ZEITREISE: Die Wahrheit über den Bomben-Krieg gegen Deutschland. Mit Matthias Strohn

00:00:00: Herzlich willkommen bei Zeitreise, dem History-Format im Ronsheimer Podcast.

00:00:05: Mein Name ist Philipp Pierthoff und ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronsheimer.

00:00:09: Und hier bei Zeit Reise spreche ich mit Experten über Themen oder Ereignisse

00:00:14: die

00:00:14: bis heute von größter politischer Relevanz sind.

00:00:18: Heute möchte ich über den sogenannten Bombenkrieg der Alliierten gegen Nazideutsch ansprechen das heißt die Luftangriffe im Zweiten Weltkrieg gegen deutsche Städte in Folge des deutschen Überfalls auf zahlreiche andere Länder.

00:00:30: Und diese Luftangriffe, wie etwa auf Dresden sind bis heute so ein richtiger Spaltbild zu sorgen immer wieder für Debatten.

00:00:38: einerseits natürlich weil sie von Rechtsextremen instrumentalisiert werden andererseits weil es um sehr heikle politische moralische militärische philosophische Fragen ja vielleicht sogar geht und zwar Wie hart darf Kriegsführung wirklich sein?

00:00:52: Auch wenn man gegen ein Land kämpft, dass ein Krieg begonnen hat.

00:00:56: Und natürlich wie geht man in Deutschland mit deutschen Opfern um?

00:01:00: Was macht das mit der Erinnerungskultur, wenn man doch weiß, dass Deutschland diesen Zweiten Weltkrieg selbst begonnen hatte?

00:01:22: Heute zu Gast ist ein Militärhistoriker und zwar Matthias Strohn, er ist Professor an der University of... Buckingham und Dozent an der renommierten britischen Militärakademie Sandhurst, wo er das liest man im Internet die beiden Prinzen William & Harry sogar unterrichtet hat.

00:01:39: Er ist ein absoluter Experte wenn es um alle militärische Details des Zweiten Weltkriegs geht.

00:01:44: deswegen freue ich mich sehr dass er heute hier ist.

00:01:46: Herr Stronen herzlich willkommen!

00:01:48: Ja Peter vielen Dank für die Einladung.

00:01:52: Mich würde sie interessieren zunächst wie ist es eigentlich wenn man als deutscher Militärhistoriker in Großbritannien unterrichtet, also die beiden Länder waren ja im zweiten Weltkrieg Kriegsparteien.

00:02:04: Gibt es da Seitenblicke?

00:02:05: Gibt's da gelegentlich mal ein Spruch oder wie gehen die Briten damit um?

00:02:09: Also aus meiner persönlichen Erfahrung eigentlich durchweg ich positiv.

00:02:13: Ich habe in meinem gesamten beruflichen Leben nie irgendwelche Probleme gehabt, in gar keiner Weise.

00:02:19: Jetzt muss ich natürlich auch sagen, ich sitze natürlich auch, man könnte mal sagen in so einer kleinen Nischenposition weil ich ja hier für das britische Militär arbeite und natürlich an dieser Uni wo wir auch sehr viele Militäres auch als Studenten haben.

00:02:32: Und es ist hier grundsätzlich immer noch so dass gerade beim Herr, wo ich eigentlich angestellt bin Dass man da, man könnte fast schon sagen manchmal eine leichte ungesunde Bewunderung für alles Deutsche hat.

00:02:44: Also alles was gerade aus dem Zweiten Weltkrieg kommt wird hier immer noch also hier sehr hoch getragen wird ja vergöttert ist vielleicht ein bisschen schon zu stark gesagt aber doch sehr bewundert und beachtet.

00:02:55: wir haben natürlich dass das nicht das historische Problem sich sprachen es wohin schon an zweiter weltkriegs schuld am zweiten welt kriegt das ist sie natürlich außen vor Und es ist natürlich daneben her.

00:03:05: auch noch eine weitere britische Sache.

00:03:07: Es ist ein britischer, kann man sagen, einen Kulturansatz.

00:03:10: Man überhebt sich nicht selber direkt und sagt wir waren ganz toll sondern das macht man dann darüber dass man halt den Gegner sehr erhöht aber dann sagt in der Ende haben wir doch gewonnen.

00:03:18: also ganz schlecht können wir nicht gewesen sein.

00:03:20: Also ich muss sagen ich habe bis jetzt noch nie in der Kanzlerweise irgendwo Probleme gehört als auch als ich ja in der Uni war.

00:03:25: Auch nicht...es ist auch interessant!

00:03:27: Man sieht auch an den Universitäten sehr viele Deutsche die sich auch in diesem Bereich gerade im Militärgeschichte hier auf der Insel tummeln weil es hier einfach sehr viel mehr Interesse an diesem Thema gibt als der Thematik, als in Deutschland.

00:03:38: Wo diese ganze Thematia doch sehr beschränkt

00:03:39: ist.

00:03:40: Bevor wir ins Thema einsteigen muss ich Sie fragen wie es ist die beiden Prinzen William und Harry Unterricht dazu haben?

00:03:46: Haben sie mit denen auch über den Zweiten Weltkrieg gesprochen?

00:03:49: Ich hoffe Harry hatte kein Nazi-Kostüm an!

00:03:52: Also ich war genau zu der Zeit in Zentus als er dann auch mit dem Nazi-Uniform darum nicht.

00:03:56: Das sorgte natürlich vielleicht die Irritation, sagen wir es mal so, sowohl bei uns im Akademischsprach als natürlich auch in weiteren Kreisen.

00:04:03: Wir haben's ja vielleicht in den Nachrichten damals alle verfolgt.

00:04:06: Natürlich habe ich mit denen über die Welke gesprochen, da ich damals An der Abteilung für Militärgeschichte saß und das genau unser Auftrag war, unter anderem auch den Zweiten Weltkrieg zu unterrichten.

00:04:16: Also da kam relativ viel.

00:04:18: Ich muss sagen also ich sage es mal so alles was man über die beiden in der Presse liest und hört stimmt zu einem großen Teil.

00:04:25: Also insbesondere William würde ich sagen der war wirklich gut.

00:04:28: Der hat sich sehr gut geschlagen, war sehr nett, sehr umgänglich, sehr kollegial eingestellt.

00:04:33: Das war schon mit ihm weil er eine runde Sache hatte.

00:04:35: Da könnte ich jetzt noch zu vormenzwanzig verschiedene Anekdoten erzählen, aber dann trifft wir wahrscheinlich zu weit ab.

00:04:42: Das ist es.

00:04:42: dazu machen wir vielleicht mal eine extra Zeitreisefolge wie das wirklich war mit Harry und der Nazi-Uniform.

00:04:49: Was mir aufgefallen ist Herr Strohn Sie haben sich auch gesagt in Großbritannien wird viel mehr darüber diskutiert über historische Themen.

00:04:56: Es ist ein bisschen ja unbeschwerter logischerweise.

00:05:01: Auch das große Buch über den Ersten Weltkrieg, dass hier die Debatte über die Kriegsschuld ausgelöst hat, kam ja also die Schlafwander von Chris Clark der ein australischer Historiker ist da ebenfalls in Großbritannien unterrichtet.

00:05:12: Können Sie das einmal beschreiben?

00:05:14: wie diskutiert man denn?

00:05:15: In Großbritanien werden immer wieder provokante Thesen aufgestellt geht es vielmehr durch die Presse weil in Deutschland habe ich jetzt länger keine Debatte über den zweiten Weltkrig mehr erlebt.

00:05:26: Ja, da muss man ein wenig unterscheiden würde ich sagen wenn wir sie gerade in ersten Weltkrieg ansprachen.

00:05:30: Also hier in Großbritannien ist es immer noch so dass eigentlich der erste Weltkrig, ich sage jetzt mal geschichtspolitisch das etwas heißere Eisen ist vielleicht auch interessanter diskutiert wird.

00:05:40: Das liegt einfach daran Dass wie in Frankreich ja auch der der erste weltkriege eigentlich der große krieg ist Granger oder Great War Wie man hier ja sagt wo es diese horrenden Verluste gab fast eine millionen toten auf britischer seite.

00:05:55: Und das ist etwas, was das britische Weltreich, was Großbritannien vorher und auch nachher nie wieder erlebt hat.

00:06:00: Deswegen kann man ums Mal zur Lob zu sagen der zweite Weltkrieg ist eigentlich so ein bisschen gesetzt.

00:06:04: Das ist der gute Krieg den man geführt hat gegen ein böses Regime.

00:06:07: Beim ersten Weltkrig gibt es immer noch diese Diskussion hochkochen war es vernünftig in die Kriegszugehen wie man da gekämpft haben weil das vernünftig hätte mal anders machen können.

00:06:16: also das ist obwohl Weil es länger her ist, ist der erste Weltkrieg eigentlich eine Diskussion politischer als der zweite.

00:06:23: Das ist ganz interessant und wenn man sich dann mal die Diskussionen zum zweiten Weltklinge anguckt wie schon gesagt das ist ein gerechter Krieg so wird er hier gesehen.

00:06:32: die gesamten Diskussionen die man hat generell zu kriegen Insbesondere erster, zweiter Weltkrieg sind auch am etwas anderen Niveau als in Deutschland.

00:06:42: In Deutschland ist man natürlich sehr schnell – Sie sprachen es gerade auch schon einmal an bei der Kriegsschuldfrage – dann ist man bei Freies Nationalsozialismus und da landet man sehr schnell beim Holocaust alle diese Sachen die damit rein spielen in die deutsche Geschichte.

00:06:54: Und das sind natürlich Sachen, die man auf Britscher Seite überhaupt nicht hat.

00:06:57: Deswegen kann man an solche generellen Diskussionen was der richtige Ausdruck entspannte, objektiver wie immer man es auch sagen möchte eigentlich herangehen als das oftmals in Deutschland ist.

00:07:08: Also Diskussionen sind ja eigentlich würde ich sagen vielleicht auch nicht emotional so sehr angehäuft oder spannend wie man das in Deutschland relativ oft hat.

00:07:17: deswegen hat man hier auch relativ oft Diskussion die sich auf dass das rein militärische beziehen.

00:07:22: da bin ich natürlich auch wieder mein Bereich weil ich das sehr viel mache also leeren aus dem aus den Weltkriegen für das auch für das rein Militärische was in Deutschland so auch nicht stattfindet.

00:07:30: Sogar wenn man bei der Bundeswehr, beim Militär über den Zweiten Weltkrieg unterhält muss man immer irgendwann diesen Sprung schaffen zur Frage des Politischen zum Fragen des Holocaust alle die Sachen die damit rein spielen.

00:07:41: das ist hier ein bisschen anders.

00:07:42: also ich würde mal sagen ein Großteil des Interesses auf der britischen Inseln wenn es um den Zweite Weltkriket dreht sich eigentlich eher um das reine militärische als um diese größeren Meta-Fragen die ja in Deutschland im Vordergrund stehen.

00:07:56: Mir ist ganz wichtig für die Zuhörer, ich persönlich möchte das gar nicht werden.

00:08:00: Also welche Debatte jetzt besser oder gesünder ist.

00:08:02: Ich glaube es gibt sehr gute Gründe dafür dass die Debatten sehr unterschiedlich verlaufen aber es ist glaube ich wichtig einmal darauf hinzuweisen dass es eben große Unterschiede gibt.

00:08:13: Lassen Sie uns jetzt einmal zum Bombenkrieg kommen.

00:08:15: sie sind ja zum Glück der Militärexperte und müssen auch nicht direkt über Schuld oder die politische Instrumentalisierung sprechen.

00:08:23: deswegen erst mal die Frage Was macht den Bombenkrieg aus der Luft?

00:08:28: Also eben die Bombardierung von Städten, der Flugzeug eigentlich so besonders.

00:08:34: Wo liegt der Unterschied zum Beschuss durch Artillerie?

00:08:37: Da muss

00:08:39: man natürlich jetzt auch wieder ein bisschen schauen in welche Phase des Krieges guckt man welchen kriegt?

00:08:42: Man könnte ja am ersten Weltkriege einsteigen und dann im zweiten gehen.

00:08:45: können wir nachher im Detail noch ein bisschen aufbröseln wie es alles entwickelt?

00:08:50: Ich würde sagen der ganz große Unterschied Zwischen Bombenkrieg und was sie sagen zum Beispiel Artillerie liegt eigentlich darin, dass man eine komplette Vermischung von Front- und Heimatgebiet.

00:09:02: Deswegen nimmt man es hier nachher auch Heimatfront hat und diese klassische Trennung die man ja eigentlich zumindest laut der Theorie haben sollte in der Realität war das auch schon mal anders aber in der Theorien zwischen der kämpfen Truppe und der Front und der Heimat wo quasi in Anführungszeit Frieden herrscht und man zumindest nicht von Kriegshandlung bedroht ist Das wird halt komplett aufgehoben.

00:09:24: In unserem Fall hat man das gesamte deutsche Reich, von dem wir jetzt reden.

00:09:27: Und andere Gebiete natürlich auch, ob man nach Frankreich geht oder wo auch immer.

00:09:31: Damit werden die Gesamtländer quasi zum Kriegsgebiet.

00:09:34: Das hat Auswirkungen auf die Bevölkerung und die Art der Kriegführung.

00:09:40: Es fängt damit an wie schützig eigentlich mein Gebiet ist?

00:09:43: Wie viele Ressourcen muss ich in den Flugabwehr stecken um meinen Gebiet zu schützen können?

00:09:49: Das sind alles Befragen, wo man auch jetzt wieder, man könnte sagen, auch schon direkt vorwieder beim Rhein Militärischen ist.

00:09:54: Man hat dann auch darüber hinaus einfach die Anzahl der Bomben, die fallen, verglichen mit dem was an, was Art-Riegeschütze feuern können.

00:10:03: Es gibt ganz interessante Statistiken, wenn ich das anschaue, in der Schlacht um Berlin im April nineteen fünf vierzig schießen die Sowjets an Gewicht, sag' ich jetzt einfach mal ungefähr genauso viel Art-Remonition nach Berlin wie die alliierten Gesamtbombenkriege im Zweiten Weltkrieg Das sieht man schon, also Arturi kann das auch machen.

00:10:20: Der große Unterschied ist natürlich dass die Bomben normalerweise sehr viel größer, sehr viel schwerer sind als Arturie geschossen damit auch sehr viel grössere Verwüstung anrichten können.

00:10:29: Also eine große Bombe kam mehr Verwüßungen anrichten als drei vier fünf kleinere Arturi geschosse.

00:10:35: Darüber hinaus hat man doch noch den Ansatz vielleicht auch nochmal nachher im Detail wie Wie wird eigentlich bombardiert, was will man eigentlich erreichen?

00:10:41: Man versucht ja nicht unbedingt nur die Städte durch Sprengbomben zu zerstören.

00:10:45: Sondern man will ja quasi auch durch Feuer zerstörern.

00:10:47: Da kann man nachher nochmal im Detail auch eingehen.

00:10:48: also... Man hat rein militärische Änderungen aber die ziehen sich dann halt auch durch und gehen dann wirklich auf das Verhältnis Zivilbevölkerung und Militär.

00:10:58: In welchem Krieg und in welchem Jahr wurden denn erstmals feindliche Städten aus der Luft bombardiert?

00:11:05: gibt es so den einen Erster Luftangriff der Geschichte eingeht und vielleicht auch als erster sogenannte Bombenkriegsbeginn.

00:11:15: Ja, den gibt es das ist doch ganz klar belegt.

