Der heikelste Plan der AfD. Mit Katja Hoyer

00:00:01: Naja, ich glaube der Anspruch den die AfD dort stellt.

00:00:04: Der geht ja weit über, ich sag mal im Politikwechsel hinaus.

00:00:08: man möchte ja wirklich eine neue Politik in dem Sinne ausstellen als dass man ein neues ja fast Zeitalter beginnen

00:00:13: möchte.

00:00:16: Ich bin zurück in Berlin und möchte mich heute aus dem tagespolitischen geschehen ein wenig entfernen und etwas tief gehen da über die Wahl in Sachsen-Anhalt sprechen.

00:00:28: Denn der sechste September wird der wohl wichtigste politische Tag des Jahres, dann nämlich wählt Sachsen Anhalt einen neuen Landtag und es ist möglich dass die AfD die absolute Mehrheit holt und damit erstmals ein Ministerpräsidenten stellt mit Folgen für die Parteichefs in Berlin, für die Arbeit der Bundesregierung und aller Bundesländer und womöglich ja auch für unser politisches System als Ganzes.

00:00:53: Ich möchte heute darüber sprechen, was die deutsche Geschichte mit dieser Wahl zu tun hat und wie die AfD die deutsche Geschichtspolitik verändert möchte wenn sie diese Wahlen gewinnen sollte.

00:01:04: Darüber spreche ich heute mit der Historikerin Katja Heuer vom King's College Landen.

00:01:09: Sie war auch schon im Zeitreise-Podcast meines Kollegen Philipp Jatoff zu Gast Und sie hat gleich zwei Bücher geschrieben, die perfekt zu diesem Gespräch passen Einmal das viel diskutierte DDR Buch Dies als der Mauer und das neue Buch Weimar.

00:01:24: Frau Heuer, herzlich willkommen!

00:01:25: Vielen Dank!

00:01:37: Ich

00:01:46: würde das schon etwas höher hängen, nicht zuletzt weil das die AfD ja selbst auch tut.

00:01:51: Also da redet man ja auch ständig von... Man möchte Geschichte schreiben, man möchte als so eine Art Vorreiterposition dienen in Sachsen-Anhalt was dann also aus ganzer Land ausgeweitet werden kann.

00:02:03: Der Anspruch ist schon von der Partei selbst dar dass es sozusagen hier nicht nur um um Landespolitik geht, sondern um einen geschichtlichen Moment den man selber so einrichten möchte.

00:02:14: Und auf der anderen Seite aus bundesrepublikanischer Perspektive wäre das natürlich zum ersten Mal die Tatsache dass eine Partei die rechts von der CDU, CSU sitzt an einer Landesregierung beteiligt wäre und damit also auch schon in historischer Moment.

00:02:29: es kann man ich glaube sagen sowohl als auch aus geschichtlicher als auch politischer Perspective.

00:02:35: Jetzt sind wir Journalisten ja schnell damit zu sagen, dass es historisch oder ein historischer Moment.

00:02:42: Aber wenn das aus ihrem Mund kommt dann bedeutet das im Meer weil sie Historikerinnen sind.

00:02:47: können Sie das genauer definieren warum das ein tatsächlich historischer moment wäre?

00:02:53: Also was ist da für notwendig damit?

00:02:56: Sie als Historikerin sagen ja wohl das wäre das

00:03:00: Naja, ich glaube der Anspruch den die AfD dort stellt.

00:03:03: Der geht ja weit über, ich sag mal einen Politikwechsel hinaus.

00:03:07: man möchte ja wirklich eine neue Politik in dem Sinne ausstellen als dass man ein neues ja fast Zeitalter beginnen möchte.

00:03:13: dort also so wird das zumindest von der AfD selbst dargestellt.

00:03:17: und wenn dann also gesagt wird man will auf ob das jetzt um Bildung, um Wirtschafts-, um Gesellschaftspolitik geht.

00:03:25: Jetzt sozusagen nicht nur sagen wir machen jetzt Dinge anders sondern wir fangen hier völlig neu an zu machen was grundsätzlich anderes Dann muss man es ernst nehmen glaube ich zumal in Deutschland natürlich auch die Bundesländer sehr viel macht haben innerhalb ihres Bereiches aber auch über den Bundesrat auf Bundesebene.

00:03:40: Und von daher denke ich schon, dass man den Anspruch der AfD selbst dort was komplett neues zu machen ernst nehmen sollte.

00:03:46: Selbst wenn immer viel gesagt wird naja soviel könnten die dann eh nicht machen.

00:03:49: darüber können wir noch reden ob und inwiefern da sozusagen viel verändert werden kann.

00:03:54: aber der Anspruch ist erst mal da und deshalb denke ich ist das schon eine historische Sache in der Hinsicht als die Ambition historisch ist.

00:04:04: Und auf der anderen Seite wurde lange gesagt, dass im Endeffekt rechts von der CDU nichts existieren sollte.

00:04:10: und das ist jetzt nicht nur auf Bundesebene der Fall sondern auch in ganz realpolitischer Ausführung auf Landesebene auch und von daher denke ich schon, dass das zumindest in einer Nachkriegsgeschichte ziemlich einzigartig ist.

00:04:24: Wenn Sie auf die Menschen blicken in Sachsen-Anhalt, wie nehmen Sie das wahr?

00:04:28: Finden Sie es gut dass auch bundespolitisch so viel von dieser Wahl abhängt und dass alle Medien hinschauen.

00:04:34: Also ich komme selber nicht aus Sachsen Anhalt Ich bin ursprünglich aus Brandenburg aber kann zumindest für Brandenburger sagen dass mein Gefühl damals zum Beispiel im Jahr zwanzig bei der Landtagswahl so war dass die Leute da eher das unangenehm fast fanden, dass ständig Journalisten dort Fragen gestellt haben.

00:04:51: Ich bin selber auch mit der BBC damals ziemlich viel rumgezogen in Brandenburg und habe versucht Leute zu interviewen und es ist schon mal vielleicht kennen sie das ja auch relativ schwierig sogar als Leute zu finden die dann tatsächlich mit einem sprechen wollen weil da immer so ein gewisses Misstrauen da ist.

00:05:06: was macht man jetzt mit der Geschichte?

00:05:07: wie stellt man das dann dar?

00:05:10: Und von daher glaube ich nicht dass jetzt die Mehrheit der Leute sagt Okay, jetzt stehen wir endlich mal am Rampenlicht.

00:05:15: Aber auf der anderen Seite gibt es schon das Gefühl dass die Probleme, die dort vor Ort sind nicht genug Gehör finden auf Bundesebene und vielleicht sogar auf internationaler Ebene.

00:05:24: Und wenn's dann also um Inhalte geht glaube ich schon Dass die Leute der Meinung sind, dass das gehört werden sollte was da also zum Beispiel wirtschaftlich gerade ziemlich den Bach runtergeht und wie sich die Leute dort auch teilweise allein gelassen fühlen.

00:05:38: Können Sie erklären, was AfD-Wähler dort im Osten insgesamt aber vielleicht jetzt bei dieser Wahl im Speziellen erreichen wollen?

00:05:47: Geht es da um eine Kurskorrektur oder geht's da schon um ein – ich nenne es mal andere System in Deutschland oder irgendetwas dazwischen.

