfall ist die Gründung sagen Israels und das zieht sich bis heute in diese antizionistische Linke, dass es lange unterschätzt worden.

00:08:42: Antisemitismus, ja das ist eine Sache von rechts.

00:08:46: natürlich es gibt den völkischen Antisematismus und es gibt ihn immer noch aber Der hat inzwischen Geschwister bekommen.

00:08:54: Das eine ist eben dieser linke Israel-Hass, der aus meiner Sicht tatsächlich eine verkappte Form von Antisemitismus ist.

00:09:05: nachdem die Juden erfolgreich aus Europa vertrieben und vernichtet worden sind konzentriert sich jetzt die ganze Energie auf den jüdischen Staat.

00:09:16: So das dritte Element Islamisch geprägter Antisemitismus, das ist ja notorisch im Nahen Osten.

00:09:31: Der Protokolle der weißen Verzion und mein Kampf kann dann auf den Märkten erwerben.

00:09:39: Antisemitism ist allgegenwärtig in dem Medien- und Überziehungssystem.

00:09:47: Das ist über die Masseneinwanderung aus dem Nahen Ostern natürlich auch nach Deutschland gekommen und diese drei Elemente zusammen ergeben den modernen Antisemitismus.

00:10:00: Inwieweit ist es bei der Linkspartei gegeben, also der Antisemitism?

00:10:06: Da was wir erlebt haben jetzt am Wochenende da hat man das klar gesehen aber wie breit ist es in der Linkspartei?

00:10:15: Also wenn Sie da jetzt mal schauen speziell hier in Berlin aber auch vielleicht bei der gesamten Partei

00:10:23: Manchmal wird es ja so dargestellt, als wäre das ein Randphänomen.

00:10:28: Ich glaube dass inzwischen nicht mehr... ich würde auch gar nicht so auf dem Begriff des Antisemitismus herumreiten.

00:10:38: mir reicht es zu sagen Das ist eine schon fast fanatische Israel-Has-Israel-Feindschaft und das kein Randphänomen, sondern das ist eine bestimmte politische Kultur die inzwischen hufähig geworden ist.

00:11:02: Ja, das Neue ist ja an diesem Phänomen dass es gar nicht mehr verschämt auftritt Sondern Es is eine Israel-Feindschaft mit gutem Gewissen.

00:11:14: Man versteht sich als progressiv indem man den jüdischen Staat demonisiert Und es tritt sozusagen ganz unverblümt auf mit diesem Gestos, sagen, des Progressiven.

00:11:31: Das ist tatsächlich ein neues Phänomen und

00:11:35: das war auch am

00:11:35: Wochenende bei dieser, bei diesem Festival an dem ja viele Größen aus der Berliner Kulturszene auch beteiligt waren.

00:11:44: Ja, das waren nicht nur So eine Neuköllner, sagen Linksparteisszene.

00:11:50: Sondern das war ein Gesamtberlin-Event.

00:11:55: Interessanterweise bei dem Foto, dass dann durch die Medien gegen beim Auftritt dieses Rappers vor einem riesen Plakat wütend auf den Kapitalismus und da gibt es ne Beziehung zwischen dieser Art von Antikapitalismus In der Wolle doch antisemitischen, sagen Israel Hass.

00:12:21: Ja die Juden wurden immer als Verkörperung des Finanzkapitalismus oder kapitalistisch moderne angegriffen und sagen verdammt ja da gibt's subkutane Sankwerverbindungen worüber auch kaum jemand spricht merkwürdigerweise.

00:12:42: Woher liegt

00:12:43: das?

00:12:45: Ja, ich glaube das in Teilen zumindest der Linken wird es.

00:12:53: inzwischen ist der Antikapitalismus ja wieder am Wog.

00:12:59: Es gibt gerade in der Linkspartei kann man das sehr gut beobachten die ist aber glaube ich nur sagen die Spitze eines Eisbergs.

00:13:09: Die Zeit der Scham ist eigentlich vorbei.

