EIL: Deutschland schlägt gegen Russland zurück. Mit Wolfgang Schmidt

00:00:00: Wir haben es mit einem Gegenüber mit Russland zu tun, dass sich ja im Moment quasi gar nicht um den eigenen Ruf mehr zu scheren scheint.

00:00:08: Also die haben einen Völkerrechtswürdigen Anklubskrieg begonnen.

00:00:11: Sie sind Mitglied des UN-Sicherheitsrates ständiges Mitglied und brechen trotzdem Völkerrecht.

00:00:18: Und auch die Aufforderung von damals über hundredfünfundvierzig Staaten der Welt, die das verurteilt haben hat sie nicht interessiert.

00:00:28: also ich glaube gibt jetzt nicht so diese eine Reaktion, die dann bei Putin dazu führt dass er sagt achso wenn ja stimmt jetzt wo ich nochmal nachdenke ebig auf.

00:00:43: Bundesminister Alexander Dobrindt weist offiziell Moskau Die Verantwortung für den Anschlagsversuch mit Drohnen am Flughafen in Leipzig zu.

00:00:53: Zitat eine russische Verantwortung für den versuchten Anschlag am Flughafen Leipzig.

00:01:07: Das sagte der Minister am Dienstagabend in Berlin.

00:01:11: und weiter, Zitat die Bundesregierung kommt deswegen zum Schluss das Russland den hybriden Angriffen Leipzig am vierten August zu verantworten hat.

00:01:22: Es gab eine gemeinsame Pressekonferenz mit Außenminister Johann Wadefuhl Und dort wurde folgendes bekannt gegeben Das russische Generalkonsulat in Bonn soll zum achtzehnten September geschlossen werden.

00:01:37: Der Vertrag mit dem russischen Haus in Berlin wird gekündigt, Einreisekontrollen für russisches Staatsangehörige sollen verschärft werden und Wadefohl bestellt den russischem Botschafter ein.

00:01:50: Gleichzeitig soll der Druck auf die russische Schattenflotte erhöht werden Über das, was da passiert ist.

00:01:59: Was es bedeutet?

00:02:00: Warum jetzt offiziell auch Russland die Schuld zugewiesen wird?

00:02:05: Darüber möchte ich mit jemandem sprechen, der hier schon häufiger zu Gast war und er das Ganze sehr gut bewerten kann.

00:02:12: Denn bis vor eineinhalb Jahren war er Chef der deutschen Geheimdienste.

00:02:16: Er war Chef des Bundeskanzleramts unter Kanzler Olaf Scholz.

00:02:20: Ich freue mich, dass Wolfgang Schmidt wieder da ist.

00:02:22: Hallo, Rolfgang!

00:02:26: Wolfgang, ich denke viele fragen sich wie so etwas abläuft.

00:02:31: Also wir sind jetzt mehrere Wochen nach diesem Anschlag.

00:02:35: Ich erinnere mich das direkt danach diskutiert wurde.

00:02:39: warum hat der Innenminister nicht gleich gesagt wer dahinter stecken könnte?

00:02:45: Warum wurde Russland nicht genannt?

00:02:47: Wie läuft so etwas intern ab und wie hoch muss jetzt der Sicherheitsgrad sein dass wirklich Russland dahinter steckt und dass man es eben auch öffentlich macht.

00:02:59: Also natürlich ist das jetzt nicht die Aktion von einem Einzelnen dem Innenminister, sondern da sind ganz viele beteiligt.

00:03:05: Zunächst mal ist das ja ein Straftat und deswegen wird ermittelt.

00:03:10: Das hat man auch an den Bildern gesehen.

00:03:12: Da ist dann die Polizei.

00:03:13: Dann kommt relativ schnell das Bundeskriminalamt oder in dem Fall weil sich um Fughafen handelt die Bundespolizei Und dann hat ja irgendwann auch relativ zügig der Generalbundesanwalt die Ermittlungen an sich gezogen.

00:03:27: Normalerweise ist das eine Aufgabe, der Staatsanwaltschaft in diesem Fall in Sachsen also des Landes.

00:03:33: aber wenn es sich um bestimmte Straftaten handelt wie zum Beispiel Terrorismus, dann benimmt der General-Bundes-Anwalt und neben diesen polizeilichen Ermittlungen, also die Spurensicherung, die Umgebung absuchen werden natürlich auch die Nachrichtendienste, also einerseits der Innernsnachrichtendienst des Bundesamt für den Verfassungsschutz und dann der Auslandsnachrichtendienst mit aktiv und Fragen rumfragen.

00:04:02: Zum Beispiel bei befreundeten Diensten rum im Ausland und gucken was an Erkenntnissen an Auffälligkeiten da ist koordinieren das dann mit dem Landesamt für Verfassungschutz in Sachsen aber auch in anderen.

00:04:16: Und inzwischen haben wir auch gemeinsame Abwehrzentren für den Terrorismus oder gegen hybride Bedrohungen, oder eben eines für die Drohnenabwehr.

00:04:27: Dann ist in diesem Fall der neu eingerichtete Nationale Sicherheitsrat im August Telefone zusammengekommen.

00:04:35: Eine Sitzung ist öffentlich gemacht worden per Pressemitteilung das der Bundeskanzler, das Friedrich Merz, die eben geleitet hat.

00:04:42: Und es gibt also diese verschiedenen Stränge, die polizeilichen Ermittlungen.

00:04:46: Die sehr saubersachlich wie man das auch aus den Tatorten kennt ermitteln und dann natürlich das was im Hintergrund passiert, also die Nachrichtendienstlichen arbeiten.

00:05:00: Deswegen dauert das auf?

00:05:01: Aber wo lange?

00:05:04: Verstanden!

00:05:04: Natürlich dauert dass aber noch einmal... Das, die da jetzt heute standen bedeutet dass die Bundesregierung zu hundert Prozent sicher ist, das Russland russische Geheimdienste wie auch immer dahinter stecken.

00:05:21: Ja also vielleicht zu neunundneunzig Komma neun Prozent aber tatsächlich in einem Bereich, dass man sagen kann als Regierung wir sind uns so sicher, dass die Indizien die Beweise dafür ausreichen und deswegen dauert es manchmal auch häufig sehr vorsichtig, weil sollte da ein Fehler passieren und sollte sich dann irgendwie rausstellen.

00:05:47: Es war doch eine andere Gruppe und es hatte keinen staatlich gelenken Hintergrund.

00:05:53: Dann ist man natürlich nicht nur bis auf die Glocchen plammiert sondern auch die Glaubwürdigkeit der Regierung, der Ermittlungsbehörden, der Dienste schwer beschädigt.