00:05:57: Also ich glaube, das kann man nicht so viel gemeinern weil es ja einen gewissen Kern gibt und den gibt's schon lange.

00:06:02: Ich sag mal so zehn Prozent oder der Wählerschaft die auch schon ziemlich lange rechtsextremen wählt also was dann früher auch schon an andere rechtse extreme Parteien gegangen ist beziehungsweise Leute die gar nicht wieder gegangen sind.

00:06:13: Die gibts immer noch und die wollen tatsächlich ein sehr anderes System haben sehr extremer Einstellungen.

00:06:20: aber man darf natürlich nicht vergessen dass sich seit der letzten Wahl in Sachsen-Anhalt der Anteil der AfD Wähler im Endeffekt verdoppelt hat.

00:06:28: Und die Leute sind glaube ich keine Extremisten, sie sind nicht eines morgens irgendwie aufgewacht und haben gedacht so jetzt möchte ich gerne ein irgendwie völlig neues System hier haben aber die wollen in Politik wechseln und die sehen glaube ich nicht wie sie den erreichen sollen.

00:06:42: und diese Frustrationen hat sich glaube ich über die letzten Jahre ziemlich aufgebaut und die wird auch sehr von der AfD immer wieder betont.

00:06:49: also da wird dann gesagt naja die CDU hatte die letzten dreißig Jahre Zeit hier was anders zu machen.

00:06:54: Und wirtschaftlich ist es immer noch nicht besser und im Bildungsbereich ist immer noch die Katastrophe da, und die CDU müsste im Endeffekt ja jetzt den Leuten erklären, was sie jetzt ab dem Wahltag irgendwie anders machen will.

00:07:08: während das der über Jahre so gelaufen ist – und die meisten Leute glaube ich, die in den letzten vier bis fünf Jahren der AfD dort zugelaufen sind wollen glaub ich einen Politikwechsel aber keinen Systemwechsel.

00:07:20: Dazu wird dann oft die AfD als Hebel genutzt, dass man eben einfach sagt okay bespringen ist das System komplett auf so wie es ist und machen hier was komplett Neues.

00:07:30: Und da sind mehr Leute jetzt glaube ich bereit dazu als das vor ein paar Jahren noch der Fall war.

00:07:35: aber ich glaube nicht dass sie in der Masse wirklich das komplette System aushebeln wollen oder sich von der Demokratie verabschiedet haben so wie das oftmals gesagt wird.

00:07:45: Lassen Sie uns dann nochmal auf diejenigen schauen, von denen sie am Anfang gesprochen haben.

00:07:49: Die tatsächlich einen System wechseln wollen.

00:07:53: Wie viele kann man das irgendwie eingrenzen?

00:07:56: Wieviel Prozent das sind und was meinen die mit systemwechsel?

00:08:00: also

00:08:01: ich gehe mal davon aus dass wir so ganz extremen bereich sage ich mal so zehn prozent oder so der leute haben weil das auch in vorherigen wahlen Als es die AfD auch noch gar nicht gab, gab's ja auch schon andere rechtsradikale Parteien.

00:08:16: die dort ihre Wählerschaft gefunden haben, aber eben nicht vierzig Prozent sondern wie gesagt so um die zehn Prozent oder so und da würde ich das auch verankern.

00:08:23: Ich glaube da weisen auch ziemlich viele Studien darauf hin dass es immer so ungefähr in der Region sich abspielt Und die sind natürlich immer noch da und die findet man gerade eben auch auf Parteiveranstaltungen.

00:08:34: oder wenn Journalisten halt irgendwie mit einem AfD wieder reden wollen dann muss man ja irgendwo hingehen und dann endet man eben oftmals bei einer AfD Veranstaltung oder bei einem aktivistischen Event findet man aber nicht die Omi, die jetzt irgendwie beschlossen hat.

00:08:48: Es soll jetzt eine neue Politik her, die dann eben bei sich zu Hause in der Wohnung sitzt und nicht sozusagen mit Kommentatoren oder Journalisten spricht.

00:08:57: Und deshalb verschiebt sich glaube ich immer so ein bisschen der Eindruck also Ich hatte das als ich mit der BBC damals im Außen unterwegs war für eine Dokumentation über die Landtagswahl in den Jahren ist ganz stark, dass sie immer gesagt hat Aber die Leute sind doch die Redakteuren, die da mit mir unterwegs waren.

00:09:12: Die Leute sind gar nicht!

00:09:13: irgendwie aggressiv oder extrem.

00:09:16: Und dann habe ich irgendwie auch versucht zu erklären, na ja wir haben auch versucht hier mal mit einem Landwirt zu sprechen oder mit einem Kellner oder einer Lehrerin oder so die jetzt nicht von sich aus auf uns zugekommen sind.

00:09:27: und dadurch entsteht glaube ich immer dieser Eindruck dass da eine riesige Masse von extremen Leuten ist und das ist glaube ich nicht so.

00:09:35: also ich glaube schon dass es immer noch eine Minderheit ist.

00:09:38: Aber nochmal diese Begriffsystemwechsel Um ein Systemwechsel zu wollen, muss man dafür automatisch radikal sein.

00:09:47: oder könnte man auch der Meinung sein das was wir aufgebaut haben nach dem zweiten Weltkrieg also dass system so wie es funktioniert.

00:09:59: Funktioniert heute nicht mehr so und deswegen brauchen wir etwas anderes.

00:10:03: wäre das wirklich radikal?

00:10:06: Nein, und ich glaube da befindet sich auch die Masse der Leute.

00:10:09: Auch DERA, die jetzt in den letzten Jahren zur AfD gewechselt sind, die eben sagen... Und da kommt ja auch so ein Stück weit diese Nostalgie her mit der die AfD spielt.

00:10:18: wenn dann gesagt wird wir holen uns unser Land zurück also da wird dann gesagt naja es war doch schon mal besser Wir hatten doch mal Bahnen, die pünktlich ankamen Arbeitsplätze oder eine gewisse Sicherheit und einen gewissen Bildungsstandard, die heute sozusagen nicht mehr so sind.

00:10:34: Und von daher glaube ich schon dass da viele Leute dabei sind, die jetzt nicht in kompletten Systemen wechsel wollen sondern in Politikwechsel und das ist glaube ich der Unterschied.

00:10:42: Die wollen, dass Dinge funktionieren, dass sie weitestgehend mit Rahmenbedingungen arbeiten können, die für ihre Unternehmen funktionieren ,die für sich selber funktionieren und das es glaube ich, die das Groh der Leute, die einfach frustriert sind, dass das nicht mehr funktioniert.

00:10:57: Wenn wir jetzt auf den aktuellen Wahlkampf schauen, gerade in Sachsen-Anhalt.

00:11:02: Es spielt eine große Rolle gerade das dort zwenschende Schulze gemeinsam mit dem Entertainer, Comedian wie auch immer die die Halleaforden auftritt der bei Identitätsthemen der CDU wie Aufrüstung und Israel absolute Extremmeinungen vertritt.

00:11:23: Aber man ist ja jetzt auf einer gemeinsamen Tour und schaut zu, wie Hallervorn auf März schimpft.

00:11:30: Und das bei CDU Wahlkampf auftreten.

00:11:34: Denken Sie dass das bei den Menschen gut ankommt?

00:11:36: Naja ich glaube es wenn.