00:13:12: Aber

00:13:12: jetzt würde ich sagen bei der Linken insgesamt, nicht bei der sozialdemokratischen Linken aber bei der PDS früher und dann Wahlalternative, dann Linkspartei die waren noch schon immer antikapitalistisch.

00:13:26: Ja aber

00:13:27: es gab zwei große A-Wahl für meine Generation.

00:13:33: In meinen jugendlichen Jahren war ich in einer linksradikalen Szene.

00:13:39: Gab es irgendwann aber einen Punkt jedenfalls für die meisten des Erschreckens und spätestens mit der RAF, das Moment mal in welcher Sackgasse sind wir da geraten?

00:13:51: Und sozusagen eine kritische Reflexion Aufarbeitung dieser eigenen linksradikalen Geschichte, die dann zu einem Bruch geführt hat.

00:14:02: meine Generationen sind dazu dem Grün gegangen, aber das war tatsächlich ein Neuanfang, sagen politisch.

00:14:08: Das war nicht einfach eine Fortsetzung der alten kommunistischen oder sagen linksradikal Geschichte.

00:14:17: und dann gab es ja ein neues Moment von erschrecken oder innehalten die Realisierung, was ist eigentlich mit dem realen Sozialismus passiert?

00:14:34: Was hat sich dafür ein System von Unterdrückung und Miefigkeit und dieses ganze spießige autoritäre, antimoderne System, das ich daraus gebildet habe.

00:14:58: Das kann es doch nicht sein.

00:15:00: Und in den neunziger Jahren war eigentlich klar, das ist erledigt.

00:15:05: und jetzt sind wir wieder in einer Phase wo man mit aller Unschuld wieder in Antikapitalismus und Sozialismus macht

00:15:17: Weil wenn man gut ankommt bei den jüngeren Wählern.

00:15:20: Ja, weil in der Generation sagen die völlig unbefangen und unbelastet von aller historischen Erfahrung jetzt wieder sagt warum nicht?

00:15:33: Und das hat gerade in der akademischen Szene unter dem muss ich sagen bei den Geisteswissenschaftlern, Soziologen, Politikwissenschaft, Kulturwissenschaften ist das schon fast wieder ein Mainstream.

00:15:51: Für

00:15:52: diese Generation, schnell zu Ende für diese Generation war der Gaza-Grieg so ein ähnliches Coming Out und Radikalisierungserlebnis wie für meine Generationen im Vietnamkrieg.

00:16:13: Die Parallelen sind da unübersehbar.

00:16:18: Wie damals auch beim Vietnamkrieg geht es um viel mehr als Israel.

00:16:22: Israel wird als Vorposten des westlichen Impralismus verstanden, dieses anti-imprallistische, antikapitalistische Moment ist unmittelbar verknüpft mit der Israelsangentfeindschaft und deshalb ist das eben kein isoliertes Phänomen.

00:16:41: und wenn man sich mit der Linkspartei kritisch auseinandersetzt sollte man sie eben nicht nur auf diese anti-israelischen Elemente konzentrieren.

00:16:52: Die sind eben Teil einer viel umfassenden Agenda, die aus meiner Sicht jedenfalls gegen diese Kombination von liberaler Demokratie und Marktwirtschaft

00:17:04: zielt.".

00:17:05: Jetzt haben Sie gerade gesagt, sie kommen ja selbst aus dem linken linksradikalen Szene von ganz früher.

00:17:13: kennen Sie?

00:17:14: Von damals noch Leute, die sich nicht so entwickelt haben wie sie und die jetzt dort in irgendeiner Form genau diesen Geist beschwören?

00:17:24: oder gibt es Kontakt von ihnen mit Leuten, mit denen Sie diskutieren.

00:17:27: Also mich interessiert, wie Sie das wahrnehmen?

00:17:30: Gibt es da eine Möglichkeit über diese Punkte, die Sie jetzt angesprochen haben, dort zu reden?

00:17:36: Oder ist das ein geschlossener Kreis auch einer eigene Bubble?