00:11:18: und also das erste mal dass eine Bombe abgeworfen wird allerdings auf feindliche Drucken in diesem Fall auf ein feindliches Lager ist ein Krieg den wahrscheinlich kein Mensch zumindest in Deutschland nur ansatzweise auf dem Schirm hat denn das ist der italienische osmanische oder türkische Krieg Also noch vor dem Ersten Weltkrieg und das ist im Jahr november.

00:11:38: Haben wir einen italienischen Fliegeroffizier Giulio Gavotti, der per Hand ganze drei zwei Kilogramm Bomben auf ein ausmarsches Herlager birft.

00:11:48: Schreibt danach auch drauf drüber in seinem Bericht.

00:11:51: Das ist das allererste Mal dass Bomben von Flugzeugen abgeworfen werden.

00:11:56: Kann man sich jetzt überlegen, drei Kilo die werden jetzt nicht so ganz bewirkt haben.

00:12:02: Da geht es halt eher um diesen.

00:12:03: diesen Quantensprung der Technik könnte man sagen.

00:12:06: wenn man dann auch nur ein paar Jahre weiter nach vorne geht und in den ersten Weltkrieg da hat man schon Bombardierung.

00:12:12: Da sieht man das dann Auch wieder.

00:12:16: Wechselwirkung natürlich.

00:12:17: Der erste Angriff, der erste richtig große Luftangriff auf ein bebautes Gebiet wird durchgeführt am sechsten August, therefore schon relativ früh und das ist ein Angriff von einem deutschen Zeppling auf London tötet neuen Zivilisten.

00:12:35: Es gibt dann noch weiteres, es gibt an dem vierzehnzehnten August einen Angriff auf Antwerpen.

00:12:38: Dann gibt es am vierzehnzen Dezember Angriffe auf Dover.

00:12:40: Also schon relativ Früh fängt man damit an und versucht halt da Irgendwie, die die Städte zu bombardieren.

00:12:48: Das Interessante ist, wenn man sich das anguckt auf deutscher Seite, also zuerst Bezeppelin.

00:12:53: Die werden dann mehr oder weniger nicht mehr benutzt weil sie zu anfällig sind.

00:12:58: Damals waren es die Großflugzeuge Gotha-Bombern.

00:13:01: Man könnte fast schon sagen strategische Bomber.

00:13:04: Auf alliierter Seite gibt es das auch.

00:13:08: Insbesondere den Franzosen wird deutsches Gebiet angegriffen.

00:13:11: Da ist man dann relativ nah an der Grenze zwischen Deutschland und Frankreich, das heißt das Gebiet Baden.

00:13:16: Damals das Land baden hat eigentlich die größte Verluste.

00:13:19: ungefähr sechshundert Leute sterben da insgesamt ungefähr ungefähr siebenhundert Siebenhundertvierzig Tote auf deutscher Seite.

00:13:26: Insgesamt wären fünfzehntausend Fünfhundert Bomben auf deutschen abgeworfen.

00:13:30: Auf Baden Freiburg wird mehrfach bombardiert Und auf deutschers Seite halt nachdem er den Vormarsch gehabt hat wird in Erzhenge-Londern bombardiert.

00:13:37: Und die Idee dahinter ist auch interessant, was versucht man eigentlich zu erreichen?

00:13:42: Man versucht da das zu erreichen.

00:13:43: Was man jedes Mal gesehen hat in der Luftfriegsgeschichte, was nie funktioniert hat aber immer wieder versucht wird dass man versucht den Willen an die morale Bevölkerung zu brechen und das klappt halt einfach nicht.

00:13:54: wo man allerdings interessante positive Effekte zieht aus jetzt rein militärischer Sicht ist dass wenn wir jetzt London als Beispiel nehmen Die britische Regierung Unruhig wird und man sagt, wir werden hier bombardiert.

00:14:06: Das hat Auswirkungen auf zum Beispiel unsere Rüstung weil die Leute nicht vernünftig schlafen, sie können nicht zur Arbeit kommen.

00:14:14: also solche Sachen spielen damit rein.

00:14:15: das ist schon mal schlecht.

00:14:17: Und die Moralen ja.

00:14:18: wer weiß was da passiert.

00:14:19: vielleicht gibt es doch irgendwann eine Revolution und die verlangen Frieden und deswegen wären relativ viele Truppen von der Westfront auf Britsche abgezogen und wieder nach England verlegt um dort als Flugabwehr Einheim eingesetzt zu werden.

00:14:32: Das finde ich statt umwas natürlich auch interessantes und das ist eigentlich aus Britsch.

00:14:35: Ich würde mal sagen, dass allerwichtigste während genau dieser Zeit für den ersten Weltkrieg als im Zuge dieser ganzen Bombardierung und zu dieser Tatsache, dass die Leute sowieso morgens dann müde sind wenn man aufgeweckt wird durch die Bombardierungen, dass man deswegen die Produktivität nicht mehr hat, die man vorher hatte.

00:14:50: Aus diesem Grund wird in Großbritannien im Pub die Sperrstunde eingeführt.

00:14:54: Diesen natürlich bis vor ein paar Jahren noch gehalten hat und das könnte man sagen als Britischen, die soll man sein Errung schaffen oder Eigenschaft des britischen kulturellen Lebens kommt genau aus dieser Zeit.

00:15:05: Kommt genau aus der Zeit des Bombenkriegs.

00:15:08: Das sieht man mal wie manchmal solche Sachen lange nachhalten auch wenn es wird Krieg jetzt sich unbedingt was zu tun hat.

00:15:14: Ja

00:15:14: das ist faszinierend überlastet.

00:15:16: immer Moral Bombing möchte ich auf jeden Fall ein bisschen später noch mit Ihnen sprechen wenn's dann um den zweiten Weltkrieg und Deutschland geht.

00:15:25: aber ja lassen Sie uns mal zum Zweiten Weltkrig kommen denn oft in das Wort Bombenkrieg fällt, denkt man zumindest in Deutschland sofort an Dresden.

00:15:34: Also als wäre das sozusagen der erste Luftangriff des Zweiten Weltkriegs gewesen.

00:15:39: Deswegen erst mal andersrum gefragt welche vereintlichen Städte hat Deutschland denn im Zuge des zweiten Weltkrigs aus der Luft bombardiert und auch zu welchem Zweck?

00:15:50: Die Liste ist natürlich lang.

00:15:51: Wie Sie sagen Dresen ist dass das Beispiel was überhaupt natürlich international gebracht wird vielleicht kommt noch einmal Hamburg Operation Gomorra.

00:15:58: Das war es dann aber auch.

00:16:02: Sie haben natürlich vollkommen recht, was ihre Frage ja auch schon impliziert.

00:16:05: Damit hat es sich angefangen – das ist quasi die Endgeschichte der ganzen Entwicklung und natürlich ist auch so dass Deutschland in den Bombenkrieg involviert war.

00:16:13: Da kann man dann auch noch in die Zwischenkriegszeit gehen.

00:16:15: da ist man beim berühmten Beispiel von Guernica in Spanien, Baseland natürlich.

00:16:20: Auch sehr interessant wenn wir uns jetzt mal anschauen was da eigentlich genau passiert ist Warum Wutter bombardiert, was sind da die Ideen dahinter?

00:16:25: Auch heute immer noch diskutiert.

00:16:27: Das ist ein auch spannendes Thema.

00:16:28: aber wenn wir zum zweiten Weltkrieg direkt gehen das erste Mal dass Deutschland eine feindliche Stadt wirklich bombardiert ist direkt am ersten September, also im ersten September neun dreißig geht der Krieg los und direkt an diesem Tag wird auch eine Stadt bombardiert und das ist die Stadt Vilun in Polen in Westpol und man sieht auch an diesem Beispiel direkt wie sich eigentlich diese Problematik und diese Diskussion um den Bombenkriege herum entwickeln und heute auch immer noch darlegen.

00:16:55: Es gibt, wenn man sich Willun anschaut, auch heute eigentlich noch zwei Lager wie sagen warum wurde Willun angegriffen?

00:17:02: Es gibt traditionell gesehen Leute, die sich halt auch die militärische Lage angeschaut haben.

00:17:07: Auch auf polnischer Seite und gesagt haben ja das macht der Militär schon Sinn das anzugreifen weil man auf deutscher Seite davon ausging dass dort eine polnische Divisionen und eine Brigade in der Gegend liegen würden also auch in Vilun selber um man auch angeblich identifiziert hat Soldat in den achtundzwanzigsten polnischen divisionen und diese zu bombardieren wäre ein ganz ganz klares militärisches Ziel und damit auch legitim.

00:17:30: Das waren auch Argumente, die zum Beispiel Leute vom damals noch militärschiedlichen Forschungsamt heute ZMSBW Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr einen Potsdam vorgebracht haben.

00:17:41: Zum Beispiel Herr Bogd ist einer der Luftkriegsführende Historiker in dem Gebiet damals in Deutschland.

00:17:49: Dann gibt es aber Leute, die gesagt haben, da stimmt alles nicht.

00:17:50: Das ist alles ganz anders auf wenn man diese Informationen gehabt hat.

00:17:53: Man hätte sehen können und müssen das gar keine polnischen Tromlagen.

00:17:56: Es war ein reiner Terrorangriff.

00:17:58: Das ist ja wieder die Frage.

00:17:59: Wie kommt man da jetzt auf einen vernünftigen, auf einem vernünftig zweig?

00:18:02: Was ist da eigentlich gewesen wenn man sich mal die Unterlagen anguckt auch auf deutscher Seite was hat man da geplant?

00:18:07: Auch da gibt es wieder... Man könnte sagen fast schon ein bisschen Verwirrung.

00:18:10: auf der einen Seite kann man rauslehnen dass man davon ausgeht Ja, da liegen Truppen die können halt bombardiert werden.

00:18:15: Auf der anderen Seite kann aussehen Wenn man sich einige Schriften anguckt Und einige Befehle, dass man gesagt hat naja auch wenn da keine drum sind es egal trotzdem drauf bomben.

00:18:23: dann zeigen wir den polmar wie so ein luftkrieg funktioniert und vielleicht machen sein eher frieden.

00:18:27: also man sieht hier schon diesen relativ in anführende

00:18:30: einschüchterung

00:18:31: einschütten konnte man sagen auch da wieder so versuchen so den den willen der bevölkerung nicht nur diesem kleinen ort soll insgesamt vielleicht vielleicht zu brechen.

00:18:39: das war frage des moribombings und sowas.

00:18:40: also eine sehr interessante diskussion die man hier an diesem Im Vergleich zu anderen Bombardierungen auch von deutscher Seite, natürlich alliierter Seite später eine relativ kleine Aktion.

00:18:49: Wenn man sich auch mal die Toten anguckt jetzt ist natürlich jeder Tod es immer einer zu viel.

00:18:53: wenn man das vergleich mit dem was später kommt sind diese Verluste auf polnischer Seite In Anfangs ein, weil das hört sich jetzt relativ kalt und nicht besonders schön.

00:19:00: Aber wir sind relativ klein.

00:19:03: Man sagt man geht so aus zwischen offiziell hundert siebenundzwanzig Todes ist die offizielle Zahl auf polnischer Seite.

00:19:10: Man sagt wahrscheinlich war es mehr aber dann auch noch Zivilisten hatte die nie wirklich erfasst von.

00:19:14: man geht ungefähr zwischen hundert zwanzigtausend zwarhundert also auf jeden Fall tausend zweihundert zu viel.

00:19:19: Man sieht schon mal diese interessante Diskussion die sich da so rauszieht Und dass geht dann weiter Diverse Städte auch noch nennen, die natürlich von den Deutschen angegriffen werden.

00:19:30: Ich werfe einfach mal so ein paar da rein und vielleicht können wir im Detail noch darauf eingehen.

00:19:34: Das nächste was natürlich kommt ist dann Warshow – Die Bombardierung vom Warshow, auch in dem Jahr neunzehnundneinundreißig.

00:19:41: Man könnte sagen auf größerem Niveau höherem Niveaux weil die Stadt natürlich viel größer ist als die Bombardierung stärker ist.

00:19:46: eine ähnliche Diskussion, auch die man wie bei Viloun hat Waschau als verteilte Stadt ist ein legitimes militärisches Ziel, ja oder nein.

00:19:54: Erst mal Ja!

00:19:55: Es hängt natürlich davon ab was greif ich an und was bombardiere ich?

00:19:58: Wenn ich sage, ich bombardiere militärische Ziele innerhalb dieser sozusagen der Festung Warschau, dann ist das Militärisch Legitim.

00:20:05: Wenn ich anfange einfach wahllos zivile Wohngebiete zu bombardieren, ist es nicht mehr legitim.

00:20:10: Da hat man wieder so eine ähnliche Diskussion die man bei wie nun auch hat.

00:20:14: Dann hat man als anderes bekanntes Beispiel Rotterdam.

00:20:18: Tragisch, absolut tragisch würde ich sagen.

00:20:20: Also Rotterdam das ist man jetzt im Westfälzzug, das ist am vierzehnten Mai wo man überlegt dass man halt Rotterdamm bombardieren will weil die Niederländer noch kämpfen.

00:20:29: auch da wieder.

00:20:29: man sagt auch man kann es nachlesen.

00:20:31: man sagt man will aus einem Exempel statuieren dass die Niedler dann kapitulieren.

00:20:35: Die Nieder Länder die Stadt Rotterdan tritt dann schon in Verhandlungen ein mit den deutschen Truppen.

00:20:40: die Deutschen versuchen noch die Bomber zu stoppen Das passiert aber nicht mehr.

00:20:44: Und eine Gruppe, im Fünfzig Bombern sind es glaube ich bei siebenfünfzig-Bomber greift dann trotzdem Rotterdam noch an und vernichtet quasi das ganze das ganze Altscherzentrum von von Rotterdamm.

00:20:53: auch da eine riesengroße Diskussion auch damals schon neunzehntvierzig innerhalb der Wehrmacht.

00:20:56: was ist eigentlich passiert?

00:20:58: Was ist da schief gelaufen?

00:20:59: Und auch da gibt es wieder unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten.

00:21:04: also die einen sagen dass wir einfach ein Fehler.

00:21:06: Man hat versucht zu spät die Luftwaffe zu benachrichten.

00:21:09: Die hatten ihre Funkantennen schon eingezogen, konnten nicht mehr verständigt werden.

00:21:13: Andere Leute sagen nein, wenn ich mal angucke was Göring und Richthofen andere Leute gesagt haben, die wollten ganz klar es bombardieren um auch nochmal der Welt zu zeigen das ist halt was die deutsche Luftwaffel kann.

00:21:22: also man hat immer diese interessante Diskussion zwischen rein militärischer Notwendigkeit und halt diesen auch da man könnte fast schon sagen sind Terroransatz.

00:21:30: Es gibt dann auch weitere.

00:21:31: Wir werden nennen einfach Nummer drei, weil die bekannt sind und dann haben wir vielleicht auch genug erst mal davon.

00:21:36: Dann haben wir noch als nächstes einen Angriff auf Belgrad in den ersten Jahren.

00:21:40: Den eigentlich wahrscheinlich relativ wenig Leute kennen wo Belgrad von deutschen Truppen bombardiert wird.

00:21:46: Da geht es nicht wirklich um militärische Ziele sondern es geht dann eher darum wieder um die Einschüchterung der feindlichen Seite.

00:21:54: Ein ganz wichtiges Beispiel was eigentlich komplett auch aus dem Geschichtsverständnis raus ist, weil wir uns auf ganz andere Sachen konzentrieren.

