Fürchtet Trump Putins Eskalation? Mit Liana Fix

00:00:00: Und ich glaube, da ist ein Umdenk in ganz Europa im Gange.

00:00:03: Wie kann man Roswandschmerzen zufügen?

00:00:05: Damit diese Hybridekriegsführung, die ja wirklich auch eskaliert ist in den letzten zwei Monaten ... Dass wir uns nicht einfach nur verteidigen.

00:00:14: Weil Verteidigen hat natürlich ... und Resilienz ist ja auch ein Lieblingswort von unserer Gesellschaft!

00:00:20: Das ist wunderbar.

00:00:22: aber du kannst natürlich... Du kannst dich nicht hundert zu hundert Prozent verteidigen, dann steckst du unglaublich viele Ressourcen in Verteidigung und in Resilienz.

00:00:30: Abschreckung muss eben auch über Offensive- und nicht nur über defensive Maßnahmen passieren.

00:00:35: Und ich glaube das ist der Schritt den Deutschland und ganz Europa gerade entdeckt dass es denen noch

00:00:40: gehen

00:00:40: muss.".

00:00:43: Sie werden dafür bezahlen!

00:00:44: Das ist ein Satz von Bundeskanzler Friedrich Merz mit Blick auf hybrider Angriffe gegen Deutschland.

00:00:51: Dieser Satz hat viele im politischen Berlin überrascht.

00:00:55: Es geht immer noch um den Drohnenvorfall am Flughafen Leipzig-Halle und dieser wurde nochmal brisanter, denn Ermittler haben eine dritte Drohne gefunden und offenbar hatte diese militärischen Sprengstoff.

00:01:11: der Anschlag könnte also sehr viel größer geplant gewesen sein als wir bisher wussten.

00:01:16: Und während Deutschland diesem Hybridenkrieg bereits ausgesetzt ist mögliche Angriffe reagieren muss, beginnen die USA unter Präsident Donald Trump eine neue Phase des Irankriegs.

00:01:30: Den Wirtschaftskrieg und die Rede ist von einem ökonomischen D-Day.

00:01:35: Aber die Amerikaner haben ein großes Problem dabei und das heißt China.

00:01:40: Darüber

00:01:41: möchte ich jetzt sprechen mit Liana Fix.

00:01:44: Sie ist Senior Fellow für Europa beim Council on Foreign Relations In Washington beschäftigt sich seit vielen Jahren mit Russland europäischer Sicherheit und den transatlantischen Beziehungen.

00:01:55: Und hat ein neues Buch rausgebracht, Rearm Germany.

00:01:59: Diana, schön, dass du bei uns bist!

00:02:01: Danke für die Einladung

00:02:01: Frau!

00:02:02: Ja ich wundere mich überhaupt, dass Du das erste Mal erst bei uns bis bei den Themen, die uns so sehr hier beschäftigen, Diana.

00:02:09: Wir müssen anfangen noch einmal mit dem Besuch des CIA-Direktors Ratcliffe in Moskau.

00:02:19: Auch im jüngsten Podcast gesagt, weckt natürlich Erinnerungen an den Besuch von beiden CIA-Chef damals.

00:02:24: Im Kreml zwanzig einundzwanzig als er erfolgreich versuchte Russland davon abzuhalten die Ukraine anzugreifen.

00:02:31: wir nehmen auf.

00:02:33: jetzt ist es genau sechzehn Uhr am Mittwoch.

00:02:36: was wissen wir mittlerweile über diesen besuch?

00:02:39: wie schätzt du denn?

00:02:41: Ja, das ist tatsächlich ein mysteriöser Besuch.

00:02:45: Trump hat gerade vor wenigen Minuten zum Zeitpunkt der Aufnahme gesagt, dass es eine Semi-Routine-Besuche war und das ist natürlich Quatsch!

00:02:52: Es gibt keine Routinebesuche in diesen Zeiten zwischen einem CIA-Direktor, der einmal kurz nach Russland fährt – was wir wissen, ist, dass er nur wenige Stunden da war.

00:03:02: Was wir wissen ist, die Amerikaner gebeten haben, die Ukraine den Luftraum frei zu halten.

00:03:08: Das signalisiert, dass er im, wie man auf Englisch sagen würde, im Speaking nicht im Listening-Modus war.

00:03:13: Das heißt, er hat eine Botschaft überbracht.

00:03:15: Er war nicht da um zu verhandeln für längere Zeit.

00:03:18: Bill Burns war zum Beispiel länger da als er damals nach Moskau gefahren ist und deswegen gab es natürlich alle möglichen Theorien.

00:03:25: Er könnte jetzt nach Mosko gefahren sein, um die russische Eskalation gegenüber der Ukraine, um tatsächlich US-Geheimdienstberichte das Russland Provokation gegen die NATO planen könnte, um ähnlich wie Bernz diese Nachricht zu überbringen.

00:03:41: Ich halte das für nicht so wahrscheinlich.

00:03:43: Ich glaube dass wir zusehen auch in beiden Kategorien denken, wenn wir glauben, dass es der Trump-Administration wichtig genug ist, ihr ins CIA-Chef nach Moskau zu schicken, um russische Eskalation gegenüber der NATO und in der Ukraine anzusprechen – ich glaube das kann auf keinen Fall der einzige Grund gewesen sein!

00:04:02: Warum?

00:04:04: Weil die beiden Administrationen.

00:04:06: eine Administration war, der die Sicherheit Europas am Herzen lag.

00:04:11: Die Trump-Administration.

00:04:12: Es ist offenbar eine Reise gewesen, die wichtig genug war, dass sie kurzfristig geplant worden ist.

00:04:20: Scherz' ich weniger um europäische Sicherheit, um es so offen zu sagen.

00:04:25: Jetzt

00:04:25: ist Ratliff aber ja jemand der als sehr Russland-kritisch eher pro Ukraine gegangen...

00:04:29: Genau!

00:04:30: Ich bezweifle jedoch dass er selber auf eigene Faust die Lage für so dramatisch einschätzt das er nach Moskau reist.

00:04:36: Ich glaube, wenn er nach Moscow reist, dass etwas sein wird was er auch tut, um Donald Trump zu zeigen, dass er etwas tut.

00:04:43: und was Donald Trump natürlich zurzeit beschäftigt ist der Iran-Krieg viel mehr als die Ukraine.

00:04:49: Ich möchte nicht ausschließen, dass auch die Ukraine Teil der Gespräche war oder der sehr kurzen Gespräche – ich glaube aber nicht, dass das eine eins zu eins Situation mit Burns ist.

00:04:58: Dazu sind auch die Geheimdienstberichte, die veröffentlicht worden sind in auch nicht konkret genug so wie sie es damals in den Jahren und Jahrzehnte waren, dass man wirklich sagen könnte wir sind in einer ähnlichen Situation wo unmittelbar eine russische Invasion bevorsteht.

00:05:14: Warum schickt man überhaupt einen Geheimdienstchef nach Moskau?

00:05:19: Das Interessante ist, dass es ja bereits Kanäle gibt.

00:05:22: Also es gibt ja bereits den Russland-Kanal der über Jared Kushner, Trumps Schwiegersohn läuft und über Steve Wittkoff.

00:05:29: Und die haben die Verhandlungen eigentlich zu Ukraine bisher geleitet.

00:05:32: Die haben ihre Reise in die Ukraine kurzfristig abgesagt aber die waren schon vorher in Moskauer.

00:05:38: Das heißt wenn das darum geht diese Gespräche jetzt wiederzubeleben dann könnte diese Leute schicken.

00:05:45: Wenn man aber den Geheimdienstchef schickt, dann geht es etwas um ein Thema wo man Eskalation vermeiden möchte, wo man eine Warnung aussprechen möchte, Wo es nicht um Verhandlungen geht sondern um ganz klare Grenzziehungen, rote Linien und Werdklip wird wahrscheinlich den Chef des Russischen Aussen ins Geheim-Dienst sehr generisch getroffen haben vielleicht auch andere in Moskau.

00:06:08: zumindest hat Moskow dementiert dass er Putin getroffen hat Und die Kürze der Gespräche suggeriert auch, dass er eine ganz klare Botschaft und rote Linien nach Moskau gebracht hat.