00:17:41: Ja, ist jetzt schon sehr... unterschiedliche Milieus, politische und kulturelle Milieu.

00:17:49: Natürlich gibt es an den Rändern auch Diskussionen, kritische Diskussion, Auseinandersetzung aber die Welten sind doch ziemlich getrennt.

00:18:06: Das ist natürlich schon ein Problem.

00:18:12: Wie erreicht man diese jüngere Generation, die gerade wieder auf dem Radikalisierungstrip ist?

00:18:41: mit dann einer Bürgermeisterin möglicherweise der Linkspartei.

00:18:45: Jetzt reden wir im Fall von rechts ganz viel über eine Brandmauer, die SPD und die Grünen sagen immer ja die CDU muss diese Brandmauer halten.

00:18:56: was die AfD angeht?

00:18:58: Was ist mit der Linkspartei insbesondere hier in Berlin?

00:19:01: wie schauen sie darauf?

00:19:05: also ich halte ohnehin nicht soviel Randmauer-Diskussion, sondern wäre eher dafür sehr klare politische Kriterien auch zu stellen für Zusammenarbeit jenefalls für Regierungsbildung.

00:19:25: Und dazu gehört schon eine klare Haltung zu Israel die Sicherheit Israels, ein Existenzrecht nicht nur anerkennend, sondern aktiv vertritt und die sich der besonderen deutschen Verantwortung gegenüber Israel bewusst ist.

00:19:47: Das ist für mich schon ein zentrales Kriterium, aber nicht das alleinige für mögliche Koalitionen.

00:19:57: Elimitare sind natürlich die Grundwerte unserer liberalen Demokratie eine klare Haltung zum freiheitlichen Verfassungsstaat zur parlamentarischen Republik, aber auch zur sozialen Marktwirtschaft.

00:20:21: Ja das glaube ich für Berlin ist diese Vorstellung es gibt jetzt eine rot-rot grüne Koalition.

00:20:35: Das ist auch wirtschaftspolitisch fatal wenn man sagen die Wohnungspolitik vor allem der Linken.

00:20:42: Unglücklicherweise unterscheiden sich die Grünen da nicht zu sehr, weil in den Blick nimmt das wird die Wohnungskrise verschärfen.

00:20:54: Diese ganzen Enteignungsfantasien, die Vorstellung man könnte denen sagen Wohnungsmarkt über immer schärfere staatliche Regulierung in den Griff bekommen, die privaten Vermieter raus drängen.

00:21:19: Das ist für eine Großstadt wie Berlin, die jetzt schon ein massives Wohnungssagen-Defizit hat – ziemlich riskantes Experiment!

00:21:30: Aber wir müssen ja auch bei der anderen Seite erst mal ernst nehmen, dass so viele Menschen sagen Mensch, die Linkspartei finden wir gut.

00:21:39: Wir sind bei einundzwanzig, zwanzig Prozent teilweise in den Umfragen Jetzt gerade wieder ein bisschen runter.

00:21:44: Also warum... Ja,

00:21:45: es gibt natürlich in Berlin so einen Milieu.

00:21:47: Das ist eine Mischung aus alter SED.

00:21:51: Gibt's immer noch?

00:21:53: Man darf das ja nicht vergessen bei Berlin.

00:21:56: Der Osten war eine Hochburg der SED und diese Menschen sind zum großen Teil da und haben ihre Grundanstellung nicht sehr verändert.

00:22:12: Und dazu kommt die neue Linke aus dem Westen und das ist schon ein erhebliches Potenzial.

00:22:26: Mit der ökonomischen Grundbildung hat man das sowieso, ich meine die kapitalistischen Vorstellungen sind ja im ganzen Erziehungssysteme an den Unis extrem weit verbreitet.

00:22:46: Also ich glaube, man muss diese Auseinandersetzung sehr viel umfassender führen und sollte sie jetzt nicht alleine auf Antisemitismus oder Israel-Feindschaft reduzieren.