00:06:04: das ist auch ein Nachteil häufig dass demokratische Staaten länger brauchen als Staaten, die sich nicht so um Verfahren kümmern und dann einfach mal ins Blaue hinein etwas behaupten.

00:06:17: Dafür gibt es in den Cyber-Bereichen also bei Computerangriffen auch ein richtiges Verfahren sogenanntes Attribuierungsverfahren wo die verschiedenen Ministerien beteiligt werden – die Dienste, die Polizei.

00:06:28: Und erst wenn die Sicherheit so ist dass man sagen kann die gefundenen Beweise, das Muster der Tatbegehung geben uns eine ausreichende Sicherheit.

00:06:39: Dass wir sagen können, wir attribuieren also wir schreiben zu dann kann man damit an die Öffentlichkeit

00:06:45: gehen.".

00:06:47: Aber was heißt das?

00:06:48: Also ich lese nochmal diesen Satz vor des Innenministers.

00:06:52: Zitat zusammen betrachtet belegen polizeiliche Ermittlungen Tatenmuster und nachrichtendienstliche Erkenntnisse eine russische Verantwortung, also für den Anschlag.

00:07:04: Diejenigen die daran zweifeln wollen dass Russland es war der russischen Geheimdienstes war werden das ja auch angesichts eines solchen Satzes weiter tun.

00:07:15: Also warum präsentiert man nicht zum Beispiel mehr Beweisebelege oder siehst du beweise Belege die da auch in der Öffentlichkeit sind?

00:07:24: Ich habe es am Anfang gesagt Du warst Chef der Deutschen Geheimdienste.

00:07:27: Wie viel kann man in so einer Situation öffentlich sagen?

00:07:31: Das ist genau das Problem und das ist dann auch manchmal der Konflikt, der zwischen den Ermittlern oder auch den Diensten und denen die in der Politik oder auch in den Medien sehr gerne schnell eine Zuschreibung haben wollen existiert.

00:07:45: also fangen wir mal bei den ermittlungen an.

00:07:48: das ist eine strafrechtliche ermittlung.

00:07:49: ich habe es gesagt geleitet vom general bundesanwalt.

00:07:53: der möchte natürlich, dass so viele Beweise wie möglich erst mal gesichert werden.

00:07:59: Dann kann es ja auch noch sein, dass die Täter also ... Der Innenminister sprach von Low-Level-Agenten, also so Wegwerfergenten das diese sich noch in Deutschland befinden und die möchte man nicht warnen durch Hinweise, die in die Öffentlichkeit gelangen.

00:08:14: Bei den Nachrichtendiensten ist immer wieder das Problem einerseits wenn es eigene Erkenntnisse sind, dass wenn man zu viel sagt dann die andere Seite mitbekommt oder schließen kann.

00:08:26: Wo haben wir eigentlich Zugänge?

00:08:28: Sind das, was weiß ich, Zugänge in die Computersysteme?

00:08:32: können wir bestimmte Kommunikationen abhören?

00:08:35: Haben wir, was man dann Hume nennt eine Quelle ne menschliche Quelle irgendwo sitzen?

00:08:40: Die möchte man natürlich nicht offenbaren und verbrennen.

00:08:43: Und wenn es ausländische Nachrichtendienste sind, die mit Hinweisen helfen Dann gibt es da häufig die sogenannte Third Party Rule die eben aussagt, dass man diese Erkenntnisse nicht weiter benutzen darf in der Öffentlichkeit.

00:08:58: Und dann muss man wiederum mit den ausländischen Nachrichtendiensten oder auch mit den Regierungen reden.

00:09:03: Könnt ihr irgendein Weg finden?

00:09:05: Dass wir das doch benutzen können zum Beispiel für unsere Ermittlungsverfahren oder auch um an die Öffentlichkei zu gehen.

00:09:11: Wir erinnern uns die Zeit vor dem Beginn der russischen Vollinversion als die Amerikaner CAA und auch der britische Geheimdienst dann gegen die Tradition solche Erkenntnisse auch öffentlich gemacht haben, weil damals die interne Einschätzung war.

00:09:27: es ist besser wenn wir damit an die Öffentlichkeit gehen Putin warnen als wenn wir jetzt uns freuen dass wir da so hochrangigen Zugang haben aber wir das nicht benutzen können.

00:09:39: Das ist immer wieder eine Diskussion die ich auch in meiner Zeit hatte zum Beispiel bei den Sprengungen der Nord Stream Pipelines.

00:09:45: du hattest das bei dir auch häufiger im Podcast.

00:09:48: Da war natürlich die Frage, sollen wir jetzt so schnell wie möglich über die Erkenntnisse der Ermittler informieren?

00:09:54: Oder ist es nicht erstmal nötig dass die in Ruhe weiter ermitteln können und vielleicht den einen oder anderen Tatverdächtigen dann auch noch sozusagen über Haftbefehle dann auch erwischen was ja dann auch gelungen ist.

00:10:08: Wie ist es zu erklären, dass vor ein paar Wochen war's aus US-Medien zu erfahren war?

00:10:14: Dass der amerikanische Geheimdienst zu diesem Zeitpunkt Erkenntnisse oder scheinbar schon sicher war das Russland dahinter steckt.

00:10:21: Wie läuft es ab wenn so etwas passiert und warum wissen im Zweifel zum Beispiel amerikanischer Geheimnienste oder israelisch mehr als wir Deutschen selbst wenn es hier in Deutschland passiert?

00:10:34: Also zum einen ist das ja keine offizielle Verlautbarung gewesen, also da hat jetzt nicht der Geheimdienstchef Redcliff oder einem aus dem weißen Haus sich hingestellt.

00:10:43: Sondern das ist dann aus dem Apparat passiert.

00:10:47: Das passiert in Deutschland ja aus meiner Sicht leider, aus deiner Sicht erfreulicherweise immer wieder dass aufgeweckte Investigativjournalisten und Journalisten Sachen mitkriegen weil natürlich an solchen Ermittlungen auch viele Leute viele Beamtinnen und Beamte beteiligt sind.

00:11:05: Und das da einmal mal quatscht, das kommt leider immer wieder vor.

00:11:09: Dann kommt so was raus.

00:11:11: Warum manchmal andere Dienste mehr wissen?

00:11:15: Das hat viel mit den technischen Möglichkeiten oder auch den rechtlichen Möglichkeiten anderer Diensten zu tun.

00:11:21: also die dürfen Dinge, die unser insbesondere Auslandsnachrichtendienst bisher nicht darf.

00:11:27: Das ändert sich jetzt gerade.