00:06:18: Das ist es wofür man nicht Diplomaten sondern eben den Geheimdienstchef normalerweise einsetzt.

00:06:23: Warum muss man dafür überhaupt dahin fliegen?

00:06:25: Könnte da dann nicht einfach anrufen beim berühmten roten Telefon was man aus dem Sowjet-Filmen kennt und sagen das hier so unsere Botschaft?

00:06:35: Ja, das ist die nächste Frage.

00:06:37: Denn Wettklipp hat ja einen Kontakt.

00:06:39: Er hatte ja einen Kanal mit Narischke in den Anfang letzten Jahres aufgebaut.

00:06:46: Das heißt er hätte ihn tatsächlich auch einfach anrufen können.

00:06:48: Die haben im Prinzip eine Standleitung umzukommunizieren.

00:06:50: Wie aufgebaut?

00:06:51: Was...

00:06:52: Er hat zum ersten Mal ein langes Gespräch mit ihm gehabt Anfang letzten Jahren.

00:06:55: Sie haben wiederholtelefoniert letztes Jahr.

00:06:58: D.h.,

00:06:59: da gibt es Kontakte!

00:07:01: Es gibt ein Telefon was man hätte nutzen können um ihn anzurufen.

00:07:04: Das heißt, es hat auch eine Symbolwirkung, dass er da war.

00:07:07: Um zu unterstreichen, es geht um etwas sehr Dringendes.

00:07:10: Es geht um was der Trump-Administration wichtig ist und die Nähe zu den Iran-Sanktionen, die angekündigt worden sind und die Tatsache das Trump auch erwartet von seiner Regierung, dass sie jetzt mit anderen Regierungen in der Welt spricht, um zu sagen hier bis hierher und nicht weiter.

00:07:27: ihr dürft den Iran nicht unterstützen sonst kommt ja die wirtschaftliche Apokalypse Könnte schon darauf hinweisen, dass das auch performativ war.

00:07:37: Dass er hingeflogen ist um auch Trump zu zeigen, dass etwas tut zu einem Thema was Trump am Herzen liegt?

00:07:45: Auch wenn Trump jetzt gesagt hat nein, das war alles nur ein Routinebesuch.

00:07:48: Jetzt ist Trump ja normalerweise jemand der nicht solche Sachen sagt wie Routine Besuch oder den Grunderspiel sondern im Zweifel ganz viele Themen aufmacht und sagt natürlich wir reden ganz viel, wir reden hierüber darüber.

00:08:03: Wie bewertest du diese Kommunikation von Trump?

00:08:06: Also er wollte offenbar nicht offen darüber sprechen, was die Themen waren.

00:08:10: Wenn er sagt dass es einen Routinebesuch gibt und dann halb semi-Routine Besuch wie gesagt das gibt keine Routine von Geheimdienstchefs die nach Moskau fliegen.

00:08:18: Das ist etwas Außergeböhnliches und nicht etwas was Routine hat.

00:08:22: Er hatte in der Vergangenheit auch das Thema Russland und Iran relativ zögerlich mit Vladimir Putin angesprochen oder hat sich schnell überzeugen lassen davon, dass Vladimir Putin sagt er stütze den Iran nicht.

00:08:37: Die Russlandspiele da keine eskalative Rolle.

00:08:41: Deswegen glaube ich, dass das Iran-Thema mit einem wichtigen Teil dort gespielt haben muss um russische hybride Kriegsführungen gegen Europa gehen kann, was uns natürlich sehr beschäftigt.

00:08:54: Was aber glaube ich die Trump-Administration weniger relevant empfindet als wir es hier in Europa gerade tun?

00:09:00: Jetzt

00:09:00: wissen wir das der Iran und Russland Partner sind.

00:09:03: also der Iran hat ganz viel Kriegsmaterial Richtung Russland gebracht im Ukrainekrieg.

00:09:10: Wir kennen die verschiedenen Drohnen mit denen Russland dann die Ukraine angegriffen hat.

00:09:16: da ist ganz viel geflossen.

00:09:18: Was wissen wir über die russische Unterstützung während des Krieges im USA Israel gegen den Iran?

00:09:25: Es gab einige Berichte darüber, was Russland oder wie Russland welcher vorm Russland den Iran unterstützt haben könnte.

00:09:32: Ein Strang davon zieht darauf ab dass Russland dem Iran Satellitenbilder gegeben hat, die dem Iran geholfen haben bei der Zielefassung von US-amerikanischen Zielen, die der Iran angegriffen hatte.

00:09:47: Das andere, was berichtet worden ist, dass diese Drohnen die Russland ursprünglich vom Iran sozusagen importiert hat und jetzt auch selber in Russland baut.

00:09:56: Dass diese Shahedronen Russland auch selbst wieder zurück in den Iran exportiert mittlerweile aus seinem eigenen Land Und natürlich dieses ganze Ökosystem aus Schattenflotten Ist natürlich etwas wo Russland eng zusammenarbeitet mit dem Iran.

00:10:11: eine Schatten Flotte Die es erlaubt unter unterschiedlichen Flaggen Öl zu verkaufen, das ist das was Russland tut und was eben auch der Iran tut.

00:10:19: Das heißt die Unterstützung ist schon da.

00:10:23: Es ist nicht so signifikant, du hast es schon angesprochen wie die chinesischen Öleinkäufe zum Beispiel aus dem Iran Und deswegen wenn Druck aufgebaut wird auf Russland wegen des iranen Themas dann würde man natürlich auch erwartendes Druck auf gebaut werden auf China im gleichen Strecken.

00:10:41: Was könnte, wenn deine Theorie stimmt jetzt Trump motiviert haben sein Geheimdienstchef dort hinzuschicken um was genau zu tun?

00:10:49: Also welchen Einfluss hat Russland zum jetzigen Zeitpunkt.

00:10:54: Russland hat natürlich einfach dadurch dass es eine enge Partnerschaft mit dem Iran hatte einen Einfluß und aus amerikanischer Perspektive oder aus der Perspektiver dieser Administration könnte zB die Bitte gewesen sein oder die Forderung an die russische Seite den Iran dazu zu bringen, die Straße von Hamus zu öffnen.

00:11:12: Das könnte eine ganz klare Forderung gewesen sein.

00:11:15: oder es gibt weitere US-Sanktionen.

00:11:17: wie gesagt ich glaube das ist das Iran Thema.

00:11:19: ein wichtiger Teil von einem größeren Gespräch war dass Redcliff dort oder von Forderungen war die Redcliffe dort vorgeführt hat.

00:11:26: aber

00:11:26: hat Russland da wirklich so viel Einfluss?

00:11:28: also wenn wir uns anschauen was die Iraner schon alles nicht bewegt hat zu sagen machen die Straße auch Sowohl militärischer als auch wirtschaftlicher Druck, auf den vielleicht noch zu sprechen kommt.

00:11:39: Also welche wirklich große oder entscheidende Rolle hat Russland da?

00:11:44: Ich glaube dass die US-Administration in ihrem Bedürfnis diesen Economic D-Day auszurufen gegenüber dem Iran natürlich auch im Aktionismus verfällt und natürlich auch hofft das sie Russland dazu bewegen können etwas zu erreichen was Russland zum einen entweder nicht erreichen kann mit dem Iran selbst wenn es darum bitten würde oder gar nicht erreichen möchte.

00:12:05: Weil warum sollte es in Amerikanern helfen, wenn das nicht etwas Signifikantes zurückbekommen würde von amerikanischer Seite?

00:12:13: Was

00:12:14: ist ein Q-Handel?

00:12:14: zum Beispiel bei der Frage dann, inwieweit die USA die Ukraine unterstützen oder unterdrucken?

00:12:19: Zum

00:12:19: Beispiel dass das wäre möglich.

00:12:21: wie gesagt, das ist reine Spekulation zu diesem Zeitpunkt weil wir es noch nicht wissen.

00:12:25: aber wenn das eine Bitte ist den Iran dazu zu bewegen die Straße von Hormuz zu öffnen wird Russland natürlich etwas im Gegenzug verlangen.

00:12:35: oder die USA drohen Russland eben mit Sanktionen, wobei natürlich die Sanktsun gegenüber Russland ist natürlich schon viel ausgeschöpft worden in der Vergangenheit.

00:12:45: Du hast diesen sogenannten wirtschaftlichen D-Day angesprochen.