00:22:02: Wenn wir darüber sprechen, ist die Bombardierung von Stalingrad.

00:22:05: Am derzeitigste August neunster zwundviertzig wird Stalingrat durch die deutsche Luftwaffe bombardiert.

00:22:10: Ungefähr tausend Tonnen Bomben fallen das stärkste der stärksten Luftangriff an der Ostfrontwehr in des gesamten Krieges und die gesamte Stadt Stalingrade wird damit eigentlich schon in eine Trummerruine verwandelt.

00:22:21: Was natürlich dann aus militärischer Sicht besonders hilfreich ist weil es dem Verteidiger noch Vorteile schafft.

00:22:26: Und was auch interessant ist, man sieht das halt hier ganz klar... Man versucht gar nicht wirklich nur die Industriegebiete im neuen Stadt zu treffen sondern man bombardiert auch die Zivile, die Zivilbevölkerung im Süden oder im Zentrum der Stadt.

00:22:40: Also da könnte man sagen, könnte man schon wirklich darüber diskutieren ob das jetzt real militärisch sinnvoll war ja oder nein Wenn man sich Verlustzahlen anguckt auf sowjetischer Seite, man weiß gar nicht genau wie viele Leute gestorben sind weil man ganz viele Flüchtlinge und Zivilisten in der Stadt hatte, die nie für erfasst wären.

00:22:57: Schätzungen gehen davon aus dass zwischen zehn bis zu vierzigfünfzigtausend sowie jetzt insbesondere natürlich die Zwiebevolkung dort gestorben sind.

00:23:05: Damit ist man dann direkt schon in Dimensionen wie Dresden da ist man mit Dimension wie Hamburg also eine Sache die natürlich relativ oft vergessen wird man gar nicht drüber nachdenken Stalingrad Bombardierung.

00:23:15: Und als letztes und das natürlich dann vielleicht auch das große, das ganz große ist natürlich dann auf deutscher Seite wäre der Blitz also die Bombardierung Londons.

00:23:22: auch am Jahr neunzehntetvierzig führt es ungefähr zwanzig-zwanzigtausend Toten ungefähr in Großbritannien, auch hier immer noch in GroßBritannien so dass das große das große Symbol der Widerstandskraft zur Großbrитanniens wird ja auch immer noch Man könnte fast schon sagen, zelebriert die Erinnerung.

00:23:39: Weil man sagt hier ist das Land zusammengekommen und hat halt gegen Deutschland Widerstand geleistet, hat den Blitz überlebt und ist dann natürlich fünf Jahre später sicherlich aus dem Konflikt hervorgegangen.

00:23:49: Das sind ja erst mal nur so ein paar.

00:23:50: es gibt noch Walters.

00:23:51: Es sind vielleicht erstmal so die berühmtesten oder bekanntesten.

00:23:54: jetzt habe ich schon wieder ewig geredet.

00:23:58: Und zwar

00:24:00: aus persönlichen Interessen sozusagen und zwar das damalige Leningrad, das heutige Sankt Petersberg.

00:24:06: Das ist meine Familie Väterlicherseits, kommt aus Leningrad und hat dort auch die Blockade überlebt.

00:24:14: Die deutschen Truppen haben Leningrat ja nahezu umsingelt.

00:24:18: Es kam vor der Fasten nichts rein, fast nichts raus.

00:24:21: Ja.

00:24:21: Und

00:24:22: gerade dauerte neunhundert Tage nachdem was ich ... gehört habe von meinem Großvater, der das überlebt hat.

00:24:28: War eben auch dass es Luftangriffe gab, so dunkle Zeppeline, sowjetische Zeppeline über der Stadt und im Stadtzentrum die die Luftangriff erschweren sollten.

00:24:40: Gab Luffen.

00:24:41: Der Geschütze... wie lief das damals ab?

00:24:44: Also ich weiß zum Beispiel man hat Lebensmittellager auch gezielte Angriffen damit eben die Stadt ausgehungert wird.

00:24:51: Was war das für eine Art von Luftangreifen?

00:24:53: Das ist genau, wie sie schon sagen.

00:24:55: Die Idee ist hier Leningrad, diese Stadt die man mehr oder weniger umzüngelt hat... Man hat es ja nie ganz geschafft!

00:24:59: Es gab immer noch so eine Lebensader wo ein bisschen Material und Soldaten und Essen in die Stadt kommen konnten, wurde hier offen gehalten.

00:25:08: Aber man hat natürlich versucht das abzukneifen.

00:25:10: und dann wenn man versucht sie auszuhumen, was macht man da?

00:25:12: Natürlich wie ich sage.

00:25:13: Man greift natürlich die Nachschubdepots an.

00:25:15: Das ist natürlich das, was man eigentlich versucht.

00:25:17: Insbesondere wenn man sich anguckt, wie denn diese Luftangriffe auf jene dort auch durchgeführt wurden... Man hat halt also jetzt hier nicht etwas, was ehrlich ist, wie dieser große Angriff als ich gerade hatte auf Stalingrad oder natürlich dieser Blitz während der Luftschlacht unängelt.

00:25:31: Das findet schon in einem anderen Rahmen statt Und das heißt, die Anzahl der Flugzeuge ist auch sehr viel geringer, die da benutzt wird.

00:25:38: Man hat also im Endeffekt eher so eine Nadelsticht-Taktik, da die Luftwaffe in dem Bereich im Norden gar nicht stark genug war um jetzt zu einem richtig großes Bombardement durchzuführen.

00:25:49: Wenn man auch gesagt hat, aus rahmilitärischer Sicht ist das eigentlich gar nicht notwendig.

00:25:52: Weil wenn man die Stadt abgegiegelt hat und man sowieso die Idee quasi eigentlich verhungern lassen will dann braucht er ein paar Bomben darauf schmeißen.

00:25:58: Dann dauert es ein bisschen länger.

00:25:59: aber ich nehme meine Ressource Luftwaffe und setze sie irgendwo anders ein.

00:26:03: also es gab die Angriffe.

00:26:04: Ich würde mal sagen Es waren eher so ein bisschen Nadelstich Aber schon sehr gezielt.

00:26:07: Also man hat dann wirklich auch versucht wie Sie schon sagten diese diesen Naschubsdepots anzugreifen Diese Verbindungen zu unterbrechen Nicht unbedingt die gesamte Stadt dem Erdboden leichtzumachen Aber es ist natürlich für die Leute in der Stadt selber sind trotzdem unglaublich belastend, weil man halt nie weiß was passiert eigentlich und auch schon ein oder zwei Flugzeuge übereinfliegen können.

00:26:24: Wenn das jeden Tag passiert hat natürlich auch eine eine bedruckende Wirkung wenn man's denn so sagen möchte.

00:26:30: Ja vor allem in Kombination mit dem Hunger und

00:26:34: alles

00:26:34: was der Hunger sich gebracht hat.

00:26:37: Lassen sie uns auf Deutschland kommen.

00:26:41: Deutschland hat mit diesen Luftangriffen begonnen aber man ging offenbar davon aus, oder vielleicht eher die Frage an sie ging man denn davon aus tatsächlich dass es keine luftangriffe auf deutschland geben würde.

00:26:54: Das ist doch dieses berühmte Zitat von Hermann Göring überliefert der damals der Luftwaffe Vorstand wenn auch nur ein feindliches Flugzeug Deutschland erreicht dann kann man mich Meier nennen ich weiß gar nicht um das er das tatsächlich so gesagt hat aber zumindest überliefert.

00:27:10: also dachte man wirklich dass Deutsch das deutsche Reich verschont bleibt.

00:27:14: Also man geht nicht unbedingt davon aus, dass es keine Einflüge nach Deutschland geben würde.

00:27:19: Man hat dann aber schon versucht heute den Iron Dome drüber zu spannen.

00:27:24: also so ein engmaschiges Netz an Abwehrmaßnahmen das selbst wenn Flugzeuge in den Luftraum eindringen, dass sie es nicht schaffen würden insbesondere deutsche Städte, Industrieanlagen oder auch Zivilgebiete zu bombardieren.

00:27:37: Und da investierte man in Deutschland schon in den dreißigjahren unglaublich stark in die Flugabwehr.

00:27:43: Das ist also auch Sachen, an die viele Leute nicht denken, weil wenn ich denke Zweiter Weltkrieg, ich denke immer Jagdflieger, U-Booter, Panzer, irgendwie solche Sachen.

00:27:52: Vom Ausbruch des Zweiten Weltkriges gibt es einige Jahre wo Deutschland ein Drittel seines Rüstungsetars in die Flugabwehr steckt.

00:27:58: Aber das sind unglaubliche Zahlen und Menschen, die dafür benutzt werden.

00:28:06: Geld, was da in die Hand genommen wird.

00:28:08: Und man halt eine sehr starke Flaggtruppe aufbaut also die Flugabwehrkanone, die man dann als Flaggriegel um die Städte und so weiter rumlegt und damit halt dann denkt man könnte wie ich diese feinlichen Einflüge verhindern.

00:28:22: und selbst wenn man sie nicht komplett verhindert kann ist es zumindest so schwierig machen für die andere Seite Dass diese Leute einfach gar nicht in der Lage sind, die Stadt zum Beispiel zu überfliegen und auch punktgenau irgendwas zu bombardieren.

00:28:34: Sondern dass sie das Flakfeuer halt so abgedrängt würden und dass diese Wirkung der Bomber sozusagen könnte man sagen verpufft.

00:28:41: Das war eigentlich so der Ansatz und das ist sehr interessant.

00:28:45: Also Deutschland investiert ja sehr, sehr viel auch mehr als andere Nationen.

00:28:50: Wenn wir jetzt mal in den zweiten Weltkrieg reingehen, ist natürlich eine andere Situation.

00:28:54: Aber bei Ende des Zweiten Weltkrigs hat man fast eine Million Leute die bei der Flak eingesetzt sind, inklusive Flakhelfern oder was dazugehört.

00:29:00: Da sieht man auch nochmal diese Dimension, was es eigentlich hat.

00:29:03: Es gab ja auch den Luftschutzbund, das war eine der größten Organisationen die Deutschland überhaupt hatte.

00:29:07: Da waren auch Millionen Mitglieder dabei und die wurde auch schon vor dem Zweiten Weltkrieg gegründet.

00:29:11: also das ist sehr interessant was man da sieht.

00:29:13: Man hat natürlich auch versucht auf gerade auf staatlicher Seite über diese Idee eines Luftschubbundes noch mal die Volksgemeinschaft zu betonen.

00:29:20: es wird natürlich dann im zweiten Weltklee nochmal mehr betont und gepusht.

00:29:23: aber man sieht auch da vor dem Krieg schon dieser Ansätze.

00:29:28: Aus Sicht des Regimes ist es eigentlich ein Bombenkrieg.

00:29:30: Es wird jetzt ein bisschen komisch an, vielleicht fast schon auch in Anführungszeichen was Gutes ist falsch gesagt aber das ist halt ein Gleichmacher weil man sieht's dann ja auch im Krieg alle Bevölkerungsteile werden eigentlich gleichmäßig davon getroffen und das sind natürlich ein nationalsozialistisches Regime was auch Klassenschranken aufheben will zumindest theoretisch eigentlich gar keine schlechte Sache.

00:29:48: Großbritannien ein bisschen anders da kriegt man richtig Angst war mal wieder denkt dass können zur Revolution führen.

00:29:52: Aber das eine andere Geschichte.

00:29:53: Was war denn der erste Luftangriff auf Deutschland?

00:29:58: Ich mich nicht täusche, aber das ist ein einzelnes französisches Flugzeug.

00:30:02: Das es geschafft hat irgendwie über ganz verrückte Umwege nach Berlin zu fliegen

00:30:08: und

00:30:09: Tarn hat als während des Ganzes geschwader und dann irgendwo

00:30:12: über den

00:30:13: Siemens werken.

00:30:14: Genau, das ist der allererste Angriff.

00:30:17: Das ist der französische.

00:30:19: Man könnte sagen ein Propagandaku, also rein militärisch bewirkt das natürlich überhaupt nichts.

00:30:23: aber man hat dann durch schon die Meiergeschichte von Göring sozusagen entlarvt.

00:30:29: Man konnte jetzt auf deutscher Seite sein und es hat ja nicht erreicht.

00:30:31: Also dieser Flackriegel hat ja funktioniert.

00:30:34: Das können wir uns wieder interpretieren wie man wollte.

00:30:36: Aber da haben Sie recht!

00:30:37: Das ist auch der erste offizielle Angriff.

00:30:39: Der erste Angriff der Briehnhochholt-Operation

00:30:42: fällt

00:30:43: Genau, richtig.

00:30:45: Ja, schon sagen Sie noch

00:30:48: mal.

00:30:48: Kurz bevor Paris dann gefallen ist war das nur dieser Angriff der im Prinzip für eine gute Schlagzeile getaukt hat?

00:30:54: Das ist doch was anderes!

00:30:54: Da müssen wir nochmal zurückgehen weil es gibt da noch einen französischen Angriff und vorher gibt's auch schon einen britischen Anriff.

00:31:00: Es gibt auf Berlin schon vorher.

00:31:05: aber der große militärische erste Angriff findet auch schon relativ früh gestört und das ist nämlich schon am vierten September neununddreißig Also schon sehr, sehr früh.

00:31:13: Und das ist ein britischer Angriff auf Wilhelmshafen also schon jetzt quasi wir haben vierter Tag des Krieges gibt es da den ersten Angriff.

00:31:19: auch da wieder interessant was machen die Briten denn eigentlich?

00:31:22: Wir denken ja wieder immer an Moral Bombing und Zerstörung von Städten.

00:31:26: Damals in dem Anfang des Krieges gab es doch ganz klare Weisungen, dass man wirklich nur militärische Ziele angreift oder sonst einfach nur Flugbette abwirft nicht zuletzt weil man auf britischer Seite auch Angst hatte das ist da zu Gegenmaß nach der Deutsche kommen würde.

00:31:40: Man schickt dann zehn Bomber rüber nach Wilhelmshaven die auch wirklich versuchen Schiffe die da auf Rede liegen zu bombardieren.

00:31:46: Kopel ist Desaster für die Briten.

00:31:48: fünf Bomber werden abgeschossen reichen nichts und die anderen fünf fliegen wir nach Hause.

00:31:52: Aber man sieht halt hier wirklich nur auf die Schiffe, die Zivilbevolkung wird nicht angegriffen und man versucht sich für dich rein aus dem Militärische zu beschrecken.

00:31:58: Da gibt es dann noch weitere und verschiedene Sachen auch, neunsterht vierzig dann auch auf britischer Seite, die dann natürlich so langsam in die Richtung des Bombenkriegs gehen wie wir uns das vorstellen.

00:32:10: da kann man nochmal auf die Entwicklung vielleicht gleich einen Anschluss drauf eingehen.

00:32:14: aber das sind beide so.

00:32:15: die ersten großen Angriffe.

00:32:16: der erste Angriff schon am vierten September neunzehnneunzeißig, alles schon relativ früh.

00:32:29: Wie hat sich denn der Luftkrieg gegen Deutschland entwickelt?

00:32:32: Also wurde das immer intensiver mit jedem Kriegsjahr, oder kam das in Wellen?

00:32:37: und wer hat diesen Luftkrieb vor allem geführt.

00:32:42: Es geht es geht in wellen und vielleicht bevor wir auf diese Welle und die Entwicklung rein ist es vielleicht ganz sinnvoll wenn man einmal ganz kurz ein, zwei Minuten spricht über was ist denn eigentlich so dieser Einsatzdrucktrein?

