Inside Moskau: Putin plant eine böse Überraschung. Mit Alexander Graf Lambsdorff

00:00:01: Mit uns mit den Europäern will Russland nicht reden.

00:00:04: Mit uns will man nicht reden, weil wir ja die stärksten Unterstützer der Ukraine sind und man sich aus Moskau noch mal gesetzt uns jetzt in die Kopf von Vladimir Putin sieht man sich auf Augenhöhe mit Washington so.

00:00:15: wenn jetzt aber die europäer keine Gesprächspartner sein sollen und die amerikaner kein Gesprächspartner sein wollen dann bleibt die militärische Optionen.

00:00:25: und da kann die ukraine natürlich genau mit dieser strategie Versuchen, unheimlichen Druck zu machen.

00:00:31: Aber es muss ja dann irgendwann sozusagen eine Idee entwickelt werden mit wem soll man reden?

00:00:37: So und dann stellt sich die Frage aus der Sicht des Kreml wohlgemerkt.

00:00:42: Mit wem kann man denn dann reden?

00:00:44: Und sie lehnen hier auch Silinski ab als Gesprächspartner.

00:00:47: Sie lehnt ja auch die Ukraine als Gesprächstpartner ab!

00:00:49: Und von daher glaube ich ist zur Zeit Aus der Sicht Des Kremls.

00:00:53: Das militärische Vorgehen ist das einzige was man beherrscht, was man kennt.

00:00:58: Das ist mal ein

00:00:59: Kann,

00:00:59: zwar nicht perfekt aber man kann es.

00:01:01: Und deswegen ist das der Vektor auf dem sich die russische Linie zur Zeit bewegt.

00:01:08: Ich sitze hier mit einem Mann, der erst vor wenigen Tagen aus Moskau zurückgekehrt ist.

00:01:13: Er war deutscher Botschafter seit XXIII.

00:01:17: da wurde er benannt und hat dort all das erlebt worüber wir hier im Podcast gesprochen haben.

00:01:25: Putin einerseits als er sich Siegerstraße füllte dann unter Druck.

00:01:31: Er hat erlebt, wie es ist wenn man in einem autokratischen Start unterwegs ist.

00:01:36: und über diese ganzen Fragen möchte ich jetzt mit Alexander Graf Lambsdorf sprechen.

00:01:42: Ich grüße sie Herr Graf Lamsdorff.

00:01:44: Schön, ihr zu sein!

00:01:46: Wie ist das?

00:01:47: Wenn man zurückkommt aus Moskau fühlt man sich da erst mal befreit oder muss man sich das nicht so vorstellen?

00:01:55: Also wenn man drei Jahre in einem Land lebt, auch mit dem ganzen Schutz den man als Diplomatia genießt.

00:02:00: Aber wenn man dreijahre im Land lebte das immer autoritärer wird wo Freunde bekannte mit einem Bein im Gefängnis stehen und wo eine Wahl jetzt im Herbst auf uns zukommt im September bei der die Ergebnisse schon in der Zeitung nachzulesen gewesen sind weil der Kreml dass alles durchorganisiert.

00:02:21: also Wenn man aus einem so unfreien land zurückkommt dann passiert etwas, das habe ich in der Form gar nicht so erwartet.

00:02:28: So eng persönlich!

00:02:30: Man lernt die Luft der Freiheit auf eine Art und Weise zu schätzen wie man das vielleicht vorher nicht erwartet hat und so war es bei mir auch.

00:02:40: Man fährt zurück in die Freiheit, man fährt über die Grenze.

00:02:44: Ich bin mit der Familie, mit dem Auto zurückgekommen Und dann sehen sie das blaue Schild mit den goldenen Sternen von der Europäischen Union und Sie wissen sind in Freiheit.

00:02:54: Ein ganz besonderes Gefühl ist ein schönes Gefühl.

00:02:59: Es waren drei wirklich spannende und auch wichtige Jahre, aber dieses Rückkehr in so ein freies Land ist was Wunderbares.

00:03:07: Lassen Sie mir mal vorlesen, was der Bundesanzeiger am acht Januar zwanzig vierundzwanzig veröffentlicht hat.

00:03:14: Zitat das Auswärtige Amt gibt bekannt Der außerordentliche und bevollmächtigte Botschafter der Bundesrepublik Deutschland an der russischen Federation Herr Alexander von der Wenge Graf Lambsdorf, ist am vierten Dezember zwanzig dreinzwanzig von den Präsidenten der russischen Föderation Herrn Vladimir Vladimirovich Putin zur Überreichung seines Beglaubigungsschreibens empfangen worden.

00:03:39: Was war das für ein Tag als sie Putin getroffen hat?

00:03:44: Das ist ein besonderer Tag.

00:03:45: also das ist ja der Tag an dem man sozusagen als Repräsentant Deutschlands ganz konkret repräsentantes Bundespräsidenten dem Staatspräsidenten des anderen Landes seinen Brief übergibt.

00:03:56: Den Brief, den bei uns Frankfurter Steinmeier unterschrieben hat als Bundespräsident und damit erst mit dieser Übergabel sehr altmodisch wird man zum Botschafter.

00:04:06: Das ist ein ganz besonderer Tag.

00:04:09: Dass das eine ist.

00:04:10: Zweite war ein Tag der natürlich im Kreml war und wir haben diesen Tag im großen Geochtssaal verbracht.

00:04:20: Da waren auch noch andere Botschafte dabei.

00:04:22: Man muss dazu sagen, Vladimir Putin als Präsident hat eine Angewohnheit die sehr präsidial vielleicht ist.

00:04:30: Er kommt grundsätzlich Stunden zu spät.

00:04:33: Das heißt wir saßen sehr lange im Kreml.

00:04:35: Wer

00:04:35: ist wie

00:04:36: hier?

00:04:38: Ich war nicht alleine, da waren noch andere Botschafter dabei das Staatsprotokoll des russische Presse und so.

00:04:45: Und wir saßen da ungefähr zwei Stunden und warten auf den Präsidenten.

00:04:48: also es war ein für mich persönlich sehr interessanter Tag.

00:04:52: Politisch war es ein Tag, der im Grunde bestätigte was ich auch erwartet hatte.

00:04:59: Nachdem ich gebeten worden bin diesen Posten zu übernehmen.

00:05:02: Präsident Putin hat seine Positionen bekräftigt.

00:05:07: Zuversichtlich relativ entschlossen was den Krieg angeht.

00:05:11: Wir müssen einmal kurz das Zeitlicht ein bisschen einordnen also Ende.

00:05:17: Anfang.

00:05:19: Wir erinnern uns, da scheiterte die ukrainische Gegenoffensive also diese Euphorie, die man Ende.

00:05:32: Das war nicht mehr.

00:05:33: gleichzeitig gab es einen gescheiterten Aufstand in Russland.

00:05:38: Also wir erinneren uns an Prigoshin

00:05:41: richtig

00:05:42: der Richtung Moskau sich aufmachte.

00:05:46: Also es war eine Zeit, wo Putin sich dann wieder sicher im Sattel fühlte richtig?

00:05:53: Ja weil dieser Wagener Aufstand der Marsch von Prigorginen auf der M-IV nach Norden endete ja schon bei Lipetsk.

00:06:00: also das waren mehrere hundert Kilometer vor Moskau.

00:06:04: Es hat sich ihm unterwegs niemand wirklich angeschlossen.

00:06:07: Also andere Kommandeure mit ihren Einheiten die da in der Nähe gewesen wären haben sie ihn nicht angeschlossen sodass dieser Aufstand eine im Grunde, ja ne Episode blieb und seine Niederschlagung eher die Position von Putin gestärkt hat als dass ihn diese ganze Vorgang geschwächt hätte.

00:06:27: Wie wird man Botschafter in Moskau?

00:06:29: Sie waren im Bundestag und wer hat sie dann gefragt und gesagt oder wollten sie wie kriegt man vor allem so einen wirklich zu dem Zeitpunkt und auch immer noch natürlich Wichtigsten Botschafter?

00:06:42: Ja, man muss da zusagen.

00:06:43: Ich war ja nicht im Bundestag und bin dann zum ersten Mal in dem Auswärtigen Amt gewesen, sondern ich habe bevor ich die Politik gegangen bin ganz normal meine Prüfung gemacht als Diplomat, hab schon zehn Jahre lang im Auswärtigem Amt gearbeitet in Bonn, Washington oder Berlin Und bin dann ins Parlament erst ins Europäische, dann in den Deutschen Bundestag.

00:07:02: Und als die Ampel regierte, da war es dann so das Annalena Baerbock mich fragte ob ich nach Moskau gehen wollte als Botschafter.

00:07:12: Das habe ich dann mit natürlich meinen Nächsten besprochen und dann haben wir beschlossen dass machen wir und dann sowohl Botschafte als Moskauer

00:07:21: Wenn man dann dort sitzt und gleich Putin trefft?

00:07:25: Wir haben gesagt also gleich hat sich verspätet.

00:07:29: Wie bereitet man sich auf sowas vor?

00:07:31: Gibt es da etwas, was man im Kopf hat und was man eigentlich jemand wie Putin schon immer mal sagen wollte.

00:07:38: Sie sind ja auch jemand der mit entschiedener Kritik an der russischen Kriegsführung und an dem, was dort in den Jahren zuvor passiert ist aufgefallen.

00:07:48: Nein!

00:07:48: Weil das ist ein protokollarischer Termin.

00:07:50: Und sollte man vielleicht erklären... Der protokollarische Termin ist etwas anderes als ein politischer Terminn.

00:07:55: In dem protokollarischen Termin geht es tatsächlich um das, was ich gerade geschildert habe.

00:07:59: Also diese formale Übergabe.

00:08:01: Dann redet der Präsident wenige Worte und dann ist die Zeremonie auch quasi vorbei.

00:08:06: also man kriegt einen ganz guten Eindruck von ihm als Person von seinem Auftreten vielleicht auch ein bisschen von dem Was er denkt weil man das natürlich dann aus dem ableitet was er sagt.

00:08:17: aber ein echtes Gespräch längeres Gespräch hat's da nicht gegeben.