00:12:48: Großes Wort, wir kennen den D-day.

00:12:52: also das kam ja von Trumps Finanzminister Scott Bassand Und die USA wollen jetzt diesen Wirtschaften nicht drogmassiv erhöhen und auch Länder und Unternehmen treffen, die weiter Geschäfte mit Teran machen.

00:13:05: Was genau ist das?

00:13:07: Und ist das eine Strategie, die funktionieren kann?

00:13:11: Es ist eine Strategiedie, man glaube ich vor allem von dem Hintergrund der Zwischenbahnen in den USA sehen muss Anfang November also eine Strategies, die darauf abzielt eine militärische Eskalation mit dem Iran zum jetzigen Zeitpunkt zu vermeiden, dass die Ölpreise wieder hochgehen.

00:13:27: Mit Blick auf die Zwischenwahlen und durch wirtschaftlichen Druck etwas zu erreichen.

00:13:32: Das Problem ist das die Sanktionen, die bereits vorgestellt worden sind, v.a.

00:13:37: Länder treffen, die sozusagen als Zwischenhändler fungieren, die Iran auf der einen oder anderen Weise helfen Mit Schattenfirmen, mit Registrierungen und da gibt es eine lange Liste die besser vorgestellt hat.

00:13:52: Und er hatte selber so gesagt das ist ein Warning-Shot.

00:13:55: Das ist sozusagen der Warnschuss.

00:13:57: Er hatte angekündigt dass mehr noch kommen kann.

00:14:01: Der Hauptdruckhebel dem Iran gegenüber aus wirtschaftlicher Perspektive ist natürlich iranisches Öl und da kommt auch wieder China ins Spiel, was den größten des iranischen Öls kauft.

00:14:12: Runden neunzig Prozent der iranische Ölexportagien mittlerweile Richtung China.

00:14:18: also können diese massiven Sanktionen überhaupt funktionieren solange China dieses Öl abnimmt?

00:14:25: Das Problem ist das China-Thema und das haben wir auch schon beim Ukraine Fall gesehen, dass es eine US-Administration große Zürgerlichkeit gibt in die Eskalation mit China zu gehen.

00:14:35: Egal über welches Thema über Iran, die Ukraine oder über Erzölle... Und wir haben auch gesehen im letzten Jahr, dass die US- und Administration auch zweimal nachgegeben hat als es um das Thema Exportzölle ging.

00:14:49: Und insbesondere darum, dass China natürlich mit den seltenen Erden und den Rohstoffen, mit den Exportkontrollern, die es darauf erhoben hat, extreme Druck auf die USA und auf die Weltwirtschaft insgesamt ausüben kann.

00:15:02: Das sind die USA bereits zweimal eingegnickt!

00:15:04: Und das ist aus Peking sich zufällig ich jetzt interpretieren ein Grund zu sagen Okay, warum sollten wir jetzt in diesem Fall selbst wenn Druck auf uns ausgeübt wird kein iranisches Öl zu kaufen?

00:15:16: Was sind eigentlich die Hebel und die Druckmittel.

00:15:18: In Washington wird zum Beispiel auch darüber gesprochen dass es eben eine Asymetrie der Abstreckung mittlerweile gibt mit China in diesem Wirtschaftskrieg weil die USA sozusagen aufgehört haben deutlich zu machen was sind die Konsequenzen?

00:15:33: Wir werden uns nicht von euch sozusagen unter Druck setzen lassen.

00:15:37: Und das ist in Washington Establishment eine große Sorge, dass man zweimal nachgegeben hat und damit eben diesen Druck gegenüber China nicht mehr ausüben kann.

00:15:47: Sie kommt natürlich auch noch nach Washington Ende September was zusätzlich zu Spannungen.

00:15:53: Wie

00:15:53: weit kann Trump denn gehen in Richtung China?

00:15:59: Könnte schon weit gehen.

00:16:02: Er muss natürlich Alternativen finden, insbesondere was das Thema seltene Erden angeht.

00:16:07: Der Schock der große Schock in Washington war damals dass er eben erlaubt hat Chips nach China zu exportieren die sozusagen die alle am weitesten entwickelsten Chips waren die die USA zur Verfügung hat.

00:16:23: Interessanter war seit China dann gesagt, wir wollen die gar nicht.

00:16:25: Wir wollen sozusagen unsere eigenen Chips entwickeln.

00:16:29: Aber das war eine Situation wo die USA Zugeständnisse gemacht haben, die sie hätten gar nicht machen müssen und deswegen ist aus der Perspektive des wirtschaftlichen Drucks die Handlung in der US-Administration sehr widersprüchlich.

00:16:43: Trump will auf der einen Seite den Ausgleich mitziehen.

00:16:46: er sieht chinesisch amerikanische Beziehungen nicht in so einem Kontext des geopolitischen Wettstreits.

00:16:53: Sieht das eher wie ein Business Deal, wie einen Wirtschafts-Deal den er machen muss mit Xi?

00:16:59: Während natürlich in Washington selbst viele China sehen als den Hauptfeind der USA, also die größte Herausforderung, die die USA hat und daher kommt dieser Schlingerkurs, den die USA gegenüber China haben und den China in der Vergangenheit bereits erfolgreich ausgenutzt

00:17:14: hat.

00:17:14: Hat China ein großes Interesse, dass die Straße von Normus wieder frei ist?

00:17:21: Das wäre schon im chinesischen Interesse aber es hat eben auch Alternativen wo es Öl kaufen kann.

00:17:27: Iranisches Öl deckt nur einen geringen Teil vom chinesischem Bedarf.

00:17:31: das ist darauf nicht angewiesen.

00:17:32: d.h.

00:17:35: Die Frage ist ob China wirklich schmerzhafte Kosten dafür eingehen würde.

00:17:40: und das erscheint in der Situation eher unwahrscheinlich weil natürlich sowohl Russland als auch China sehen dass die USA es nicht schaffen, den Iran-Krieg so zu beenden wie sie ihn beenden wollen.

00:17:52: Natürlich hat der Krieg für Sie Nachteile – für Russland war das Vorteil, weil natürlich der Urlpreis hochgegangen ist!

00:17:58: Aber Sie sehen, dass dort Grenzen der amerikanischen Macht aufgezeigt werden...

00:18:03: Und das sind Chinas Interesse?

00:18:04: Das sind Chinhas Interesse und natürlich auch eine inpolitische Situation in den USA, in der Trump unter Druck gesetzt wird von Interesse.

00:18:14: Jetzt hieß es ja in den vergangenen Monaten immer wieder, Trump muss das irgendwie beenden vor dem Herbst.

00:18:19: Ansonsten ist er bei diesen Midterms unter Druck.

00:18:21: jetzt ist glaube ich bald September.

00:18:23: Ich habe die Zeit verloren.

00:18:24: Ja, es ist bald September.

00:18:26: Wir haben durchgesendet im Sommer deswegen hab' ich die Monate neint.

00:18:30: Also Es ist bei September und dann geht's ja in Richtung Midterm durch.

00:18:38: Das

00:18:39: klingt nicht so als Wolle man unter allen Umständen gerade irgendwie zumindest ein Deal vorher erringen.

00:18:49: oder wie blickst du darauf?

00:18:50: Ich glaube, es geht vor allem darum eine Stabilisierung der Situation zu erreichen.

00:18:54: Also vor allem zu verhindern dass die Ölpreise wieder hoch gehen und das auch in den USA einfach die Benzinpreise hochgehen.

00:19:01: Das ist glaube ich das Ziel von diesem wirtschaftlichen, wirtschaftlichem D-Day die militärische Eskalation und eine militärisch Kampagne zu vermeiden, sie wenn sie dann kommt einer neuen Kampagnen nach den Zwischenwahlen abzuhalten.

00:19:14: Aber das verstehe ich nicht ganz!

00:19:15: Wenn man einen wirtschaftlichen D-Day ankündigt, dann riskiert man damit ja auch immer gegen Reaktion.

00:19:21: Das heißt Druck auf der einen Seite in Richtung Iran, möglicherweise auch in Richtung China ohne Russland könnte Gegenmaßnahmen bedeuten und die wissen ja ganz genau, was dann im Zweifel der Trump-Administration schadet.

00:19:35: Also was ist da die Taktik?