00:23:01: Das ist eben Teil einer ganzen Weltanschauung.

00:23:05: Aber wenn Sie auf das gesamte jetzt schauen aus Ihrer Sicht können SPD und Grüne mit dieser Linkspartei koalieren in Berlin oder nicht?

00:23:15: Ja, ob Sie es können entscheiden.

00:23:18: Ich sage ich befürchte sie werden es tun weil es programmatisch mehr Übereinstimmung mit der Linkspartei als mit der CDU gibt.

00:23:32: Ich finde das falsch.

00:23:35: aber entscheidend tun das sagen andere.

00:23:39: man muss es nur wissen bei der Wahl.

00:23:41: und dass dann eine SPD eine linke Bürgermeisterin akzeptieren würde?

00:23:47: Also das ist ja auch eine Veränderung dann auf der linken Seite.

00:23:54: Ich kenne die Berliner SPD nicht genug, um wirklich beurteilen zu können was das für sie bedeutet ob dass ein Zareisprobe ist oder ob sie das axestuckend sagen akzeptiert und macht.

00:24:13: zu bleiben

00:24:15: bei den Grünen, was würde?

00:24:21: Ja das ist eine Grundfrage ob man in der bürgerliche Koalition anstrebt oder in Licksbündnis anstreben und es gibt schon sehr starke linke Strömung bei den Berliner Grünen.

00:24:36: Das eine ist das was bei der Berlinwahl passieren könnte, das andere was in wenigen Tagen in Sachsen-Anhalt passiert vor allem am Tag danach wenn die AfD dort keine absolute Mehrheit bekommen könnte, wird man sehr viel über die sogenannte Brandmauer sprechen.

00:24:57: und wenn wir jetzt auf diese Umfragen schauen.

00:25:02: Und ich weiß es ist eine sehr schwierige Frage aber wenn der AfD da tatsächlich auf rund vierzig kommt und die CDU auf ja bisschen über zwanzig wie gesagt sind alles umfragen Wer sollte wie in Sachsen-Anhalt regieren?

00:25:23: Also die Frage beantwortet sich ja schon fast von selbst, weil alle demokratischen Parteien erklärt haben nicht mit der AfD.

00:25:33: Das finde ich auch richtig wenn man sich mal die AfD in Sachsens Anhalt ein bisschen näher anguckt wie diese Partei leibt und lebt.

00:25:44: das ist tatsächlich ein recht extremer Verein.

00:25:48: Ich habe ja jetzt mal so ein paar Reden angehört.

00:25:53: Also der ganze Sound schon, erinnert doch ein bisschen sehr an eine nationalsozialistische Rhetorik.

00:26:04: Ja ich bin weiter von entfernt zu sagen wir sind kurz vor einem neun, dreien, dreißig das halte für falsch.

00:26:11: Warum halten Sie das für falsch?

00:26:12: Weil es so kleinmütig ist und weil es ... Wenn man die Weimar Republik in ihrer Endphase gleichsetzt mit der Bundesrepublik heute, da gab es nie wirklich eine Mehrheit von Demokraten.

00:26:26: Die war von Anfang an von rechts und von links bekämpft.

00:26:33: Es gab keine stabilen demokratischen Institutionen.

00:26:37: Das Parteiensystem war von Extremisten geprägt.

00:26:45: Die Bundesrepublik hat jetzt eine fünfe-sebzigerjährige demokratische Geschichte.

00:26:55: Wir haben stabile demokratische Institutionen, die Demokratie ist doch tief in der Gesellschaft verankert und wir haben robuste Gewaltenteilungen mit unabhängigen Gerichten.

00:27:15: so zu tun, als wäre jetzt die Demokratie in Gefahr.

00:27:20: Wenn die AfD in einem Minibundesland an die Regierung käme, halte ich für nicht nur hysterisch sondern extrem kleinmütig.

00:27:33: Ja das heißt nicht dass das harmlos wäre.