00:11:37: Schulz hat das Problem, dass wenn man sich jetzt Prominente dazu holen muss erstmal sucht man auch Leute die irgendwie aus Sachsen-Anhalt kommen.

00:11:45: Da ist wahrscheinlich schon, weil das ein relativ kleines Bundesland ist.

00:11:48: Die Auswahl auch relativ begrenzt und mit die Idee her davor, der kommt ursprünglich aus.

00:11:52: Deshalb hat man dann halt jemanden wo man zumindest den Lokal aufverankern kann Und er so'n bisschen als Gegenspieler für Sachen funktioniert, die Sven Schulze so nicht sagen kann die aber durchaus anklang finden, glaube ich vor Ort.

00:12:05: Also gerade was Rüstungspolitik angeht das wird sehr sehr kritisch gesehen im Osten und auch sehr weit verbreitet und doch über Parteienbasis hinweg sehr weit verbreitet Und wir haben das ja auch schon in anderen Wahlkampf-Situationen gesehen zum Beispiel mit Kretschmer in Sachsen wo da auch ein ganz anderer Ton angeschlagen wird als dass es in der BundesCDU der Fall ist, wenn man halt weiß dass es vor Ort dann doch nochmal andere Geflogenheiten bzw.

00:12:31: andere Denkenmuster auch gibt und das war glaube ich der Versuch hier.

00:12:35: ob das jetzt so gut ankommt weiss ich nicht weil im Endeffekt muss man ja trotzdem immer noch als CDU dort stehen und das Parteienprofil irgendwie erhalten weil sonst verwäscht man das ja völlig mit anderen Parteien links und rechts der eigenen.

00:12:48: und die eigene Marke sag' ich mal politische Marke wird dadurch ziemlich verbessert und man gibt den Leuten im Endefekt ja da noch keinen Grund mehr sich selbst zu wählen anstatt die anderen Parteien, also von daher weiß ich nicht inwiefern das jetzt nach hinten losgegangen ist.

00:13:01: Es scheint ja im Saal gut angekommen zu sein aber das heißt dann noch nicht dass die Leute dann tatsächlich auch wieder zur CDU umbeschwenken.

00:13:08: Oftmals haben wir das aber auch zum Beispiel in Brandenburg auch gesehen mit Dietmar Woidke, der SPD-Ministerpräsident ist und er hatte damals explizit zu Olaf Scholz, der dann noch Kanzler war gesagt, er braucht hier keine Hilfe im Wahlkampf und möchte denen sozusagen lieber nicht als Unterstützung haben weil es nach hinten losgehen würde.

00:13:26: und auf den Wahlplakaten in Brandnenburg stand dann tatsächlich wer Woidge will wählt SPD.

00:13:31: also da hat man sich explizIT hingesetzt und gesagt, okay, ihr müsst jetzt einfach Nase zuhalten.

00:13:37: SPD wählen wenn eben hier weiter als Ministerpräsidenten haben wollt auch wenn ihr die Partei nicht wollt.

00:13:41: also diese Dynamik dass man die örtliche partei quasi gegen die bundespartei gegen Berlin ausspielt ist glaube ich eine Bekannte.

00:13:49: das scheint mir aber doch ein ziemlich extremer Fall zu sein mit dir.

00:13:51: die hat davon

00:13:52: ja und ich finde was muss ich da auffragt?

00:13:54: Also Sven Schulze stellt heraus dass man eben mit allen sprechen müsse und auch besonders radikale Meinungen diskutieren müsse.

00:14:03: Umgleichzeitig steht er als Ministerpräsident für die Brandmauer, also sagt mit der AfD will er nicht über Koalition sprechen.

00:14:14: Also da fragt man sich ja schon... also wirkt das nicht komisch wenn er einerseits sagt okay mit Hallervorzen spreche ich über diese Dinge aber mit AfD-Politikern auf keinen Fall.

00:14:27: Na er hat ja das Problem, dass er eine scharfe Linie ziehen muss zwischen seiner eigenen Partei und der AfD als Partei.

00:14:32: Aber dass er die Wähler der AfD wieder zurückgewinnen möchte und deshalb also mit den Wählern sprechen muss ohne den Umweg über die Partei zu gehen.

00:14:40: Also das sind ja zwei verschiedene Dinge und die auseinanderzuklamüsern im Wahlkampf ist glaube ich keine einfache Aufgabe zu sagen Ich rede mit den Leuten die diese Partei wählen aber nicht mit der Partei selbst.

00:14:51: Und ich glaube ein anderes Problem was auch immer unterschätzt wird Er glaube ich auch gar nicht so genau selber, weil es wäre in der Partei eigentlich dann am Ende wirklich hundertprozentig hinter der Brandmauer steht.

00:15:02: Ich höre das immer wieder aus der Ost-CDU dass es da Leute gibt die sagen wenn's denn soweit kommt dass die AfD eine große Mehrheit gewinnt aber keine absolute dann sind wir da nicht so sicher ob da einzelne Kandidaten nicht dann doch irgendwie also innerhalb der CDU dann nicht doch irgendwie sagen die stimmen dann zusammen mit der AfD ab, um zum Beispiel ein Ministerpräsidenten Siegmund zu wählen in Sachsen-Anhalt.

00:15:25: Und er muss dann irgendwie aus seinen eigenen Laden da zusammenhalten und kann dann also nicht dort anfangen die Brandmauer aufzuwässern.

00:15:32: aber gleichzeitig muss er mit den Wählern reden und da hat er glaube ich versucht über einen externen Celebrity Comedian wie auch immer Menschen da eine Brücke zu finden, die er dann nicht selber schlagen muss.

00:15:42: Gleichzeitig hat man dann von Beobachtern gesagt, naja klar er holt ihn da auf die Bühne.

00:15:48: Aber wählen am Ende diejenigen, die solche Themen vielleicht so sehen wie Halaforden nicht das Original also die AfD.

00:15:58: weil ich meine Schulze sagt ja gleichzeitig er sieht es anders bei Israel und auch in Sachen Ukraine-Kick

00:16:06: Naja, Haller Forden hat ja selber auch gesagt dass er dort stand um Schulze zu unterstützen nicht um die CDU zu unterstützen und ich glaube da ist die Hoffnung da das es vielleicht im Wahlkampf bei den Wählern auch so funktioniert.

00:16:18: also dass sie dann sagen Ich will die Person und nicht die Partei.

00:16:21: Und das ist im Osten tatsächlich nur Dynamik die manchmal funktioniert.

00:16:25: Also wir haben das zum Beispiel in der letzten Landtagswahl in Sachsen-Anhalt gesehen mit Rainer Hasel auf der Trotz aller Umfragewerte, wo er die AfD schon ziemlich weit vorne lag.

00:16:35: Das dann nochmal rumgerissen hat für seine CDU weil er als Person so eine Autorität und auch Beliebtheit dort in Sachsen-Anhalt hatte und auch Authentizität hatte dass die Leute ihn dann gewählt haben trotz der CDU.

00:16:47: Und das ist ne ganz seltsame Dynamik die glaube ich außerhalb des Ostens relativ schwierig zu verstehen ist.

00:16:54: Dietmar wollte das gleiche Beispiel was die Leute sagen.

00:16:57: Ich will den aber noch mal als Ministerpräsidenten haben und das ist glaube ich, dass was er hier versucht hat zu sagen.