00:19:37: Scott Besson selbst hat gesagt als er gefragt wurde warum es das jetzt nur ein Warnschuss war um passiert nicht mehr.

00:19:42: gegenüber China hat er selbst gesagt naja aber wir wollen auch nicht den globalen Finanzmarkt question.

00:19:48: also da ist schon eine.

00:19:50: die Rhetorik und die Realität der Handlungen und dass es ja auch nichts Neues bei der Trump Administration klaffen.

00:19:57: natürlich schon ganz stark auseinander will Das nochmal sehen, was Ende der Woche noch mal kommt.

00:20:01: Aber von dem, was jetzt besteht geht es eher darum Druck auszuüben möglicherweise eine Stabilisierung der Situation die Straße von Hörmus offener zu machen, als sie es jetzt ist.

00:20:13: Aber auf jeden Fall nicht noch mal in eine Eskalation mit dem Iran zu gehen – eine militärische Eskalatio.

00:20:19: Wie oft kann man denn warnen?

00:20:21: Du bist in Washington normalerweise nur gerade hier zur Besuch.

00:20:24: also wenn du das hörst Scott Bassendt warnen.

00:20:26: Trump hat x-mal gewarnt Rubio alle warnen.

00:20:31: Also wie lange kann man das durchziehen?

00:20:35: Das ist ja ein interessantes Feature Interessantes Merkmal der Trump hat von Trumps Verhandlungsführung insgesamt.

00:20:42: Dass er natürlich immer droht, immer eskalativ droht.

00:20:46: und tatsächlich gab es auch eine Phase wo eine Zeit lang jeder davon sprach dass Trump immer am Ende nachgibt.

00:20:54: das heißt Tackle Trump always chickens out.

00:20:57: also Tom wird am ende immer nachgeben.

00:21:00: nun hatte aber zwei fällen nicht nachgegeben bei Venezuela und beim Iran und das sorgt nicht nachgegeben oder sich zumindest überzeugen lassen einen echten militärischen Schritt zu machen, der natürlich auch Russland und China überrascht hat.

00:21:13: Damit haben sie nicht erwartet dass es tatsächlich passiert.

00:21:15: Aber

00:21:16: das ist ja ein ganz anderes Ausmaß als der Iran.

00:21:18: also wenn man jetzt militärisch darüber sprechen will?

00:21:21: Stimmt!

00:21:22: Trotzdem ist es sozusagen auf der Skala von der Glaubwürdigkeit die Donald Trump hat im außenpolitischen Diskurs ist das schon ein Auf und Ab, dass wir sehen.

00:21:31: Dass es eine Zeit gibt in der nichts als glaubwürdig erachtet wird was er sagt und dann wiederum tut er etwas Überraschendes wo man nicht ausschließen kann dass er es tut.

00:21:42: also diese Schwierigkeit vorherzusehen was er wirklich realisiert und die Unberechnbarkeit.

00:21:50: Und

00:21:52: die hatte aus deiner Sicht auch noch nicht verloren durch diese Strecke des Iran-Kriegs?

00:21:57: Ich glaube, nicht völlig!

00:22:01: Die Mittel, die er hat sind limitiert, die jetzt im Iran- Krieg hat.

00:22:04: aber allein die Tatsache dass er es tatsächlich gestartet hat und dieses Risiko eingegangen ist, ist etwas das wenige erwartet haben, was glaube ich auch man nicht in Russland oder China erwartet hätte, dass er's tatsächlich tut.

00:22:17: Wenn wir Liana auf die Situation schauen, dann für die nächsten Wochen, Monate nehmen wir mal das ganze Jahr.

00:22:27: Und du auf alles schaust was gesagt wird, was aber auch vor Ort passiert?

00:22:31: Was ist da das wahrscheinlichste Szenario

00:22:33: jetzt spezifisch auf den Iran Krieg?

00:22:35: ja

00:22:36: also Ich halte es für unwahrscheinlich in der Situation, wo sich die USA gerade befinden, dass es einen definitiven Sieg der USA geben wird.

00:22:46: Einen definitiven militärischen Sieg ein definitiven wirtschaftlichen Sieg und auch das ist ja auch ein Merkmal der Trump-Administration, dass sie nie zu hundert Prozent tatsächlich etwas zum einen durchplanen und dann zum Schluss auch durchführen.

00:23:01: Das heißt, es gibt kein Ergebnis was entweder sozusagen völlig funktioniert oder völlig nicht funktioniert und ich glaube, dass es ist was wir sehen werden.

00:23:08: Wir werden wie man so schön sagt ein muddling zusehen, wir werden sehen das die Trump-Administration einfach versucht sich durchzulavieren durch die Situation wie sie gerade ist und Trump hat auch in der Vergangenheit beim Thema Ukraine immer wieder zwischen innenpolitischen Bedürfnissen und aussenpolitischem Bedürfen schwankt er immer doch bei der Ukraine auf Umfragen gehört und dann seine Meinung geändert.

00:23:33: Er hat im außenpolitischen Themen dieses Modell, dass er das auf die Zwischenwahlen achtet und dann seiner außenpolitikische Entscheidung deswegen ändert.

00:23:43: Das ist nichts Überraschendes bei ihm.

00:23:44: Dieses Zwischenspiel zwischen der Innen- und Außenpolitik ist ganz typisch je nachdem wer ihn gerade im Weißenhaus berät und wer gerade sein Ohr hat.

00:23:54: Die Lage im Iran beschäftigt uns in Russland, China aber auch die Lage Deutschland.

00:24:00: Ich habe es am Anfang gesagt wir wissen mittlerweile mehr darüber was in Leipzig passiert ist.

00:24:06: Offenbar gab es noch eine dritte Drohne im Einsatz.

00:24:10: Die Mittler haben an der Fundstelle einen Substanzentdeck bei der sich nach ersten Einschätzung um rund fünfzig Gramm des hochexplosiven militärischen Sprengstoffs hexogen gehandelt haben könnte.

00:24:22: Die Täter hatten also womöglich einen weitaus größeren Anschlag im Sinn, als bislang öffentlich bekannt.

00:24:29: Wie bewertest du diese neuen Erkenntnisse?

00:24:33: Ich glaube das ist schon noch mal ein Unterschied in der Qualität macht.

00:24:36: drei Drohnen bedeuten natürlich dass da auch eine gewisse Logistik dahinter stecken muss in der Vorbereitung, dass da Ambitionen dahintersteckten, Ein Vorfall war, der passiert ist.

00:24:49: Sondern dass da auch Planung dahinter steckte von denen die das ausgeübt haben und auch Organisationen Logistik dahintersteckte.

00:24:56: Und ich glaube, dass es richtig ist was Merz gesagt hat Dass das bald eine Antwort erfordert weil Die tatsache dass die dritte Drohne ja erst zehn Tage jetzt nach den ersten beiden drohen nach dem vorfall gefunden wurde dass wir jetzt erst eine Ansage vom Kanzler kommt, dass er darüber sprechen wird wer es denn war und was man dagegen tut.

00:25:18: Das ist natürlich ein Zeitraum der sich schon sehr lange hinzieht.

00:25:23: Bedeutet das, dass der Kanzlerin in Wahrheit schon weiß?

00:25:25: Weil durch die Ankündigungen sorgt er auch dafür, dass die Leute jetzt immer wieder und die Professor nachfragen werden ja wann kommt denn jetzt die Benennung...

00:25:32: Er

00:25:33: hat ja mehr oder weniger ich paraphrasiere jetzt aber an meinen Worten unter dem Eindruck glaube ich, den die Menschen haben schon gesagt wir werden es sagen können und dann gibt's Konsequenzen.

00:25:42: Oder wie schätzt du diese Worte ein?

00:25:44: Also er hat gesagt einerseits Deutschland sei stärker ans Fadenkreuz als Brille-Angrafer gerückt und hat gesagt oder kündigt an diese verantwortlichen Klart zu benennen.

00:25:53: also welche Erkenntnisse hat der da schon längst?

00:25:56: Es muss etwas sein was halbwegs solide ist.

00:25:58: das ist wahrscheinlich nicht etwas wo man noch völlig im Umgewissen rum stochert von Anfang an widersprüchliche Fragen aufwirft, wie zum Beispiel auch immer gerne zitiert Nord Stream II der Fall war.