00:08:22: wie war der Auftritt

00:08:23: putins dann?

00:08:26: Sie kennen ja die Bilder, wenn der Kreml das große Protokoll macht dann kommen also zwei Soldaten stellen sich an die Seite.

00:08:32: Die Türen gehen auf und Putin kommt reinmarschiert und hält dann sozusagen eine Rede in der er die einzelnen Botschafter adressiert.

00:08:43: im Bezug auf Deutschland natürlich hat er seine enge Verbindung zu Deutschland herausgestellt.

00:08:47: Auf Deutsch?

00:08:48: Nein!

00:08:48: Auf Russisch.

00:08:49: Alles auf Russisch.

00:08:50: wir hatten Übersetzung.

00:08:52: Aber er sagte eben auch, dass mit der Unterstützung Deutschlands für die Ukraine dabei sich gegen den russischen Angriffskrieg zu verteidigen Deutschland und Russland zurzeit keine guten Beziehung haben.

00:09:05: Das ist eine objektiv korrekte Feststellung Und das war es im Wesentlichen.

00:09:10: Also er wirkte entschlossen.

00:09:12: Er ist körperlich gut beieinander.

00:09:15: Man liest hier immer mal wieder in deutschen Medien Dass er irgendwie diese Krankheit oder jene Krankheit haben soll.

00:09:20: Ich konnte das nicht feststellen, nun bin ich kein Mediziner und Ferndiagnosen sind sowieso schwierig.

00:09:25: Aber was man so an Gerüchten hört, glaube ich, konnte ich jedenfalls in der Situation nichts sehen.

00:09:32: Der Mann ist ja ziemlich diszipliniert, der ist sportlich, er hat eine sehr gute medizinische Versorgung.

00:09:37: also mein Eindruck von dem war, der war ganz bei sich.

00:09:41: Wie ist er dort geschützt wenn er mit den Botschaftern spricht?

00:09:47: Wenn er dort unterwegs ist im Kamm

00:09:49: Ähnlich wie der amerikanische Präsident, ähnlich wie der Bundeskanzler.

00:09:53: Da sind Sicherheitsbeamte die sich diskret an der Wand halten und darauf aufpassen dass da nichts passiert.

00:10:00: Dann waren sie offiziell Botschafter.

00:10:04: Wie geht dann das Leben los als Botschafte in Moskau?

00:10:07: Wo lebt man?

00:10:09: Wie ist man dort unterwegs?

00:10:11: Sie sind in allererster Linie erstmal verantwortlich für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter an der deutschen Botschaft in Moska.

00:10:16: Das war mal die größte, die wir weltweit hatten.

00:10:19: Aber als ich ankam, hatte die russische Seite uns gerade eine zahlmäßige Obergrenze auferlegt so dass ich in einer Botschaft kam wo mein Vorgänger eine ganze Reihe von Entlassungen vornehmen musste, von Lokalbeschäftigten.

00:10:34: Wir mussten auch deutsche Kolleginnen und Kollegen nach Hause schicken wie von den Russen sozusagen Reziprog nach Berlin geschickt wurden weil wir die rossischen Nachrichtendienstler ausgewiesen hatten.

00:10:45: Also mit anderen Worten, es war erst mal auch ein bisschen einen Wirken nach innen und die Arbeitsfähigkeit der Botschaft sagen wir mal ans Laufen zu kriegen unter völlig neuen Bedingungen.

00:10:56: Wir mussten die Konsulate schließen bis auf St.

00:10:58: Petersburg, wir hatten ja Konsolate in mehreren Städten Russlands, die sind auch geschlossen worden so dass wir erstmal anfangen mussten ja nochmal also ins Arbeiten zu kommen.

00:11:09: Und dann ging das aber auch gut, muss ich sagen.

00:11:13: Weil da wurde sehr gut mitgezogen und wir haben dann angefangen die Kontakte nach außen zu entwickeln und die Gesprächspartner aufzusuchen, mit denen Gespräche zu führen, die für uns wichtig sind, die gute Informationen haben, den guten Blick auf die russische Realität haben.

00:11:30: Wer ist das?

00:11:31: Woher weiß man das?

00:11:32: Wer das ist und wie kommt man in Kontakt?

00:11:36: Das sind Kontakte der Botschaft... Die allermeisten kann ich und will hier nicht namentlich nennen.

00:11:41: Aber sie können sicher sein, es sind Menschen die einen guten, einen kritischen Blick haben auf das was passiert.

00:11:48: Es sind teilweise auch Menschen, die loyal zum Regime stehen aber trotzdem bereit sind Informationen zu teilen, Analysen zu teilten die Diskussion auch zu haben über die Analyse, weil unsere natürlich eine völlig anderes als die derjenigen, die loyal zum Putin-Regime sind sehr völlig klar.

00:12:08: Und deswegen sind das Gespräche, die sind sehr wertvoll und die kann man auch nur in Moskau führen Denn natürlich können wir uns gegenseitig im Moment nicht besuchen.

00:12:17: In dem Sinne Delegationsreisen beispielsweise Die früher völlig üblich waren gibt es so gut wie gar nicht mehr.

00:12:24: Wir laufen solche Gespräche ab.

00:12:26: ich glaube Es war Konrad Adenauer Als er nach Moskau gefahren ist, gab es für die Delegation eine Art Workshop zur Vorbereitung auf das viele Wodka trinken.

00:12:36: Und da wurde dann empfohlen vor dem Trinken einen Löffel Olivenöl zu trinken damit man mithalten kann.

00:12:43: Ist Wodka noch ein Thema bei so

00:12:45: Treffen?

00:12:46: Nein!

00:12:47: Die russische Gesellschaft hat sich ja auch weiterentwickelt.

00:12:50: Die Sowjetunion ist jetzt nun schon wie lange?

00:12:55: Natürlich trinkt der ein oder andere gerne Wodka.

00:12:57: Es gibt auch guten Wodka, mache jetzt aber keine Werbung für bestimmte Marken... Aber diese Kultur die es früher gab dass man schon tagsüber in Meetings bei Mittagessen also die Russinnen messen Wodka ja nicht in Milliliter sondern in Gramm.

00:13:12: als er hundert Gramm Wodka hingestellt kriegte und der musste weg sein am Ende des Essens sonst galt man das unhöflich Das ist lange vorbei Das ist lange, lange vorbei.

00:13:20: Die meisten Gespräche finden ganz normal wenn es mittags ist bei einem Glas Wasser statt.

00:13:25: Aber ist es nicht so dass man im Zweifel mehr Informationen bekommen könnte?

00:13:29: Wenn man abends wo auch immer ein Glas Wodka trinkt oder wie es auch andere Politiker in der Vergangenheit gemacht haben oder sicherlich auch Botschafter in die Sauna geht oder lieber am Jahr...

00:13:43: Also ich verstehe das jetzt so, Herr Rundsheim.

00:13:44: Sie raten deutschen Diplomaten ihre Gesprächspartner betrunken zu machen um ihn...

00:13:48: Nein!

00:13:49: Ich frage mich nur wie es abläuft.

00:13:51: Wie ist's?

00:13:52: Nein, also diese Wodka-Sauferei von Anno Dunemals gibt nicht mehr.

00:13:58: Was es gibt ist dass man gemütlich zusammensitzt mit interessanten Menschen die auch diesen guten Blick haben, diesen analytischen Blick haben den wir brauchen damit wir Berlin gut informieren können.

00:14:10: Das ist ja das Ziel der ganzen Maßnahme.

00:14:13: Und dann gibt es einen Abendessen und da gibt's auch einen guten Wein.

00:14:16: Wir haben in der deutschen Botschaft großen Wert darauf gelegt, dass wir gute deutsche Weine hatten.

00:14:20: Tatsache ist – und das stimmt!

00:14:21: Da kommen natürlich die Gäste dann noch lieber wenn der Wein besser ist.

00:14:24: Aber da wir inzwischen in Deutschland wirklich exzellente Weine haben war das kein großes Problem.

00:14:29: Wie laufen diese Gespräche ab mit denjenigen, die wirklich knallharte Regime verteidiger sind?

00:14:36: Die voll hinter dem stehen was Vladimir Putin macht?

00:14:41: Die muss man in zwei Gruppen einteilen.

00:14:43: Der allergrößte Teil dieser Menschen trifft sich gar nicht mit uns, die wollen nicht mit us gesehen werden und finden Kontakt zu Ausländern.

00:14:52: riskant was leider auch stimmt zunehmend

00:14:58: Weil was kann denn passieren, wenn

00:15:01: der Inlandsgeheimdienst kommt am nächsten Tag zu denen ins Büro und fragt, was haben Sie mit Vertretern des unfreundlichen Landes zu besprechen gehabt?

00:15:11: Das kann unangenehm sein.

00:15:12: Und dann gibt es aber einen Teil dieser Leute die zum Regime stehen und sie mit uns treffen.

00:15:18: das sind üblicherweise Menschen, die den Umgang auch mit Western gewöhnt sind die ihre Position erklären, verteidigen.

00:15:26: Die aus ihrer Sicht auf Risiken hinweisen, die wir am besten sozusagen im gemeinsamen Interesse zu bearbeiten hätten und so weiter usw.

00:15:35: Und denen wir dann aber auch natürlich unsere Botschaften übermitteln.

00:15:39: also das was den Angriffskrieg angeht, was die Aggressionen angeht?

00:15:42: Was ist ein Völkerrechtsbruch angeht ?

00:15:44: Was die fortgesetzten Kriegsverbrechen angeht ,das ist dann teilweise auch haut.

00:15:49: Das muss man ganz klar sagen.

00:15:50: Also dass es da schon Das ist dann schon heftig, denn die russische Kriegsführung der ganze Krieg ist ja völkerrechtswidrig.

00:15:59: Aber was im Krieg sozusagen an einzelnen Maßnahmen passiert auch schrecklich.

00:16:04: Die Sabine Adler hat das neulich bei ihnen geschildert.

00:16:06: und was Kiev zurzeit durchmacht, ist ganz fürchterlich diese Raketenangriffe.