00:17:03: Ich brech quasi mich selbst als Person so ein bisschen von der Partei los wo ich genau weiß es die unbeliebt ist in dem Landstrich wo ich gerade versuche weder zu gewinnen.

00:17:11: Jetzt sagen Sie... Das kann man nicht so genau verstehen wenn man nicht im Osten unterwegs ist.

00:17:19: Was macht das so speziell?

00:17:21: Also ist es immer auch der Osten gegen den Westen oder zumindest gegen die in Berlin, was bei einer Landtagswahl eine Rolle spielt.

00:17:31: Aber eben auch in Mecklenburg-Vorpommern oder von wo sie berichtet haben Brandenburg.

00:17:36: Also können Sie das ein bisschen ausführen?

00:17:38: Was ist dieses Gefühl, was Sie da meinen?

00:17:40: Das ist nicht nur unbedingt für dich jetzt sagen gegen den Besten gerichtet.

00:17:44: es gibt einfach so eine Art Ostidentität und die ist auch sehr schwer greifbar und sehr schwer verständlich zu machen gerade weil... es da ganz ambivalente und unterschiedliche Beziehungen zum Beispiel zur DDR gibt.

00:17:54: Also man kann sich als Ostdeutscher fühlen, auch wenn man der DDR gegenüber kritisch steht oder dort selber sehr, sehr schlimme Erfahrungen gemacht hat und aus diesen Erfahrungen dann sozusagen eine spezielle Identität ziehen.

00:18:07: Und dann andere Leute die sagen eigentlich ging's mir da ganz gut und da gab's mehr Zusammenhalt wie immer und die dann so zu sagen ein bisschen Nostalgestatt drauf blicken.

00:18:16: Die haben auch noch Ostidentität sich sozusagen immer einig, auch was gewählt wird und was nicht.

00:18:23: Aber die ziehen beide Gruppen ihre Identität daraus eben spezielle ostdeutsche Erfahrungen gemacht zu haben.

00:18:29: Und das ist glaube ich so etwas, was dort besteht und was die Parteinstrukturen angeht.

00:18:34: Die Ost-CDU ist einfach eine andere CDU.

00:18:36: Das war schon würde ich sagen von Anfang an so und es glaube ich auch nicht so richtig... unbedingt jetzt verstanden worden, glaube ich von der CDU war es ja auch gegenüber Helmut Kohl damals in der Wendezeit halt wirklich eine sehr starke Bindung der ostdeutschen Helmut-Kohl gegenüber gab weil er eben als der Einheitskanzler verstanden ist.

00:18:54: und dann ist man glaube ich einfach irgendwie davon ausgegangen dass sich dort die gleichen Parteistrukturen entwickeln wie im Westen.

00:19:00: aber die Ost CDU ist würde ich sagen sehr viel konservativer, sehr viel wertekonservative als die West CDU.

00:19:06: Ich sag mal eingebaute Westbindung, also dieses trans-handlantische und den Fokus auf Themen wie Israel usw.

00:19:14: Das ist eine konservative Partei im eigentlichen Sinne.

00:19:17: Also ich falle gemeiner als jetzt grob.

00:19:18: aber es gibt da schon ne eigene Kultur und das merkt man ganz stark auch in zum Beispiel wie Kretschmann Sachsen damit umgeht obwohl er ja sehr einfach reich innerhalb der CDU auch ist.

00:19:28: Aber der stellt auch immer mal sicher dass er alle paar Wochen oder alle paar Monate mal in die Medien irgendwas sagt was ihnen dann wieder sozusagen ein bisschen wegrückt von Berlin, dass er vor Ort dann sagen kann ich bin immer noch ich selbst und ich stehe hier für mich selbst.

00:19:42: Das ist so ein Beispiel wo man eine eigene politische Kultur deutlich merkt.

00:19:46: Versteht sich die AfD als Partei des Ostens?

00:19:50: Und was heißt das überhaupt?

00:19:51: Ich glaube in der AfD, das wurde ja auch schon oft analysiert gibt es halt diese zwei Schränke.

00:19:55: also man hat den, ich sag mal den alten, der damals bei der Parteigerundung Anti-Euro und so weiter ausgerichtet ist.

00:20:06: Und da sind ja auch noch Leute davon übrig, Alice Weidel zum Beispiel.

00:20:11: Und dann gibt es eben diesen Oststrang der sehr viel mehr auf so Dinge wie Identität und auch Kollektivismus und sozusagen andere Themen setzt.

00:20:21: Von daher würde ich sagen dieser Oststrangen versteht sich schon als die Partei des Ostens jetzt.

00:20:27: Das liegt zum Teil daran dass damals die PDS und heute Die Linke Ich sag mal Bodenverlohren haben im Osten, die galten ja früher als die Ostkümerpartei.

00:20:38: Und das Feld ist frei geworden und da hat sich die AfD sehr clever mit der Art und Weise wie sie daran gegangen ist in diese Position begeben.

00:20:46: also man hatte ganz lange so Wahlsprüche gehabt wie der Ostenmacht oder Vollende die Wände oder Wände zwei Punkt Null indem man eben ganz bewusst in eine Ostidentität reingeht und sagt wir verstehen euch, wir nehmen euch ernst.

00:21:00: Und wir sind hier auch zu Hause und wollen die regionale Kultur- und Wirtschaft wieder stärken.

00:21:08: Das hat sozusagen über die verschiedenen Erfahrungen im Osten hinweg doch einen bestimmten Klang wo sich Leute dann irgendwie einfach gehört und ernst genommen fühlen und diese natürlich auch vor Ort da, also die sind in der Feuerwehr oder im Verein oder organisieren irgendwo hier Dorffeste.

00:21:24: Es ist viel einfacher für jemanden da mit der Partei in Kontakt zu kommen.

00:21:28: Da hatte ich auch wieder an Brandenburg zum Beispiel so eine Erfahrung, da habe ich den, gerade der Name nicht einen dem Parteimann in Guggen gefragt was die eigentlich wie die das zur Corona Zeit gemacht haben, da so viele Leute für sich zu gewinnen.

00:21:40: und dann hat er mir gesagt, wir brauchten gar nicht viel machen.

00:21:42: Wir haben uns dort auf den Markt gestellt, haben eine Bühne aufgestellt ein Mikrofon dort installiert und gesagt jeder kann hier hinkommen und einfach reden über im Pflicht oder Lockdown usw.

00:21:53: Da hat die Partei also den Leuten irgendwo in Vorung geboten wo sie das Gefühl hatten es gibt's so nicht und dass ist gut angekommen und ist dort angenommen worden.

00:22:01: Das ist schon was wo ich sagen würde diese Ostzuwendung ist vielleicht eine bessere Blickwicklung ein besserer Blick darauf, dass funktioniert.

00:22:11: Aber wie ist es den anderen Parteien passiert?

00:22:13: Wir werden jetzt nicht nur die CDU nennen, das die AfD ihnen da so den Rang abgelaufen ist weil es auch meine Erfahrung als ich für Reportagen in Ostdeutschland unterwegs war, dass mir viele erzählt haben ja es gibt ja eben diese Vereinsheime nicht mehr, es gibt weniger Vereine, es geht weniger Kneipen und still und heimlich übernommen hat, zumindest in bestimmten Regionen.