00:26:12: Aber

00:26:13: irgendwie komisch jetzt so rein rhetorisch betrachtet warum kündigt man an dass man etwas ankündigen werde?

00:26:18: Also was wartet man da noch?

00:26:20: Man wartet wahrscheinlich das man die Indizienlast oder die Beweislast noch mehr Stärke akkumulieren kann um doch mit mehr... sozusagen mit mehr Indizien an die Öffentlichkeit gehen zu können, mit dieser Attribution.

00:26:33: Das Problem dadurch ist aber natürlich dass sich das einfach so weit nach hinten zieht.

00:26:39: also zum Beispiel gab es ja den Fall in Großbritannien mit Skripalernähmlinge russischer Geheimdienst ergänzt der vergiftet worden ist während uns sehr kranken Haus sehen und so weiter da ist.

00:26:51: Großbritanien hat sehr schnell Attribution gewählt hat das sehr schnell offen gemacht, dass sie überzeugt davon sind, dass das russische Geheimdienste sind und hat sehr schnell eine gemeinsame europäische Reaktion

00:27:04: darauf aus.

00:27:04: Welchen gab es damals?

00:27:06: Dabei sind russischer Diplomaten ausgewiesen worden in mehreren Ländern – das waren natürlich noch Prä-Ukrainezeiten!

00:27:11: Jetzt gibt's auch gar nicht mal so viele russischen Diplomaten die man ausweisen kann in europäischen Länder mittlerweile.

00:27:17: aber das war eben ein sehr schneller Prozess und je länger man diesen Prozess hinzieht, auch wenn man wahrscheinlich darauf wartet ist, dass diese Beweislast noch kräftiger ist dass du mehr lässt man ja auch Raum für Spekulationen.

00:27:29: Und ich glaube, dass diese Attribution und die Antwort die Frage darauf, was tun wir jetzt dagegen?

00:27:36: Dass das überfällig ist und wirklich schnell kommen muss für eine Abschreckungswirkung.

00:27:42: Nochmal, ich versteh's nicht so ganz!

00:27:44: Entweder weiß

00:27:45: ich

00:27:45: jetzt wer es war und sage, das tun wir oder ich weiß es hundertprozentig noch nicht dann sag' ich wie ermitteln noch Ja, also warum dieser Mittelweg?

00:27:56: Was ist das für ein Signal was er da senden?

00:27:58: Nein es ist sein Signal dass man auf der sicheren Seite sein möchte.

00:28:01: Dass man auf die sicheren seite sein möchte wenn man denn sagt wer es ist und möglichst viele in... Also so verbute ich is natürlich natürlich weiß ich kann nicht die ermittlung nicht oder du hast vielleicht sogar noch mehr Einblick an siches da habe.

00:28:13: Aber natürlich ist das eine situation in der man sich noch länger absichern oder ich vermute mit der Man Sich noch länger Absichern Möchte.

00:28:20: außer Der andere Grund Könnte Natürlich Sein dass man gerade Eine dass eine Operation gerade passiert, um diejenigen zu fassen und man das sozusagen nicht gefährden will.

00:28:31: Das könnte natürlich der andere Grund sein aber so wie es klingt klingt es eher danach dass man darauf wartet sozusagen möglichst viel Beweislass gesammelt zu haben um sich damit äußern zu können.

00:28:41: Aber das macht die Abschreckungswirkung natürlich schwächer je länger man darauf wartend zu reagieren.

00:28:47: Und vor allem, wenn man diesen Satz sagt und den hat er im Antrag gesagt, sie werden dafür bezahlen.

00:28:53: Wenn ich mir jetzt überlege du hast ja vollkommen recht es gibt nicht mehr als so viele Botschaftsmitarbeiter oder Geheimdienstmitarbeiter die man irgendwie offiziell ausweisen könnte, könnte man tatsächlich tun.

00:29:03: also von dem wir jetzt an das war Russland.

00:29:06: Aber wenn sich dieser Verdacht bestätigen sollte und man dann das tut und sagt keine Ahnung diese drei Personen müssen Deutschland verlassen Dann fragt man sich ja Diese Worte des Kanzlers, sie werden dafür bezahlen.

00:29:20: Also das klingt ja sehr filmazialischer als jetzt Leute auszuweisen.

00:29:25: also welche Möglichkeiten hat denn der Bundeskanzler oder hat die Bundesregierung aus deiner Sicht da so zu reagieren?

00:29:33: Ich glaube nicht nur die Bundesregierung sondern europäische Regierungen insgesamt sehr viel stärker anfangen müssen und das langsam tun sie, dass auch bereits über offensivere Abschreckungen nachzudenken.

00:29:44: Das heißt eben nicht nur Diplomaten auszuweisen sondern zu überlegen was sind asymetrische Maßnahmen mit denen wir Russland Schmerzen zufügen können als Reaktion auf etwas was Sie wissen, das wir getan haben?

00:29:55: Und das muss jetzt nicht... Natürlich ist es nicht Auge für Auge, Zahn für Zahn, das lässt unser Rechtsstaat selbstverständlich auch nicht zu.

00:30:03: aber was man natürlich machen kann is man weiß natürlich wo man Russland treffen kann.

00:30:07: Die Ausweisung von Diplomaten, die Schließung des russischen Haus in Berlin wird ja gerne diskutiert.

00:30:12: Aber

00:30:12: das ist doch jetzt so, dass ich dich verbreche?

00:30:14: Genau!

00:30:14: Das hat nichts wo man wirklich Russland trifft.

00:30:16: Genau,

00:30:16: das ist nicht so was man Russlands trifft... Was man allerdings, was man sozusagen an anderen Optionen hat und die weitergehen würden wäre zum Beispiel Dinge zu tun, die Frankreich z.B.

00:30:25: macht wie zum Beispiel die russische Schattenflotte zu Kapern in der Ostsee festzuhalten.

00:30:31: Jetzt müssen wir hier einmal umweltechnische Kontrollen durchführen und die Papiere von all diesen Menschen sehen.

00:30:37: Und die müssen wir jetzt per Brieftaube nach Berlin schicken, deswegen müssen wir alle so lange festhalten wie sie hier sind und deutlich machen, dass das eine Reaktion ist auf das was Russland in Deutschland tut.

00:30:53: Das heißt nicht nur auf dieser rein diplomatischen Ebene bleiben der Reaktionen Sondern sich überlegen, was sind Maßnahmen die Russland wirklich treffen würden?

00:31:03: Zum Beispiel die Schattenflotte ist ein Thema.

00:31:06: Andere Maßnahmen sind natürlich Hacking-Maßnahmen, die man auch offensiv... Also es geht darum, offensive Überabschreckungen nachzudenken!

00:31:15: Was könnten wir mit Hacking erreichen?

00:31:18: Gibt es überhaupt so großartige deutsche Herk up bei den Geheimdiensten, die Russlands da etwas antun können?

00:31:25: Man könnte zum Beispiel über, was man natürlich machen kann ist z.B.

00:31:29: durch die Hilfe von Heckern oder sozusagen durch eigene Mittel Finanzströme, von denen man weiß dass sie aus Russland funktionieren und unterbrechen.

00:31:37: das ist zum Beispiel ein anderer Weg wie man Russland wehtun kann also Finanzströmung gerade über Kryptowährungen die passieren diese zu zerschlagen und diese aufzudecken.

00:31:46: Das ist möglich.

00:31:48: einen klassischen Hackback würde man eher machen als Reaktion auf eine russische Cyberattacke.

00:31:53: Also was Russland selber eine Cyberattakke macht und man weiß, dass sie aus Russland kommt darauf unmittelbar mit einer Cyberattake reagieren.

00:31:59: aber es geht eben darum diese Punkte zu identifizieren.

00:32:02: Was ist das?

00:32:03: Was würde Russland wehtun?

00:32:04: und wie gesagt das russisch haushaltig auch nicht für ausreichend.

00:32:09: Das muss

00:32:10: ich kurz erklären das hier in Berlin Und es gibt die Debatten darüber, inwieweit der russische Geheimdienst dieses sogenannte Kulturzentrum nutzt und gibt auch hinreichend offenbar Belege dafür, dass das eben vom Geheimnitz gesteuert wird.

00:32:25: Genau!