00:16:11: Es sind eindeutige schwerste Verletzungen des humanitären Völkerreichts.

00:16:15: Da wird die Zivilbevölkerung getroffen.

00:16:18: Und wenn wir das in Gesprächen thematisieren... dann gibt das natürlich eine konfrontative Situation.

00:16:23: Jetzt ist es aber so und dafür ist man ein Diplomat, sie dürfen das nicht soweit treiben dass das Gespräch abricht sondern man muss es auf einer Art und Weise dosieren, dass man immer noch miteinander im Gespräch bleiben kann denn unser Interesse ist es ja von den Gesprächspartnern Informationen zu bekommen Und so laufen solche Gespräche aus.

00:16:42: Was war für Sie das überraschendste Gespräch?

00:16:46: Also das wo Sie jetzt zurückdenken in diesen Jahren was Augen öffnen für sie vielleicht auch war, was den Zustand des Regimes angeht.

00:16:55: Es gibt einen sehr klugen Analytiker der viele Jahre für ein amerikanischen Tink Tank gearbeitet hat in Moskau und der sich mit Kriegsbeginn eindeutig hinter diesem Krieg gestellt hat und gesagt hat das ist mein Land, unser Krieg.

00:17:19: Mir ist völlig egal, was ich vorher sozusagen mit den Kollegen aus dem Westen gemacht und gearbeitet habe.

00:17:25: Ich stelle mich genau auf diese Position.

00:17:27: Russland muss diesen Krieg gewinnen – my country right or wrong is so sagen die Britne oder die Amis das?

00:17:34: Und den hab' ich getroffen, den kannte ich aus vielen vorherigen Russland-Besuchen, den hatte ich in Konferenzen auch im Westen getroffen.

00:17:40: Für mich war das eigentlich das Überraschendste weil es so eine Art Paulus zum Saulus-Entwicklung war in der Situation als jemand, der von einem verständnisvollen investigen Kategorien denkenden Mann zu jemandem wurde.

00:17:55: Der ein absoluter Hardliner des Angriffskrieges wurde.

00:17:59: das war ja das war das überraschendste Gespräch.

00:18:03: Wie filtern Sie als Botschafter solche Gespräche und wann?

00:18:07: wissen sie ob da vielleicht jemand bewusst vom Regime von Lavrov von Putin in ihre Richtung geschickt wurde, am Sinne von wir wollen den Deutschen da eine Nachricht übermitteln.

00:18:19: Aber jetzt nicht mit einem öffentlichen Schreiben sondern mit klaren Botschaften die wir intern äußern.

00:18:27: Da kann ich auch nicht zu sehr ins Detail gehen aber natürlich haben Einschätzungen zu unseren Gesprächspartnern wissen ungefähr wo die herkommen und nehmen dann je nachdem ein Körnchen Salz oder auch mal Pfundsalz.

00:18:42: also Manchmal hat man in der Tat Gespräche, bei denen es sehr eindimensional einfach nur die Wiederholung eines offiziellen Narratifs ist.

00:18:53: Die bringen dann auch nichts.

00:18:55: Dann ist man höflich und führt das Gespräch ordentlich und höflig zu Ende aber verzichtet auf weitere Gespräche.

00:19:02: Sehen wir gerade die Gefahr beschrieben für Menschen, die mit ihnen sprechen also die aus dem Regime kommen.

00:19:13: Was war mit Ihnen, Ihrer Familie den Botschaftern?

00:19:20: Den Botschaftsmitarbeitern selbst.

00:19:22: Also wie oft hatten Sie das Gefühl dass da jemand hinter Ihnen her ist, dass sie genau geschaut wird wo sie unterwegs sind in Moskau?

00:19:31: Ja das kann ich... Da brauchen wir das Wort Gefühl nicht zu bemühen!

00:19:37: Man sieht die ja also nicht immer.

00:19:40: Aber es gab Ereignisse, also wir hatten Mitarbeiterinnen der Botschaft in Vladivostok.

00:19:47: Da liefen die FSB-Mitarbeiter um die ganze Zeit herum, warteten vor dem Hotel, kamen raus und dann liefen sie hinter einem her.

00:19:55: Ich habe selber in Neznynorf gerottene ziemlich absurde Situationen gehabt.

00:20:00: Ich traf mich mit Deutschlehrern dort.

00:20:02: Wir redeten über Ja, also literarische kulturelle Themen den Status von deutscher Fremdsprache in Russland.

00:20:09: Also Dinge die für diese Menschen von Interesse sind und für uns als deutsche Botschaft auch.

00:20:14: Und am Nebentisch, also wirklich direkt neben dran saßen zwei extrem unauffällige junge Männer in extrem unaffälliger Kleidung und dann stellte der eine sein Handy auf, filmte uns das gesamte Gespräch.

00:20:33: Da brauche ich kein Gefühl, da weiß ich was Sache ist und ich weiß dass der FSB uns praktisch durchgehend im Blick hat.

00:20:41: Auch wenn man mal... Da kann man das überhaupt beim Privat spazieren gehen in Moskau?

00:20:48: Also Moskauer muss man dazu sagen ist anders weil Moskow es komplett übersät mit Kameras und Gesichtserkennung.

00:20:56: Sie können keine Metrostationen gehen ohne dass nicht eine Kamera ihr Gesicht erfasst und die Gesichtserkenntnungssoftware drüber läuft So dass wir da immer, das ist immer bekannt wo wir sind.

00:21:05: Auch unsere Privatautos wenn man privat irgendwo in Wald fahren um eine Runde spazieren zu gehen.

00:21:11: Unsere Nummerentschilder sind selbstverständlich alle registriert die wissen genau wo wir sie sind.

00:21:16: also in Moskow hat man nicht dieses diese das sich Leute an den Nachbartisch setzt jedenfalls normalerweise nicht.

00:21:22: Die britischen Kollegen haben das weil die also diesen noch unfreundlicher als wir in der russischen Verzerrten Wahrnehmung Aber... Was

00:21:32: haben die dann?

00:21:32: Also da sind noch mehr Leute um die Ruhm oder...?

00:21:34: Die haben prinzipiell in Moskau auch immer Personen, die sie begleiten.

00:21:38: Begleiten in Anführungsstrichen und das haben wir in Mosko nicht.

00:21:42: Bei uns in Mosco wird es elektronisch gemacht.

00:21:44: Aber wie lebt man damit wenn man weiß dass man die ganze Zeit irgendwie mit beobachtet wird?

00:21:49: Man lebt damit!

00:21:50: Es ist nicht schön.

00:21:53: Wissen Sie, meine Eltern waren in Moskau von twonden Neunzehn zweiund achtzig bis neunzehntfünfeinachtzig noch in der Sowjetunion und Kommunismus.

00:22:01: Und die haben dort gewohnt in einem Gebäude das Außenministerium bereitstellte wie viele andere Familien auch.

00:22:08: Da war eine ganze Etage, die sogenannte technische Etage wo man als Bewohner mit dem Aufzug nicht hinkamen und da liefen alle Kabel rein so.

00:22:17: Wenn sie aus dem Urlaub zurück kam stand ein vollgequartster Aschenbecher auf den Tisch.

00:22:22: Es war ein Papiereverschoben.

00:22:24: Das ist so, wenn man das nicht kann, darf er noch nicht hingehen?

00:22:28: Das ist wichtig.

00:22:29: Irgendwas ich kann davon und nicht hingehe.

00:22:31: Ich kannte es schon.

00:22:33: Meine Eltern sind damit klargekommen... ...und wir sind auch damit klar

00:22:38: gekommen.".

00:22:39: Jetzt ist es so dass auch Sie immer wieder Ziel der russischen Propaganda geworden sind also zum Beispiel ein Termin im russischen Außenministerium hatten, standen russische Reporter also Mitarbeiter der staatlichen Propaganda davor und versperrten die Tür und wollten sie da provozieren.

00:23:00: Wie sind Sie damit umgegangen?

00:23:01: Um dem Kreml da nicht in die Karten zu spielen und in eine Falle zu geraten?

00:23:05: wenn so was passiert?

00:23:08: Ja das ist zum Beispiel... Da sieht man auch Diplomatis Teamwork.

00:23:11: Die stellen sich dann tatsächlich vor die Tür.

00:23:15: Also ich muss Ich bin einbestellt worden.

00:23:19: Dann muss ich als Botschafter dahin, dass es diplomatische Geplogenheit... Das kann man auch nicht ändern!

00:23:23: So dann haben diese bestellten Journalisten stehen wie so einen Riegel vor der Tür und wollen einem genau solche provokativen Fragen an den Kopf werfen?

00:23:36: Was fragen die denn da so?

00:23:37: Warum will Deutschland Krieg?

00:23:39: Haben sie nichts aus dem Nazi Vergangenheit gelernt?

00:23:42: ihre Waffen töten russische Kinder und solche Sachen also so ein Kram.

00:23:46: Wenn ich das alleine zu machen hätte, dann wäre das sehr unangenehm.

00:23:51: Weil dann müsste ich mich ja sozusagen physisch da durchkämpfen.

00:23:55: Aber die Kollegen von der Botschaft, die dann begleiten, die machen das dann so dass man also keine Bilder für die russische Staatspropaganda erzeugt bei denen man quasi als Botschafter in einer Art Handgemenge gerät sondern da wird dann der Weg gebahnt und die Tür wird aufgemacht, dann geht man rein und drin hat man dann die Gespräche.

00:24:14: Was haben Sie dort in Ihrer Zeit über russische Propaganda gelernt, was Sie so noch nicht kannten oder vorher aus Deutschland so nicht beobachtet haben?

00:24:24: Ja eigentlich das bemerkenswerteste an der russischen Propagandas ist dass ihr Koherenz also innere Zusammenhalt, innere Logik völlig egal ist.

00:24:35: Also wir sind.

00:24:35: heute ist Deutschland das Land wegen der ich finde völlig richtigen Ansage des Bundeskanzlers die Bundeswehr wieder auf Vordermann bringen will und zu einer großen der größten konventionellen Armee in Europa werden.