00:11:28: Es gibt jetzt nochmal, gerade vom Kabinett verabschiedet eine Reform der Nachrichtendienstgesetze und dann gibt es aber tatsächlich auch so einen Austausch zwischen den Nachrichtediensten.

00:11:39: also bei manchen Sachen ist auch der BND sehr gut oder auch das Bundesamt für Verfassungsschutz und es gibt ich werde nicht sagen so eine Atausspürse Aber es gibt einen Austausch zwischen den befreundeten Nachrichtendiensten und man hilft sich wechselseitig.

00:11:53: Und da ist es durchaus so, dass auch die deutschen Dienste den amerikanischen israelischen oder britischen Diensten manchmal Hinweise geben, die sie selber nicht haben.

00:12:03: Wie wird sowas entschieden?

00:12:06: Dass dann dort jetzt der Innenminister und der Außenminister stehen?

00:12:11: also Wer sagt am Ende okay, wir gehen jetzt damit an die Öffentlichkeit.

00:12:16: Ist so etwas eine gemeinsame Entscheidung der Bundesregierung des Sicherheitsrats?

00:12:21: Kann der Kanzler das alleine entscheiden?

00:12:23: Der Innenminister?

00:12:24: also wie können unsere Hörerinnen und Hörern verstehen warum jetzt eben in diesen Stunden oder diese Minuten dort dann ist plötzlich diesen Auftritt gab?

00:12:36: Ganz plötzlich war das ja nicht.

00:12:37: Das war ja so ein bisschen angekündigt, also der Bund ist ganz seit letzter Woche gesagt wir werden in unmittelbarer Nähe.

00:12:43: was verkünden er jetzt am Sonntag in einem der Sommerinterviews dass auch verkündet und manche deiner Kollegen ich glaube du auch haben ja auch mitgekriegt die Welt.

00:12:53: Die

00:12:53: Welt hat die Welt und Weltpolitiker genau haben es exklusiv berichtet schon Ende vergangener Woche.

00:12:59: aber dennoch ist es hier noch mal etwas anderes das hast du auch gesagt ob es in Medien zirkuliert und darüber gesprochen wird oder ob jetzt der Innenminister, der Außenminister dort offiziell stehen.

00:13:10: Also wie kommt so eine Entscheidung zustande?

00:13:12: Und wie wird da auch abgewogen?

00:13:15: Das macht man normalerweise dann tatsächlich mit den Betroffenen.

00:13:19: also natürlich könnte der Kanzler jetzt sagen ich will das machen und dann wird ihm da keiner widersprechen.

00:13:25: Aber normalerweise bespricht man das mit dem Regierungssprecher, was ist jetzt die beste Art und Weise?

00:13:32: Mit denjenigen, die für die Sicherheit zuständig sind.

00:13:35: Mit den betroffenen Ministern.

00:13:36: In diesem Fall war es ja so, dass der Außenminister eigentlich noch in Algerien war und dann weiterreisen wollte zum Rat der EU-Ausministerinnen und Ausminister und quasi einen Zwischenstopp eingelegt hat für dieses Pressestatement.

00:13:48: Und ich nehme an, dass die abgewogen haben werden.

00:13:52: Auf welcher Stufe soll man jetzt nachdem der Kanzler vorher abstrakt sozusagen auf einem höheren Niveau beschrieben hat, was hier gerade passiert?

00:14:01: Dass dann man aber gesagt hat diese konkrete Warnung soll jetzt auch nicht nur einer machen.

00:14:05: Also der Innenminister, der ja eigentlich zuständig ist sondern mit seinem Kollegen dem Außenminister damit dieses Signal dass das hier auch etwas ist, was nicht Deutschland alleine macht, sondern wo wir die Solidarität der Europäer haben, aber auch der NATO.

00:14:19: Ich glaube es gab jetzt gerade noch eine Nachricht das der NATO-Generalsekretär mit dem Bundeskanzler telefoniert hat, irgendwie Solidarität.

00:14:26: Der NATO-Staaten versichert hat.

00:14:27: also man wegt ab und eine der Abwägungen die man dabei zu treffen hat ist natürlich wenn man jetzt den Kanzler vor die Presse gestellt hätte dann hätte man auch keinerlei Eskalationsmöglichkeiten mehr gehabt.

00:14:42: Also es kann ja jetzt durchaus passieren dass auf die Ankündigungen der deutschen Bundesregierung jetzt Reaktionen der Russen erfolgen.

00:14:51: Möglicherweise auch noch eine weitere Eskalation, das ist ja nicht ausgeschlossen, dass sie jetzt sagen ach so, jetzt haben wir so harte Reaktion, Sanktionen der deutschen Seite, jetzt stellen wir das mal ein und dann muss ich immer überlegen ob ich noch sozusagen einen Pfeil im Köcher habe.

00:15:09: Ich nehme an, dass diese Erwägungen dazu geführt haben.

00:15:11: Dass man gesagt hat, Kanzler eher abstrakt mit der Ankündigung und dann die dafür zuständigen aber eben auch nicht nur einen sondern zwei damit es so ein gewisses kraftvolles Signal ist.

00:15:22: Bevor wir gleich darauf kommen Wolfgang was dort angekündigt wurde du hast das gerade gesagt also den NATO Generalsekretär hat sich geäußert.

00:15:30: Osula von der Leyen in dieser Pressekonferenz haben wir angesprochen ich glaube Viele Menschen auch in Deutschland fragen sich, wie ernst ist es gerade?

00:15:40: Wenn jetzt offiziell die Bundesregierung sagt Russland hat hier versucht diesen Flughafen anzugreifen.

00:15:49: Dann wird immer von Hybriderkriegsführung gesprochen aber am Ende ist das ja ein Angriff.

00:15:53: also wie viel Sorgen muss man sich gerade machen?

00:15:57: Ich fand es gut, dass der Innenminister deutlich gesagt hat wir befinden uns nicht im Krieg.

00:16:02: Aber es ist so eine Art Zwischenstufe.

00:16:04: also die Amerikaner nennen das was wir jetzt Hybridekriegsführungen nennen häufig eine Situation short of war Also kurz vor Krieg oder noch vor dem Krieg und ich glaube das ist auch wichtig.

00:16:17: Wir sollten ein bisschen aufpassen dass wir nicht uns selber getorisch so überholen Dass wir dann auch in der Falle sind was Reaktionen anbelangt.

00:16:26: Trotzdem

00:16:27: will ich einmal nachfragen, weil es da durchaus auch eben Debatten darum gibt um diese Begrifflichkeit und Experten durchaus sagen Moment mal ihr könnt doch jetzt nicht einfach alles hybrider Krieg nennen.