00:22:37: Und da dann Versammlungen stattfinden.

00:22:41: Wie konnte das – zumindest hier noch großen Parteien – wieder CDU aber auch der SPD so passieren?

00:22:49: Ich glaube zum Teil hat man den Osten lange nicht so richtig als Parteilandschaft.

00:22:55: wahrgenommen, glaube ich.

00:22:56: Also ich glaube nicht mal dass es jetzt unbedingt böse geweint war aber man hat einfach nicht den Blick darauf gehabt.

00:23:01: das so ein Land wie Brandenburg wo ich herkomme ist seit nineteen-neunzig in SPD Hand und trotzdem wird's nicht als SPD Kernland genannt oder so so wahrgenommen von der Partei In der Hinsicht.

00:23:12: das ist dann immer so an die.

00:23:13: ich sag mal Ministerpräsidenten sind bisschen outgesoßen Die machen dann irgendwie ihr eigenes Ding.

00:23:17: Aber das gehört nicht fest in die mentale Parteienlandschaft oder Deutschlandkarte der Parteien rein, wenn man so will.

00:23:24: Und deshalb ist da glaube ich viel zu wenig Aufmerksamkeit drauf gewesen also als ich aufgewachsen bin in Brandenburg.

00:23:30: Da kam immer mal alle paar Jahre mal jemand irgendwie an die Schule und hat so erzählt dass es halt verschiedene Programme gibt wo man sich zum Beispiel Stipendien oder sowas hätte holen können.

00:23:40: aber das war soweit weg gefühlt von uns wie wir da aufgewachsen sind.

00:23:44: Das wäre mir nie einen Sinn gekommen mich da für Stipedium zu bewerben oder zu sagen Ich möchte jetzt da der Partei beitreten.

00:23:52: Ich weiß noch, als ich dann ein bisschen älter war, jugendlicher war, kam da ein örtlicher Kreispolitiker von der CDU auf mich zu und sagte, wir brauchen junge Frauen in der CDU, kommen sie doch!

00:24:03: Dann habe ich den ausgelacht weil das für mich so eine abstruße Vorstellung irgendwie in die Partei zu gehen, weil es halt wie gesagt mein Wilddeck von unserer eigenen Lebensrealität waren.

00:24:12: Es ist schwer fassbar woran das genau liegt aber es ist auf jeden Fall was... vor Ort nicht irgendwie greifbar war.

00:24:19: und ich glaube was die afd dort macht ist dass sie halt in sich neue weh gesucht.

00:24:24: also zum beispiel über diese was jetzt auch für den medien waren über diese simsornen und schwalben ausfahrten wo man dann sagt okay wer hat eine garage stehen dann könnt ihr halt mit uns mitfahren.

00:24:34: das ist ja ein format was es so jetzt sage ich jetzt mal von der spd oder von der cdu auch nicht gibt und auch nicht geben kann weil die natürlich sofort vorwürfen ausgesetzt werden, dass sie da in Ostergie betreiben und das also nicht geht.

00:24:47: Aber so finden die halt immer neue Wege auch so stattfeste

00:24:49: usw.,

00:24:51: wo man an die Leute rankommt, die jetzt nicht zu einem klassischen Partei-Event gehen

00:24:56: würden.".

00:24:57: Jetzt sagte Björn Höcke, dass im Westen deutsch sprechende Amerikaner lebten und im Osten die Echten Deutschen.

00:25:09: Wie kommt Höcke zu so einer Aussage und was will er damit erreicht?

00:25:13: Ich bin ja kein Höckepsychologe, aber ich glaube das ist zum Teil eine gewisse Idealisierung eines Deutschlands, was nicht aus der westdeutschen Tradition kommt.

00:25:24: Man muss vielleicht dazu sagen, dass Höcke selber aus Westdeutschland ursprünglich kommt.

00:25:30: Aber aus einer Familie kommt der in Hintergrund Vertriebene sind also aus Ostpreußen und das hat eine ziemlich starke Rolle gespielt in der Art und Weise wie er selbst quasi Deutschland wahrnimmt und Deutschland sieht.

00:25:44: Und welches Deutschland ja auch idealisiert?

00:25:46: Also er denkt quasi jenseits, nineteen forty-fünfundvierzig zurück in der Zeit quasi die noch viel weiter davor liegt während die Bundesrepublik ja ihre ganze Traditionen und ihre ganze Identität aus der zeit nach neunundviertzig zieht.

00:25:59: und wenn man davon also ausgeht dass es da mal irgendwann sozusagen irgendwie ein besseres Deutschland gab dann fragt man sich Wo ist das hin und woran ist es gescheitert?

00:26:08: Und dann hört man aus AfD-Kreisen immer wieder, zum Beispiel die Ninzeinachtensechziger Bewegung hätte da sehr viel Tradition kaputt gemacht.

00:26:15: Also ein sehr westdeutsches Phänomen oder diese ganze der Fokus, die Identität sozusagen aus dem Holocaust und aus dem Zweiten Weltkrieg zu ziehen.

00:26:26: Das ist auch was, was viele in der AfD anprangern, was so als Schuldkult bezeichnet wird wo man sich dann vorstellt, dass es im Osten eben anders gelaufen wäre und deshalb dort eine andere Kultur besteht.

00:26:38: Also es wird explizit auch in AfD-Dokumenten immer wieder darauf hingewiesen, das Ostdeutschland mehr des originalen Deutschlands bewahrt hätte.

00:26:46: Und das ist glaube ich so eine Idealvorstellung.

00:26:48: die findet man bei ziemlich vielen Köpfen und interessanterweise oftmals Leute der einen eigenen Hintergrund sozusagen nicht... nicht so tief in dem westdeutschen Denken verankert ist.

00:26:58: Also ein anderes Beispiel in Sachsen-Anhalt, es Hans Thomas Thülschneider der dort als der intellektuelle Kopf gilt und er ist selber Deutschromene und kommt also auch aus einem Hintergrund wo man von ich sag mal so von außen irgendwie oder von einer vergangenen deutschen Karte die es so nicht mehr gibt auf das heutige Land guckt und sich dann vorstellt dass im Osten irgendwie das wahrere oder das bessere Deutschland erhalten geblieben sei, weil es eben nicht bundesrepublikanisch geprägt worden

00:27:25: ist.

00:27:25: Ich erlebe das auch immer bei Veranstaltungen, entweder die ich selbst besucht habe als Reporter also wo auf die Leute sprechen oder auch Videos die ich jetzt so in diesen Tagen sehe.

00:27:36: Wo viele Akteure dann reden halten und sagen wir lassen uns unsere Vorfahren nicht schlecht machen!

00:27:43: Also die dann mal wieder sagen ja wie kann es sein dass unsere Vorfahren nur darauf reduziert werden was sie im Zweiten Weltkrieg gemacht haben?

00:27:53: Was ist das für eine Strategie vor diesen Wahlen?

00:27:58: Ich glaube nicht mal, dass es unbedingt nur eine Strategies ist.

00:28:00: Ich glaube die Leute glauben das wirklich und haben das Gefühl, dass da irgendwie zivilisatorisch sozusagen in der alten Bundesrepublik was erodiert worden ist, was man zurückholen müsse.

00:28:12: Also das bezieht sich dann auch so setzen... Also wenn zum Beispiel Joachim Gauck, was glaube ich als er noch Präsident war.