00:32:52: Was sind denn so die Gedanken dahinter was man mit diesem diesem Luftkrig eigentlich wirklich erreichen möchte?

00:32:58: Und da muss man sagen, dass eigentlich die deutschen Ansichten sehr unterschiedlich sind von dem was die Briten und auch die Amerikaner haben.

00:33:04: Wie sich das dann im Krieg entwickelt?

00:33:07: Aus deutscher Sicht... Da könnten wir jetzt auch alleine darüber jetzt um zwanzig Stunden reden.

00:33:10: deswegen halte ich es relativ kurz.

00:33:11: ein bisschen allgemein aus deutscher sicht ist es eigentlich so, dass in zweiter welt kriegt die Luftwaffe als Unterstützung für das hergesehen wird.

00:33:18: Als taktisch Unterstützung.

00:33:19: Ich sage jetzt mal als fliegende Artillerie.

00:33:22: Dementsprechend ist auch die deutsche Luftwaffe konzipiert.

00:33:24: Wir haben sie bekannten Stuckers, wir haben natürlich ein paar Bomber.

00:33:26: Die sind aber sehr relativ klein und auch nicht mit starker Bombenlast bestückbar.

00:33:32: Sie sind dafür eingesetzt oder gedacht wenn ihr das her wo stehen bleibt stecken bleibt dann kommen die Fliegerbomben im Weg frei und das her marschiert weiter.

00:33:40: Es gab in Deutschland Überlegung auch eine strategische Luftflotte aufzubauen, die halt auch wie es sowieso Strategisch- und Bombenkrieg betreiben könnte.

00:33:46: Das lief unter einem Herrn General Weber der stirbt aber vor Ausbruchs II im Weltkriegs und damit ist diese Diskussion eigentlich tot.

00:33:51: Und damit weiß man dass eigentlich ein strategischer Bomben Krieg auf deutscher Seite gar nicht durchgeführt werden kann.

00:33:56: Man sieht das ja auch sehr schön zum Beispiel beim Britz, man versucht zwar London zu bombardieren Aber auch das sind ja nicht die Dimensionen die man nachher in Deutschland selber hat.

00:34:06: In Großbritannien, in anderen Ländern ist es anders.

00:34:08: Ich auch da wieder etwas allgemein ins Besondere USA.

00:34:11: Da haben wir einen Menschen, der als Mitschil des Luftkriegstheoretiker.

00:34:14: In GroßBritannien haben wir ein, der heißt Trenchard und dann haben wir Duhé, Julio Duhée das Italiener Der fängt schon an vor dem Ersten Weltkriegel Die anderen nach dem ersten Weltkrig Und die gucken sich quasi die Erfahrungen des Ersten-Weltkriegs an und sagen okay was ist im Erstenweltkring eigentlich passiert?

00:34:28: Und aus britischer Sicht insbesondere ist es so dass man sagt Okay Wir waren jetzt vier Jahre da irgendwo im Graben Krieg Haben eine Million Leute verloren Und sowas machen wir nie wieder.

00:34:36: Da sind wir bei der Diskussion um den Ersten Weltkrieg, was war das eigentlich für ein Krieg?

00:34:41: Sowas komisches Verlustreiches Sinnloses.

00:34:43: wie man auch oft gesagt hat wollen mich noch mal machen und jetzt ich vereinfache etwas weil sonst habe damit eine sehr lange Diskussion sagt man dann der ist die Trencher Doktin der kommt auf die Idee okay was ihr machen können und Duheh sagt dass gleiche schon vorausbruch des ersten Weltkrigs.

00:35:00: Wir müssen keine großen Armeen mobilisieren und dann vier Jahre im Rahmen sitzen.

00:35:03: Wir haben ja gesehen, in welchem erstes gibt es Flugzeuge?

00:35:07: Und wenn wir die einsetzen, eine große Bomberflotte aufbauen... ...und die direkt bei Ausbruch des Krieges zum Gegner schicken und am besten seine Hauptstadt-Bomber, die ganz viele Leute umbringen!

00:35:16: Dadurch bricht die Moral des Feindes.. ..und der Feind wird sofort nach einigen Tagen wieder um Frieden betteln und der Krieg ist zu Ende.

00:35:23: Das hört sich natürlich aus unserem Verständnis gerade auch weil wir die erfahrenen Bombenkriegs natürlich haben Eigentlich fast schon pervers, also will ich das Ziel so viel Zivilisten zu töten wie möglich.

00:35:32: Es geht nicht um Militär, es geht um Zivilisten.

00:35:35: Das ist ganz klar!

00:35:36: Aus deren Sicht könnte man sagen, ist es nachvollziehbar?

00:35:39: Ich würde es dich sagen gut oder schön.

00:35:41: aber es ist nachvollziebar weil man halt dem fein Verluste zufügt und hat gesehen diese Trennung zwischen Front- und Heimatfront ist aufgebrochen.

00:35:48: auch zivilisten aus deren verständnis sind legitime Ziele.

00:35:51: ob das so ist natürlich die nächste Diskussion und man kann einen Krieg ganz schnell entscheiden ohne eine Verlust zu haben Und das ist natürlich immer ein Argument beim Militär, ohne vielleicht auch keine große Flotte unterhalten zu müssen.

00:36:04: Damit wird Krieg führen.

00:36:05: günstig und da sind natürlich in der Zahl in den zwanziger, dreißiger Jahre als diese Ideen alle wirklich entwickelt werden gerade in Großbritannien, die Zahl der großen Depression unglaublich attraktiv.

00:36:14: Das ist so ein bisschen mal ganz, ganz grob gesagt der Rahmen drum oben.

00:36:17: Ja dann

00:36:17: möchte ich direkt Einhaken herstromen.

00:36:20: Und zwar wie kam man denn darauf?

00:36:23: Das hört sich erstmal gar nicht so unlogisch an.

00:36:25: Wenn ich dem Feind so große zivile Verluste zufüge und ihn schockiere, dann bröckelt die moral der Bevölkerung – da wird die Regierung unter Druck gesetzt –.

00:36:37: hat man sich das einfach so

00:36:38: überlegt

00:36:39: oder gab es irgendeine Erfahrung auf die man sich berufen konnte?

00:36:43: Also wie kamen zu diesem sogenannten Moralbombing?

00:36:47: Also richtig konkrete Erfahrungen gibt es natürlich wenig, weil man das zum ersten Mal jetzt wirklich ausprobiert mit diesem Moralbombing.

00:36:53: Es gibt manche Leute die auch damals schon z.B.

00:36:55: nach Achtzehn-Siebzig-Ein-Sebzig gucken... ...die Deutschbelagerung von Paris wo's dann ja in Paris auf diesen Aufstand gibt und man dann dass das ganze System in Paris selber überwirft und das da zu einer Revolution kommt.

00:37:07: aber am großen Ganzen Denkt man sich das in Anführungszeichen so ein kleines bisschen aus.

00:37:12: Es gibt da jetzt relativ wenig Anklupfungspunkte und man denkt einfach, dass sie funktionieren.

00:37:16: Wo man gerade wenn man auf Deutschland guckt als Alliierter kann man das in Deutschland machen?

00:37:22: Da gibt es dann nochmal Überlegungen.

00:37:25: Da hat man zum einen natürlich auch eine, wie es in anderen Ländern damals aus, eine relativ starke Schichtung der Gesellschaft und man sagt was Sie wirklich machen müssen.

00:37:35: Wir müssen nicht die Industriegebiete angreifen.

00:37:37: Es geht nicht darum, dass wir die führenden oberen Zehntausende umbringen.

00:37:40: Das ist vollkommen egal!

00:37:40: Wir müssen die Industriegebiete angereifen.

00:37:42: Denn die Arbeiter, die ja sowieso gegen wie auch immer das bestehende Regime sozusagen stehen, werden sich dann erheben weil sie Frieden wollen.

00:37:51: Also das ist das eine was man auf alliierter Seite auch noch hat.

00:37:53: Dass allerdings mehr Erfahrung aus dem ersten Weltkrieg, des verblasternden Zweiten Weltkrig auch... ist auch nochmal die Unterteilung in Deutschland, diese Trenne Deutschlands, die man ja auf jeder Seite auch gesehen hat also Preußen gegen Bayern, Norddeutschland und Süddeutschtand dass man da auch versucht hat noch mal einen Keil reinzutragen.

00:38:09: Deswegen gehen wir mal zurück auf den ersten Weltkrieg.

00:38:11: Einer der Gründe auch, warum man dann relativ viel in Süddeutschland, Südwest-Deutschlands bombardiert hat vergleichsweise viel ist, kann man auch gehofft hat da kann man halt einen Keil rein drehen zwischen den süddeuten Staaten und Preußen und den norddeutschen Staaten.

00:38:22: das kommen dran.

00:38:23: aber sonst ist es eigentlich etwas was man sich ein bisschen an Anfangszeichen ausgedacht hat und dachte dass würde vielleicht funktionieren weil man halt einfach gedacht hatte die Moral wird dann schon brechen.

00:38:31: Das ist doch eigentlich so eine Gedanke.

00:38:32: denen klingt ein bisschen seltsam aber den kann man eigentlich nur als Demokratie entwickeln, also wenn ich der Bevölkerung schade dann wird es das die Regierung unter Druck setzen.

00:38:43: Also ich kann mir schwer vorstellen dass Hitler sich zum Beispiel denkt Mensch wenn ich ganz viele russische zivilisten töte oder sowjetische dann mit der Stalin einknicken.

00:38:51: Ich kann mir auch nicht vorstellen dass da Stalin denkt Wenn ich viele deutsche Zivilisten töte Dann knickt er Hitler ein weil man selbst ja auch so viele Zivilistinnen aus der eigenen Bevölkerung Und Stalin hat ja Millionen, sowie jetzt getötet.

00:39:06: Können Sie überhaupt nicht vorstellen dass das irgendeine Regierung unter Druck setzt wenn wir nur den Zivilisten schaden?

00:39:11: Also dieses Moral Bombing, das führt natürlich zu ganz verheerenden Todeszahlen und zu schrecklichem Leid.

00:39:18: aber erstmal ist es her der Gedanke einer Demokratie wie man eine andere Regierung unterdruckst.

00:39:24: Das ist ein ganz interessanter und auch noch richtiger Punkt, haben Sie vollkommen recht.

00:39:27: Und wenn ich mir anschaue wo kommt das Moralbombing denn her?

00:39:29: Wer betreibt es in zweien Weltkrieg?

00:39:31: Es sind halt nun mal die westlichen im Quartin genau und sie haben sich vollkommen Recht.

00:39:36: Weder die Deutschen in ihrer Luft-Kriegsstrategie haben diese Idee des Moral Bombings.

00:39:41: Man könnte jetzt nochmal darüber diskutieren vielleicht London ist das so eine Idee ja oder nein?

00:39:46: aber groß und ganzen ist es halt einen anderen Ansatz den Deutschland hat.

00:39:48: Und wenn ich mir anschaue, was in der Sowjetunion passiert.

00:39:52: Da gibt es auch keine strategische Bomberflotte.

00:39:53: also ist ja nicht so als ob riesengroße sowjetische Bombeverbände Königsberg-Breslau und Berlin angegriffen sind.

00:39:59: das findet das findet ja nicht statt.

00:40:01: Also haben sie vollkommen recht.

00:40:02: Das hat da Punkt.

00:40:03: Es ist natürlich trotzdem auf deutscher Seite dass das Hitler bis Ende des Krieges immer sehr viel Angst davor hat Dass Deutschland doch noch zu einer Revolution gegen seinen Regime gegen den Krieg usw.

00:40:15: kommt.

00:40:15: Da ist dann die Erfahrung von Was auch der Grund ist, v.a.

00:40:19: eigentlich bis zu den Stalingrad, sodass in Deutschland das Leben – ich sage jetzt mal unter Anführungszeichen natürlich so sehr großen Anführungsszeichen – das Leben eigentlich relativ normal weiterging.

00:40:32: und die großen Auswirkungen des Krieges, auch des Bombenkrieges und alles andere was wir unter dem totalen Krieg verstehen, auch die riesengroßen Verlusten, alles was dazugehört Eigentlich erst seit nineteenzehn, vierzehnt und dreinvierzig Einsätze.

00:40:43: Weil er immer sagte also Kanonen oder Butter?

00:40:46: Nein wir brauchen Kanon und Butter weil sonst geht die Bevölkerung nicht mit aber... Also er hatte intern das als Erfahrung von nineteenzehnten.

00:40:52: Aber sonst haben sie vollkommen recht.

00:40:53: Diese Idee der Bevölkerung ist natürlich ein demokratischer Gedanke.

00:40:58: Ich glaube man muss dazu sagen Der Luftkrieg ist natürlich nur ein Teil dieses Krieges.

00:41:04: Das hört sich gerade so an, als hätten die westlichen Demokratien aus einer Überlegung heraus auf die Zivilisten abgesehen.

00:41:11: Während das sogenannte Dritte Reich da ein militärischen Krieg wird.

00:41:17: es wurden dem Feind natürlich unglaubliche zivile Verluste zugefügt vor allem in der Sowjetunion vor allem im Osteuropa und der sowjetunion gegen die jüdische Zivilbevölkerung.

00:41:27: man hat das eben nur nicht mit Luftwaffe getan sondern ganz anders.

00:41:32: Das Thema ist ja bekannt, habe ich auch schon.

00:41:35: Beispielsweise als Ali eine Folge dazu aufgenommen.

00:41:37: über heute sprechen wir eben über den Luftkrieg.

00:41:41: Mich würde jetzt sehr interessieren wie liefen diese Lufthangriffe gegen deutsche Städte denn ab?

00:41:46: Also hat man einfach gesagt hier sind zwei Hundert Bomber los geht's Hier ist ein Wohngebiet versucht das mal da abzuwerfen oder werft es immer ab.

00:41:54: wo Licht ist Gabs dann bestimmte Taktik?

00:41:58: Wie ist man davorgekommen?

00:42:00: Also das gibt es und das entwickelt sich natürlich auch im Laufe des Krieges.

00:42:04: Es ist zunächst so, dass diese etwas größten Angriffe überwiegend Nachts stattfinden weil man einfach nicht gut aufgeklärt werden kann.

00:42:09: damit fängt das schon mal an wo man hat.

00:42:11: am Anfang des Kriegs hat man wenig.

00:42:13: auch noch ein bisschen den Anspruch würde ich jetzt mal sagen wenn wir jetzt luftkrieg auf deutscher machen sprechen erst dann jetzt über die britenweide das natürlich bis neunzehnt dreinvierzig ungefähr zwei vierzig drei vierzig mehr der weniger alleine betrieben haben.

00:42:27: Man hatte zunächst noch ein bisschen den Anspruch, dass man versucht Industrieanlagen zu treffen oder auch Sachen die kriegswirtschaftlich relevant sind.

00:42:34: Wie gesagt, man hat auch ein bisschen die Angst, dass wenn was anderes angreift in der frühen Fall des Krieges das dann zur deutschen Gegenaktion kommt.

00:42:40: Das ändert sich dann, das ändert es sich dann in den Jahren.

00:42:44: und das änders sich dann insbesondere dadurch, dass man natürlich die Erfahrung des Luftschoffs um England hat, wo man sagt, so wie Deutschland uns bombardiert.

00:42:54: Wobei auch da man eigentlich sagen kann, wir müssen genau angucken was die Deutschen eigentlich machen.