00:16:41: Es gibt doch einen Unterschied zwischen Hacking zum Beispiel oder einem Drohnenangriff oder einem Versuch mit Sprengstoff also dieses Hybride-Kriegsführung.

00:16:55: Also, womit will man sich da schützen?

00:16:58: Ich bin bei denen die diesen Begriff nicht so glücklich finden.

00:17:02: Ich finde auch er ist zu unbestimmt und beinhaltet halt die Desinformationen was wir sehr stark schon seit vielen Jahren erleben.

00:17:12: bis hin zu versuchten Anschlägen Wir hatten so eine Wegwerfergenden, die dann Autoauspüfe mit Bauschaum gefüllt haben.

00:17:24: Weil man das den Grünen in die Schuhe schieben wollte als vorgebliche Klimaktivisten und bis hin zu diesen Paketen, die in Frachtflugzeuge ... verladen wurden und wo wir Glück hatten, dass die nicht wirklich explodiert sind und Flugzeuge zum Absturz gebracht haben.

00:17:44: Und eben jetzt diesen versuchten Anschlag mit Drohnen, mit sprengstoffgefüllten Drohne auf diese ukrainischen Transportflugzeuge.

00:17:52: so wenn man das alles unter dem Begriff hybride Kriegsführung fasst sagt man im Prinzip alles oder nichts.

00:17:58: deswegen finde ich auch Wir müssen da ein bisschen präziser sein.

00:18:02: und gleichzeitig Verstehe ich, dass man jetzt nicht quasi sagt okay das ist ein militärischer Angriff wie es manche auch sagen.

00:18:11: Wir befänden uns mit Russland im Krieg.

00:18:14: weil dann stellt sich sofort die nächste Frage und was folgt daraus?

00:18:18: Jetzt hat man zum Beispiel nicht, wenn man sich die Liste der Maßnahmen anguckt, die die beiden Minister verkündet haben gesagt dass wir diesen Artikel vier also das Konsultationsverfahren nach dem Nordatlantikvertrag der NATO auslösen und schon gar nicht den Artikel fünf.

00:18:33: Also dem Beistandsvertrag wonach ein Angriff...

00:18:37: Wolfgang ganz kurz muss ich direkt fragen.

00:18:40: Ich verstehe das alles rational und dass man da Sorge hat wieder vor einer Gegenreaktion, aber jetzt aus reime logischen Verständnis.

00:18:49: Wenn wir sicher sind dass es diesen russischen Angriff ich nenne das jetzt mal so gegeben hat weil für mich ist es nichts anderes wenn jemand Drohnen auf einem deutschen Flughafen explodieren lassen will So warum sagt man da nicht NATO Artikel vier?

00:19:09: Weil

00:19:09: müssen vielleicht kurz erklären was was.

00:19:11: Artikel V wäre dann eine Stufe vor Artikel fünf, also die NATO-Staaten würden sich offiziell austauschen.

00:19:21: Genau und da glaube ich ist die interne Einschätzung dass man sich das Pulver sozusagen noch trocken halten will weil es könnte ja auch sein.

00:19:32: also nehmen wir jetzt mal an ein solcher Sprengstoffanschlaggelänge und dann wäre ein Schaden nicht nur in Sachschaden sondern vielleicht auch einen Personenschaden eingetreten Und diese Möglichkeit möchte man beibehalten.

00:19:45: Die große Frage ist doch immer, wenn man jetzt in so eine Rhetorik einsteigt und sagt es handelt sich eigentlich um eine andere Art von Krieg oder eigentlich befinden wir uns im Krieg?

00:19:54: Was tun wir dann?

00:19:55: also?

00:19:56: gibt es dann ernsthaft Stimmen die sagen Wir sollten jetzt quasi militärisch zurückschlagen und Es wird schon Ist meine Einschätzung von den meisten Expertinnen Experten gesagt dass zwischen einer militärischen Aggression und dem, was wir hier gesehen haben ein Unterschied besteht.

00:20:14: Deswegen ja der Versuch das mit diesem Begriff der hybriden Kriegsführung zu umschreiben.

00:20:20: ich glaube wir sind uns einig dass das nicht glücklich ist weil es eben zu breit ist und so unspezifisch ist.

00:20:25: aber es ist eben doch etwas anderes als wenn jetzt da einen Soldat oder mehrere Soldaten einen Angriff auf den Flughafen machen.

00:20:32: diese plausible deniability, also dass man plausibel auch behaupten kann.

00:20:37: Man sei das nicht ... Das kennen wir ja aus Russland.

00:20:39: Du warst da auf der Krim die berühmten grünen Männchen, die angeblichen unabhängigen Separatisten in den beiden Oblasten Luhans und Donetsch in der Ukraine.

00:20:51: Also dieser Versuch im Prinzip es eben nicht wie ein Krieg aussehen zu lassen und wie einen Angriff.

00:20:57: Das ist auch etwas was wir aus dem russischen Handbuch kennen Und deswegen ist meine Wahrnehmung, dass man versucht hier smart und angemessen zu reagieren.

00:21:08: Du hattest aber gefragt wie besorgniserregend das ist?

00:21:11: Ich finde es schon sehr besorgeniserregende.

00:21:15: Das ist auch etwas was einen angesichts von Wahlergebnissen von sehr Russland freundlichen Parteien oder Umfrageergebnissens sehr irritiert.

00:21:23: Dass Leute die eigentlich ja immer sagen sie seien so für die deutsche Nationen derartige Einflussnahmeversuche oder gar Angriffe schulderzuckend hinnehmen und sagen, naja wenn wir uns ein bisschen anständiger gegenüber Russland benehmen würden oder mit denen wieder Geschäfte machen würden oder die Ukraine nicht unterstützen würden dann wären wir doch gar nicht ziel von sowas anstatt zu sagen das ist absolut inakzeptabel.

00:21:54: Weil du das jetzt ansprichst und das werden sicherlich auch viele fragen ist es jetzt irgendwie Zufall dass wenige tage vor der Wahlen in Sachsen-Anhalt dort, der Innenminister und der Außenminister das offiziell machen.

00:22:07: oder könnte es auch strategische Gründe haben.

00:22:10: Also dass man in irgendeiner Form zeigen will hier schaut her passt auf wen und was ihr da wählt.

00:22:18: Ich kenne natürlich jetzt die Beweggründe nicht.

00:22:20: ich habe jetzt auch mit keinem der Beteiligten vorher oder hinterher nochmal telefoniert aber man kann das so rum wie so rum sehen.