00:27:37: wenn weit davon entfernt das zu unterschätzen Wenn eine Kraft für die AfD an die Regierung kommt, dann wird sie das als eine Etappe auf dem Weg zu dem großen Umsturz versuchen zu nutzen.

00:27:57: Die AfD ist zumindest heute – Sie war es nicht bei ihrer Gründung muss man sagen, aber sie ist heute ne Partei, die auf umsturzt sagt abzielet und Weidler und Rupalla sind da eigentlich nur so ein bisschen das Feigenblatt, inzwischen was das so halbwegs noch sagen, erkarschiert.

00:28:21: Also zu sagen wir koalieren nicht mit der AfD halte ich für richtig.

00:28:26: diese Partei muss von der politischen Macht möglichst fern gehalten werden aber dass führt ihnen ein massives Demokratiedilemma weil es Koalition erzwingt, die dann in sich kaum noch handlungsfähig sind.

00:28:46: Ja wenn ich meine ohne die Linke wird es aller Voraussicht nach keine Regierungsmehrheit gegen die AfD in Sachsen-Anhalt geben.

00:28:57: das heißt der wahrscheinlichste Konstellation ist CDU SPD die wird reinkommen linke und vielleicht noch die grün.

00:29:08: so Das kann man sich jetzt lebhaft vorstellen, wie eine solche Koalition ein gemeinsame Politik entwickeln soll.

00:29:17: Die die Leute wird durch überzeugt

00:29:18: und moment.

00:29:19: sie sagen Koalition.

00:29:21: ich meine es gibt bei der CDU eben auch die Branden auch nach links.

00:29:23: das ist Parteitagsbeschluss ja wobei man sagen muss dass absurdes.

00:29:28: in Thüringen mit BSW wiederum sind Sie leider Koalition aber der CDU-Parteitags beschluss sagt eben mit der Linkspartei nicht.

00:29:36: Also wie groß ist da die Zerreißprobe für die CDU, wenn das so kommt?

00:29:41: Ja

00:29:42: massiv.

00:29:42: Weil in einer solchen Koalition...

00:29:48: Die würden dann dass der linke

00:29:49: praktischen Veto recht hat, eine Veto macht hat kann die CDU ihre Politik nicht durchsetzen und ich meine SPD-Linke Grüne repräsentieren vielleicht, wenn sie dann gemeinsam die Politik bestimmen.

00:30:16: Die

00:30:16: Linke wäre in einer Art Zusammenarbeit aber nicht Koalition.

00:30:21: so würde man das wahrscheinlich beschreiben oder Sie würden zumindest Sven Schulze als Ministerpräsident wählen...

00:30:27: Ja, das sind die Varianten, die man ernsthaft diskutieren muss von einer vollumfänglichen Koalition bis zu einer CDU-Minderheitsregierung.

00:30:46: Das ist allerdings ein sehr volatiles Modell.

00:30:50: Wie sollen die Menschen das noch verstehen?

00:30:51: Also da gibt es einen Parteitagsbeschluss.

00:30:54: Brandmauer nach rechts, brandmauer noch links.

00:30:56: so nehmen wir an die AfD hat keine absolute Mehrheit Keiner will mit der AfD koalieren.

00:31:01: Also Koalition um die AfD zumindest in der Regierung dort zu verhindern, aber es gibt eben diese Brandmordlings auch.

00:31:11: So wenn man da jetzt eine Zusammenarbeit oder gar ne Koalition macht dann würde das doch in der CDU massiv gerade im Osten für Empörung.

00:31:20: Ich meine dass Dilemma liegt doch in den tatsächlichen Verhältnissen.

00:31:26: Man kann auch sagen, die Wähler produzieren.

00:31:28: Sagt dieses Dilemma das ist ja nichts was sich der Union aussuchen könnte und dann heißt Realpolitik Was ist das kleinere Übel?

00:31:40: Was wäre das?

00:31:42: Ja ich tendiere eher dazu man sollte mal das Experimentminderheitsregierung wagen.