00:42:58: Die deutschen Bombardierungen von Großbritannien haben zumindest den Anspruch das man versucht Industrieanlagen zu treffen.

00:43:04: Man versucht jetzt sich um dieses Smallbombing zu machen.

00:43:06: Man trifft auch die Zivilbevolken ist aber nicht unbedingt der Ansatz.

00:43:10: Und das ändert sich dann aber, und das änders sich dann... ... onehundzehnhundert, neunzehundertvierzig auf der alliierten Seite.

00:43:20: Und es fängt eigentlich damit an dass Churchill jetzt zum Premierminister ernannt wird?

00:43:26: Und er relativ schnell dann verschiedene Direktiven rausgibt wo er dann sagt wir müssen das alles anders funktionieren nicht und wir müssen irgendwie Deutschland anders bombardieren.

00:43:35: man sagt auch das ist die einzige Möglichkeit die Großbritannien hat.

00:43:38: Diese Frage der zweiten Front, wie können wir eigentlich eine zweite Front aufmachen und wie funktioniert das?

00:43:43: Die machen wir da.

00:43:44: Da gibt es dann im Jahr neunzehntvierzig schon die erste Direktive, die dazu führt dass man dann auch schon direkt in Mai-Ninzenvierzig anfängt deutsche Städte zu bombardieren.

00:43:55: Man versucht noch ein bisschen das Industriegebiet zu bombardiert klappt aber nicht so ganz führt auch dazu, dass man dann im August einen Bericht vorlegt auf britischer Seite.

00:44:04: Das ist der sogenannte Batteryport und indem man wirklich auseinander wie zielgenau können wir eigentlich in welche Sachen treffen?

00:44:11: Und man kommt dann zu dem Ergebnis das funktioniert alles nicht.

00:44:15: also unsere Zielsachen gerade wenn nachts fliegen sind so ungenau.

00:44:21: Wenn es hochkommt dreißig Prozente anlagen die wir treffen wollen der Rest landet irgendwo.

00:44:24: Und dann sagt man, okay auch natürlich aufgrund der Weitenerfahrung des Krieges und der Barberisierung des Allgemeinen Krieges.

00:44:32: Okay aber weißt du was?

00:44:33: Wir müssen das anders machen.

00:44:34: jetzt machen wir wie ich dieses Moral Bombing und da geht es dann los.

00:44:37: Da gibt's auch wieder verschiedene Direktiven.

00:44:40: zum Beispiel am vierzehnten Februar neunundzwanzigvierzig kommt dann heraus die Area Bombing Directive womit den britischen Bomberbesetzungen gesagt wird, ihr müsst jetzt Flächenbomber-Demos betreiben.

00:44:51: Das ist die Idee dahinter also komplett weg vom Rhein Militärischen wie ich auf das Zivile.

00:44:57: Wenn man einmal reingucken versteht da drinnen Ich habe hier mal ein zwei kurze Tarte.

00:45:00: Also sie sind angewiesen und autorisiert Gewalt ohne ihre Beschränkung einzusetzen.

00:45:17: Also das wirkliche Ziel ist die Moral der Zivilbevolkung, insbesondere der Arbeiter, wie wir gerade schon mal besprochen haben.

00:45:26: Das kommt in zweiundvierzig raus und dann kurz danach gibt es noch das sogenannte Dehousing Paper.

00:45:31: Das wird übrigens auch vom Kabinett dann verabschiedet am dreißigsten März.

00:45:36: Und da geht es darum dass man sagt okay wollen jetzt deutsche Städte bombardieren und sagt, dass man in jeder Stadt zu wenigstens dreißig Prozent des Wohnraums eigentlich vernichten will.

00:45:46: Man sagt zuerst achtundfünfzig Städte, dass sie ein bisschen weiter westlich sind die man auch erreichen kann.

00:45:51: das wird nachher ausgeweiht.

00:45:52: Und man sieht hier schon aus so einer Radikalisierung natürlich auf politischer Seite sagt man ja die haben uns bombardiert in London zwanzigtausend Leute sind gestorben Teile der alten City des Zentrums Großbritanniens das Zentrum London sind zerstört worden.

00:46:05: jetzt geht es halt an die Deutschen und wir machen das jetzt Auch für die Diskussion der zwei in Front, das ist das was wir machen können.

00:46:12: Wir können die ins Vorlanden und man sieht hier schon im Jahr two forty dann diese diese Entwicklung dahin dass man jetzt wie ich auf dieses moral bombing geht Und man sieht es halt auch an der Anzahl der Bomben und die einzelnen Bombenangriffe die dann ab zwei forty schon geflogen worden Wo sich dann auf Britscher Seite wirklich eine Änderung einsetzt.

00:46:28: und

00:46:29: wenn diese Bomber denn über den jeweiligen Städten waren Was haben sie da versucht anzugreifen?

00:46:35: wann das?

00:46:36: Also können Sie da vielleicht mehr in die Details gehen?

00:46:39: Hat man einfach bombenbar los abgeworfen oder von außen nach innen gebombt, ich weiß nicht was.

00:46:47: Hängt natürlich ein bisschen davon ab, was man eigentlich treffen will wenn man auch mal wieder ein bisschen nach vorne springt, wenn die Amerikaner kommen ab für dreiundvierzig insbesondere einen Tag ist.

00:46:55: Die fliegen ja meistens tags und drittenfliegen nachts.

00:46:57: Die haben zumindest manchmal noch versucht, Videoindustrie anlagen zu treffen.

00:47:00: Man hat gesagt, tagsüber kann man das halt einfach besser sehen.

00:47:03: Nachts ist es all nicht so.

00:47:05: und auch bei manchen der Tagesangriffe, ist es so dass man sagt wir suchen einfach irgendwas was genau in der Mitte der Stadt liegt.

00:47:12: Auch ein Ziel das gut erkennbar ist, was gut ausmacht, weil es auch aus der Luft, dass man das halt genau anpeilt.

00:47:19: Sehr beliebt zum Beispiel waren da auch Kirchen.

00:47:31: Das Ziel ist der Kölner Dom, das wird ausgegeben.

00:47:36: Man sieht da schon und man war nicht besonders treffsicher.

00:47:43: Ja,

00:47:43: das komme ich gleich nochmal drauf zu genau.

00:47:44: Ja, sage ich gleich noch mal wie warum das so ist.

00:47:47: Andere Städte zum Beispiel meine Heimatstadt Münster auch neunzig Prozent zerstört die Innenstadt.

00:47:52: auch da bei dem größten Angriff der geflogen wurde war das offizielle Ziel waren die Eingangstufen zum Dom.

00:47:57: also man sieht ja schon weil es genau im Zentrum der Stadt ist Man sieht das schon man geht da relativ rabiat vor.

00:48:02: Warum trifft man das nicht wenn man nachts angreift und in die stelle sind verdunkelt.

00:48:06: Es ist ein bisschen schwieriger zu treffen ist das eine?

00:48:09: Das zweite ist, man fliegt über diese Städte und man kommt jetzt natürlich unter diesen Flackbeschuss.

00:48:14: Da drüber hinaus vielleicht sogar noch Jagdflieger oder wenn man nachfliegt diese Nachtjäger die dann kommen und man mal ganz ehrlich gesagt man will nicht besonders lange über diesem Zielgebiet sein.

00:48:24: Man will einfach so schnell wie möglich weg ist ja auch voll komperständig möchte ich auch nicht sein wenn der durchgeschüttelt werde von der Flak.

00:48:30: Ich will da einfach nur noch weg was dann relativ oft dazu führt, dass man die Bomben auch zu früh ausklingt.

00:48:36: Normalerweise gibt es zuerst Aufklärungsdruckzeuge, Fahrtfinder hießen sie, die werfen Christbäume, das sind also Leuchtinstallationen, die werden abgeworfen und das ist der offizielle Zielmarkierer.

00:48:50: Die gehen ganz langsam zur Boden und da wusste man auch Deutsche Seite schon, aha gleich gehts los!

00:48:54: Und die Alliierten wussten auch wir können das jetzt sehen und damit können wir jetzt gleich losbomben.

00:49:01: Wenn ich jetzt der erste Flieger bin und dahin komme, dann treffe meine Bomben vielleicht das Ziel.

00:49:09: Alle Bomber die dahinter kommen, sie sehen das.

00:49:11: Normalerweise auch da wieder normal menschliche Reaktionen lösen ihre Bomben ein bis zwei Sekunden zu früh aus.

00:49:18: Und man sagt okay, ich mach's jetzt aus und dann bin ich schnell hier wieder raus.

00:49:22: Und wenn ich mal angucke, habe ich tausend Bomber Salopp gesagt wie ein Stau auf einer Autobahn, gibt es nachher einen Bombenteppich und das ist auch man sieht immer wieder bei allen Bombardierungen.

00:49:32: Man hat quasi einen Bombenteppich der wie so ein Dreieck wo die eine Spitze auf das Ziel zeigt und die anderen Seiten dann quasi je nachdem wo der Anflugwinkel her war da hingehen und diese ganze Gebiete dann halt flächenmäßig komplett bombardiert und ausradiert werden.

00:49:48: Das sind halt so die Gründe warum Warum das nicht vernünftig funktioniert mit der Zielerfassung?

00:49:54: Die Technik ist einfach nicht soweit.

00:49:55: Es gibt nachher auch, benutzen die Deutschen teilweise auch schon für Flüge auf London, dass man es mit Radar macht und radar gesteuert wird.

00:50:03: Das gibt aber auch wieder Probleme, weil's dann Interferenzen gibt, die gegenseite gegensteuert.

00:50:08: Dass halt auch wirklich wirklich erfolgreich ist.

00:50:11: Und das sind halt die Probleme, die man da eigentlich wirklich hat.

00:50:14: Was haben diese Angriffe denn tatsächlich bewirkt einmal Für die so genannte Heimatfront, für das Regime aber auch für die Wehrmacht.

00:50:24: Also was mich interessieren würde hatten diese Luftangriffe des Moral Bombings auch irgendeine Art von militärischen Effekt auf die deutsche Wehrmarkt?

00:50:34: Ja also militärische Effekt gibt es ganz klar.

00:50:38: Ich sage, da finden schon mal allein die Ressourcen, die man in die Flak- und Flugabwehr gesteckt hat.

00:50:42: Auch schon vor dem Krieg ist unglaublich immens!

00:50:44: Und das sind Gelder, das sind Menschen, meistens Männer in diesem Fall... ...und Material was einfach fehlt um das alles woanders einzusetzen.

00:50:53: Man sieht es ganz klar natürlich auch dann nochmal in der Luftkriegführung.

00:50:59: Deutschland verliert die Hoheit in der Luft gerade durch im besten.

00:51:05: Das hat auch Auswirkungen auf die Ostfront, wo bis dahin Deutschland komplett den Himmel beherrschte.

00:51:10: Es werden jetzt sehr starke Verbände gerade der Jagdwiege abgezogen und nach Deutschland verbracht weil man halt das Reichsgebiet schützen muss.

00:51:17: Und das hat natürlich auch ein taktisch und damit auch einen operativen Einfluss auf alles was da passiert.

00:51:22: Das nächste ist dann die Frage der Produktion.

00:51:27: Wenn ich jetzt wirklich industriell lang auch doch mal treffe, hat das Einfluss auf den Produktionen gibt es zu wenig Flugzeuge die produziert werden können Panzer und so weiter.

00:51:35: Das ist eine interessante Diskussion weil ja den Einfluß gibt es natürlich der ist aber sehr viel geringer als man eigentlich denkt.

00:51:41: also da ist die Wirtschaft sehr viel resiliente auch nach Bombenangriffen die wieder ins Laufen zu kriegen.

00:51:46: Es ist interessanterweise dass Höchst Output der deutschen Wirtschaft an Kriegsgütern ist.

00:51:52: im Sommer Gibt es auch hier eine Erklärung für, weil im ersten Halbjahr, aus dem Jahr nineteenhundert vierundvierzig mehr Bomben auf Frankreich geworfen werden und die Bellelux-Länder als auf Deutschland.

00:52:06: Vorbereitung für den D-Day.

00:52:07: da hat man an Deutsch noch so ein bisschen mal so ein bissel ne Artenpause bekommen.

00:52:10: aber die deutsche Wirtschaft kommt eigentlich wirklich erst ans Liegen Ende Vierundvierzig Anfang Fünfvierzlich als man auf alliierter Seite dann ganz gezielt bestimmte bestimmte Sachen angreift insbesondere zum Beispiel am Örafennerin.

00:52:24: Man hat in Deutschland genug Flugzeugen, man hat genug Panzer rumstehen.

00:52:27: Man hat aber keine Leute mehr um die zu gesetzen und man hat kein Öl mehr um sie zu fahren.

00:52:30: Das sind halt so Probleme die man da findet.

00:52:32: also ganz klar hat man der Auswirkung.

00:52:33: dann hat man die nächste Sache natürlich Transport.

00:52:36: wie kann ich eigentlich Truppen bewegen wenn das ganze die ganze Infrastruktur zerschlagen ist?

00:52:40: Also es hat natürlich unglaublich große Auswirkungen auf das Rhein Militärische.

00:52:44: Das ist gar keine Frage!

00:52:45: Da gibt's reichlich was man da sehen kann und was halt auch Effekt auf die auf die Wehrmacht hat.

00:52:50: Lassen Sie uns über Dresden sprechen, dass es ja der bekannteste Luftangriff dieses Krieges Dresden-Fünfundvierzig ist.

00:52:58: Ja ein geflügeltes Wort geworden wenn man etwas beschreiben möchte was komplett zerstört ist.

00:53:06: Was war das

00:53:06: für einen Lufthand?

00:53:08: Und warum wurde denn zu so einem Mythos?

00:53:11: und können Sie auch sagen wie viele Menschen da denn tatsächlich gestorben sind und was dann vielleicht auch die Propaganda daraus gemacht hat

00:53:20: Wie Sie schon sagen, das ist natürlich das große negative Beispiel der Auswirkung des Bombenkrieges.

00:53:26: Jeder kennt es wie sie schon sagen Dresden-Fünfundvierzig hat jeder schon gehört auch übrigens zum Beispiel hier in Großbritannien.

00:53:32: Dresen kennt jeder.

00:53:33: Frederick Taylor hat auch ein Buch darüber geschrieben.

00:53:35: Das sind auch Themen.

00:53:36: also Dresse wenn man sagt Dresda kann jeder hier was mit anfangen.

00:53:38: Es ist sehr interessant dass diese eine Stadt wirklich so herausragend ist.

00:53:42: Also der Angriff findet statt am April, April, November, April und November für zur kompletten Zerstörung der Innenstadt von Dresden.

00:53:51: Das Elbforens was bis dahin vom Krieg mehr oder weniger verschont geblieben war weil es halt auch so ein bisschen im Südosten des Reiches liegt da kommt man schlecht hin.

00:54:00: Es ist militärisch eigentlich nicht wichtig.

00:54:02: es gibt keine gewöhnlichen Gründe warum man's angreifen sollte.

00:54:05: Und da ist mal schon bei diesen ganzen Diskussionen Warum wird Dresd angegriffen?

00:54:08: Warum noch in Februar April?

00:54:09: ist das wirklich noch nötig?

00:54:11: Warum genau diese Stadt, die halt so kulturell so wichtig ist.

00:54:15: Nicht nur für Deutschland sondern auch für Europa als Elbphurenz?

00:54:18: Ist das wirklich ein militärischer Angriff?

00:54:19: Ist es ein Ranaterro-Angriff?

00:54:20: Warum hat man was gemacht?