00:22:27: also jetzt stellen wir uns mal vor Man hätte jetzt gesagt, das sagen wir erst nach der Wahl und dann gehen wir damit raus.

00:22:35: Dann hätte es ja den Vorwurf geben können wenn jetzt zum Beispiel die AfD ein gutes Ergebnis einfährt warum habt ihr das denn nicht vorher gemacht?

00:22:44: Dann hätten diejenigen die überlegen AfD zu wählen doch nochmal nachdenken können und sagen können ach wo ich mir's genau betrachte wollen meine Partei die so eine Nähe zu Russland hat doch nicht wählen oder du sagst wie du andersrum.

00:23:00: Das riecht jetzt aber irgendwie nach versuchter Einflussnahme.

00:23:04: Ich glaube, was klug ist es das möglichst wenn man so will unpolitisch zu machen.

00:23:10: und gleichzeitig gab es eben den Druck ja auch aus der Öffentlichkeit.

00:23:14: nun sagt doch endlich wer es war Wenn ihr.

00:23:17: der Innenminister hat am Anfang sehr vorsichtig formuliert von anderen Mächten fremden Mächtern gesprochen.

00:23:24: dann hat er Kanzler ist quasi ein bisschen stärker zugespitzt und gesagt jetzt wissen wir was.

00:23:29: Das hat sehr viel damit zu tun, dass die Ermittlungen immer weiter fortgeschritten sind.

00:23:33: Du hast es eben zitiert.

00:23:35: Es scheint ja so ein Bild zu sein von kriminalistischen Erkenntnissen.

00:23:40: also welcher Sprengstoff ist verwendet worden?

00:23:42: Welche Technik ist da verwendete worden?

00:23:44: Die gefunden Antenne über Nachrichten dienstliche Erkenntnisse und dann das sogenannte Tatmuster oder Tatbegehungsmuster.

00:23:52: Also kennen wir das schon von anderen Und gerade bei den Ermittlungen setzen sich natürlich Bilder zusammen.

00:24:01: Wenn ich jetzt nochmal auf die Ermittlung im Hinblick auf Nord Stream, die Sprengung zurückgreife dann hat sich da über die Monate und über die ersten Wochen auch ein Bild zusammengesetzt und dann hat man über die Blitzer auch einen Bild gekriegt von einem der möglich tatbeteiligten weil sie eben zu schnell gefahren sind.

00:24:26: Und wenn wir dann gute Polizistinnen und Polizisten haben, die ermitteln so was.

00:24:31: Wenn man dann – so habe ich jetzt die Reaktion sowohl das Kanzler als auch der beiden Minister verstanden – ein Bild hat, dass man sagen kann, jetzt können wir es auch mit Bestimmtheit sagen?

00:24:42: Dann gibt es nicht viele Argumente, das zurückzuhalten.

00:24:46: Aber das ist immer eine riesige Abwägungsfrage.

00:24:49: Für mich war immer das Wichtigste, nicht behindern.

00:24:54: Das ist ein strafrechtliches Verfahren, das bei einem Generalbundesanwalt geführt wird und da sollte sich Politik dann raushalten.

00:25:01: Und nur wenn der Generalbündesanwal sagt er ist okay damit dass jetzt die Erkenntnisse auch in der Öffentlichkeit geteilt werden, ist das glaube ich der richtige Zeitpunkt.

00:25:11: Du hast die Kommunikation des Kanzlers des Innenministers und Außenministers angesprochen.

00:25:17: Wenn ich mir das vorstelle man steht dort liest ein Pressestatement vor was ist das für eine Situation.

00:25:25: Also man weiß ja, in dem Moment schaut die ganze Welt auf ein.

00:25:29: ein falsches Wort kann erhebliche Konsequenzen

00:25:33: haben.".

00:25:34: Das hat man glaube ich beiden Ministern angemerkt.

00:25:37: Die haben sich ja sehr an den vorbereiteten Zettel gehalten.

00:25:43: Es kann ja nicht nur Konse quenzen habe jetzt an Reaktionen sondern es kann ja wenn man dann so ins Plaudern geriete auch dazu führen dass man Dinge sagt, die eigentlich noch Teil von Ermittlungen sind und die noch nicht an die Öffentlichkeit sollen.

00:25:58: Und da ist es dann ganz klug sich also ein Zettel der dann gemeinsam mit den Pressesprechern und den Fachleuten erarbeitet wird wo man sich genau überlegt welche Worte können wir jetzt sagen?

00:26:10: Welche müssen wir auch sagen?

00:26:11: Also du hast ja jetzt beschrieben diese Wortwahl Es muss ja ausreichend deutlich sein wie als Bundesregierung sind uns sicher das ist jetzt nicht nur so mal ins blaue hinein gesagt.

00:26:22: Und dann gibt es diese Elemente, das man sagt.

00:26:24: Es sind halt drei Bestandteile die uns zu dieser Auffassung kommen lassen und natürlich auch bei den Reaktionen relativ präzise zu beschreiben was man machen will weil es Teile gibt die in das Ausland gerichtet sind also einerseits nach Russland Dann gibt es andere Teile die an das befreundete aus Land gerichtet Und dann gibt es einen Teil, der natürlich an die deutsche Bevölkerung gerichtet ist.

00:26:50: Also wie viel Beunruhigung löst das aus und wieviel Sicherheit kann ich auch sozusagen zum Ausdruck bringen?

00:27:01: Das haben wir glaube ich bei dem Innenminister gesehen.

00:27:04: Alexander Dobrin hat natürlich auch erst nochmal gesagt was man schon alles gemacht hat Änderungen des Luftsicherheitsgesetzes Änderung des Cyberabwehrgesetzes die auf den Weg gebrachte Reformen der Nachrichtendienste.

00:27:19: also im Prinzip zu zeigen, wir handeln als Regierung und lassen euch hier nicht schutzlos.

00:27:27: Lass uns über die Reaktionen sprechen Wolfgang.

00:27:30: Also das russische Generalkonsulat wird geschlossen.

00:27:33: Der Vertrag über das Russische Haus in Berlin wird gekündigt es gibt verschärfte Reisekontrollen für russice Staatsangehörige.

00:27:41: unter Druck auf die russische Schattenflotte wird erhöht.

00:27:45: Diese Maßnahmen wurden da eben verkündet.

00:27:48: Wie bewertest du die?

00:27:50: Das ist ein bisschen das, was erwartbar war.

00:27:54: Es ist ja im Vorfeld auch viel schon diskutiert worden, was wohl passieren wird.

00:27:57: Das russische Haus wurde da immer wieder genannt.