00:31:51: aber auch dann muss natürlich mit der Linkspartei verhandelt werden Weil man ihre Stimmen braucht schon bei der Wahl des Ministerpräsidenten, um einen Haushalt aufzustellen.

00:32:06: Wie sie das drehen oder wenden ist das eine ziemlich unglückliche Konstellation die da entstanden ist.

00:32:17: Aber man kann jetzt lange darüber diskutieren, ob man zu einem früheren Zeitpunkt als die AfD noch nicht auf diesem rechtsextremen Trip war.

00:32:29: Ob man da hätte versuchen können sie sagen einzubinden?

00:32:34: Die war ja bei ihrer Begründung eher so eine bürgerliche Protestpartei.

00:32:39: Das übrigens wird oft vorgehalten wenn ich sage ne mit der AfD kann man nicht regieren Aber die Grünen waren doch auch in ihrer Gründungszeit eher eine Fundi.

00:32:53: Also Joschka Fischer damals und andere?

00:32:55: Ja, weniger Joschgaard war dann eher schon pragmatisch aber es gab natürlich so einen starken fundamental oppositionellen Flügel bei den Grünen.

00:33:06: da hatte er mit parlamentarischer Demokratie und Marktwirtschaft nicht viel am Hut.

00:33:12: Aber tatsächlich sind die Grünen und AfD im Grunde den entgegengesetzten Weg gegangen.

00:33:19: Die Grünen haben sich von ihren radikalen Anfängen zu einer demokratischen Reformpartei entwickelt, man kann für ihre Politik halten was man will.

00:33:30: ich bin immer noch Mitglied sagt der Grün und werde es auch bleiben.

00:33:36: aber keine Frage dass die Grünen sich mit der Demokratie angefreundet haben, dass sie fest auf dem Boden des Grundgesetzes stehen.

00:33:45: Dass sie grundende konstruktive Politik betreiben wollen.

00:33:49: und die AfD ist den umgekehrten Weg gegangen.

00:33:52: Die war bei ihrer Gründung eine bürgerliche Protestpartei vor einem Gegenden Euro und hat sich von da Schritt für Schritt zu einer rechtspopulistisch-rechts extremen Partei entwickelt, wo man nicht mehr so genau weiß.

00:34:11: Ist jetzt dieser national-revolutionär völkische Teil?

00:34:15: Ist das noch ein Flügel?

00:34:16: oder ist es inzwischen auch bundespolitisch sagen der Mainstream?

00:34:21: und da kann man jetzt sagen ja die Brandmauer hat das befördert diese Radikalisierung der AfD.

00:34:29: aber letztlich war das deren Entscheidung dass sie diesen Weg gehen.

00:34:35: Aber ich möchte noch mal zurück zu dem Argument, über das wir vor ein paar Minuten gesprochen haben.

00:34:40: Als Sie gesagt haben ist es eben nicht neunzehntreiunddreißig und das sei hysterisch was da in Teilen in dieser Debatte passiert und passiert is.

00:34:49: Erst einmal meine Frage Warum kommen diese Vergleiche medial immer wieder aber auch von vielen Politikern Experten?

00:34:58: Gehen sie davon aus dass diejenigen die so argumentieren das tatsächlich glauben?

00:35:03: also dass sie sagen Wir sehen eine reale Gefahr und wir sehen auch eine historische Gefahr.

00:35:14: Oder ist das eine Argumentation, um die Leute zu warnen oder der Versuch?

00:35:20: Die Leute zu wahren?

00:35:21: schaut her unsere deutsche Geschichte.

00:35:23: Wollt ihr das wieder?

00:35:25: Beides!

00:35:26: Es gibt schon so was wie ein deutsches Traum, dass wir jedes Auftreten einer rechtspopulistischen, nationalistischen, sagen Kraft sofort durch die Brille des Nationalsozialismus lesen.

00:35:47: Und wachsam zu sein ist ja auch richtig und es wäre leichtsinnig, die Tendenzen zu übersehen, in Richtung eines national- revolutionären Umsturzes drängen.