00:24:48: Da sind wir sozusagen ein remilitarisiertes Land, ich habe es eben schon mal gesagt wie Nazi-Rivanchismus.

00:24:55: da kommen diese ganzen Geschichten.

00:24:57: also wir bedrohen den ganzen Kontinenten und die Polen oder die Franzosen wollen das auch nicht.

00:25:00: so eine Propaganda.

00:25:02: Und wirklich vierundzwanzig Stunden später kommt eine Propage an.

00:25:06: Deutschland ist komplett kaputt.

00:25:07: Die Wirtschaft liegt am Boden weil wir keine russische Energie mehr beziehen.

00:25:10: Wir sind nur noch Vasallen der Amerikaner, wir können überhaupt nichts mehr entscheiden.

00:25:15: Ein kompletter diametraler Widerspruch.

00:25:18: hier ein völlig schwaches kaputtes Land, hier ein starkes Land im Aufbau als Bedrohung.

00:25:23: das macht überhaupt nichts!

00:25:24: Das wird binnen vierundzwanzig Stunden beides ausgesendet und nochmal vierund zwanzig stunden später irgendwas anderes was wiederum völlig neue Sachen hat.

00:25:34: also überhaupt keine innere Kohärenz.

00:25:37: sie leute kaufen es trotzdem

00:25:39: teils.

00:25:40: Hat sich das

00:25:40: verändert in diesen drei Jahren?

00:25:41: Ja, die Russen sind natürlich aus der langen Zeit der Sowjetunion Propaganda gewöhnt.

00:25:46: So!

00:25:46: Das muss man sagen.

00:25:48: D.h.,

00:25:48: sie kaufen das nicht alles für barre Münze und wenn man irgendwo mal privat persönlich war im Café... Und dann merken die ja an meinem russisch dass es nicht besonders gut ist.

00:25:57: also habe ich mir gefragt wo kommen Sie denn hier aus

00:25:59: Deutschland?!

00:26:00: Wie wunderbar wie schön!

00:26:02: Mensch was machen sie denn hier?

00:26:03: Ist ja toll dass hier noch jemand ist der uns besuchen kommt Weil die Russen wissen ja natürlich auch, dass sie abgeschnitten sind von der Welt durch dieses Regime.

00:26:13: Die Propaganda wird nicht durchgehend gekauft – das ist nicht so!

00:26:15: Aber sie ist auch nicht wirkungslos.

00:26:18: Wenn Sie auf allen Fernsehkanälen ständig diese Geschichten hören, nicht nur über uns natürlich, aber auch über die Franzosen und die Amerikaner und die Japaner und Kanadier

00:26:26: usw.,

00:26:28: dann ist da dieses Bild vom bösen bedrohlichen Westen, der Bösenbedrohliche NATO, es sickert schon ein bisschen ein insbesondere weil in den letzten Jahren errussische Informationsraum so abgeschottet worden ist.

00:26:43: Also Twitter jetzt, Facebook, YouTube, Instagram – jetzt neuerdings auch ganz stark Telegram sind stark eingeschränkt oder sogar verboten?

00:26:55: Konnten Sie das noch nutzen dann

00:26:57: mit VPN-Kamernis benutzen?

00:26:59: aber die gehen jetzt auch los und blockieren immer wieder und auch immer wirksamer die VPNs.

00:27:07: Das war eine Sache, wo die Leute wirklich sauer waren.

00:27:11: Phasenweise das mobile Internet in Moskau abgestellt.

00:27:14: Draußen im Land ist das mobile internet sowieso schon flächendeckend nur noch ganz sporadisch einsetzbar mit sogenannten weißen Listen.

00:27:23: Also dürfen sie auf die Tast zum Beispiel gehen oder auf Gosus Rugi.

00:27:27: Das ist ein Verwaltungsportal.

00:27:29: und zur Bank.

00:27:30: also wer auf der Weißen Liste steht er kann auch erreicht werden über das Mobile Internet sonst niemand mehr so Raus in dem Land ist das, es ist schon Realität.

00:27:38: Als das nach Moskau kamen die Moscovita sind ziemlich selbstbewusst.

00:27:43: Das ist eine große Hauptstadt, eine riesenhafte Stadt und politisch das wichtigste Zentrum des Landes.

00:27:48: Und als da das mobile Internet abgestellt wurde paar Tage lang Da waren die Leute wirklich stinksauer.

00:27:55: Aber zurück zum Punkt Die Abschottung die damit verfolgt wird diese Abschotung die führt dazu dass Die Russinnen und Russen zunehmend in einer Wirklichkeit lebende Kreml für sie schafft, während wir mit unserem offenen Medien- und Diskussions- und Debattenraum eine andere Realität leben.

00:28:15: Wir werden uns dadurch fremder, das kann man nicht bestreiten, es ist

00:28:17: so.".

00:28:19: Haben Sie dort – weil Sie gerade berichtet haben wie verwundert dort Kellner waren dass jemand da war der aus Deutschland kommt?

00:28:27: Haben Sie viele Deutsche dort getroffen kennengelernt?

00:28:32: Was sind das für Leute, die noch da geblieben sind?

00:28:37: Ja ich will jetzt hier ein bisschen auch aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes da keine Details nennen.

00:28:41: Aber es gibt natürlich noch Menschen, die dort leben weil sie eine familiäre Verwurzlung haben beispielsweise einen russischen Ehepartner, russische Kinder.

00:28:53: Es gibt eine erkleckliche Zahl von Russland-Deutschen, die nach Deutschland gekommen sind zurückgezogen.

00:29:01: um die kümmern wir uns mit dem Konsulat natürlich.

00:29:05: Es gibt noch zwei deutsche Schulen für die Kinder, einen in Moskau und einen in St.

00:29:10: Petersburg, die sind kleiner geworden als sie früher waren aber es gibt sie noch... Also es gibt noch Deutsch, es gibt auch ein paar Künstler, die hin- und wiederkommen.

00:29:20: was es aber gar nicht mehr gibt sind offizielle Delegationen.

00:29:24: also das war früher ja so dass in Moska jede Woche im Grunde zwei Delegations aus Deutschland kam Aus den Bundesländern, aus dem Bundestag.

00:29:31: Aus der Bundesregierung-Wirtschaft so... In meinen drei Jahren hatte ich keine einzige Delegation.

00:29:38: Logisch!

00:29:39: Wer fährt ins Land des Aggressors?

00:29:41: Niemand und das ist eigentlich auch richtig so.

00:29:43: Aber es gibt noch ein paar Deutsche die da sind bei Weitem nicht mehr so viele wie in den Neunzig oder Nullerjahren aber sie sind noch da.

00:29:49: Haben Sie Gerhard Schröder mal gesehen?

00:29:52: Nein, aber ich weiß, dass er da war

00:29:54: Im Kremel.

00:29:57: Ich höre, dass ihr doch Gespräche hatte Genau

00:30:00: Und da versucht man da Kontakt aufzunehmen?

00:30:03: Oder wie denkt man darüber, dass Gerhard Schröder dann weiter versucht.

00:30:08: Nein also das ist eine Sache, das kann ich und will ja auch nicht kommentieren.

00:30:13: Er ist Bundeskanzler AD.

00:30:15: er hat eine besondere Beziehung zum russischen Staatspräsidenten.

00:30:20: die kommentiere ich nicht.

00:30:23: Die ist wie sie ist kann hinfahren und wenn er den Präsidenten trifft, dann redet er mit ihm auf privater Basis.

00:30:31: Für die Bundesregierung kann ich jedenfalls eindeutig sagen dass er uns da nicht vertreten hat sondern auch ein Privatler.

00:30:39: Ich würde gerne nochmal ein bisschen an den Anfang zurückgehen weil sich das glaube ich viele Menschen fragen die nicht so in dem Diplomatenwesen Botschaftswesen drin sind Wenn man das macht, also wenn man nach Moskau an Sand wird.

00:30:54: Mit welchem Auftrag geht man da hin?

00:30:57: Also gibt es dann vorhin auch mal ein Gespräch mit dem Bundeskanzler damals die Außenministerin Baerbock haben Sie schon erwähnt, die sie gefragt hat ob sie den Job machen wollen.

00:31:05: Aber gibt's da etwas wo der Kanzler sagt Ja Das sollten sie erreichen oder diese Nachricht oder

00:31:13: diese?

00:31:16: Nein aber der Auftrag ist relativ klar.

00:31:18: also wir hatten Den Beginn dieses Angriffskrieges, ja die Beziehungen sehr stark reduziert.

00:31:26: Einerseits.

00:31:28: Andererseits bleibt Russland halt größtes Land der Welt mit einer riesigen Atomstreit macht, mit dem ständigen Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen mit einem globalen Reach quasi Größe.

00:31:40: Ja, die Grenzen an Norwegen und an Nordkorea das muss man sich mal vorstellen oder ein Finnland unter Japan.

00:31:45: also Das heißt, zu verstehen was in diesem riesigen Land los ist für deutsche Politik.

00:31:51: Für deutsche Politik Entwicklung Formulierung und Umsetzung ist wichtig so Und das ist unser Job.

00:31:57: also da brauchte ich jetzt auch keine detaillierte Instruktion sondern Für uns war klar wir führen dort die Gespräche Wir analysieren die Statistiken wir lesen die offiziellen statements wir Pflegen Kontakte mit einem guten Blick darüber haben wir schon gesprochen um ein Granulares Bild, also der russischen Politik des Militärs.

00:32:22: Der Wirtschaft, der Kulturlandschaft zu entwickeln und das aufzuschreiben und nach Berlin zu schicken.

00:32:28: Das ist unser Job!

00:32:30: Und der zweite Teil des Jobs... Also wir lesen sozusagen, ich dachte immer wie müssen die Zeilen lesen?

00:32:35: Zwischen den Zahlen lesen nur zwischen den Zeilen zu lesen.

00:32:37: Also Kaffeesatzleserei zu betreiben reicht nicht und nur die offiziellen Statements reiß auch nicht.

00:32:42: aber Aber wenn sie vor Ort sind und mit Leuten sprechen, die sagen hier guck mal dahin, schau mal dahinn.