00:32:27: Das sind Basnahmen, die vielleicht vor zwanzig-zweiundzwanzig ausreichend gewesen wären, die aber nach zwanzigg-zwanzig... eben eine Meinung nach nicht ausreichen.

00:32:35: Und ich glaube, da ist ein Umdenk in ganz Europa im Gange wie kann man Roswald Schmerzen zufügen damit diese hybride Kriegsführung die ja wirklich auch eskaliert ist in den letzten zwei Monaten dass diese Hybride-Kriegsführungen Nicht einfach nur das wir uns nicht einfach nur verteidigen weil Verteidigung hat natürlich und Resilienz ist ja auch ein Lieblingswort von unserer Gesellschaft Das ist natürlich wunderbar, aber du kannst dich nicht hundert zu hundert Prozent verteidigen.

00:33:01: Dann steckst du unglaublich viele Ressourcen in Verteidigung und in Resilienz.

00:33:06: Abschreckung muss eben auch über Offensive oder nicht nur über defensive Maßnahmen passieren.

00:33:10: Und ich glaube das ist der Schritt den Deutschland und ganz Europa gerade entdeckt dass es denen noch gehen

00:33:15: muss.".

00:33:16: Was würde Russland am meisten wehtun?

00:33:19: Und was dürfen wir überhaupt als Deutschland?

00:33:21: Also, was lassen unsere Gesetze zu und was könnten wir europäisch vielleicht auch ist aus deutscher Perspektive da tun.

00:33:27: Ja man kann sich natürlich koordinieren also... Was Russland natürlich wehtut ist eine Erhöhung unserer Ukraine-Unterstützung natürlich auch immer etwas was unmittelbar sich auf dem Schlachtfeld sofort auszahlt.

00:33:39: das kann man natürlich verbinden und sagen dass wir jetzt XY gerade jetzt schicken oder diese Geheimdienstliche Informationen mit der Ukraine teilen hat den Hintergrund, dass wir natürlich auch verärgert sind über eine bestimmte Situation.

00:33:54: Es muss natürlich alles was Deutschland tut im Rahmen des Rechtsstaats sein genauso wie andere europäische Staaten es tun.

00:34:00: aber Hackback ist eine Möglichkeit eben vor allem bei Cyberangriffen.

00:34:05: Schattenflotte ist eine möglichkeit die Russland schmerzt.

00:34:08: Die Schatten Flotte ist für Russland ja wichtig nicht nur weil sie russisches Öl transportiert sondern sie wird ja zunehmen von Russland auch als Plattform genutzt für die hybride Kriegsführung.

00:34:17: Also von diesen Schattenflotten gehen ja auch Drohnen aus und wird ja auch spioniert, dass es Russland extrem wichtig ist diese Schattenplotte weiter durch die Ostsee fahren kann.

00:34:27: und das ist etwas wo zum Beispiel Frankreich oder Großbritannien Schweden glaube ich zb auch schon sehr viel aktiver waren als Deutschland war.

00:34:36: Jetzt gibt's ja viele gerade in Ostdeutschland aber auch überall im Land die ohnehin die Ukraine Hilfe kritisch betrachten immer mehr die sagen, was mischt sich Deutschland dort überhaupt ein.

00:34:50: Wenn ich mir jetzt vorstelle dass Deutschland reagieren würde dann würde ja auch wieder Russland reagieren sehr wahrscheinlich.

00:34:59: Was sagst du da den Kritikern?

00:35:03: Die sagen warum mischen wir uns da ein?

00:35:05: und der Grund dafür das wir überhaupt diese hybriden Angriffe erleben ist die Ukraine Hilfe.

00:35:11: Warum halten wir uns nicht mehr raus?

00:35:14: also Zur Argumente, das ist eine ganz praktische Argument.

00:35:17: Natürlich wir greifen Russland ja nicht an sondern wir verteidigen uns indem wir Russland zeigen.

00:35:22: Das sind Dinge die Schmerzen und hier ist die Grenze unab hier nicht mehr weiter.

00:35:26: Jetzt kann ich nur... Ich versuche da nur das Gegenergument aufzunehmen Die Tatsache dass wir Material an die Ukraine liefern Und die Ukraine damit unter anderem auch mit bestimmten Bauteilen drohen russische Fabriken, ÖÖ, was auch immer innerhalb Russlands angreift.

00:35:46: Dadurch sieht die russische Propaganda uns längst als Teil des Krieges?

00:35:51: Das tut sie aber... Die Frage ist ja nicht nur so dass die rossische Propage an uns als Teil dieses Krieges

00:35:57: sind

00:35:57: sondern Russland sieht auch die europäische Union oder den restlichen Teil der europäischen NATO als ein legitimes Ziel mit dem es arbeitet und darauf muss man reagieren.

00:36:08: das ist ja Als ob, wenn wir einfach... Ich glaube das ist eine Illusion die häufig vorherrscht.

00:36:14: Als ob es besser wäre, wenn die Ukraine Russland übergeben würden, dass dann morgen alles wieder in Ordnung wäre?

00:36:22: Es ist ja auch nicht so, dass wenn wir einen Waffenstillstand in der Ukraine hätten zwischen Ukrain und Russland als ob dann die Bedrohung aus Russland für Europa weggeht würde im Gegenteil ein Waffenstilstand aus meiner Sicht erhöht noch die Bedrogen von Russland war.

00:36:36: aus russischer Perspektive nicht nur die Ukraine der Feind ist, sondern eben auch Europa.

00:36:45: Auch Russland eben auch gegenüber Europaziele hat und die Ziele sind ganz klar ein Europa was russischen Vorstellungen entspricht, was unterbürfig gegenüber Russland ist und was eben nicht mehr von den USA kontrolliert.

00:37:01: Das ist ganz klar gesagt aus russischer Perspektive.

00:37:06: auf diese russische hybride Kriegsführung schauen.

00:37:08: Und da fragen sich ja viele Menschen, wie weit geht das noch?

00:37:11: Wenn wir jetzt zurückgehen in den vergangenen Jahren ist es immer mehr geworden... Jetzt sprechen mir plötzlich von Drohnenanschlägen an einem deutschen Flugrafen.

00:37:20: überlegen vor fünf Jahren hätten wir so ein einzelnerer nachgedacht unvorstellbar und viele Menschen fragen sich natürlich was ist denn eigentlich in fünf Jahren von jetzt?

00:37:30: also worüber reden wir?

00:37:34: Wie weit kann Russland mit dieser hybriden Kriegsführung gehen, bevor am Ende auch Europa und Dynato noch ganz anders antworten müssten als Konsequenzen für die Schattenflotte oder Hacking- oder Zahlungen irgendwie zu überprüfen.

00:37:54: Also erst mal vielleicht, ich glaube man, ich finde den Begriff Hybrid ganz schrecklich.

00:37:57: Das ist

00:37:58: also Bensprache auch von Hybridenangreifern?

00:38:01: Wie kann denn ein Angreifer-Hybrid sein wenn er greift an oder er greifen nicht an?

00:38:04: Woher kommt das eigentlich?

00:38:05: Ich glaube es kommt aus einer Zeit wo man versucht hat zu konzeptionalisieren was Russland tut um Europa zu schaden was aber nicht militärische Kriegsführung ist.

00:38:14: Das Problem ist dass es mittlerweile so breit geworden ist dass ein Facebook Post genauso als hybride Kriegsführungen gesehen wird wie eben der Anschlag in Leipzig.

00:38:22: und Also in

00:38:24: Wahrheit ist es einfach ein Angriff oder...

00:38:26: Es ist einfach ein anderes, das klassische Sabotage.

00:38:28: Wir haben im Kalten Krieg sehr viel offener über diese Themen gesprochen und hatten sehr viele klare Begriffe.

00:38:33: Woran liegt das?

00:38:34: Weil wir Sorge haben wie dann reagieren müssten.

00:38:37: deswegen verklauselt man das?

00:38:40: Ich glaube es kreiert natürlich also Nicht ein Wohlfühl, aber es kreiert natürlich eine Illusion von Sicherheit.

00:38:47: Dass man versucht zu suggerieren wir sind noch eine Ebene Wir sind nicht im Krieg und das ist auch so.

00:38:52: Wir sind militärisch nicht im Krieg.

00:38:53: Aber trotzdem klar aussprechen was ist Angriff Was ist Abortage?