00:28:19: Als er zum Beispiel gesagt hatte es gebe keine deutsche Identität ohne Auschwitz und wenn man sowas sagt dann sagt man jetzt ist im Endeffekt zentral Man kann nicht deutscher sein ohne dass das sozusagen ein Strang der eigenen identität ist.

00:28:33: Und das ist etwas was diese Leute anprangen wo man denn sagt Es gab eine Geschichte die davor stattgefunden hat Der berühmte, ich glaube es war Gauland mit dem berühmtem Vogelschiss.

00:28:44: Also dass diese zwölf Jahre der NS Herrschaft sozusagen nur ein kleiner Teil der deutschen Geschichte sein und das müssen eingeordnet werden und eben nicht so zentral gerückt werden.

00:28:56: Das ist in der AfD glaube ich viel viel verbreiteter als bei ihren Anhängern.

00:29:01: also wenn ich mit Leuten rede ich komme wie gesagt selber aus dem Osten auch in meiner Familie.

00:29:05: Ich bin selber in Brandenburg aufgewachsen, aber meine Eltern kommen aus Sachsen und Thüringen jeweils.

00:29:09: Und von daher bin ich da also ziemlich gestreut auch unterwegs.

00:29:13: Wenn man damit deuten redet... ...und ich kenne viele von denen die jetzt zur AfD in den letzten Jahren gewechselt sind,... ...die reden so selber nicht und haben gar nicht das Bedürfnis.

00:29:21: Die wollen, dass es besser wird um sie drum herum, dass wieder Sachen funktionieren, dass dort irgendwie vorangeht.

00:29:27: Weil dieses Intellektuelle... Ich sage mal, die Intellektualisierung dieser Debatte kommt hauptsächlich von führenden AfD-Politikern, die das dann da reinbringen.

00:29:38: Das ist zwar schon was womit man bestimmt auch in einem Raum Applaus findet aber ich glaube es steht nicht ganz oben bei den Wählern auf der Liste dass jetzt das Geschichtsverständnis irgendwie verändert werden müsse.

00:29:48: und

00:29:48: dennoch wird's immer wieder zum Thema.

00:29:51: Aber nicht nur die Frage was um zwei im Weltkrieg davor passierte, sondern generell scheint es mir so das Fünder AfD-Vertreter insgesamt einen anderen Blick auf die deutsche Vergangenheit wollen.

00:30:07: Gerade was Ostdeutschland angeht.

00:30:09: Wer sind da die wichtigsten Akteure und was wollen sie bei diesem Blick verändern?

00:30:15: Nach zweiter davon haben wir schon genannt, also das ist einmal Björn Höcke in Thüringen der sich als einer der führenden intellektuellen Köpfe sieht.

00:30:23: Und in Sachsen-Anhalt ganz speziell ist es Hans Thomas Tischneider, der auch als der führender Kopf hinter dem sogenannten Regierungsprogramm, also hinter dem Wahlprogramm der AfD gilt und er selber redet halt wirklich auch in Interviews sehr viel über Geschichte.

00:30:39: Wenn man sich das Parteiprogramm in Sachson Anhalt anguckt, sieht man auch schon alleine den Raum denen das einnimmt, also die Idee dass man Geschichtskultur aber auch das Kulturangebot insgesamt also Museen, Theater und so weiter auch verändern möchte.

00:30:54: Das steht ziemlich weit oben bei ihm persönlich auf der Liste und das liegt nicht nur daran, dass er kulturpolitischer Sprecher dort ist in Sachsen-Anhalt der AfD sondern daran, Ich sag mal intellektuelle Erosion, dass das Deutsch-Tum sieht.

00:31:11: Es steht z.B.

00:31:11: direkt im Programm drin und er will, dass es in den Neunzen Jahrhundert speziell die Reichsgründung in den Mittelpunkt gerückt wird, weil dort explizit im Programm stehen soll als Inspiration und als Modell für heutige Generationen.

00:31:28: Gelten und deshalb soll das in den Mittelpunkt gerückt werden.

00:31:30: Interessanterweise ist relativ wenig zum Zurgeschicht des zwanzigsten Jahrhunderts drin, im Programm also es geht glaube ich wirklich irgendwie darum halt so einen längeren Strang der deutschen Identität irgendwo zu schaffen dem man dann in den mittelpunkt rücken möchte.

00:31:46: Und

00:31:47: wie genau würde sich das auswirken?

00:31:49: Also nehmen wir an, die AfD hätte tatsächlich absolute Mehrheit und könnte da durchregieren.

00:31:54: Dann würde sie ja auch eben das Kurtesministerium stellen und könnte dann in Schulen oder Kindergärten verändern.

00:32:03: auch vor allem oder lass uns mal mit dem Blick auf die Geschichte beginnen.

00:32:06: Also Bildungspolitik ist weitgehend Landessache und interessanterweise steht da in dem Regierungsprogramm drin, dass die AfD das eigentlich nicht gut findet sondern eigentlich das zentralisieren wollen würde also durch über Deutschland hinweg bundesweit, das zentralisiert haben möchte.

00:32:22: Aber und so steht es da drin dieser Fluch ist zugleich ein Segen für uns denn wir könnten quasi in Sachsen-Anhalt machen was wir dort machen wollen.

00:32:31: Und da steht dann drin dass der Geschichtsunterricht stärker zentraalisiert werden soll also innerhalb Sachsenanhalts und das ist dort eher um Figuren.

00:32:39: da wird dann explizit genannt zum Beispiel Luther Bismarck.

00:32:44: So halt Figuren die in Sachs anhalten aus Sachsen-Anhalt kommen oder dort geboren worden sind.

00:32:50: Im heutigen Sachsen Anhalt muss man dazusagen, es ist also auch so ein bisschen immer geschichtlich fragwürdig ob die Leute dann wirklich aus Sachseneinhalt kommen wenn das damals andere Provinzen waren.

00:32:58: da sieht man auch schon so'n bisschen dass die Instrumentalisierung der Geschichte, dass man dann also jemanden wie Bismarck zum Sachsenanhalter macht oder auch Nietzsche der in Rücken geboren wurde ist was nicht weit von Leipzig entfernt ist und damals in der sächstischen Provinz in Preußen lag und eben nicht in Sachsen anhalt.

00:33:15: Aber da nennt man dann so Figuren, aus denen man eine Art Lokalstolz sozusagen ziehen will.

00:33:20: Also die sich über die Jahrhunderte erstrecken und wo man diese Figuren in den Mittelpunkt drückt um den Kindern eine Art lokal-Patriotismus und auch Nationalismus irgendwo gleich von Anfang an mitzugeben.

00:33:34: Das wird sehr hervorgehoben im Programm Und das könnten sie durchziehen weil es natürlich ein Landessache ist was dort in den Schulen passiert

00:33:43: Auch bei der Betrachtung der NS-Zeit und der DDR-Vergangenheit?

00:33:46: Na ja, man muss dann halt rechtlich gucken.

00:33:47: Ich bin kein Rechtsexperte inwiefern das an rechtsliche Grenzen auch stößt weil es natürlich gerade um die NS-Symbolik usw.

00:33:55: sehr viele auch rechtliche Restriktionen gibt wo man das sicherlich nicht einfach machen kann, was man machen will.