00:27:59: Ich glaube, ein bisschen überraschend ist dass das letzte noch verbleibende offene Generalkonsulat jetzt in Bonn auch Mitte September geschlossen wird.

00:28:08: wir haben während unserer Regierungszeit insbesondere den Hinblick auf die Gräueltaten die die russische armee in der ukraine begangen hat vier von fünf generalkonsulaten geschlossen also hamburg leipzig frankfurt und münchen.

00:28:25: Und im gegentzug das ist dann immer Das was man mit bedenken muss wenn man so eine entscheidung trifft sind eben auch in russia entsprechend Generalkonsulate geschlossen worden.

00:28:35: Das einzige was noch offen ist, ist dass in sankt petersburg und jetzt wird eben auch das damals noch ausgenommen In bonn geschlossen und ich nehme an, dass die Reaktion der russischen Seite jetzt sehr schnell kommen wird.

00:28:49: Was ich interessant war ...

00:28:53: Wie bewertest du das?

00:28:54: Also wie stark ist diese Reaktionen?

00:28:57: Weil erst mal denkt man ja gut, das russische Haus darüber wurde viel diskutiert, verschärfte Reisekontrollen.

00:29:03: da fragt man sich okay wieso waren die eigentlich noch nicht scharf?

00:29:06: und ich frage mich auch wieso gab es denn eigentlich noch dieses eine Generalkonsolat und Druck auf Russische Schattenflotte klingt jetzt Jetzt nicht irgendwie wahnsinnig, als eine große starke Reaktion.

00:29:20: Oder sehe ich das falsch?

00:29:22: Das war trotzdem was von vielen gefordert worden ist, dass man jetzt auch von deutscher Seite gegen diese Schattenflotte vorgeht.

00:29:28: Da geht es ja um Tanker, die unter gar keiner Flagge oder unter wechselnden Flagen fahren vom Drittstaaten und die russisches Öl exportieren.

00:29:39: Fast die Hälfte der russischen Ölexporte werden über diese Schadenflotte abgewickelt.

00:29:45: Viele viele Schiffe, ich glaube über sixhundertsiebzig sind inzwischen auch schon sanktioniert.

00:29:50: die wechseln dann aber auch die Namen und die Schwierigkeit ist und deswegen ist es so ein bisschen vage geblieben glaub ich auch.

00:29:57: was der Außenminister gesagt hat is welche rechtliche Grundlage gibt es eigentlich da?

00:30:03: Ist das in der Ostsee ein bisschen kompliziert?

00:30:05: oder kann man dann umweltschutzgründe anführen Sicherheitsbedenken dass sie einfach so haben wir zum Beispiel mal einen schiff festgesetzt dass da die Sorge ist, weil das ja sehr alte Schiffe sind.

00:30:17: Das ist eine Gefährdung der Ostsee geben könnte.

00:30:20: Andere Staaten wie zum Beispiel Frankreich auch die USA sind da etwas robuster aber auch nicht in der Ostsee sondern etwas weiter weg wo nicht so viel russische Militärpräsenz ist.

00:30:32: Wo es also nicht die Gefahr gibt, dass es zu einer Konfrontation mit einem Militäerschiff der Russen gibt den eigenen Tanker zu beschützen.

00:30:43: Also deswegen, glaube ich sind das schon Maßnahmen die jetzt auch angezeigt sind.

00:30:48: natürlich kann man argumentieren Das reicht alles nicht.

00:30:51: aber dann ist meine frage okay was dann?

00:30:53: also?

00:30:55: Es gibt vermutlich auch ein bereich dass ja ein bisschen angekündigt worden dass man bei der militärischen Unterstützung der okraine fortfahren wird.

00:31:02: es glaube ich als signal auch wichtig.

00:31:04: also wir lassen uns nicht einschüchtern das ist Ja das ziel ein bisschen diese aktionen.

00:31:08: Und zweitens, dass man jetzt die Kooperation im Nachrichtendienstbereich noch ausbauen wird.

00:31:14: Ich fahr mich nur... Aber

00:31:18: beeindruckt Russland das was wir da jetzt tun und warum?

00:31:22: Sind es ausschließlich diplomatische Mittel oder könnte es auch etwas im Hintergrund geben?

00:31:27: Reaktionen zum Beispiel du hast die Waffenlieferung angesprochen Die öffentlich nicht genannt werden oder mögliche Geheimdienst-Operationen die öffentlich nicht nennen werden.

00:31:38: Könnte da noch mehr sein?

00:31:39: Mein Eindruck ist das nicht.

00:31:41: Bei den Geheimdienstunterstützungen ja, da kann man natürlich immer noch was Bildmaterial anbelangt, was die ukrainische Armee dann zur Zielsteuerung nutzen kann.

00:31:53: Da kann man sich natürlich immer einiges vorstellen ob Russland sich so beeindrucken lässt.

00:31:59: Kann man lange darüber diskutieren.

00:32:01: wir unterstützen die Ukraine sehr, sehr umfangreich als Westen insbesondere Deutschland mit Waffen.

00:32:08: Hat das die Russen bisher beeindruckt?

00:32:10: Nein!

00:32:13: Gibt es Menschen, die sagen jetzt sollte Deutschland in der Ukraine den Kampf unterstützen und dass völkerrechtlich völlig legitim wäre?

00:32:22: ich habe keine einzige Stimme selbst sozusagen größten Befürworter der Ukraine gehört, die das fordern.

00:32:28: Weil am Ende wir natürlich immer gucken dass wir keine direkte militärische Konfrontation mit Russland als NATO oder auch als NATO-Mitgliedstaaten eingehen wollen.

00:32:38: ich halte das für vernünftig und deswegen kommt man am Ende aber immer wieder auf dieses geballte Faust in der Tasche.

00:32:45: Trotzdem gehören diese Maßnahmen, die man jetzt ergriffen hat.

00:32:49: Die in der Vergangenheit ergreifen worden sind also zum Beispiel Ausweisung von Diplomaten.

00:32:54: Das waren vor allem Geheimdienstmitarbeiter, die abgetarnt an der russischen Botschaft gearbeitet haben.

00:33:00: das sind schon sehr deutliche Zeichen auch an die internationale Öffentlichkeit.

00:33:08: aber wir haben es mit einem gegenüber mit Russland zu tun dass sicher im Moment quasi gar nicht um den eigenen Ruf mehr zu scheren scheint.

00:33:16: Also die haben einen völkerrechtwilligen Angriffskrieg begonnen, sie sind Mitglied des UN-Sicherheitsrates ständiges Mitglied und brechen trotzdem Völkerrecht.

00:33:27: auch die Aufforderung von damals über hundredfünfundvierzig Staaten der Welt, die das verurteilt haben hat sie nicht interessiert.