00:32:47: Dann können Sie auch gut analysieren das funktioniert.

00:32:50: deswegen ist die Botschaft auch in meinen Augen enorm wertvoll.

00:32:52: Das wäre eine sehr wertvolle Arbeit die wir da gemacht haben.

00:32:57: Und der zweite Auftrag ist vollkommen klar dass es der dem mir den Ärger mit der Propagandateilweise eingetragen hat Appelle zum Frieden also sowohl in ich sage mal nicht so sehr politischen Kontext Weihnachtskonzert, aber auch in politischen Kontexten.

00:33:15: Wenn ich Gespräche im Außenministerium geführt habe dann war es vollkommen klar der Krieg muss aufhören, das Sterben endet und es muss eine Lösung gefunden werden wie wir zu einem dauerhaften und gerechten Frieden kommen der dem keine ihr Statiches überleben sichert so.

00:33:33: Und diese beiden Bestandteile des einen und wie das andere die sind von vornherein klar gewesen.

00:33:40: Wie läuft in Krisensituationen diese Informationsvermittlung?

00:33:45: Also es war glaube ich Ende, Anfang der Vierundzwanzig als Alexi Navalny starb.

00:33:54: In einem russischen Straflager und sehr wahrscheinlich wurde er eben vom russischem Regime ermordet.

00:34:02: Was passiert in solchen Stunden also

00:34:05: wenn?

00:34:05: das war der sechzehnte Februar Es war der erste Tag der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:34:11: Julia Naval, naja, war in München – ich auch!

00:34:17: Sie erinnern sich vielleicht, dass es einen gefangenen Austausch gab später im Augustan und es gab ja die Hoffnung, dass das liegen könnte, ihr Naval hiermit zu befreien?

00:34:26: Also

00:34:27: es hätte eigentlich früher passieren sollen….

00:34:30: Ja

00:34:30: das finde ich jetzt nicht im Detail aber ich will nur diesen Zusammenhang machen.

00:34:34: Und was in so einem Moment dann passiert ist natürlich Erstmal ist da eine private Trauer bei der Familie, also Frau Navalny hatte ihren Mann verloren.

00:34:44: Und zum zweiten ist es ein politischer Schock weil Navalny war der wichtigste Oppositionelle und da war ich nur als derjenige der aus Moskau nach München gekommen war, wurde ich viel gefragt und meine Antwort lautete immer man musste gar nicht mit allem Einverstanden sein was Navalny sagte.

00:35:02: Der vertrat teilweise auch Positionen wo wir als Deutsche gesagt hätten na Also ist vielleicht ein bisschen sehr großrussisch, ja?

00:35:10: Das war aber für viele Russen genau das Gleiche.

00:35:12: Die waren nicht einverstanden mit allem was er sagte.

00:35:15: Aber der Hoffnungsträger war, dass es eine Alternative geben kann.

00:35:22: Und mittlerweile starb für viele hunderttausende schätzige Millionen Russen die Hoffnung.

00:35:28: Das war der eigentliche Schock an seinem Tod.

00:35:30: und als ich auf der Beerdigung dann war Das war die größte Nichtorganisierte Ansammlung von Menschen in Moskau seit mindestens zehn, zwölf Jahren.

00:35:50: Das hatten die Regierungsorganisationen einmal sozusagen ermittelte, siebzehntausende Leute, die spontan kamen...

00:35:56: Und die sich ja einen großen Risiko ausgesetzt haben?

00:35:58: Ja und natürlich waren auch in dieser Gruppe, in der Masse diese eben schon mal erwähnten auffällig unauffälligen Leute, die da mit Kameras alle filmten und so dass man sicher sein kann das diese leute ein großes menschliches politisches risiko eingegangen sind also persönlich.

00:36:18: Sie merken es bewegt mich nach wie vor sehr weil egal was man jetzt von Navalny's positionen hält er war der ausdruck der hoffnung dass es eine alternative geben kann und mit seinem tot war für viele diese Hoffnung weg und das war wirklich schockierend.

00:36:31: Das merkte man auf der Beerdigung, die Leute waren wirklich verzweifelt.

00:36:35: Echt verzweifelten!

00:36:37: Wurden ihm als Menschen die letzte Ehre erweisen?

00:36:40: Auf der menschlichen Ebene bei der privaten Trauer aber dann auf der politischen Ebene war es einfach fürchterlich.

00:36:46: Und gleichzeitig geht es in so einem Zeitpunkt ja auch darum herauszufinden wie ist er wirklich gestorben.

00:36:52: also kann man es nachweisen dass das russische Regime dahinter steckt.

00:36:57: spielt dann die Botschaft, spielt der Botschafter eine Rolle?

00:37:00: Nein das sind forensische Arbeiten, kriminaltechnisch arbeiten.

00:37:04: Das ist weder unsere Ausbildung noch unsere Aufgabe.

00:37:07: Es ist richtig und wichtig dass es gemacht wird aber das ist nicht Aufgabe in der Botschaft.

00:37:13: Mich interessiert wie diese Analysen die sie machen wenn Sie in Russland beschrieben haben Wie intensiv sie da ihre Mitarbeiter recherchieren Aber eben auch Menschen treffen.

00:37:28: Und dann ist es ja so, dass Sie Lageberichte nach Berlin schicken.

00:37:35: Was sind das für Berichte?

00:37:36: Worüber schreiben sie da?

00:37:41: Das jetzt sozusagen Kerngeschäft jeder deutschen Botschaft auf der ganzen Welt – das ist jetzt nicht exklusiv Moskau – man schreibt über die Politik des Gastlandes und über die Wirtschaft im Land des Aggressors Russland.

00:37:55: Man schreibt natürlich auch über die Kriegsführung auch die Entwicklung auf dem militärpolitischen Gebiet.

00:38:00: Und welche Informationen hat man da vor allem, die öffentlich zugänglichen?

00:38:03: Also russische Zeiter

00:38:05: und... Ja alle Informationen, die sie durch Recherchen und Gespräche und Analysen ermitteln und die ihnen plausibel erscheinen werden in Berichte gefasst, die dann nach Berlin gehen damit die Bundesregierung in Berlin eine gute, eine gut informierte Politik machen kann.

00:38:23: Wie gesagt das ist unser Job!

00:38:24: Wir sind eine Antenne wir sind einen Außenprosten Und wir sind wie eine Art Empfangsantenne für alles, was da reinkommt.

00:38:31: Unser Job ist es so aufzuarbeiten, dass man in Berlin gut informiert ist und keine Fehleinschätzungen hat.

00:38:38: Fehleinstätzungen in der internationalen Politik sind etwas gefährliches und immer vermieden werden.

00:38:43: Das ist der Job!

00:38:44: Deswegen ist das auch ein wertvolle Bearbeit.

00:38:47: Wenn Sie so zurückblicken... Wie oft hat sich Ihre Einschätzung verändert oder die der Botschaft?

00:38:53: in Russland angeht, Putin angeht vor allem im Hinblick eben auf den Krieg in der Ukraine.

00:38:59: Weil wenn ich darauf zurückblicke jetzt kann ich leider nur die Ukraine und dort recherchieren.

00:39:05: aber selbst da fallen mir so viele unterschiedliche Zustände ein auch indem man einen Land vorfindet wo es gerade ist und wie viel Hoffnung doch da ist und plötzlich ist wieder Hoffnung da.

00:39:18: Wie war das in Russlands?

00:39:19: Also sowohl in der wirtschaftlichen Entwicklung als dann in der Frage, was da an der Front passiert?

00:39:26: Also die großen Trends haben wir gut im Blick gehabt.

00:39:33: Russland beispielsweise die Schwächung seiner außenpolitischen Position durch diesen Krieg mit dem Beitritt Schwerens und Finnlands zu NATO ist ja die Ostsee, die für Russland schon historisch und strategisch immer irre wichtig war, ist ja ... Die Ostsee hat einen völlig veränderten Charakter jetzt weil also die beiden Länder auch eine NATO sind ein Wirklich schwerer strategischer Schlag vor Russland.

00:39:55: Aber dass Russland außenpolitisch sozusagen auf eine abschüssige Bahn geraten würde, das war uns eigentlich klar.

00:40:02: Was die Wirtschaft angeht waren wir überrascht erstmal von der Dynamik des Wachstums in den ersten Kriegsjahren.

00:40:09: also dieser Kriegsbogen Der war deutlicher als es vielleicht erwartet hatten.

00:40:13: aber Dass sich das Modell irgendwann totlaufen würde war eigentlich auch klar und so sehen wir's jetzt.

00:40:18: Also die russische Wirtschaft ist zurzeit in keiner guten Verfassung.

00:40:24: Die größte Überraschung.

00:40:26: Ach so, und dann natürlich innenpolitisch muss man sagen auch was die zunehmende Repression angeht?

00:40:31: Auch da hatten wir eigentlich ein gutes Gefühl.

00:40:34: wenn man liest und hört etwas das in Moskau geschrieben und gesagt wird Dann ist es klar Es geht in Richtung weiterer Repression.

00:40:41: also die Daumenschrauben werden immer enger angezogen die bürgerlichen Freiheiten die demokratischen Rechte gerade nicht mehr stärker unter Druck, das sehen wir ja.

00:40:55: Was aber überrascht hat – was wirklich überraschte ist und da Ronsame das wissen Sie in Zweifel besser als ich, der ich da aus Moskau drauf

00:41:05: geschaut habe, sind

00:41:06: die Entwicklungen der Ukraine und die Auswirkungen der Entwicklung in der Ukraine, was Technologie, was Innovationskraft, was militärische Fähigkeiten angeht und diese Auswirkung dieser Entwicklung auf das russische Hinterland.

00:41:23: Also was wir jetzt sehen, dass die Wild Berries Lager angegriffen werden... Das ist wie bei uns Amazon aber noch größer!

00:41:30: Dass die Raffinerien angegriffene werden teilweise sogar in Sibirien also in Ormsküße.

00:41:36: eine angegriffenen wurden sehr weit hinter der Front.