00:36:08: Aber meine Kritik sitzt dort an, wo man die Stärke der Demokratie klein redet.

00:36:15: Die Bundesrepublik ist eben nicht nur politisch und kulturell sie ist auch ökonomisch.

00:36:20: Nicht an dem Punkt, an dem die Weimar Republik Ende der zwanziger Anfang der dreißiger Jahre war.

00:36:29: was passiert wenn Die Deindustrialisierung in Deutschland tatsächlich massiv wird und wir in eine strukturelle Wirtschaftskrise, in einer Situation des Abstiegs geraten.

00:36:44: Das steht doch mal auf einem anderen Blatt.

00:36:46: ich glaube das dann auch die Demokratie in Gefahr.

00:36:51: Sind wir auf dem Weg dahin wenn wir die Wirtschaft gerade betrachten?

00:36:55: Es gibt Warnzeichen in diese Richtung, die meines Erachtens noch nicht ernst genug genommen werden.

00:37:02: Das ist dann aber auch wieder ein Problem dieser demokratischen Allparteien-Kollektion, die sich vor allem Union und SPD, auch Grüne schwer darauf verständigen können jetzt wirklich einen kraftvolles Programm gegen den wirtschaftlichen Niedergang zu starten.

00:37:29: Mit allem was dazu gehört, Primat für Investition, Kostendämpfung im Sozialsystem Senkung der Energiekosten Entbürokratisierung Stärkung von Innovation Dazu tatsächlich diese heterogenen Koalition fähig sind.

00:37:59: Das ist die kritische Frage.

00:38:01: und sagen, wenn es eine Gefahr für die bundesdeutsche Demokratie gibt dann ist das nicht die AfD sondern dann ist es dass die demokratischen Parteien sich nicht aufraffen können das nötige zu tun.

00:38:17: Die Krise der Handlungsfähigkeit!

00:38:21: der Demokratiekrise.

00:38:24: und daraus kommt dieses wachsende Misstrau, der Vertrauensverlust in die demokratischen Parteien von dem dann die AfD profitiert.

00:38:35: Und dennoch wenn Sie sagen dass die Demokratie stark genug ist das auszuhalten stand jetzt Das es zu viel Hysterie gibt haben da die Menschen die jetzt argumentieren Wenn die AfD so viele Prozente holt auch wenn sie Nur in Anführungszeichen vierzig, aber nicht eine absolute Mehrheit holen.

00:38:57: Die müsste doch mal irgendwie dann auch regieren?

00:39:00: Haben die da nicht einen Punkt?

00:39:05: Das entscheiden die Wähler.

00:39:09: Ich sehe eigentlich nicht dass die AfD auf absehbare Zeit irgendwo die absolute Mehrkeit gewinnen wird und damit die Regierung übernehmen kann schon gar nicht im Bund.

00:39:22: Warum?

00:39:24: Weil ich da die demokratischen Abwehrkräfte für groß genug halte, um das zu verhindern.

00:39:33: Was

00:39:33: meinen Sie mit Abwehrkräften?

00:39:35: Dass es doch in der Mehrheit der Bevölkerung Bewusstsein gibt dass man die Demokratie nicht gefährden und nicht radikalen Parteien ausliefern will die deren Programm doch gegen alle Kernbestand des demokratischen Konsens gerichtet sind.

00:40:01: Das fängt bei der Rhetorik und dieser wirklich brutalen Sprache an, ich habe mir einen Auftritt von so einem führenden Abstehler Sachsen-Anhalt angehört, er sagt unser Feind sitzt nicht in Moskau Unser Feind sitzt in Magdeburg und Berlin.

00:40:20: Ich glaube, den kenn ich?

00:40:21: Das ist ja Tillschneider der Hirnübertragsviertage.

00:40:23: Genau das war Tillscheider.

00:40:24: Der Spin-Doktor der AfD in Sachsen-Anhalt.