00:33:37: also ich glaube dass gibt jetzt nicht so diese eine Reaktion, die dann bei Putin dazu führt dass er sagt achso wenn ja stimmt jetzt wo ich nochmal nachdenke gebe ich auf.

00:33:50: Aber lass uns einmal zurück schauen weil ich meine es gab den russischen Mordanschlag in Berlin.

00:33:55: Da hat ein Auftragskiller einen Regimegegner gleich um die Ecke vom Kanzleramt ermordet wurde festgenommen und drei Monate später hat dann die Bundesregierung reagiert indem sie zwei russische Diplomaten auswies.

00:34:07: Also sehr vorsichtig im Rückblick.

00:34:09: Fast könnte man sagen lächerlich, mittlerweile ist sogar dieser Mörder zurück in Russland.

00:34:16: Welches Ziel hatte man damals und was hat sich denn da jetzt geändert?

00:34:23: Wenn ich das richtig erinnere, damals war ich im Finanzministerium und nicht mit den Sicherheitsfragen so dermaßen beschäftigt.

00:34:30: War das vor allem das Thema dass man damals noch keine Zuweisung vornehmen konnte.

00:34:36: der Täter der dann ja gefasst worden ist, hat sehr lange bestürpten, dass er im russischen Auftrag handeln würde.

00:34:44: Jetzt wissen wir das es ein russischer Geheimagent war und man hat deswegen auch abgewartet bis es zu einer Verurteilung gekommen ist.

00:34:52: also das Strafgericht hat dann irgendwann in Berlin festgestellt, dass es diese Involvierung auch russisch staatlicher Stellen gegeben hatte als er im Auftrag gehandelt hat.

00:35:04: Und dann sind auch Maßnahmen ergriffen worden, ich weiß gar nicht mehr genau was man da alles gemacht hat.

00:35:12: Bei diesen Ausweisungen von abgetannten Agenten gab es immer wieder die Diskussion wenn wir das machen werden ganz viele Diplomaten eins zu eins aus Russland also deutsche Diplomaten ausgewiesen und Unsere Nachrichtendienstmitarbeiter arbeiten eben nicht abgetarnt, wie das die Russen machen.

00:35:38: Sondern sie sind – wir auch Russen ein paar haben – ganz normal akkreditiert.

00:35:43: Da weiß man also, dass es jetzt einen BND-Mitarbeiter ist.

00:35:46: so eine Handvoll von denen gibt es auch an der Botschaft.

00:35:49: da weiß das jeder.

00:35:50: aber bei uns sind die anderen halt tatsächlich Die Leute die sich um Visa kümmern oder den Kulturaustausch oder den Wissenschaftsaustauschen.

00:36:00: Und bis zum Beginn der Vollinversion, als wir das dann ja auch geändert haben und einen großen Haufen russischer Diplomaten ausgewiesen haben war die Überlegung immer.

00:36:11: Wir wollen weiter in die russische Zivilgesellschaft einwirken, wollen praktisch diejenigen, die nicht mit Putin einverstanden sind, die unabhängig sind, sie auch in den Westen reisen wollen, denen wollen wir das möglich

00:36:23: machen.".

00:36:24: Das war z.B.

00:36:25: bei den Generalkonsulaten für die Visaerteilung ganz wichtig, dass sie eben in der Fläche dieses riesigen Landes sind.

00:36:33: Damit Leute auch aus Russland raus können mit anderen...

00:36:36: Aber wie naiv?

00:36:38: Wie naiv war das im Nachhinein?

00:36:40: Auch wenn man jetzt darauf schaut, dass Großbritannien hat damals glaube ich allein im Fall Stripal da ein zwanzig Diplomaten ausgewiesen Putin persönlich verantwortlich gemacht dann sechzig russische Bedienstete ausgewiesen.

00:36:52: also warum war Deutschland in der Vergangenheit so zögerlich und vorsichtig?

00:36:57: Wenn man ein bisschen zynisch sagen will, lag das sicherlich daran, dass der Tiergartenmord eben nur einen Exilgeorgier getroffen hat und keine deutschen Staatsangehörigen.

00:37:10: Das war bei dem Skripalmord mit diesem Nervengas-Novichock ja anders.

00:37:15: Da sind auch britische Staatsangehöre gebetroffen gewesen ins Krankenhaus gekommen.

00:37:23: Deswegen war die Reaktion der britischen Seite auch stärker und man hat mit den europäischen Verbündeten auch über so eine etwas intensivere Ausweisung dann gesprochen, an der sich Deutschland dann auch beteiligt hat.

00:37:37: Ich tue mich ein bisschen schwerer als ich so ein bisschen die nachamtliche Solidarität habe.

00:37:43: Entscheidungen, an denen ich selber nicht beteiligt war im Nachhinein.

00:37:46: Wenn man alles besser weiß zu bewerten und Schulnoten zu verteilen.

00:37:50: Ich kann sagen dass wir dann in unserer Regierungszeit die Hinweise der Sicherheitsdienste jetzt mehr auszuweisen Dann auch sehr gerne aufgegriffen haben.

00:38:03: Jetzt fragen sich glaube ich sehr viele Menschen in Deutschland was bedeutet das jetzt?

00:38:08: Was da heute passiert ist was in Leipzig passiert ist Wir haben auch gesehen Wir wissen noch nicht, wer dahinter steckt.

00:38:14: Was heute in Brandenburg passiert ist.

00:38:16: es gibt viele Vorfälle und immer wieder wird über eine russische Beteiligung dort gesprochen.

00:38:22: jetzt dieser offizielle Ministerauftritt die Reaktion Die europäische Solidarität.

00:38:29: der NATO-Generalsekretär Wie wird Vladimir Putin darauf reagieren?

00:38:35: Wovon gehst du aus?

00:38:36: Wir haben ja gehört, dass parallel zu der Pressekonferenz oder dem Pressesstatement der russische Botschafter ins Auswärtige Amt einbestellt worden ist.

00:38:44: Das macht man dann so und dann verkündet man ihm eben diese Maßnahmen.

00:38:48: dir zum Beispiel geben das Generalkonsulat oder gegen das russischer Haus getroffen worden sind persönlich Und es wird er zurück melden an den Kreml.

00:38:58: und ich habe gesagt Ich nehme an das dann die Vergeltungen in Anführungszeichen, die Reaktion unmittelbar in den nächsten Tagen vielleicht sogar noch heute erfolgen wird.

00:39:07: Also dass das Generalkonsulat in St.