00:41:40: Dass eine riesige Raffinerie in Moskau übrigens direkt gegenüber vom Grab von Alexei Navalny liegt, in Kapurten ja?

00:41:49: dass die in die Luft fliegt und wir in Moskau plötzlich eine Benzin-Krise haben.

00:41:53: Man darf nicht vergessen, die russische Regierung hat alles getan um den Krieg möglichst aus Moskauer fahren zu halten und indem jetzt da die Waffinerie explodiert durch einen ukrainischen Angriff und die Leute Schlange stehen und keinen Sprit mehr kriegen ist natürlich der Krieg auch in Moskal angekommen.

00:42:12: also mit anderen Worten Ich glaube, dass unser Blick auf die Entwicklungen in Russland die großen Trends wirklich ganz gut im Blick hatte und da auch gut in der Spur war.

00:42:23: Und auch nach wie vor ist.

00:42:25: aber die ukrainische Kriegsführung und deren Entwicklung und ihre Auswirkungen auf Russland waren in dem Ausmaß jedenfalls für uns schon überraschend.

00:42:42: diese Gesprächspartner, die sie in den Laufe der Jahre erlebt haben.

00:42:47: Wie überraschend war das für die?

00:42:49: Dass das passieren würde also dass Russland auch so schwach ist in der Flugabwehr und dass plötzlich der Krieg in Moskau zu sehen ist und in Sankt Kultasburg unzuspüren.

00:43:00: Ja mit der Luftabwehr ist ganz interessant.

00:43:03: Also einer der Faktoren die viele ja am Anfang sahen als ein Vorteil für Russland nämlich die Größe des Landes Ist jetzt was die Luftverteidigung angeht einen Nachteil Weil so ein riesiges Land wie Russland, und man kann sich das gar nicht groß genug vorstellen.

00:43:17: Das ist wirklich gigantisch!

00:43:19: Moskau wohnen... ...sechzehn, siebzehn Millionen Menschen.

00:43:22: Keiner weiß es ganz genau.

00:43:24: Das Gebiet Moskow.

00:43:26: Nur dass das Gebiet Moscow um die Stadt herum ist doppelt so groß wie das Bundesland Hessen.

00:43:30: Also nur eines von Paaren Achtzig federalen Subjekten.

00:43:36: Es ist alles wirklich riesig mit Luftverteidigungsmitteln.

00:43:41: Das ist wahnsinnig schwierig.

00:43:42: So hat sich ein Stärke quasi in eine Schwäche verwandelt, die die Ukraine im Moment ausnutzt und das hat natürlich auch unsere Sprechspartner überrascht.

00:43:51: Ist ja vollkommen klar!

00:43:51: Die werden das hier nachdem wo sie politisch stehen mal zugeben und mal nichts zu geben.

00:43:56: aber so es ist.

00:43:56: Wie groß

00:43:57: schätzen Sie die Auswirkungen ein?

00:43:59: Also die einen sagen Ja es sind Schlangen aber auch dass wird wieder vorüber gehen.

00:44:06: ist dann Russland wieder in der Überhand?

00:44:09: und andere sagen, nein das könnte sich wirklich noch weiter verschlimmern.

00:44:12: Sie haben die Wildberries im Fabriken angesprochen und andere Strategien der Ukraine.

00:44:20: Wie schätzen sie das ein diese Dynamik?

00:44:23: Also dass dem russischen System Schmerzen zufügt ist klar, dass das auch in den Haushalten ankommt.

00:44:30: Benzin- und Wildberries sind die beiden besten Beispieles.

00:44:33: auch klar Dass sich das irgendwie politisch umsetzt, jetzt innenpolitischen Druck auf das Regime.

00:44:39: Das sehe ich eher weniger denn das Regim hat einen so riesigen Sicherheitsapparat dass da jede Regung sofort registriert und entweder kanalisiert oder unterdrückt wird.

00:44:55: Ich glaube aber dass nach den Duma-Wahlen im September ist eine Möglichkeit gibt und man diskutiert das in Russland.

00:45:04: Inzwischen die Regierung dementiert es, aber ich halte es eher für wahrscheinlich dass es noch mal zu einer Mobilisierung kommen könnte.

00:45:13: Die Voraussetzungen dafür sind erheblich besser als noch zwei Tausend Zweiundzwanzig.

00:45:20: die technischen Voraossetzungen wohlgemerkt weil man das ganze Wehrerfassungswesen digitalisiert hat.

00:45:26: und das heißt sie kriegen als junger Mann dann auf ihr Handy eine Nachricht Sie sind jetzt mobilisiert und diese Nachricht geht parallel an alle Grenzschutzstationen des gesamten Landes, sodass sie das Land nicht mehr verlassen können.

00:45:40: Und diese digitale Wehererfassung ist was Neues, auch der russischen Regierung erlaubt die Mobilisierung nicht auf einen Schlag durchzuführen sondern quasi schleichend.

00:45:55: aber dass eine Mobilisierung vermutlich kommen wird, halte ich für eher wahrscheinlich.

00:46:00: Was würde diese Mobilisierung bedeuten?

00:46:02: Also wie viele würde das betreffen?

00:46:04: Das steht völlig im Ermessen des Verteidigungsmuseums, im Grunde des Präsidenten.

00:46:11: Es entscheidet als der Präsident Aber das können natürlich mehrere hunderttausend Menschen sein.

00:46:19: Sie müssen sehen dass wenn sie aus der Zivilbevölkerung mobilisieren natürlich die Streitkräfte dieser Leute auch aufnehmen können müssen.

00:46:26: Insofern ist es nicht unbegrenzt.

00:46:28: Aber wie viele das im Einzelnen werden können, steht immer messendes Präsident.

00:46:33: Es können mehrere Hunderttausende.

00:46:34: Wir haben am Anfang über ihre erste Begegnung mit Vladimir Putin gesprochen.

00:46:40: Das war Übergabe des Beglaubigungsschreibens als der Aufstand der Wagner-Sölkner gerade wenige Monate her war und Putin davor zumindest sehr nervös war da er schon von Bürgerkrieg und Putz die Rede war.

00:46:56: also das war alles so kurz bevor sie ins Amt kam als Botschafter.

00:47:03: Wie haben Sie Putin in der Entwicklung danach betrachtet?

00:47:08: Haben Sie ihn nochmal getroffen, wie war Ihr Blick auf die Entwicklung?

00:47:15: Also ich habe ihn persönlich danach nicht mehr getroffen weil wir ja als Unterstützer der Ukraine aus russischer Sicht als unfreundliches Land gelten und die Regierungsvertreter die Kontakte mit uns sehr eingeschränkt haben.

00:47:29: Ich habe auf ihn geschaut, als jemanden der sich von einer historischen Mission beseelt empfindet.

00:47:43: Dieser früchte Krieg ist ja nicht zu erklären durch russische nationale Interessen – er widerspricht ja Russlands nationalen Interessen!

00:47:49: Wir haben ihm über die Außenpolitik gesprochen, Findert und Schwene Nato... Wir haben über die Wirtschaft gesprochen, die verliert weiter ein Wettbewerbsfähigkeit.

00:47:59: Also wenn man normalerweise von nationalen Interessen ausgehen würde, würde man denken so einen Krieg den darf es nie geben.

00:48:06: Putin denkt aber anders und er schreibt das ja auch auf.

00:48:08: Er hat dir diese Aufsätze beschrieben, ich war...

00:48:11: Schweidvorbeginn der Vorluft?

00:48:12: Ja und zwar nicht nur der eine über den alle reden über Russland oder Ukraine sondern es gab davor auch noch welche.

00:48:18: Und deswegen, weil er von dieser seiner historischen Mission seine angeblichen erfüllt ist war ich relativ sicher dass er den Krieg bis zu einem Punkt treiben würde.

00:48:34: An dem er sozusagen sagen kann jetzt habe ich etwas Historisches erreicht und ich sehe im Moment auch keine Bereitschaft bei ihm sozusagen von diesem Ziel abzureichen.

00:48:44: also mindestens der Don Bass muss.

00:48:47: Aus seiner Sicht, aus seiner wie ich finde ja völlig verzerrten und völkerrechtswidrigen und russischen Interessen zu widerlaufenden Sicht muss also der Donbass unbedingt noch erobert werden.

00:48:58: Woran

00:48:58: machen Sie die Sicht fest?

00:49:00: Aus dem was er öffentlich sagt oder das was sie hören, was andere über ihn denken?

00:49:04: Also erstens sagt er genau das.

00:49:07: Zweitens ist ja dieses... es ist keine reale Geschichte.

00:49:13: aber die behaupten ja, die Russen behaupteten ja es hätte im DonbASS einen Völkermord in den russischsprachigen gegeben.

00:49:20: Das ist quatscht, das hat es nie gegeben!

00:49:23: Aber daraus leiten sie eben ab einem Schutzauftrag für die Russophone-Bevölkerung dort.

00:49:30: Dieser Schutzauftakt sieht so aus dass alle Städte in Schutt und Asche bombardieren um anschließend mit der Infanterie einzurücken.

00:49:38: Wenn man weiß, dass man eine Ukraine völlig normalrussisch reden kann und ukrainisch mindestens mal vor dem Krieg... Das ist alles, wie gesagt, Narrative.

00:49:46: Es ist nicht wirklich real.

00:49:49: Aber das macht nichts!

00:49:49: Ist es seine Geschichte der dem russischen Volk erzählt hat?

00:49:53: Es ist eine Geschichte an die mindestens Teile des Apparats auch glauben und deswegen glaube ich er wird das weitertreiben.

00:50:00: Und ähm... Die ähm neueste Wendung ähm extrem besorgniserregend, dass ist die Ansage, dass er eben an der Westgrenze dann was nicht halt machen will Sondern eine Maximalforderung sogar noch weiter ausgedehnt hat.

00:50:18: Also in Aussicht stellt noch weitere Gebiete zu erobern.

00:50:22: Das muss man nicht für bare Münze nehmen, das sind oftmals auch so Verhandlungspositionen.

00:50:27: also wir wollen das auch noch erobernd und dann sagen die anderen aber nein bitte nicht.