00:54:21: Das sind quasi mal ganz grob umrissen.

00:54:24: Diese Diskussionszüge, die man da findet und der Angriff findet dann statt.

00:54:27: Wie ich schon gesagt habe führt zur kompletten Zerstörung damals auch hier schafft einen Feuersturm zu entfachen.

00:54:33: Da kann ich vielleicht euch mal erklären, was das eigentlich ist und warum man das denn eigentlich so gemacht hat.

00:54:38: Die Stadt brennt aus, die Stadt ist zerstört.

00:54:42: Große Verluste und das Problem auf deutscher Seite ist halt einfach.

00:54:45: man ist jetzt im Februar nineteen vierzig.

00:54:47: Man hat sie ganzen Flüchtlingsstrecks die aus dem Osten kommen aus den Ostgebieten Und die nicht alle natürlich ein großer Teil auch durch Dresden gehen, die da irgendwo sich jetzt eine Lage für die Nacht suchen am nächsten Tag vielleicht weiter zu ziehen.

00:54:58: Wohin auch immer und die werden jetzt von diesem Luftangriff getroffen.

00:55:03: Das ist auch ein Argument was man auf alliierter Seite gebracht hat.

00:55:06: sie sagen okay es ist rein militärisch ist da relativ wenig, aber es ist ein Verkehrsknotenpunkt.

00:55:12: Damit hat er natürlich auch wieder militärische Notwendigkeit das anzugreifen um halt diese Bahnverbindung zu kappen und damit die Operation der deutschen Wehrmacht weiter zu erschweren.

00:55:24: Das ist halt das offizielle Argument was man auf britischer Seite dann immer dazu findet.

00:55:29: Und dieser Angriff ist absolut verheerend.

00:55:32: Die die Opferzahlen sehr, sehr lange ja sehr kontrovers diskutiert.

00:55:36: Der ist mal schnell wieder in bestimmten politischen Lagern alles was dazugehört.

00:55:40: Es gibt Zahlen, die gehen bis zu zweihundert tausend.

00:55:43: es gab eine Historikerkommission, die festgestellt hat man geht davon aus dass es ungefähr fünfund dreißigtausend Menschen ganz überwiegend halt Zivilisten sind, die im Bombensturm und dem Feuersturm von Dresden dann auch wirklich gestorben sind.

00:55:57: Wie kommt man?

00:55:59: zu diesem Unterschied.

00:56:00: Fünfunddreißigtausend Menschen, die von einer Historiker-Kommission festgestellt wurden und dann zahlen von eben mehreren Hunderttausenden in der Werte.

00:56:11: Hier ist uns eine Ungenauigkeit unterlaufen.

00:56:14: Frühere Untersuchungen in der Nachkriegszeit sprachen von bis zu fünfunddreizigtausende Toten.

00:56:19: Diese höhere Zahl wurde von der Historikakommission in ihrer Analyse aber nicht akzeptiert.

00:56:25: Deshalb geht man jetzt von fünfundzwanzigtauend Toten

00:56:28: aus!

00:56:29: Da ist man halt in erster Linie, das Problem hat weh ich diese Tatsache dass man gar nicht genau weiß wie viele Leute waren denn eigentlich zu dem Zeitpunkt in Dresden.

00:56:36: Wie viele Leute gab's denn da eigentlich durch die Füchtlingsströme?

00:56:41: Wie viele Leichen hat man nachher noch gefunden?

00:56:45: weil wenn man natürlich in diesem Feuersturm ist und man Temperaturen hat manchmal von über tausend Grad dann verbrennen Leute einfach zur Asche und man findet gar nichts mehr.

00:56:51: und da muss man... Das ist so komisch.

00:56:53: jetzt anhört ist es halt auch mal ein bisschen Schätzwerk also ob diese Weiß man auch nicht genau.

00:56:59: Zwei-hunderttausend wird zu viel sein, vielleicht ist es ein bisschen mehr und weniger, aber im Endeffekt kommt sich wie ich darauf an.

00:57:04: Aber es kommt natürlich doch drauf an weil man sowas natürlich auch politisch instrumentalisieren kann das natürlich da so wieder bei Dresden.

00:57:12: Das hat ja die Sache dass was auch durchgängig passiert ist wenn ich mal angucke wie gut in dieser Bombenkrieg eigentlich auch interpretiert und auch ich nenn's jetzt mal propagandistisch ausgewählte Sicht du während des Zweiten Weltkriegs Sondern auch danach.

00:57:24: Jetzt sind wir in Dresden, jetzt ist der DDR.

00:57:26: Die DDR als Frontstaat gegen die Nate und so weiter und sofort hat das natürlich immer wieder betont.

00:57:31: Deswegen ist es ja auch so dass zum Beispiel die Frauenkirche nicht wieder aufgebaut wurde während der DDR-Zero.

00:57:36: Das als Mahnmal gesehen ergehen den annoamerikanischen Terrorbomber In Westdeutschland ganz anders weil man dann gesagt hat Wir wurden von Alliierten doch befreit.

00:57:45: Das heißt man spricht da nicht unbedingt drüber Man sieht da ganz andere Angehensweise an diese Erfahrung des Krieges auch aufgrund der Erfahrungen, der Dachkriegszeit.

00:57:55: Das ist ein interessanter Punkt denn wenn es um Dresden geht und diese Trauerveranstaltung dann werden die doch vor allem betrieben von rechts extremer Seite wobei es da nicht nur um Trauer geht sondern eben aus diesem Angriff, einen Mythos zu machen mit ja sehr hohen Opferzahlen.

00:58:15: Aber Sie sagen dass das auch in der DDR gemacht wurde also jetzt nicht von rechtsextremer Seite und von links außen.

00:58:22: Es hat immer genau was passt mir gerade in meinem politisches Weltbild?

00:58:26: Das ist halt immer genau die Sache und deswegen kann man so instrumentalisieren oder halt auch anders.

00:58:30: Man könnte sich natürlich sagen, die schöne Kreis- oder Hufeisen-Theorie betreffen sich immer irgendwo.

00:58:37: Das passt da ganz gut!

00:58:38: Da ist man bei vielen Diskussionen mit der DDR die Frage, es gab ja keine Nazis in der DDR postfaschistisch all diese ganzen Sachen, die damit rein spielen.

00:58:47: Wobei ich ganz ehrlich sagen muss, persönlicher Eindruck als das erste Mal ein Dresden war... kann man nun mal aus Wünste, also nach der Wende irgendwann und ich noch für mich da den Haufen gesehen habe.

00:58:54: So ein Schutthaufen der Dresdener Frauenkirche.

00:58:57: Ich fand das halt unglaublich starkes anstarke... ja was ist das Richtige?

00:59:02: Anstarkes Bild.

00:59:03: Also als es dann hieß wir bauen die Frauenkrieg wieder auf war ich auch erstmal dagegen muss ich sagen weil ich dachte dass so ein starkes Bild des Bombenkriegs jetzt abgesehen von politischen Konnotationen sondern einfach nur Bomben Krieg und Zerstörung in der deutschen Städte.

00:59:13: wenn man das Mal sich verorgen führen will war das ein sehr sehr starkes bild.

00:59:17: aber ich verstehe nicht warum man sich dafür entschieden hat sie doch wiederaufzubauen.

00:59:21: War der Angriff auf Dresden denn der, ja, der tödlichste Angriff?

00:59:26: Wenn man sich mal die Luft-Angriffe auf Deutschland anschaut oder gab es da auch Hamburg, Köln.

00:59:32: Also vergleichbare Angriffe.

00:59:33: Weil mich interessiert warum wurde ausgerechnet Dresde zu diesem

00:59:37: Sinn.

00:59:38: Es gibt andere Angriffe, die mindestens genauso schwer sind.

00:59:42: Sie sagen Hamburg, also das ist jetzt Operation Gomorra.

00:59:45: Das sind ja über einen bestimmten Zeitraum verschiedene Angroffe auf Hamburg, wo im Endeffekt noch mehr Leute sterben als in Dresden.

00:59:54: Es gibt Großangriffe auf Köln und natürlich die großen Angriffen auf Berlin, aber auch sehr viele Menschen sterben von der Reihen.

01:00:01: Opferzahl, wenn man jetzt dieses ganze perfide Opferzahlen-Spiel einfach spielen will ist Dresden vielleicht gar nicht unbedingt der in Anführungszeichen schlimmste Angriff.

01:00:09: Ich glaube es geht dann wenig eher darum dass man hier in Dresde sehr gut halt auch die Opferrolle einnehmen kann da Dresen halt wenig militärisch komplett irrelevant war das keine militärischen Anlagen gehabt Dresd noch nicht verteidigt war vernünftig.

01:00:24: Da kann man jetzt den Alliierten keinen Vorwurf daraus machen.

01:00:27: und natürlich diese Tatsache gegen Ende des Krieges, wo man sagen kann, der Krieg ist eh schon verloren.

01:00:33: Dass das Gegenargument natürlich.

01:00:34: dann hätte halt kapitulieren müssen und ja einfach die Zivilbevolkung, die da auf ihn nochmal komplett getroffen hat diese Flüchtlingstracks aus dem Osten.

01:00:42: Diese ganze Gemengelage zusammen führt dann dazu dass Dresden halt sozusagen als dieses Fanal dargestellt wird was man hat.

01:00:49: Es ist jetzt im Endeffekt noch nicht mal unbedingt würde ich sagen wenn uns jetzt rein historisch und fartenbasis anschaut der herausragende Angriff Aber es hat halt einfach diese Stellung eingenommen aus diesen Gründen, die ich gerade genannt habe.

01:01:02: Und wie

01:01:03: ging das Regime damals mit diesen Angriffen um?

01:01:07: Also man konnte ja eindeutig das Versprechen nicht einlösen dass man die eine eigene Bevölkerung schützt.

01:01:13: Wie hätte man das propagandistisch genutzt?

01:01:16: Das ist natürlich problematisch gerade in der Anfangsphase.

01:01:18: Es ist natürlich ein riesengroßes Problem.

01:01:20: genau wie mache ich das jetzt?

01:01:21: alle sehen was wir versprochen haben können wir gar nicht halten Und da wird das Regime auch sehr, sehr unruhig für einige Zeit.

01:01:29: Man merkt dann allerdings relativ schnell dass genau das was eigentlich dieses Moribombing erreichen soll nicht eintritt.

01:01:35: Nämlich genau diesen Willen der Zivilbevolkung zu brechen und dass die Zivil-Bevölkerung noch näher zusammenkommt.

01:01:40: Es gibt dann nicht nur große Reden von Goebbels und anderen Leuten sondern es gibt sogar im kleinen ganz interessante Ansätze wie man auf Regimenseite versucht die Bevölkerung sich heranzuziehen.

01:01:52: Ich hatte dann mal vor relativ langer Zeit an einem Forschungsprojekt teilgenommen in Münster noch.

01:01:57: Und wir hatten da einen Aktenkombolut gefunden und das war sehr interessant, weil damals schon, als es mit dem Luftkrieg so ein bisschen los ging die ersten Bomben fielen... kam man von der Partei, der NSRP auf die Idee an jeden Haushalt jetzt im Münster ein Fragebruch zu verschenken wo man genau auflisten sollte was man denn eigentlich für Güter am Hause hat.

01:02:17: Manche haben Autos aufgeführt und manche Leute wirklich ungelogen zwei Streckenadeln und drei Knöpfe.

01:02:23: Die Idee war falls dann irgendwas im Bombenkrieg passieren sollte würde man nach dem Nachdem-N Sieg diese Rechnung quasi den Briten oder anderen Nationen präsentieren.

01:02:32: Damit wollte man schon so Ruhe schaffen, ob das wirklich geklappt hat weiß ich nicht.

01:02:35: Aber was interessant ist wenn man sich dann mal da die Reaktion angeguckt hat auf die Bombardierung jetzt mir wieder dieses Beispiel Münster weil da gibt es nämlich genau diese schönen Berichte.

01:02:43: Da wurden die Leute ausgebompt stehen auf der Straße das Haus ist abgebrannt alles ist weg und so zannterweise war die Partei da muss man sagen schon relativ schlau.

01:02:52: Das erste was sie gemacht haben ist dass die Leute von der Partei die Parteienstation dahin geschickt haben um die Leute zu versorgen.

01:02:58: Da ging es erstmal durch.

01:02:59: Hier ist was zu essen, hier ist eine Decke und wir sorgen dafür dass du ununterkommst Christ.

01:03:03: Und das ist furchtbar interessant wenn man sich da mal die Reaktion darauf ankommt.

01:03:06: Das ist eigentlich so dass der Bombenkrieg gerade noch nicht zuletzt aufgrund solcher Aktionen.

01:03:10: Der Bomben Krieg die Bevölkerung eigentlich näher ans Regime herangebracht hat und dass sie näher am Regime standen als vorher.

01:03:16: also hat man eigentlich mit diesem Bomben-Krieg genau das Gegenteil von dem Bereich was man eigentlich wollte.

01:03:21: Wenn man dann nachher in solche Sachen geht wie Die Dresden, dann ist in Anführungszeichen sowieso egal.

01:03:27: Es wird am Anfang noch propagandistisch ausgenutzt.

01:03:34: es gibt zum Beispiel die Bombardierung von Lübeck und das ist das erste Mal wo man einen Feuersturm entfacht.

01:03:40: ich kann da mal erklären was ein Feuersturm eigentlich ist der zu führt, dass die gesamte Altstadt von Lübeck niederbrennt.

01:03:46: Da schickt man will ich die Leute vom Wochen-Schau hin und die filmen das.

01:03:51: Die Anfangsszene ist hier Lüberg Ausdruck eines stolzen Hanseatentums zerstört durch die Barbaren der westlichen Kriegsmächte.

01:03:58: Man versucht es quasi rumzudrehen und zu sagen so das ist das was sie machen.

01:04:01: also strengt euch noch mehr an kämpft noch härter schieß mir Flugzeuge ab.

01:04:06: wenn ihr das nicht macht ist das die Reaktion

01:04:09: Zweimal gesagt, dass sie das Wort Feuersturm erklärt.

01:04:13: Das müssen wir machen!

01:04:14: Genau, das ist glaube ich wichtig.

01:04:15: Auch interessant, wenn man sich denkt oder viele Leute denken, wenn wir einen Bomben angefahren... Man kommt mit dem Flugzeug über die Stadt und wirft Bomben ab.

01:04:24: Da explodiert alles in Sprengbomben und dann fliegen die Flugzeuge wieder weg.

01:04:28: Und damit hat man auch diese Ruin-Städte, die man von Bildern kennt aus Filmen kennt, die durch die Sprechung mit einem Bombe explodieren, wirklich dadurch entstehen.

01:04:36: Das ist eigentlich nicht so.

01:04:38: Und das wird jetzt relativ schnell sehr wissenschaftlich, gerade auf britischer Seite.

01:04:43: Die gucken sich wirklich an wie sind denn die damals noch alten deuten Städte gebaut?

01:04:47: Relativ viel mittelalterlich eng bebaut, sehr viel Fachwerk in vielen Bereichen auch.

01:04:51: Wie kann man die wenig am effektivsten zerstören?

01:04:54: Die bauen sogar in Ostengern, bauen die verschiedene Städten und Dörfer nach und bombardieren sie und sehen wie mache ich das?

01:05:01: Das ist dann auch so ein bisschen so trial and error.

01:05:02: Man versucht da so dass die beste Mischung rauszukriegen.

01:05:05: Im Endeffekt ist es dann so dass man diesen Feuersturm versucht zu entfachen, indem er in verschiedenen Wellen angreift.