00:34:03: Aber grundsätzlich, was da betont wird... Also wenn man jetzt sagen wollen würde, dass es das Jahrhundert stärker betont werden soll oder so Figuren wie Bismarck positiver dargestellt werden sollen dann steht da rechtlich erstmal nichts im Weg.

00:34:16: Das ist ja in früheren Generationen auch so gemacht worden unter der gleichen Verfassung also.

00:34:21: von daher glaube ich nicht, dass da viele

00:34:24: NWS

00:34:24: bestehen.

00:34:26: Bei der NS-Zeit wäre es kritischer.

00:34:27: zum Beispiel

00:34:28: Naja, wie gesagt ich bin kein Rechtsexperte.

00:34:30: Ich weiß nicht was da geht und was dann nicht geht.

00:34:32: in den Befern eine Beschönigung der Zeit rechtlich schwierig wird.

00:34:37: aber auf jeden Fall zum Beispiel bei der Darstellung von NS-Symbolik oder sowas hört natürlich die Rechtsgrundlage ein und da kann man also nicht einfach machen was man will.

00:34:49: Also man könnte das jetzt glaube ich nicht beschönigen.

00:34:50: Aber grundsätzlich ist schon den Ländern und auch bewusst freigestellt wie sie ihre Bildungspolitik gestalten.

00:34:57: Haben Sie den Eindruck, dass sie über die oder auf diese mögliche Regierungsübernahme vorbereitet sind und genau wüssten was machen sie ab Tag?

00:35:06: Was machen Sie ab Tag eins zwei drei gerade zum Beispiel bei solchen Themen, die sie eben landespolitisch umsetzen könnten?

00:35:14: Ja es gibt schon bestimmte Themen wo man ja auch schon seit Jahren darüber redet.

00:35:17: also mal beim Thema Geschichtspolitik zu bleiben.

00:35:20: da hat Til Schneider schon in gegen das Bauhaus gewettert, weil das Jubiläum anstand.

00:35:27: Also das Bauhaus ist in Weimar gegründet worden und dann nach Dessau umgezogen.

00:35:31: Und das war Ninzeinzwanzig und als also Zweitersohnzwanzigtes Jubilänem Anstand hat er da doch ziemlich heftig dagegen gewetterd und eben gesagt es hätte das menschliche Bedürfnis Behaglichkeit vergewaltigt war das Wort, was er dort verwendet hat und warum man sich ausgerechnet in der Sachsen-Anhaltenischen Geschichte auf des Bauhauses stürzen würde.

00:35:54: Das versteht Verstünde ja nicht Und da steht halt jetzt so mehr oder weniger dann im Parteiprogramm drin.

00:35:59: Also diese Überlegungen gibt es schon ziemlich lange.

00:36:01: also von daher müssten sie sich jetzt nicht irgendwie etwas Neues ausdenken um dort von vorne anzufangen.

00:36:07: und man weiß ja auch dass über neue Akademien usw.

00:36:12: Ich sag mal, Kader ausgebildet werden und ausgebilde worden sind schon.

00:36:16: Die dann also auch in die Verwaltung gehen könnten.

00:36:19: Ulrich Siegmund hat explizit davon gesprochen dass er also auch die sogenannten politischen Beamten aber auch andere austauschen möchte wenn er dort an die Macht kommt.

00:36:28: und ich gehe mal davon aus das die ja auch alle gebrieft

00:36:30: sind Was wiederum andere Parteien auch gemacht haben in der Vergangenheit, wenn sie die Regierung übernommen haben.

00:36:36: Auch im Bund.

00:36:36: also wenn ich da jetzt zum Beispiel die letzten Jahre nehme Grüne aber auch CDU SPD Da gibt es auch andere Beispiele?

00:36:45: Da gibt's andere Bespiele.

00:36:46: aber ich glaube nicht mit dem Anspruch Gesamtdeutsch eine Art ja Kulturrevolution loszutreten.

00:36:52: Also in dem Regierungsprogramm wird expezip vom Musterland Sachsen-Anhalt gesprochen und von der Idee dass man dort zur Vorreiter-Funktion übergehen möchte und dann so eine Art Sendungsbewusstsein auch in den Rest von Deutschland hat.

00:37:08: Und das ist, glaube ich schon ne neue Dimension die man mit eigenen Beamten umsetzen müsste.

00:37:14: Das Ding ist halt sobald man die eingesetzt hat sind sie ja erst mal da.

00:37:17: also die Strukturen verfestigen sich.

00:37:20: Was ich mich fahre, die bräuchten ja eine ganze Menge.

00:37:22: Gibt es denn so viele, die dann auch in den Beamten, denen sie einfach wechseln könnten oder die schon Beamte sind und die das ideologisch so vertreten würden?

00:37:32: Na ja, es scheint ne Debatte soweit ich das mitbekommen habe innerhalb der AfD zu geben darüber ob man jetzt also landesweit die ganzen Ressourcen dort nach Sachsen-Anhalt schicken würde um dort erstmal ne ordentliche funktionierende Regierung aufzubauen oder ob man sich damit dann die Optionen in anderen Bundesländern und den anderen Teilen des Landes irgendwie verbaut, wenn man die alle dorthin schickt.

00:37:54: Und wenn es solche Diskussionen gibt, dann gehe ich mal davon aus dass man jetzt nicht genug Leute hätte um das also bundesweit zu machen.

00:38:00: und das scheint so die Frage zu sein.

00:38:02: aber Ich würde mich nicht darauf verlassen jetzt zu sagen Das wird total dysfunktional und das wird dann eh alles nichts und wie man das immer solange auch gesagt hat Alles entzaubert und die Leute sehen dann schon, wie das wird.

00:38:13: Weil das ist glaube ich eine riskante Strategie nur darauf zu bauen.

00:38:17: Ich habe es am Anfang gesagt Sie haben das DDR-Buch diesseits der Mauer geschrieben.

00:38:22: Welches Verhältnis hat die AfD?

00:38:26: Aber auch die Wähler der AfD zur DDR.

00:38:29: Also einerseits scheint es manchmal eine Nostalgie nach den alten Zeiten zu geben, andererseits wird der DDR-Vergleich immer wieder gegen den politischen Gegner erhoben.

00:38:39: also wo stehen sie da?

00:38:42: Ja die leben mit dieser Ambivalenz weil das bei den Wählern genauso ist.

00:38:47: Die Partei kann jetzt keinen Kurs fahren und sagen in der DDR war alles besser weil's da genug Leute gibt.

00:38:54: Ich war damals in der Straße und habe gegen eine Diktatur gekämpft.

00:38:58: Und ich habe heute wieder das Gefühl, dass mir alles vorgeschrieben wird... ...und ich setze jetzt auf die AfD als Gegenspieler dazu.

00:39:05: Die Leute würde man ja sofort verprellen wenn man jetzt die DDR beschönigt.

00:39:09: aber andersherum kann man auch nicht sagen so wie schmeißt es alles in die Tonne weil da zu viele Leute dabei sind die ihre eigene Identität auch ein Stück weit daraus ziehen bzw.. davon reden, dass es halt früher irgendwie eine geschlossene Gesellschaft gegeben hätte mit mehr Solidarität unter Nachbarn.

00:39:26: Dass man sich kannte, das ist sicherer wahr.