00:39:10: Petersburg geschlossen wird vermutlich das Goethe-Institut sozusagen als vergleichbare aus russischer Sicht Institution zu dem russischen Haus.

00:39:19: und die wichtige Frage ist doch... Wie reagieren wir insgesamt auf ein Russland, das sich eben uns gegenüber nicht nur der Ukraine gegenüber sondern uns gegenüber als EU und als NATO feindlich einstellt?

00:39:35: Und die Reaktionen haben wir ja schon seit dem vierundzwanzigsten Februar gesehen.

00:39:40: Der damalige Kanzler hat gleich eine Rede gehalten mit diesem Begriff der Zeitenwende.

00:39:44: Also wo er gesagt hat, dass vor der Inversion voll Invasion und das nach der Vollinvasion eben einen echter Unterschied besteht?

00:39:53: Und haben dann ja Maßnahmen ergriffen also hundert Milliarden Euro zunächst mal für die Verteidigungsfähigkeit der Bundeswehr oder damit wir einfach jetzt die Streitkräfte auch in die Lage versetzen.

00:40:04: unser

00:40:06: Lass uns aber bei heute bleiben, Wolfgang.

00:40:09: Ich

00:40:09: glaube der Gesamtbild, dass man sagt und jetzt durch die Grundgesetzänderung das tun, dass wir dann die Ukraine in ihrem Abwehrkampf gegen die russische Vollinversion unterstützen...

00:40:22: Was ist mit dem Taurus zum Beispiel?

00:40:24: Gegen den hat sich Scholz, gegen den hast du dich auch immer ausgesprochen.

00:40:28: Wäre das jetzt der Zeitpunkt zu sagen, wir liefern ein Taurus-Marsch für Körper?

00:40:32: Ach, ich glaube dass wir jetzt sehen das auch der jetzige Kanzler nachdem er ja als Oppositionsführer das Thema Taurus noch stark kritisiert hat sich auch entschieden hat den nicht zu liefern.

00:40:45: und dafür gibt es gute Gründe.

00:40:49: manche von denen sind öffentlich diskutiert worden.

00:40:51: Manche kann man nicht öffentlich diskutieren weil sie eben Geheimhaltungsinteressen betreffen.

00:40:58: Ich glaube aber auch, selbst diejenigen, die der Meinung sind, dass man den Taurus liefern sollte sagen ja auch das ist keine Wunderwaffe.

00:41:04: Und wir haben jetzt sehr viele Situationen gehabt wo man gedacht hat diese eine Waffe die bringt jetzt die Wände.

00:41:11: inzwischen glaub ich wissen alle keine einzige Waffe bringt einen wirkliche Veränderung der militärischen Lage.

00:41:18: Ich glaube, dass im Moment unseren Freunden in der Ukraine vor allem Wirkmittel gegen diese ballistischen Raketen gegen die es im Moment fast keine Abwehrmöglichkeit gibt, helfen würden.

00:41:31: Und wenn ich es richtig sehe wird darüber ja auch sehr intensiv gesprochen, dass sich vielleicht das Scholzmal die Initiative ergriffen hat mehr Mittel zur Luftverteidigung zu Verfügung zu stellen, sehr viel rumtelefoniert hat und auch jetzt gibt es wieder Bemühungen insbesondere diese Pack drei Patriot-Abwehrraketen einfach der Ukraine zur Verfügung zu.

00:41:53: Und natürlich gehört dazu auch, dass man Wirkmittel hat um dann auf die Abschussrampten.

00:41:58: Die sind aber mobil zu zielen oder auf die Munitionsfabriken oder die Fabriken die Teile für diese ballistischen Raketen zur Verfügung stellen.

00:42:08: Da hat die Ukraine aber inzwischen ja auch selber weitreichende Drohnen zum Beispiel den Flamingo, die Dinge können, die auch der Taurus könnte.

00:42:20: Es gibt eine erste Reaktion aus Russland, die ich einmal vorlese.

00:42:25: Unser Kollege Frederik Pleitkin der oft in Moskau ist schreibt.

00:42:31: Die Sprecherin des russischen Außenministeriums Maria Sakharova hat ihm folgende Antwort geschickt Zitat also Statement Sie sagt, sie haben einen Vorwand erfunden.

00:42:44: Gleichzeitig ist Berlin selbst völlig befleckt sowohl durch das Anheizen des ukrainischen Konflikts als auch durch seine Beteiligung an Terrorakten gegen Zivilisten.

00:42:54: Das russische Haus spuckt ihn schon lange nach.

00:42:57: deshalb haben sie noch etwas gesucht, an dem sie sich festhalten konnten.

00:43:01: Moskau wird auf alle antirussischen Entscheidungen reagieren.

00:43:05: Wie liest du dieses Statement?

00:43:08: Ja, ein bisschen erwartbar und in dem Sinne wie wir es eben auch diskutiert haben.

00:43:12: Also Moskau wird reagieren und verkündet ansonsten das was es ja immer verkündete hat.

00:43:19: die Unterstützung Deutschlands aber auch der anderen westlichen Staaten für die Ukraine wird eben als Teil der NATO-Bedrohung wahrgenommen.

00:43:29: sie verkehren also dass was tatsächlich passiert ist Sie einfach völkerrechtswidrig einen anderen Staat angegriffen haben rechtswidrigerweise ins Gegenteil und sagen, dass die Unterstützung derjenigen, die sich gegen einen völkerrechtswiesigen Angriffskrieg verteidigen jetzt eine Provokation-Darstelle.

00:43:46: Das ist die typische russische Propaganda mit der Wahr zu

00:43:50: rechnen.".

00:43:51: Wolfgang vielen Dank für diese erste Einschätzung zur Lage nachdem der Innenminister und der Außenminister sich öffentlich erklärt haben.

00:43:59: Nachdem Deutschland gesagt hat Russland steckt hinter dieser Drohnenvorfall bedanke mich sehr für diese erste Analyse.

00:44:06: Wir schauen natürlich in den nächsten Tagen weiter drauf, alles Liebe dir und bis in den Nächsten Tag!

00:44:13: Danke!

00:44:14: Danke,

00:44:17: dass ihr wieder zugehört

00:44:18: habt.

00:44:18: Vielen Dank auch für das viele

00:44:20: Feedback auf ronsheimer.tv.

00:44:23: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:44:29: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich

00:44:33: selbst an

00:44:34: und ich bitte darum

00:44:36: lasst

00:44:36: weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört

00:44:41: Bei YouTube

00:44:42: natürlich wo ihr dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns

00:44:50: wirklich

00:44:50: sehr.

00:44:51: Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel von Moll!

00:45:06: Herzlichen Dank und alles Liebe!