01:05:13: Das heißt die erste Welle über die Stadt fliegt wirft normale Bomben, Sprengbomben, die explodieren und vor allen Dingen auch wenn es dann geht sehr groß ist gibt ja diese richtig großen einen Tonning also richtig große Brecher.

01:05:26: Und die Idee dahinter das sind eigentlich zwei Die normalen Bomben sollen landen auf den Dächern der Häuser, die Dächer abdecken Das ist eigentlich die Hauptaufgabe.

01:05:34: und diese richtig schweren, die überschweren Bomben, die auch abgeworfen werden.

01:05:38: Die sollen ins Erdreich eindringen und da die Wasseranlagen zerstören also Wasserrohlen als was dazugehört.

01:05:43: Und dann kommt die nächste Welle und die nächste Bälle wirf Brandbomben.

01:05:47: Und diese Brandbomben fallen dann in die Häuser, die keine Dächer mehr haben.

01:05:51: Brennen den Dachstuhl ab und alles was oben gelagert ist und dadurch brennen die Häuse aus.

01:05:55: Das ist die Idee.

01:05:56: Es geht halt nicht darum dass man versucht sie durch Sprengen zu zerstören sondern durch Feuer.

01:06:01: Was man dann noch hat und das merkt man halt in Lübeck und optimiert es dann.

01:06:05: Man sieht halt wenn man diese engen Straßen hat wie es ja oft im mittelallischen Wohnanlagen und Städten und Dörfern halt so ist Wenn man da versucht, irgendwo ein Feuer zu entfachen.

01:06:17: Dann gibt es diesen sogenannten Feuerstuhl.

01:06:18: Das ist dann.

01:06:18: dadurch entsteht ein Kanal weil der Sauerstoff herangezogen wird in die Feuerquelle und dieses dieser Sauerstoffs und damit auch das Feuer wenns erstmal entfacht ist mit Stundenkilometern manchmal mehr als hundert Stundenkilometer durch diese Straßen durchgeht und erst mal alles verbrennt und natürlich auch den ganzen Sauerstof verbraucht.

01:06:36: Das heißt es gibt dann viele Berichte wo Leute in ihren Kellern sitzen nachher gefunden werden.

01:06:40: Diesen alle erstickt weil sie einfach keinen Sauerstuff mehr haben Und diese Temperaturen der Erzeuger ist wie ein Glutofen, sind so hoch dass man von über tausend Grad spricht.

01:06:48: Es ist so das Asphalt schmilzt.

01:06:50: es gibt da alle Möhrchen furchtbaren Berichte aus Dresden oder auch aus Hamburg.

01:06:54: die Leute stecken bleiben im Asphalt weil er geschmolzt ist in den Asphalt reinfallen und quasi vom Kochenen Asphalt dann getötet werden.

01:07:03: also solche Sachen kommen alle damit rein und das funktioniert hervorragend das erste Mal in Lübeck Das funktioniert insbesondere ganz.

01:07:10: hervorragen in Dresdens diesen Feuersturm.

01:07:13: Es funktioniert nicht.

01:07:14: in anderen Stellen, wo es nicht funktioniert ist zum Beispiel Berlin.

01:07:17: Die Maisbomben bei der Stadt Deutschlands, der Wohnraumverlust ist relativ gering für die anderen Stellen liegt bei ungefähr dreißig Prozent im Berlin.

01:07:26: Der Grund dafür ist man hat breitere Straßen auch Boulevard und diese sind so breit dass man diesen Kanal den Feuerstuhl nicht entfachen kann.

01:07:34: deswegen brennen die Häuser zwar aus aber es wird kein Feuerstum entfacht.

01:07:42: Freien Hayen, die damit reinspielen.

01:07:43: Die man halt auf allieter Seite sich sehr bewusst auch ausdenkt.

01:07:47: und da konnte man vielleicht sagen ist das auch ein Grund warum man sagt Dresden?

01:07:50: weil es ganz klar darauf abgestellt ist die Zivilbefolgen und die Stadt zu zerstören.

01:07:55: wenn ich sage es geht um Zerstörung der Industrieanlagen muss ich keinen Feuerstuhl

01:07:58: mitmachen.

01:08:09: wir kommen hier langsam zum Ende.

01:08:11: mich würde interessieren wie die Bevölkerung damit umgegangen ist und zwar wen sie dafür verantwortlich gemacht hat ob sie auch den Zusammenhang zum Krieg gesehen hat, denen man selbst ja auch ausgelöst hat.

01:08:26: Ich hab vor kurzem ein Video gesehen das in Russland viral gegangen ist.

01:08:31: ich weiß nicht mehr in welcher Stadt aber eine... ich glaube dass war Moskau.

01:08:35: Eine junge Frau filmt sich wie sie auf die Luftangriffe der Ukraine reagiert.

01:08:42: also da sind ja Drohnen-Angriffe geflogen worden auf Moskauer und Sie is ganz fassungslos plötzlich was explodiert.

01:08:52: Und sie kann das überhaupt nicht verstehen, warum da jetzt plötzlich etwas in ihrer Stadt explodieren.

01:08:58: Ich kenne es auch von Bekannten in Russland die wenn Sie über den Krieg sprechen dann einfach sagen ja und jetzt werden wir da plötzlich bombardiert und man fragt sich naja was habt ihr denn gedacht?

01:09:11: Also hier führt doch seit mehr als vier Jahren fast täglichen bombardiert kommt eben was zu euch und ich habe aber noch niemanden gehört der gesagt hat verdammt warum haben wir damit angefangen?

01:09:26: sondern immer nur schrecklich dass es uns jetzt passiert.

01:09:31: wie war das damals in deutschland?

01:09:32: Ich würde sagen, das ist ziemlich ähnlich.

01:09:34: Ich glaube da sind die Menschen einfach relativ gleich und da hat man das ziemlich gleichen Ansatz.

01:09:38: also Die ersten Bomben, die auf Deutschland fallen, sagen wir, in den Neunzehn, neunzehnt, dreißen, vierzig.

01:09:43: Die werden dann allgemein bewundert.

01:09:45: Da gibt es dann Ausflüge zu dem Bompenkrat und alle sind ganz aufgeregt Und die Schulkinder gehen ja hin und machen Fotos.

01:09:51: Das dauert natürlich nicht besonders lange Und dann hat man erst mal in der ersten Phase genau das, was Sie gerade auch beschrieben haben.

01:09:56: Also was passiert hier eigentlich?

01:09:57: Warum machen die das?

01:09:58: Das darf man doch nicht!

01:09:59: Das ist doch alles ganz merkwürdig.

01:10:00: Ist das ein Kriegsverbrechen ja oder nein?

01:10:03: Dann wenn es in die Endphase des Krieges geht... Ich würde immer sagen da könnte man vielleicht von einer Apathie sprechen und hat sich daran gewöhnt.

01:10:10: Es ist einfach so und es geht dann weiter.

01:10:13: Man muss natürlich aufpassen Jetzt in Russland, genauso in Deutschland auch.

01:10:17: Wenn man in so einem Keller sitzt und mal wirklich sagt was man denkt dann hat natürlich auch Probleme.

01:10:21: dann kommt am nächsten Tag der Block wagt und man ist dann weg.

01:10:24: also da muss man ein bisschen aufpassen diese Sachen die damals auch berichtet wurden aufgeschrieben wurden.

01:10:30: inwieweit das denn jetzt wirklich repräsentativ war für das was die Leute wirklich denken ist natürlich die nächste Frage.

01:10:35: es gibt natürlich auf deutscher Seite jetzt auch diese Berichte des SDS das Sicherheitsdienstes.

01:10:39: die haben immer die Stimmung in der Bevölkerung aufgeschrieben haben und dass das überwacht haben.

01:10:46: Und da sieht man halt auch schon, dass gerade in der Anfangsphase mal denkt, oh, das ist jetzt... Das kann jetzt aber haarig werden.

01:10:52: Es wird natürlich auch wahrgenommen.

01:10:53: Ist natürlich auch wenn Hamburg bombardiert wird.

01:10:55: Man hat Verwandte in Hamburg die Leute werden evakuiert.

01:10:57: Das sind natürlich auch Folgen, die hat man überall.

01:10:59: Das ist ja nicht nur lokal sondern es überall und dann hat man natürlich auch so ein bisschen die Angst passiert oder was kommt da?

01:11:04: Und dieser Ansatz, ja warum machen die das eigentlich?

01:11:06: Das ist auch ein bisschen merkwürdig.

01:11:07: Weil wir kämpfen doch in Anführungszeichen einen normalen Krieg irgendwo und jetzt machen die sowas das aber ein bisschen merkwürdig.

01:11:12: also da ist man sehr nah an dieser russischen Geschichte würde ich sagen.

01:11:15: Erstaunlich!

01:11:15: Ich würde Ihnen zum Abschluss gerne eine Frage stellen... Die könnte man als Politiker oder als Aktivist beantworten weil sie sind ja Wissenschaftler und in Deutschland gibt es wenige Debatten über den zweiten Weltkrieg, aber es gibt ja doch eine Partei die eine andere Erinnerungskultur möchte.

01:11:35: Das sage ich jetzt erstmal ganz wertvoll und das ist die AfD.

01:11:39: Und der thüringische Landeschef Björn Höcke hat vor kurzem sinngemäß so etwas geschrieben wie Die welt weiß alles über die Verbrechen der deutschen Aber die welt weiss fast nichts über die verbrechen andeutschen.

01:11:56: Da steckt natürlich eine politische These dahinter.

01:11:59: Ich würde aber gerne von Ihnen als Wissenschaftler wissen, ist es tatsächlich so dass die Welt nichts über die deutschen Opfer dieses Krieges weiß?

01:12:09: Sie sind Deutscher Professor in Großbritannien.

01:12:15: Wie setzt man sich dort eben mit Dresden beispielsweise auseinander.

01:12:19: Hat man sich dort mit der Frage befasst, war das falsch dieser Art des Luftkriegs?

01:12:25: Dieses Moralbombings?

01:12:26: oder ist es so wie Herr Höcke das formuliert dass die Welt darüber eigentlich nichts weiß vielleicht auch nichts wissen will?

01:12:32: Es

01:12:34: ist natürlich eine schwierige Frage.

01:12:37: Wie Sie schon sagen, das ist natürlich sehr schnell, wie Sie es gerade gesagt haben, auch tief im politischen.

01:12:42: Ich setze jetzt mal ganz kurz meinen britischen Hut auf und überlege was weiß ich denn eigentlich, was in Deutschland so passiert?

01:12:48: Natürlich gibt es die Informationen natürlich.

01:12:51: im Wissenschaftsbetrieb weiß man das auch.

01:12:53: Ich würde sagen, dass in der allgemeinen Bevölkerung das dann halt doch weniger bekannt ist und auch weniger was der richtige Ausdruck nachgefragt wird.

01:13:00: Da interessiert man sich jetzt nicht unbedingt für.

01:13:02: Es gibt auch da diese Leuchttürm und Dresd ist genauso ein Ding Das haben die meisten Leute schon mal gehört.

01:13:07: Aber insgesamt, wenn ich hier im Sage Bombenkrieg zweiter Welt kriege, dann sagt mir jeder sofort London und der Blitz.

01:13:13: Das ist einfach so.

01:13:14: Ist natürlich auch die nationale Sichtweise ja vielleicht irgendwie auch verständlich.

01:13:17: So hat jeder seine eigene Sicht.

01:13:18: das ist natürlich ganz klar.

01:13:19: Dresden wird wahrgenommen dass das kennt man auch.

01:13:22: da gibt es hier auch sehr große Debatten drüber.

01:13:24: Es ging ja schon nineteen vierzig auch sogar los.

01:13:26: was gibt er?

01:13:27: reden im Unterhaus ob das denn jetzt wirklich ein Kriegsverbrechen war Ja oder nein?

01:13:33: Das hat natürlich eine interessante Diskussion, die bis heute auch noch nicht immer ganz geklärt ist.

01:13:37: Ganz kurz, es gab im britischen Unterhaus schon über die Diskussion ob der Bombenkrieg ein brittisches Kriegsverbrechen gegen den Deutschen?

01:13:45: Ja genau!

01:13:45: Also das Wort Kriegs-Verbrechen wird nicht benutzt.

01:13:48: aber ich glaube das Wort an moralischem Desaster wird benutzt Weil man auch britischer Saal sogar sagt, fünffvierzig ist auch gerade ein militärischer Saat oder alliierter Saal.

01:13:56: Sagt man ja in Früher-Ninzehltfünff viertzig ist Deutschland überbompt, ist der auch so, der benutzt wird?

01:14:00: Es gibt keine lohnenden Ziele mehr.

01:14:02: Das und Dresden genau kommt damit in dieser Diskussion hoch.

01:14:05: Und das an Bischof.

01:14:06: als Bischoff darf er auch im Oberhaus nicht im Unterhaus im Oberhaussitzen und hält eine Rede und sagt genau dass.

01:14:11: aus moralischer Sicht ist das komplett verwerflich.

01:14:13: Also da sind wir natürlich jetzt über Fragen der Kriegsverbrechen.

01:14:18: Wenn wir gleich noch zwei Minuten haben können wir kurz darauf eingehen.

01:14:22: Es ist schon so, dass sich auch für lange Zeit, obwohl die Fakt noch Wissenschaft natürlich alle da sind.

01:14:27: Alle auf dem Tisch sind.

01:14:28: ist doch auch innerhalb Deutschlands diese Rezeption des Bombenkrieges, dieses Leidens der deutschen Bevölkerung weniger wahrgenommen wurde als andere.

01:14:36: Da kann man jetzt sagen, warum ist das?

01:14:38: Sie haben einen Höcke-City, da kann man genau sagen, es ist seine prüche Sichtweise.

01:14:42: und wenn man die ganzen Weltkriege bis an den Anfang zurückdenkt und sagt, warum isst ihr eigentlich ausgebrochen?

01:14:48: Was ist denn passiert?

01:14:48: Wer hat den Polen angegriffen?

01:14:52: Selob gesagt, die Quittung dafür gewesen.

01:14:54: Dann hat man den Zweifel hier angefangen.

01:14:56: Wer Breslau heute noch Deutsch?

01:14:57: Das ist halt einfach so.

01:14:58: Das sind diese Parallelen, die man aufmachen muss.

01:15:02: Es ist auch interessant zu sehen, wenn man sich mal anschaut wie hat sie das in Deutschland eigentlich entwickelt.

01:15:06: Also ich würde mal sagen etwas was Herr Höckgedrack gesagt und andere Leute auch dieser Rezeption des Bombenbricks auch die Tatsache dass wir jetzt einfach auf freien wissenschaftlicher Ebene darüber reden.

01:15:18: Sowas hätte es wahrscheinlich vor zwanzig, dreißig, vierzig Jahren auch noch nicht gegeben.

01:15:22: und da muss man schon sagen, da hat sich doch eine Menge wieder getan in Deutschland.

01:15:25: Da ist wirklich auch ein bisschen mehr diese Wahrnehmung das die Deutschen Wahlen hat auch Opfer.

01:15:30: Und dann muss man natürlich den nächsten Schritt machen und sagen warum denn eigentlich?

01:15:33: Was ist denn der Grund dafür?

01:15:34: Das ist halt das was manchmal gerne vergessen wird.

01:15:36: Das ist das Problem an der Sache.

01:15:37: Und wenn man sich jetzt einfach den Bombenkrieg anschaut, das ist natürlich so.