00:39:29: also das gibt's auch und deshalb spielt die AfD da glaube ich sehr bewusst mit diesen Ambiguitäten sowohl auf ihren Wahlplakaten als auch in der Art und Weise wie man über die DDR redet.

00:39:39: Und das sieht man an Jörn Höcke sehr deutlich, der also auf der einen Seite sagt Das sind ja wieder Verhältnisse wie in der DDR und man weiß dann halt darauf hin Zum Beispiel, wenn es ums Gendern geht.

00:39:50: Dass man damals schon mal vorgeschrieben bekommen hätte wie man zu sprechen hat und welche Förder man verwenden soll Und dass das heute also wieder so ist.

00:39:57: und auf der anderen Seite sieht man ihn dann woanders reden darüber Wie sicher das alles war und das ist also Verhältnisse wir heute niemals in der DDR gegeben hätte und dass diese Man spielt da eben nach dem wie man

00:40:09: das war.

00:40:11: Warum kaufen die das?

00:40:12: Also dass da immer so eine auf der einen Seite, dass das hervorgehoben wird was angeblich so gut funktioniert hat in der DDR und in anderen Weise dann das kritische Hervorgehoben.

00:40:24: Also wie kriegen Sie es hin?

00:40:26: Na viele Wähler tragen diese Ambiguität oder diese Widersprüche ja in sich und das habe ich auch versucht im meinem Buch über die DDR ein bisschen auszuhalten.

00:40:36: einfach, dass man da Geschichten von Opfern Neben Geschichten von Menschen steht, die sich irgendwie arrangiert haben und die dort gelebt haben.

00:40:42: Und genauso fühlen sich auch viele Menschen.

00:40:45: Also ich würde sagen das ist ein Ganzt, es ist die Minderheit, die wirklich entweder total pro Regime war damals oder total dagegen.

00:40:51: Die meisten haben irgendwo zwischen diesen Polen gestanden.

00:40:55: Und die erinnern sich dann gerne daran wie sie damals in Urlaub gefahren sind oder geheiratet haben oder in der Paprik gearbeitet haben, sicheren Arbeitsplatz hatten.

00:41:03: aber auf der anderen Seite fällt ihnen natürlich zum Thema Zensur ein, dass man nicht frei reden konnte.

00:41:08: Dass es keine Öffentlichkeit in dem Sinne gab und dass man sich eingesperrt gefühlt hat.

00:41:12: Und wenn man da jeweils das anspricht dann fällt einem natürlich... jeweils auch wieder eine Geschichte dazu ein, die einem selber so erfahren oder widerfahren ist zu der Zeit auch.

00:41:21: Also ich glaube deshalb funktioniert das und man sieht es auch bei Leuten, die also weniger extrem sind.

00:41:26: Ich fange meinen Buch mit Angela Merkel an, die in ihrer letzten großen Rede im Amt-Sieb-Jahr am Jahr-Zw-I-N-Z-Tag zum Tag der Deutschen Einheit gesagt hat naja wir hatten alle gute und schlechte Erfahrungen aber die müssen zählen, die müssen gehört werden und das ist was glaube ich wo die AfD sehr... Ambivalent und auch oftmals sehr geschickt damit umgeht, indem sie eben diesen Mittelweg fährt zwischen man spricht von verschiedenen Erfahrungen an ohne eine oder die andere zu devaluieren.

00:41:54: Jetzt haben Sie auch ein Buch über die Weimarer Republik geschrieben und wir erleben eine Debatte Ob wir in weimarer Verhältnisse geraten, unter anderem der bayerischen Ministerpräsident Markus Söder spricht das immer wieder an.

00:42:07: Sehen Sie parallelen zur heutigen Zeit oder sind das historische Vergleiche die unzutreffend sind?

00:42:15: Na ja man muss da vorsichtig sein weil wir natürlich in anderen Zeiten heute leben.

00:42:18: also der Knackpunkt der Heute fehlt und es ist eine positive Nachricht ist der erste Weltkrieg wie der die Menschen brutalisiert hat.

00:42:28: Also wenn man sich überlegt, dass selbst die SPD damals in den zwanziger Jahren mit dem Reichspanner Schwarz-Rot Gold eine paramilitarische Organisation hatten also Millionen von Männern, die bewaffnet auf der Straßung gelaufen sind das sind Verhältnisse, die wir so heute nicht haben und daraus ziehe ich Optimismus weil die Debatte, die Wir heute führen ist ne politische und Das wird auch politisch ausgetragen und eben nicht in blutigen Straßen schlachten und das muss man zur Kenntnis nehmen, dass es also eine andere Situation ist.

00:42:58: Aber auf der anderen Seite gibt's natürlich sehr viele Muster und was mir am eindringlichsten erscheint ist, dass der Kipppunkt damals glaube ich kam nach dem Wall Street Crash und auch nach der Depression als die Leute das Gefühl hatten es geht hier nicht mehr voran, es wird immer schlimmer und die Politik sagt uns Naja, da kommen wir jetzt auch nichts machen oder wir müssen jetzt einfach irgendwie ausharren.

00:43:20: Oder wir schrauben hier mal ein bisschen an der Reform-Roma.

00:43:24: Beim Endeffekt hat man keinen Zukunftsweg den man den Menschen aufzeigt und dann kommt in dem Moment... Adolf Hitler rein und sagt so, gib mir vier Jahre Zeit.

00:43:33: Und in den vier Jahren beseitige ich Arbeitslosigkeit.

00:43:36: Wir machen das alles aus uns selbst heraus.

00:43:38: wir brauchen keine Hilfe von außen.

00:43:40: Es wird ein kollektiver Ansatz gewählt.

00:43:42: So gibt mir vier jahre und dann kriegen wir das hin.

00:43:45: Und diese Referenz zu den vier jahren habe ich in so vielen tagebüchern gefunden.

00:43:48: also dass ist wirklich angekommen bei den Leuten wenn die dann ja in ihr eigenes privates tagebuch schreiben.

00:43:53: Adolf Hitler hat gesagt, er braucht vier Jahre und die müssen wir ihm jetzt halt irgendwie geben.

00:43:58: Während vorher der Kanzler Brüning seit neunzehntreißig davon redet, dass diese Situation so ist wie sie es durch Krieg und Leid

00:44:05: usw.,

00:44:06: aber keine Zukunftsoptionen aufweist.

00:44:09: Und da ist für mich die gravierendste Parallele dar, dass man das einfach zur Kenntnis nehmen muss, dass das Grundversprechen von Demokratie und Politik ist.

00:44:17: Dass man die Macht an sich nimmt um das Leben der Menschen zu verbessern.

00:44:20: und wenn man das Versprech nicht mehr halten kann Dann verliert man die Leute, glaube ich, gerade hier und auch an radikale Parteien.

00:44:26: Frau Heuer, herzlichen Dank für Ihre Zeit immer ein Gewinn, Ihre Einschätzung, Ihre Analyse zu hören.

00:44:32: Vielen Dank, dass Sie heute wieder bei uns waren!

00:44:34: Danke schön Danke, dass ihr wieder zugehört

00:44:37: habt.

00:44:38: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:44:42: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:44:48: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte darum lasst weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört Bei YouTube natürlich wo ihr dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und

00:45:08: das

00:45:08: hilft uns wirklich sehr.

00:45:11: Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Lieven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:45:25: Herzlichen Dank und alles Liebe!