00:50:31: dann sagt dann die russische Seite na gut dann machen wir das nicht und verkauft dass dann als zugestellten ist.

00:50:36: genau deswegen frag dich es könnte ja auch taktisch sein.

00:50:40: Beides ist beides.

00:50:41: Bei der Westgrenze Dombas, glaube ich, ist es mehr als Taktik.

00:50:43: da ist es substanziell.

00:50:45: andere Ansagen sind teilweise taktisch also beispielsweise die Forderung hin NATO muss sich mit ihren militärischen Einheiten ihrer Mitgliedsstaaten hinter die Stationierungsorte von nineteenhundert siebenhundneinzig zurückziehen.

00:50:58: sind russische Forderungen offiziell.

00:50:59: Januar, Quatsch Dezember zwanzig einundzwanzig so.

00:51:03: Es ist vollkommen klar dass das absolut abwege ist weil dann wäre ganz Mittelost Europa ohne NATO-Verteidigung.

00:51:07: aber Indem man die Forderung erst mal aufstellt, hat man sozusagen einen Verhandlungschip.

00:51:12: Ein Bargaining-Chip auf den Tisch gelegt und dann sagt man ja, wenn wir ihn auch runternehmen ist es ein Zugeständnis.

00:51:18: Wenn das Gegenüber darauf reinfällt, hat er schon was erreicht.

00:51:22: Jetzt ist es so dass die Taktik der Ukraine ist Druck zu machen weiter auf Russland.

00:51:26: Die Angriffe über die wir gesprochen haben Der Krieg soll ankommen in eine Bevölkerung Gleichzeitig die Drohnenangriffe und die Frontverteidigung.

00:51:37: Die Tatsache, dass Russland sehr viele Menschen dort verliert.

00:51:40: Männer an der Front verliert und auch Probleme hat... Ukraine hat auch große Problemen.

00:51:44: so rekrutieren aber die Russen eben auch.

00:51:47: Und ich will mal so formulieren das Ziel ist zu sagen Putin hat so viel Druck Wir haben jetzt auch Donald Trump irgendwie umgekehrt Dann müsste doch Putin irgendwann bereit sein zu verhandeln

00:52:02: Klingt logisch Muss aber nicht unbedingt funktionieren kann funktionieren, muss aber nicht funktionieren.

00:52:11: Einfach deswegen weil aus russischer Sicht wenn sie sich jetzt mal in ihnen und das ist ja auch so ein Job von Diplomaten wir müssen versuchen uns in die Köpfe das Gegenüber hinein zu versetzen So und wenn Sie es aus dem Kreml sehen dann haben Sie jetzt im Moment eine amerikanische Administration.

00:52:24: Die ist mit dem Iran beschäftigt und mit Gaza beschäftigt Und hat ne Midterm Election vor der Brust Ist völlig abgelehnt kümmert sich nicht mehr um das Thema.

00:52:35: Das letzte Treffen von Sergey Lavrov, dem Außenminister aus Russland und Marco Rubio, dem amerikanischen Außenminister in Manila dauerte fünfunddreißig Minuten.

00:52:43: Dann war es vorbei!

00:52:45: Da passiert nichts im Moment zwischen... So mit uns mit den Europäern will Russland nicht reden.

00:52:50: Mit uns will man nicht reden weil wir ja die stärksten Unterstützer der Ukraine sind und man sich aus Moskau nochmal gesetzt uns jetzt in die Kopf von Vladimir Putin sieht man sich auf Augenhöhe mit Washington.

00:53:01: so wenn jetzt aber die europäer Keine Gesprächspartner sein sollen und die Amerikaner keine Gesprächspartner sein wollen, dann bleibt die militärische Option.

00:53:11: Und da kann die Ukraine natürlich genau mit dieser Strategie versuchen unheimlichen Druck zu machen.

00:53:17: aber es muss ja dann irgendwann sozusagen eine Idee entwickelt werden Mit wem soll man reden?

00:53:23: So!

00:53:24: Dann stellt sich die Frage aus der Sicht des Kremlwohl gemerkt

00:53:27: Ja?!

00:53:28: Mit wemen kann man denn dann reden?

00:53:30: und sie lehnen hier auch Selensky ab als Gesprächsspartner Sie lehnen ja auch die Ukraine als Gesprächspartner ab.

00:53:35: Also diese Ansage von Putin, Zelensky kann nach Moskau kommen ist nicht ernst gemeint.

00:53:40: Das weiß er, dass er das sich tun kann und so.

00:53:42: Und von daher glaube ich es zur Zeit aus der Sicht des Kreml.

00:53:46: Wir sind noch immer noch im Kopf... Die militärische, das militärisch vorgehen ist das einzige was man beherrscht, was man kennt, das man kann.

00:53:56: zwar nicht perfekt aber man kann es und deswegen ist es der Vektor auf dem sich die russische Linie zurzeit bewegt.

00:54:03: Auf was müssen wir uns in Deutschland einstellen, in den nächsten Jahren?

00:54:08: Das ist schwer zu sagen.

00:54:09: Es wird sehr davon abhängen wie der Krieg endet, wann er endet... Ich glaube, wir müssten uns einer Tatsache wirklich gewahr sein selbst wenn der Krieг endet das Regierungssystem in Russlandes eines des unserem offenen demokratischen Regierungsystem überhaupt nicht entspricht und es bedeutet dass wir vermutlich auch in der Zukunft angespannte Beziehungen haben werden.

00:54:36: Aber angespanne Beziehung kann man managen, da sterben nicht notwendigerweise Tausende von jungen Menschen jeden Tag an der Front.

00:54:43: Also das ist... Das ist nicht schön!

00:54:46: Man hat lieber eine freundschaftliche Beziehungs- zu anderen Ländern aber eine angespante BeziehUNG kann man managen.

00:54:51: Ich finde zum Krieg aber jeden tag ja wie gesagt tausend Leute ums Leben kommen, zweitausende Leute um's Leben kommen dann haben wir ne völlig andere Situation.

00:55:02: Ist es auch Aufgabe eines Botschafters in Moskau mit zu verhindern, dass es eine direkte Konfrontation zwischen Russland und der NATO gibt?

00:55:13: Natürlich.

00:55:13: Also das ist vollkommen klar!

00:55:16: Die direkte Confrontation Russland-NATO wird ja von der NATO sozusagen rein defensiv gesehen und wir bereiten uns auf die Möglichkeit vor, dass sie dazu kommen kann.

00:55:27: Aus Moskau hören Sie eine ganz andere Sprache, teilweise sehr aggressiv aus den Propagandakanälen gegenüber einzelnen NATO-Mitgliedstaaten.

00:55:35: Baltischen Staaten beispielsweise Polen aber auch uns Deutschen gegenüber.

00:55:39: Was

00:55:39: sagen die intern?

00:55:40: Also abseits der Propaganda Kanäle?

00:55:42: das kennen wir ja.

00:55:42: Aber was sagen Gesprächspartner, die sie kennen für wie wahrscheinlich halten die das?

00:55:48: Dass es zu einer direkten Konfrontation kommt also was sie nicht für Wahrscheinlichkeiten ist eine ganz große Konfrontations.

00:55:54: ehrlich gesagt fehlen Russland dafür auch die Ressourcen?

00:55:56: Ja, das ist vollkommen klar.

00:55:58: Also im Sinne von großer Krieg!

00:56:01: Aber was man durchaus hört ist wir könnten hier etwas machen... Wir könnten da etwas machen und in der Ostsee provozieren.

00:56:06: Wir könnten an der Grenze zu Land XY.

00:56:09: Und das geschieht ja teilweise auch schon nicht wahr?

00:56:13: Das ist das, was man hört.

00:56:14: Das können Sie auch bei Beobachtungen mit Politikwissenschaftlern nachlesen.

00:56:19: Dass es diese Diskussion gibt wird die NATO getestet.

00:56:23: Ich halte das nicht für ausgeschlossen.

00:56:25: Es ist eine Möglichkeit, die mitgedacht wird in der russischen politischen Führung und dann müssen wir uns eben darauf einstellen einen Test als NATO zusammenzustehen und klar defensiv jeden Quadratzentimeter von NATO-Territorium auch zu

00:56:43: verteidigen.".

00:56:45: Jetzt haben wir über Ihre eine Begegnung mit Vladimir Putin gesprochen.

00:56:48: Welche anderen offiziellen haben Sie in Russland getroffen?

00:56:52: Wie viel Kontakt hat sie mit Serge Lavrov zum Beispiel, dem russischen Außenminister oder mit anderen die in der Regierung eine Rolle spielen?

00:56:59: also wie gesagt das aus der Regierung heraus Botschafter von unfreundlichen Staaten kontaktiert wurden hat es praktisch nicht gegeben einfach weil man gesagt hat Die unterstützen die Ukraine mit denen reden wir nicht.

00:57:12: Das war aber die politische Ebene drunter auf der Ebene, sagen wir mal, der Professionals also derjenigen, die in diesem Beziehung arbeiten.

00:57:21: da hat es Kontakte und Gespräche gegeben Aber da kann ich jetzt nichts im Detail zu sagen außer dass sie gegeben hat.

00:57:30: Wie ist das wenn man ins russische Außenministerium einbestellt wird?

00:57:35: Naja eine Einstellung ist nie erfreulich.

00:57:37: Wie oft ist Ihnen das passiert?

00:57:39: Fünfmal Fünfmal?

00:57:41: Ja, ich bin fünfmal einbestellt worden.

00:57:43: Das hätte ich auch nicht gedacht.

00:57:45: Wie

00:57:45: klopft das ab?

00:57:46: Dann rufen die an und sagen...

00:57:48: Die rufen an nachmittags bitte morgen um elf im Außenministerium sein oder es kommt eine WhatsApp.

00:57:57: Wenn sie dann ankommt, das ist auch so eine Frage weil die Internet sperren und WhatsApp sperren ist das außer ... Aber man kriegt die Nachricht und dann hat man dort zu sein.

00:58:06: Das ist wie gesagt Geflogenheit.