01:15:40: Das ist spannend.

01:15:42: Aus meiner Sicht ist es so, dass wie ich dieses Buch der Brand von dem Stoker Jörg Friedrich, der zum ersten Mal die ganzen Lüfteingriffe aufgelistet hat, zu unglaublich großen Diskussionen geführt habe.

01:15:53: Das erste mal war das auch offiziell solche Sachen wieder diskutiert und wahrgenommen werden.

01:15:57: Jetzt kann man sagen als Generationenfrage, man war weit genug weg vom Zweiten Weltkriege... dass man auch die deutsch wieder ein bisschen als Opfer sehen kann, das das mit rein spielt.

01:16:05: Immer unter dieser Prämisse warum ist der Weltkrieg eigentlich ausgebrochen?

01:16:09: Wer trägt denn dafür die Schuld?

01:16:10: Das ist natürlich dann immer was dahinter steht, was man nicht vergessen darf.

01:16:15: aber das interessant ist doch schon würde ich mal sagen eine Diskussion auch in Deutschland angeregt hat.

01:16:19: da hat sich dann einiges getan in diesem Gebiet oder auf diesen Gebiet und man sieht ja wie gesagt diese Idee Deutsch hat auch als Opfert dürfen auch wieder wahrgenommen werden.

01:16:29: Man muss halt, ich hab gesagt zum dritten oder vier und fünf Mal, ich weiß nicht den Schritt weitermachen.

01:16:33: Warum ist es überhaupt zu diesem Krieg gekommen?

01:16:35: Das ist natürlich mal das was man auf keinen Fall vergessen darf.

01:16:37: Ich komme aus einer sowjetisch-jüdischen Familie.

01:16:40: Deswegen habe da nie eine Neigung gehabt natürlich Zu Deutschland als Opfer des Kries zu sehen.

01:16:46: aber ich muss sagen ich bin damit aufgewachsen auch in der Schule damit konfrontiert worden Auch von Schulfreunden dass sich immer...ich wusste Und ich wusste dass meine Schulfreunde das wussten Dass diesen Luftkrieg gegen deutsche Städte gab dass viele Zivilisten gestorben sind.

01:16:59: Ich habe sehr schnell gelernt, dass sowjetische Soldaten Verbrechen an deutschen Frauen begangen haben.

01:17:04: Das wussten auch alle meine deutschen Schulfreunde.

01:17:07: Mir erschien das niemals als Tabu oder als etwas, was verschwiegen wurde.

01:17:11: Darüber haben wir auch im Geschichtsunterricht gesprochen und ja es war niemals tabuisiert.

01:17:21: Deswegen wundert mich manchmal wenn ich das von rechts außenseite höre Und dann gleichzeitig dazu kommt ja der Holocaust, das hat Herr Höcker auch vor kurzem gesagt.

01:17:30: Er wurde nicht im deutschen Namen begangen.

01:17:32: Das war ein ganz großes Geheimnis, dass da ausgemacht wurde und das entspricht ja nun wirklich nicht dem Stand der Forschung?

01:17:40: Ja, das ist eine große Diskussion.

01:17:42: Da wird es dann auch noch mal spannend genau.

01:17:44: Also was man hat natürlich mit dieser Frage der Erinnerungskultur vielleicht auch ein bisschen.

01:17:48: natürlich gab es, das immer natürlich für uns auch ein wenig angesprochen.

01:17:52: Aber ich denke schon, dass jetzt insbesondere in Westdeutschland als Deutschland noch geteilfert wird.

01:17:57: Dass da diese Erinnerung an solche Sachen eher innerhalb auch kleinerer Kreise, kleinerer Gruppen auf den Familienkreis hochgehalten wurde.

01:18:07: Es gab relativ wenig offizielle Veranstaltungen.

01:18:10: Ich sage jetzt mal Operation Gomorra Gedenkveranstaltung und Vernichtung Hamburgs Das gab es dann relativ wenig.

01:18:16: Dann könnte man eher schon auf Richtung DDR gucken und da ist man wieder in diesem Prügensystem drin, ich bin in der BRD eingebundenes westliche Wertesystem Britten Amerikaner gesehen als Befreier wir sind in der NATO.

01:18:28: Da hatte man schon so ein bisschen was, naja da muss man sich jetzt um ihn drüber sprechen.

01:18:31: das wird dann ein bisschen unsauber und da will mein Lord nicht vom Kopf stoßen konnte man den DDR ganz anders handhaben.

01:18:36: Da war es dann gefundenes Fressen, guck mal hier die haben Dresden zerstört.

01:18:39: wir lassen einfach mal diesen Haufen der frau und kliche liegen.

01:18:41: das ist der imperiale angul amerikaner das machen sie.

01:18:45: wenn die wieder über die grenze kommt weiß ich das gleich noch mal.

01:18:47: dass sieht man und da hat man schon würde ich sagen in letzten ja vielleicht zwanzig jahren oder so ein bisschen der endung dass man auch wieder so auf offizieller Ebene sagt auf ganz ganz erloppe als die offizielle kranzgelähung keine ahnung was.

01:18:58: und da kann jetzt auch wieder diskutieren und sagen ja ist natürlich zweiter weltkrieg in Münster auf dem Friedhof und wenn man dann halt sieht zwei, drei, vier jährige Kinder da fragt man ja schon naja gut sind die Schuld am Holocaust ist die nächste Frage.

01:19:12: Es wird dann sehr schnell sehr sehr sehr problematisch und da muss man auch unglaublich aufpassen wie man argumentiert und in welche Richtung man diskutiert.

01:19:22: das ist schon schwierig.

01:19:25: Wir haben es am Anfang gesagt es ist natürlich ein sehr deutsches Wenn man es so nennen möchte, Problem.

01:19:30: Andere Nationen haben das einfach nicht.

01:19:31: Also hier in Großbritannien ist es so die Bomberbesatzung werden immer noch als Helden gesehen.

01:19:36: Das sind ganz große Helden.

01:19:38: Die Bombardierung der deutschen Talsperren wo tausende Zwangsarbeiter umgekommen sind, das wird jedes Jahr groß gefeiert.

01:19:49: Die Dampers sind die großen Nationalhelden.

01:19:51: So was würde es in Deutschland einfach nie gehen.

01:19:53: Es hat eine ganz andere Herangehensweise auch an Fragen, an Fragen des Krieges und alles was dazugehört.

01:19:58: Man geht da einfach entspannter dran und das ist natürlich deswegen sage ich deutsches Problem mit der Geschichte die wir alle kennen, die wir wissen.

01:20:05: Die Last der Geschichte, die da halt immer noch lastet und das sind dann das deutsche ja ich sag es nochmal problemäutig was wir haben.

01:20:15: Ich würde mir als geschichtsinteressierter Mensch natürlich wünschen dass viel mehr über Geschichte diskutiert wird, weil sonst überlässt man es teilweise auch denen die wirklich an den Rändern stehen und eine eigentlich eine total politische ideologische Agenda haben.

01:20:29: Und die dann den Fakten überstülpen und zufälligerweise passen da noch alle Fakte in diese Agenda rein.

01:20:35: Aber ja, vielleicht gibt es auch Vertreter von CDU, CSU, SPD, Grünen und FDP

01:20:40: usw.,

01:20:41: die sich mal wieder an historischen Debatten

01:20:43: teilen.

01:20:45: Das war früher auch mal so vor ewigem Zeiten – wir haben jetzt ein-zwei Beispiele in Deutschland, wo gerade Historiker eigentlich an der Sperrspitze von politischem Bewegung waren und sich in solche Diskussionen eingebracht haben – das wurde, sagen wir insbesondere nach, ich sag vielleicht mal, auch nach Vierzehrfälzung ab Dreiundereißig, wo das quasi bisschen zurückgedrängt.

01:21:03: Und wir hatten dann eigentlich diese Geschichte-Diskussion, relativ wenig gab es noch mal ein paar Historikerstreitungen als was dazu gehört.

01:21:09: aber dass man wie gesagt so die diese historischen Debatten als Speerspitze auch der gesellschaftlichen Veränderung oder Diskussion was immer uns auch nennen möchte sind ein bisschen dünn gesehen momentan Deutschland.

01:21:19: Auch da sind andere Nationen vielleicht ein bisschen ein bisschen weiter wenn das eine richtige Ausdruck ist Weil man ein anderes Verständnis von Geschichte hat, also hier in Großbritannien wird brüche Geschichte als etwas durchweg Positives gesehen.

01:21:32: Ganz anders hat es natürlich einen Deutel.

01:21:33: Es gibt keine großen Umbrüche.

01:21:34: Im Endeffekt eine Erfolgsgeschichte wenn man das Erfolggeschicht nennen möchte aber zumindest eine Geschichte ohne Brüche und das ist natürlich ein Deutsch ein bisschen anders.

01:21:42: da sind natürlich noch einen anderen Punkt wenn ich schnell darf die Frage der Kriegsverbrechen, wir sprachen jetzt schon mehrfach darüber.

01:21:49: Wo kommen ja nicht her?

01:21:50: Und das ist natürlich auch die Frage der Legalität!

01:21:51: Was ist denn eigentlich im Kriegsrecht?

01:21:53: Was ist dann eigentlich mit Bombenkrieg?

01:21:56: Ist das eigentlich egal?

01:21:57: Darf ich denn eigentlich Zivilisten angreifen?

01:21:59: Das ist auch etwas was heute immer noch diskutiert wird.

01:22:02: War es eigentlich ein Kriegs-

01:22:03: verbrechen?!

01:22:03: Naja, was da passiert ist.

01:22:05: Hätte man die alliierten in Nürnberg auch vor Gericht ziehen müssen?

01:22:11: Solche Fragen spielen natürlich auch mit rein.

01:22:13: Da ist man dann fragen der Siegerjustiz und alle solche Sachen, die damit reinspielen.

01:22:18: Und das ist spannend!

01:22:19: Es gab Freie Legalität beim Ausbruchs II.

01:22:22: Weltkriegs.

01:22:24: Kein festgeschriebenes Regelwerk... Zum Luftkrieg, das gibt es nicht.

01:22:28: Es wird was vorbereitet, wird aber auf Eis gelegt als der Krieg dann ausbricht und man muss sich dann quasi im Endeffekt auf die Hager Landkriegsordnung zurückbeziehen, die ja ursprünglich schon vor dem Ersten Weltkriege die erste Version rauskam.

01:22:41: Und da ist natürlich von Zeug nicht wirklich die Rede.

01:22:43: Deswegen kann man sagen Ja, Luftkrieb kommt nicht vor deswegen ist das auch kein Kriegverbrechen sein.

01:22:47: Aus meiner persönlichen Sicht, jetzt bin ich kein Jurist.

01:22:49: Aber aus meiner Sicht ist das ein bisschen zu einfach gedacht, denn diese Artikel dort sagen relativ klar was gewacht werden muss.

01:22:55: Also Artikel von zwanzig, ich habe es mal aufgeschrieben, sagten damals Es ist unter Sarg unverteilt die Städte Dörfer Wohnstätten oder Gebäude mit welchen Mitteln auch immer anzugreifen dazu beschießen.

01:23:04: und Artikel siebenzwanzig sagt man muss entsprechend gekennzeichnet nicht militärische verteidige Kulturgüter schonen.

01:23:12: Da kann man jetzt wieder sagen, was ist der Ansatz beim Bombenkrieg?

01:23:16: Wenn ich wirklich versuche, Industriezentren anzugreifen oder militärische Ziele... Die Treffgenauigkeit ist aber nicht ganz so und ich treffe auch diverse Zivilisten.

01:23:23: Wie man heute sagen würde dieser fiese Ausdruck des Collateral Damage-Kollateralschaden, der bitte gerne mal benutzt oder wurde auch in Letzten kriegen, hört sich furchtbar an, ist das akzeptabel?

01:23:32: Wäre ich allen gesagt, nein, mein Ziel ist die Zivilbevolkung, würde ich sagen auch schon aus Stand dieser Zeit damals, ist es doch schon problematisch.

01:23:40: Das wurde dann nach nach und zwar in Weltkriegien verabkommen.

01:23:43: Und dann gibt es einen Zusatzprotokoll von sieben Siebzig, wird das festgezult und damit ist jetzt eigentlich relativ klar solche Angriffe sind Kriegsverbrechen.

01:23:51: Aber interessant, wenn man sich jetzt anschaut diese Diskussion die man ja auch da in Großbritannien hatte.

01:23:56: Wir sagen gerade schon die Diskussion im Oberhaus und auch hier das Gefühl war es eigentlich richtig wie manche was passiert eigentlich mit Arthur Harris?

01:24:03: Das ist der Mensch der zuständig ist für diesen Bombenkriegen.

01:24:05: Der Chef des Bomber Command Interessanterweise, die ja die ganzen anderen Pfeff der Teilstreitkräfte und untergeordnet.

01:24:14: Wer nachher alle ins Oberhaus befördert und werden alle zum Lord und sonst was gemacht, er bleibt eine Stufe drunter also bekommt weniger kommt auch ein ALS Titel aber einen weniger als alle andern Und für ganz lange Zeit gibt es auch hier eine sehr große Diskussion ob das überhaupt richtig ist dass man ihm eine Statue aufstellt.

01:24:31: Das ist eine sehr grosse Diskussion.

01:24:32: die wird über diverse Jahre geführt.

01:24:33: im Endeffekt hat man es dann gemacht in Zentrum von London Vor der Kirche der Royal Air Force.

01:24:38: Aber da gab es hier sehr, sehr große Diskussionen und auch da war immer dann das Beispiel was immer wieder hoch kam Dresden!

01:24:44: Dresen, Dresendresen.

01:24:45: Man sieht ja auch hier so ein bisschen halt in Geschichtsverständnis Auch so ein bißchen würde ich mal sagen die Änderung Ja, das war alles nicht ganz richtig Und vielleicht waren's auch noch damalige Verständnissen Vielleicht schon Kriegsverbrechen.

01:24:55: Sollte er deswegen einen Denkmal bekommen?

01:24:57: Ja oder nein?

01:24:58: Gab sogar paar Diskussion als man Ein Denk Mal für die Bomberbesatzung selber machen wollte Das gleiche.

01:25:05: Können wir das eigentlich machen?

01:25:06: Wo man dann nachher gesagt hat, nein, da ist vollkommen was anderes.

01:25:08: Die haben quasi ihren militärischen Job erledigt, den kann man keinen Vorwurf machen und die haben also einen Auftrag erfüllt.

01:25:14: Kann man auch wieder diskutieren, ja oder nein.

01:25:16: Da hat mir gesagt, dass war eine andere Liga moralisch als wahrscheinlich legal als der Kommandierende, also Hellestar gemacht hat.

01:25:22: Man sieht auch hier diese Diskussion werden

01:25:24: geführt.

01:25:25: Herr Strunen vielen Dank!

01:25:27: Das war hochspannend auf das sie eine Perspektive aus dem Ausland mitbringen, die glaube ich ganz viele Menschen hier nicht haben.

01:25:34: Ganz herzlichen Dank hat mich sehr gefreut.

01:25:35: Vielen Dank!

01:25:42: Das war eine weitere Folge von Zeitreise, vielen vielen Dank fürs Zuhören und Zuschauen und ich danke natürlich unserem gesamten Team Paul Ronsheimer dafür dass er all das möglich macht und in der Produktion Daniel van Moll lieben Jendrich.

01:26:06: Vielen dank an alle.

01:26:07: lasst einen Kommentar da like.

01:26:09: diese Folge teilt sie gerne.