00:38:57: Was ist Erpressung?

00:38:59: Was is Mordanschlag?

00:39:00: Und da sind ja alles Instrumente die Russland ausübt und die wir ja auch aus kalten Kriegszeiten ja bereits kennen.

00:39:06: Es ist ja nicht so als ob das was völlig neu ist und dieses Konzept der hybriden Kriegsführung Gibt einem oder gibt sozusagen der Bevölkerung immer noch das Gefühl, naja es ist ja so zeigen in diesem Graubereich.

00:39:15: Es ist ja noch schwammig während Russland zunehmend diesen grau aus dem Grauberei heraus herauseskaliert.

00:39:21: und zu deiner Frage wie wird das in einigen Jahren aussehen?

00:39:27: Das ist die beste Methode die Russland momentan hat um Europa unter Druck zu setzen.

00:39:32: Das ist auch die beste Methode, die es momentan zur Verfügung hat, um die NATO zu testen und zu beweisen dass Artikel fünf der Beistandsartikel der NATO nichts wert ist und das die USA nicht zu Hilfe kommen können.

00:39:42: Wir hatten das ja im September letzten Jahres wo da von neun Zentronen in Polen rein geflogen sind und wo dann plötzlich Millionen schwere Abfangjäger hochgehen mussten um diese billigen Drohnen abzuschießen.

00:39:56: Wenn Russland jetzt sich entscheiden würde, hundertfünfzig zweihundert dreihundert Drohnen rüberzuschicken.

00:40:02: Dann haben wir natürlich einen... Aber

00:40:05: wann ist es denn so weit?

00:40:06: Also wenn wir diese Beistandsverpflichtung oder Artikel fünf NATO nehmen wurde viel drüber diskutiert in den vergangenen Jahren.

00:40:13: aber was die ja dann die Menschen fragen, wenn wir sagen könnten nehmt wir an dieser Anschlag hätte funktioniert also Russland sehr mutmaßlich und bei allem was wir hören Und nehmen wir an, Deutschland könnte das jetzt auch im Nachhinein belegen.

00:40:29: Ab wann wäre es dann soweit?

00:40:31: Dass Deutschland sagen müsste – Moment mal!

00:40:35: Das ist hier ein Angriff auf unser Land und damit NATO-Gebiet.

00:40:42: Die Frage ist natürlich ganz klar mit Todesopfern verbunden, mit Todeszopfern.

00:40:47: Ab Wann?

00:40:51: In den Natostatuten nicht definiert, dass du… an einer gewissen Zahl von Todesopfern einen Angriffsfall hast.

00:40:57: Aber das, was wir jetzt haben ist Sabotage mit der Inkaufnahme von Menschenleben.

00:41:05: Was Russland tut?

00:41:06: Ab einem Punkt wo man überzeugt davon ist dass diese Inkaufnahme von russischer Seite so fahrlässig ist, dass es einem Angriff gleich kommt und dass es eben Menschenleben

00:41:17: kostet... aber wer definiert das denn?

00:41:20: Am Ende sind es die NATO-Alliierten, die es definieren.

00:41:23: Der Artikel V ist eben ein Beitrittsfall der nicht einfach nur ausgerufen wird sondern dem ja auch zugestimmt wird, das ist etwas was gemeinsam entschieden wird.

00:41:31: Das müssen

00:41:31: wir erst im Artikel IV

00:41:33: diskutiert werden.

00:41:34: und dann ist eben wenn ein Land sagt Wir rufen Artikel v aus so wie DOS A als getan haben Und wir bitten um Beistand von anderen Ländern Dann sind andere Länder dazu verpflichtet diesen Beistande zu leisten.

00:41:46: Also zuletzt passiert nach den Anschlägen

00:41:49: Genau, Ende September genau.

00:41:51: Das Einzige war dass Artikel fünf auch ausgelöst worden ist.

00:41:54: und da stellt sich natürlich die Frage und deswegen ist dieses Drohnemittel natürlich auch so praktisch für Russland weil sich da natürlich die frage stellt sagen wir so wenn Russland ins Baltikum einmarschiert dann ist das auch für die USA nicht etwas was man einfach abtun kann.

00:42:10: auf eine US-Administration auch in politisch in den USA wird es natürlich einen Aufschrei geben.

00:42:15: Russland marschierten ein anderes Land rein.

00:42:18: Wenn jetzt aber Dronen, mehr und mehr Drohnen über die Grenze kommen.

00:42:22: Wenn diese Drohne Todesopfer fordern, dann gibt es natürlich einen Bereich bei dem Russland erstens Lügen in die Welt setzen kann und sagen können das waren ukrainische Drohnern, dass war ein Fehler.

00:42:33: wir haben das.

00:42:33: aus Versehen ist das passiert Und bei dem es auch für die US-Administration einfacher ist zu sagen Das ist für uns noch kein Eskalationsfall und deswegen ist dieses Instrument aus russischer Sicht zusammen mit Nukleardrohungen, die es gegenüber Europa implizit auch immer wieder gemacht hat.

00:42:52: Auch gegenüber der Ukraine ein Instrument, das eines der besten ist und das bessere Instrument als einfach irgendwo einzumarschieren.

00:43:00: Diana wir müssen noch über einen Artikel sprechen den du geschrieben hast nämlich Anfang des Jahres in Foreign Affairs, der viel Aufsehen erregt hat.

00:43:09: Du argumentierst dass Deutschlands wachsende militärisch Stärke nur dann ein Gewinn für Europa sein kann wenn sie eng in europäische Strukturen eingebettet ist.

00:43:19: Und das ist das Thema dieses Artikels.

00:43:23: und wenn wir darauf schauen, was danach passiert ist... Der Kanzler hatte ich kontaktiert!

00:43:31: Wie war das Gespräch mit dem Kanzl, worüber habt ihr gerede?

00:43:35: Ja es ging um mein Dinner in Washington DC als er da war.

00:43:39: Das Gespräch war natürlich vertraulich aber vielleicht so viel sagen, dass die Reaktionen auf dieses Argument aus Berlinlich bekommen haben.

00:43:48: Dass sie sehr unterschiedlich waren.

00:43:51: Die einsagten Gute ist der politische Berlin.

00:43:54: Das ist ein valides Argument.

00:43:55: Wir müssen aufpassen, das wir nicht als zu dominant wahrgenommen haben.

00:43:58: Ich meine, während des deutschen Verteidigungsbudgets, wird ja so groß sein wie das britische und das französische Verteiligungs-Budget heute kombiniert.

00:44:07: also muss man sich mal vorstellen historisch natürlich Marsstäbe, die es noch nie gab.

00:44:11: Es gab noch nie ein so militärisch potentes oder jetzt erstmal finanziell militärisches Potent.

00:44:18: ist Deutschland was so viel mehr ausgeben kann als es andere Länder in Europa tun?

00:44:24: und das kreiert natürlich Fragen, kreieren natürlich eine Ballon.

00:44:28: Kann man noch Nein sagen zu Deutschland?

00:44:29: Und die Direktion, die ich auf dieses Argument bekommen habe dass man da aufpassen muss, dass man das einbetten muss wann eine Reaktion war Darüber sollte man gar nicht schreiben.

00:44:42: Sonst, wenn man schreibt an eine Rede der Ängste herbei, die es gar nicht gibt und natürlich gibt's dich aber viele Gespräche auch geführt.

00:44:50: Was hast du bei diesen Gesprächen wahrgenommen diese Ängsten?

00:44:53: Ist das vor allem Frankreich

00:44:54: oder... Nein,

00:44:55: also die Nachbarin ... Es gibt kein Nachbardant was nicht Deutschlands Aufrüstung begrüßt.

00:45:00: Natürlich sollte Deutschland so viel ausgeben!

00:45:02: Das kann kein Argument sein dass nichts zu tun.

00:45:04: Die Frage ist nur wie gibt man es

00:45:05: aus?!

00:45:06: Wie gestaltet man das industriepolitisch?

00:45:09: Was ist, wie erlaubt man anderen Ländern zum Beispiel durch mehr gemeinsame Schulden für Verteidigung auch aufzurüst?

00:45:15: Weil das Problem ist ja dass Deutschland jetzt wie z.B.