00:40:29: Das geht weiter mit ihrer Haltung zur EU raus aus dem Euro raus aus Schengen völlig... Illusionäre Position in der Rentenpolitik, da versprechen sie den Leuten das Blaue vom Himmel.

00:40:48: Für uns mag das illusionär klicken.

00:40:49: und auch die Russland-Position.

00:40:51: aber nochmal die AfD steht bei vierzig Prozent.

00:40:53: im Bund sind Sie acht Prozent vor der CDU?

00:40:55: Warum sind die dann so populär wenn Ihre Position... Ich

00:40:57: würde sagen Sie sind vor allem so populäer weil der Frust und der Unmut über die demokratischen Parteien so um sich greift.

00:41:09: es geht um eine Handlungsfähigkeit der demokratischen Parteien um eine überzeugende Politik angesichts von Wirtschaftskrise, drohender Finanzkrise den ganzen Problemen die wir haben mit der Finanzierung unseres Sozialsystems.

00:41:30: Darauf braucht es Antworten!

00:41:32: Ist das dann genau wie Sie es jetzt aufgezählt haben?

00:41:34: Es gibt ja Politiker die diesen Vergleich aufmachen zum Beispiel Markus Söder.

00:41:38: Ist dann der Weimar-Vergleich nicht doch passender als manche denken?

00:41:45: Nein, ich glaube dass er total sagen überzogen ist.

00:41:49: Wir sind immer noch in einer relativ starken ökonomischen Situation.

00:41:56: die Frage ist ob wir sie verspielen.

00:41:58: ja wir haben im Grunde die ganzen Elemente noch den starken Mittelstand gutes Forschungs- und Entwicklungssystem eine gut ausgebildete qualifizierte Sagen Arbeiter schafft, also das Potenzial haben wir um wirtschaftlich wieder nach vorne zu kommen.

00:42:22: Die Frage ist ob wir die Energie aufbringen den nötigen Veränderungen vorzunehmen?

00:42:29: Wie kriegen

00:42:29: wir das hin Herr Fuchs?

00:42:30: wie kriegen wir die Energie?

00:42:33: Ja ich glaube das sowohl eine Frage der Bereitschaft der Gesellschaft.

00:42:40: Es ist schon auch ein Problem, wenn eine wachsende Zahl von Wählerinnen und Wählern eigentlich nur ein reines Konsumverhältnis zur Politik haben.

00:42:49: Die müssen liefern... ...die

00:42:50: sollen liefern!

00:42:51: Und sich nicht mehr selbst verantwortlich fühlen für die Republik.

00:42:58: Dieses Element von Eigenverantwortung gehört zur Demokratie.

00:43:05: Wenn das verloren geht kommt viel ins Rutschen.

00:43:09: Das andere sind die Parteien.

00:43:12: Die Parteien haben bei uns eine zentrale Stellung in der sankt-parlamentarischen Demokratie.

00:43:19: und wenn die das nicht raffen, dass wir in einem kritischen Moment sind in unserer Entwicklung wo wirklich die Entscheidung zwischen Aufbruch und Niedergang ansteht dann arbeiten sie da.

00:43:36: AfD.

00:43:39: Herzlichen Dank für Ihre Zeit, hochspannend mit Ihnen zu sprechen und ich hoffe Sie kommen dann in den Wochen nach der Wahl von Sachsen-Anhalt.

00:43:47: Wenn wir wissen wie koaliert wird und wenn wir vielleicht auch wissen wie in Berlin koalert werden könnte.

00:43:53: nochmal wieder um dieses Gespräch noch mal zu vertiefen.

00:43:56: große Freude dass sie wieder daran

00:43:57: aber gerne

00:43:59: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

00:44:01: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:44:06: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:44:11: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schaue mir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte darum lasst weiter Like Star bei Spotify Apple wo auch immer ihr den Podcast hört Bei YouTube natürlich wo ihr den podcast sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr.

00:44:34: Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:44:48: Herzlichen Dank und alles Liebe!