00:45:18: in der Finanzkrise zu anderen Ländern z. B. Frankreich sagt ihr müsst mehr für Veteidigung ausgeben.

00:45:23: aber wir, das macht es euer Problem weil wir sind nicht bereit mehr in europäische Schulden zur Verteiligung zu investieren.

00:45:29: Wir wollen nicht retten oder finanzieren und so weiter Eurobonds genau das Thema Eurobongs.

00:45:34: Und das sorgt natürlich... Das ist natürlich für Frustration.

00:45:36: Es ist ja auch nicht im deutschen Interesse Wenn Frankreich Sozialausgaben kürzen muss, damit es mehr für Verteidigung ausgeben kann.

00:45:42: Denn ist das natürlich gefunden als Fressen für Populisten in Frankreich?

00:45:47: Das erleben wir in Deutschland auch.

00:45:48: Also gleichzeitig sagen wir geben acht Milliarden in Richtung Ukraine und Wahlkampf im Osten stattfindet und im gleichen Atemzug darüber diskutiert wird dass bei der Rente sich Dinge verändert oder die Gesundheitsversorgung was nicht direkt miteinander zu tun hat aber natürlich bei den Menschen so ankommen.

00:46:03: Für die ist Geld da und für uns nicht mehr

00:46:05: Genau, aber Deutschland hat eben keinen Schulden-Limit.

00:46:08: Ich meine bei der Verteidigung kann Deutschland ohne Grenzen Schulden aufnehmen für die Verteiligungen und andere Länder wie Frankreich, die bereits mit fünf Prozent verschuldet sind können das nicht!

00:46:18: Das heißt diese im Ballon zwischen Deutschland wird so viel ausgeben und die anderen Länder können es nicht weil eben Deutschland auch sagt nein wir wollen keine europäischen Schulden für Verteiding auf großem Stil.

00:46:31: Das kreet natürlich Fragen, industriepolitische Fragen.

00:46:35: Warum gibt Deutschland so viele Aufträge an andere europäische Nachern?

00:46:39: Und ich glaube eben nicht dass es ausreichend war.

00:46:40: auch das was ich gehört habe.

00:46:41: wir müssen einfach sensibler reden mit unseren Achbern.

00:46:44: Das wird das glaub' ich nicht tun weil es geht ja auch um eine strukturelle, sagen wir als Beispiel Hemut Kohl zum Beispiel der wusste ja das ist bei einem Zuwachs von deutscher Macht mit der Wiedervereinigung.

00:46:55: Dass Deutschland auch etwas abgeben muss an Zubrenität hat die Deutschmarche abgegeben.

00:47:01: hat die Bundeswehr gegründet, aber er hat diese Bundeswehr fast zu hundert Prozent in eine Art Dokumandstruktur integriert.

00:47:07: Das heißt historisch war jeder Zuwachs deutscher Macht in Europa immer begleitet mit einer Zusicherung an die Nachbarn wie ihr könnt euch darauf verlassen dass wir strukturell so tief integriered sind das ihr niemals uns fürchten müsst.

00:47:22: und ich habe das Gefühl dass dieser historische Sinn ein bisschen verloren gegangen ist weil zu lange gesagt worden ist naja Er tut zu wenig, er tut zu wenig.

00:47:32: Und dann sagen deutsche Politiker ja immer gesagt wir sollen was tun und jetzt beschwert ihr euch wie wir es tun.

00:47:37: aber dieser historische Sinn dafür dass es eine Balance in Europa gibt Und dafür dann eben auch, dass wir eine Reaktion nicht gehört haben.

00:47:47: Wir können das politisch nicht mehr durchsetzen diese großen Ideen europäische Schulden für Verteidigung und unser Pulver verschossen.

00:47:53: Wovor

00:47:53: konkret haben Nachbarländer in Europa mit denen du gesprochen hast Angst, Sorge, dass Deutschland zu mächtig wird?

00:47:58: Dass einfach eine Dominanz die Deutschland ja wirtschaftlich auch schon hat in Europa gekoppelt wird mit einer Dominanz, die Deutschland militärisch und finanzpolitisch-militärisch haben wird und deswegen bei strategischen Fragen über europäische Sicherheit, man zum Beispiel auch nicht mehr gegen Deutschland argumentieren kann.

00:48:15: Weil Deutschland halt sozusagen die riesige Elefant im Raum ist, weil Deutschland die Europäische Verteidigung finanziert und die Ukraine finanzieren.

00:48:22: Und dass damit einfach die Balance der Staaten in Europa untereinander – das ist ja auch klassische realistische Theorie dass die europäischen Staaten untereinander eben eine Balance brauchen, um zu funktionieren.

00:48:36: Dass diese Balance aus dem Guter geredet.

00:48:38: Was fordern sie?

00:48:39: Was wir machen sollten?

00:48:40: oder ist die historischen Dimension angesprochen?

00:48:42: Also Europäische Schulden für Verteidigung ist natürlich ne ganz große Forderung!

00:48:46: Da kann man wie gesagt immer argumentieren naja... Wir wollen nicht die anderen finanzieren aber ich glaube das es am Ende kein Weg daran vorbeigibt.

00:48:53: Wie sollen die anderen europäischen Länder sonst ihre Verteilungsausgaben erhöhen?

00:48:56: und sonst ist ja im deutschen Interesse, dass alle Bote hochgehen.

00:49:00: Die Frage ist nur am ende Kann Deutschland das überhaupt noch, wenn wir unsere eigenen Probleme betrachten und unsere wirtschaftlichen Probleme die wir haben?

00:49:07: Und die Aussichten.

00:49:09: Wenn wir uns das Wachstum anschauen... Also was du beschreibst von außen, dass der Gedanke da ist, Deutschland ist gerade so wahnsinnig mächtig.

00:49:17: Denen haben wir ja innenpolitisch eher nicht oder?

00:49:20: Nee!

00:49:20: Das ist aber ein Problem weil man natürlich innenpolitisch grade zum einen in dieser Stimmung Nichts klappt, unsere Friedenheit mit der Regierung und so weiter natürlich auch drin steckt.

00:49:31: Das schwappt natürlich auch in politische Entscheidungen drüber.

00:49:34: genau deswegen die Antwort wir haben unser Pulver verschossen mit der Schuldenbremse.

00:49:39: Wir können jetzt nicht noch hier große Würfe machen!

00:49:41: Wir haben alles brennt an jeder Ecke.

00:49:44: das ist aber natürlich nicht hilfreich um Entscheidungen zu treffen die in historischem Maßstab wichtig sind.

00:49:51: da muss man eben einmal innehalten und überlegen okay was sind die Konsequenzen wenn wir diese Entscheidungen nicht treffen?

00:49:58: Und natürlich ist auch die Wahrnehmung dessen, dass es Deutschland so schlecht geht.

00:50:01: Ist natürlich auch eine sehr innerdeutsche Wahrnehnung, die im Ausland vielleicht sogar nicht geteilt wird.

00:50:05: Wie kann das euch denn so schlecht gehen?

00:50:07: Wenn ihr ein Verteidigungsbudget haben könnt plus noch einen fünfhundert Milliarden Sondervermögen.

00:50:13: So schlecht kann das also gar nicht sein!

00:50:15: Ja na hochspannend ich könnte mit dir noch ewig weiterregen.

00:50:18: deswegen musst du unbedingt wiederkommen, vielleicht das nächste mal geschaltet aus den USA.

00:50:24: Der Tim angesprochen.

00:50:25: Vielen, vielen Dank und ich hoffe wir sehen hören uns wieder und wünscht dir erst mal eine gute Rückreise in die USA.

00:50:31: Danke Paul, danke fürs Gespräch!

00:50:35: Danke dass ihr wieder zugehört habt.

00:50:36: Vielen dank auch

00:50:37: für das viele

00:50:38: Feedback auf ronsheimer.tv.

00:50:41: Da findet ihr auch alle meine Social Media Account wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:50:47: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber Ich schauen mir die Kommentare

00:50:50: tatsächlich

00:50:51: selbst an Und ich bitte darum, lasst weiter Likes da bei Spotify, Apple wo auch immer ihr den Podcast hört.

00:50:59: Bei YouTube natürlich, wo ihr dem Podcast sehen könnt!

00:51:03: Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr.

00:51:09: Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:51:24: Herzlichen Dank und alles Liebe!