00:58:09: Da rütteln wir auch nicht dran, das ist einfach so.

00:58:12: Und dann geht man da hin und kommt es ein bisschen auf Thema- und Gesprächspartner an.

00:58:18: Manche machen sehr professionell Verlesen einen Text, hören sich die Antwort an und sagen herzlichen Dank, dass Sie gekommen sind in der Botschaft.

00:58:25: Dann geben wir wieder andere... Wer liest

00:58:28: das vor?

00:58:29: Das sind meistens Generaldirektoren, die für bestimmte Regionen zuständig sind.

00:58:35: Aber ... In anderen Fällen, bei der Pressesprecherin des Außenministeriums kann das durchaus ein bisschen unangenehmer sein.

00:58:46: Das gibt da eine recht lebhafte Debatte weil ehrlich gesagt also was uns datum teil vorgehalten wird... Was war das?

00:58:55: Ach naja wir haben zur Benzin-Krise ein Video gemacht.

00:58:59: das wurde sehr viel angeklickt Weil es ist ja vollkommen klar, dass die Benzinkrise ausgelöst worden ist durch Russlands Angriffe auf die Ukraine.

00:59:09: Das hört man nicht so gerne im Außenministerium.

00:59:14: Unser Video was wir ganz normal im Rahmen unserer Öffentlichkeitsarbeit gemacht haben war ganz klar.

00:59:19: also liebe Bürgerinnen und Bürger wenn sie wollen das die Benzinkrise endet hätten wir einen Vorschlag Frieden!

00:59:29: Schluss mit dem Krieg.

00:59:31: Ja und das wurde angeklickt.

00:59:33: wie verrückt.

00:59:34: Die Leute fanden das super.

00:59:36: Und im Außenministerium fand man es nicht so.

00:59:37: Das

00:59:38: war im Account der Botschaft?

00:59:40: Ja, der Botschaft.

00:59:41: So

00:59:41: und da gab's dann eine Einbestellung und dann war aber klar... Man kann ja nicht nur über das Video schimpfen.

00:59:52: also musste dann lange Geschichte erzählt werden über deutsche aggressive Politik über Russland im Grunde seit schon immer.

01:00:03: zweistündige Übung, in der also Frau Sararawa mir eine Art lange Liste von irgendwelchen vergehen, angeblichen Vergehen Deutschlands vorhielt die teilweise einfach sachlich falsch fahren und da gehe ich dann rein.

01:00:19: Haben

01:00:19: Sie das Gefühl dass diese Propagandisten das selbst glauben was sie denn da so vortragen?

01:00:26: Also weil es sind ja oft auch schlaue Leute

01:00:29: Zum Teil definitiv Ja.

01:00:33: Es gibt wirklich eine große Gruppe von Menschen in den russischen System, die der alle festen Überzeugung sind dass der Westen Russland übel will.

01:00:45: Dass die NATO ein aggressives Bündnis ist das gegen Russland arbeitet?

01:00:51: Es gibt Leute die glauben das wirklich.

01:00:53: man muss dazu sagen ich will es mal zum NATO Punkt.

01:00:56: Das ist wichtig.

01:00:57: Die meisten Russen wissen ja gar nicht was die NATO wirklich isst.

01:01:00: die haben so ne wage Vorstellung Das ist so eine Art westlicher Warschauer-Pakt.

01:01:04: Da sitzt einer, der sagt allen anderen wo es lang geht und das geht immer gegen den Gegner.

01:01:08: also halt Warschau-Pak-Logik.

01:01:11: Dass die NATO völlig anders funktioniert rein defensiv ist im Konsens arbeitet intern auch ihre Debatten hat.

01:01:19: Das weiß man dort nicht!

01:01:20: Dort ist die NATO so eine art Ferner aber gleichzeitig bedrohlicher.

01:01:24: Gott sei bei uns.

01:01:25: Also da gibt es ne ganze Reihe von Leuten auch intelligenten Leuten Ernsthaften Überzeugung sind die NATO seine Bedrohungen für Russland, obwohl es nicht ein einziges Mitgliedstaunt der NATO gibt.

01:01:37: Dass auch nur einen einzigen Quadratzentimeter russischem Geländes gedroht wird.

01:01:40: Es

01:01:40: gibt ja auch Leute in Deutschland, die das behaupten.

01:01:42: Nicht so wenige... Dazu

01:01:43: kann ich nichts sagen!

01:01:45: Das ist eine andere Debatte.

01:01:49: Wenn man einbestellt wird dann gab es politische Punkte.

01:01:53: richtig also was sich da nicht gegen irgendwie etwas richtete was sie gemacht haben sondern direkt gegen etwas was die Bundesregierung entschieden hat oder getan hat?

01:02:03: Ja, also ich bin einmal einbestellt worden weil es ein neues Marienekommando in Rostock gab.

01:02:07: Das ist ein Lagebild für die Ostsee-Macht und da wurde mir vorgehalten das sei ein Verstoß gegen den zwei plus vier Vertrag der Vertrag, der die Wiedervereinigung geregelt hatte nach außen.

01:02:21: Absurd!

01:02:22: Dann gab es einen Treffen eines Abgeordneten mit einem chrigenischen Exilpolitiker.

01:02:28: Da wurde mir vorgehalten, also des Bundestags Abgeordnete irgendwelche Extremisten unterstützen würden.

01:02:32: Das war ein ganz normales Treffen im Gespräch.

01:02:36: Es gab eine angebliche Verletzung russischer Souveränität durch meine Kollegen in Tokio die sich in Nordjapan aufgehalten hat und was zum umgeklärten Status von einer bestimmten Inselgruppe gesagt hat.

01:02:50: Also das ist manchmal sehr detailliert.

01:02:52: Manchmal ist man wirklich überrascht.

01:02:55: Interessant an der ganzen Geschichte ist, dass in einem Regelfall nicht mitgeteilt wird über warum man einbestellt wird.

01:03:00: Das heißt, man rätselt dann selbst auf dem Weg jetzt nicht?

01:03:02: Ja

01:03:03: und ich muss sagen es ist uns dann immer gelungen ein kleines Detail an Informationen zu bekommen und wir hatten also fünf von fünf wussten wir worum es ging.

01:03:12: Jetzt

01:03:12: haben wir ganz viel über die Probleme und die großen Sorgen und all das was in den letzten Jahren passiert ist gesprochen.

01:03:21: Gibt es irgendetwas, was Sie dort erlebt haben?

01:03:23: Was Ihnen Hoffnung macht das in fünf, zehn, zwanzig Jahren.

01:03:28: Dass sich diese russische Gesellschaft die verändern könnte dass das Regime irgendwann stürzen könnte oder mit welchem Blick sind sie da wieder in die Freiheit gelangt?

01:03:40: Ja also wichtig ist wir arbeiten dann nicht irgendwie an einem regimen Sturz oder so sondern Wir sind als Beobachter und als Leute die zum Frieden appellieren Und als Analysten und so.

01:03:52: Das ist die Grundlage unserer Arbeit, das ist ganz wichtig.

01:03:55: Es gibt diese Hoffnung weil sie in Moskau auf Menschen treffen und nicht zu wenige Die friedliebend, die demokratisch, die wild offen sind und die natürlich unglücklich sind mit der Situation sich teilweise schämen für was ihr Land tut.

01:04:12: Ich habe Menschen gesehen, die in Tränen sind wenn die Bilder aus Kiew kommen, wenn wieder Raketen eingeschlagen sind.

01:04:20: Weil sie sich so schämen!

01:04:22: Das ist sehr emotional, das muss ich wirklich sagen und diese Menschen, diese wahnsinnig mutigen Menschen, die immer noch sich für Menschenrechte einsetzen, die sich für demokratische Rechte einsetzten... Diese kleine Partei-Jahrblock beispielsweise, weil sie jetzt gerade zur Wahl zugelassen ist.

01:04:39: Die einzige legale Partei die für Frieden und Freiheit eintritt, die wird keine Chance haben.

01:04:46: Es vollkommen klar, den Ergebnissen der Duma-Wahl waren ja schon in der Zeitung nachzulesen.

01:04:51: Aber diese Menschen, die trotz dieses enormen Drucks zu demokratischen humanitären Werten stehen... Die machen Hoffnung!

01:05:05: Aber es

01:05:05: sind doch nur so wahnsinnig wenige oder?

01:05:08: Es sind Wahnsinnig Wenige natürlich aber Aber es gibt sie.

01:05:13: Und es gibt Russinnen und Russen, die schauen nach Deutschland... ...die schauen nach Westeuropa und sagen wir wollen eine offene Gesellschaft haben,... ...wir wollen Freileben, das was bei uns in der Verfassung auf Papier steht, in der Wirklichkeit haben.

01:05:28: Wir wollen diese Unterdrückung von Minderheiten nicht mehr haben.

01:05:33: Also LGBT beispielsweise war ein Riesenthema.

01:05:36: Es gibt einen Beschluss dass die sogenannte Es gibt sie gar nicht.

01:05:41: Internationale LGBT-Bewegung, das ist keine Organisation.

01:05:46: Das ist eine Fiktion eines russischen Gerichts zu Extremisten erklärt worden.

01:05:50: Was bedeutet das?

01:05:51: Dass junge Mädchen vielleicht lesbisch in Jekaterienburg mit dem Regenbogen Ohrring über die Straße laufen und von der Polizei von der Straße geholt werden verhaftet werden – das ist passiert!

01:06:02: Der Betreiber eines Clubs in Ohrenburg, LGBT Club, ist geradezu sieben Jahren Haft verurteilt worden wegen Propaganda für eine extremistische Organisation.

01:06:14: Das sind alles Dinge, ich hatte am Anfang über diese Repression gesprochen nur um das zu illustrieren.

01:06:19: Das ist einfach wirklich hart.

01:06:21: und die kleine Partei Yablaca, über die ich gesprochen habe der stellvertretende Vorsitzender ist auch gerade zu sieben Jahren Straflager verurteilt worden.

01:06:31: Einer von deren anderen stellvertrettenden Vorsitzenden ein ganz besonderes bemerkenswerter hochintelligenter gebildeter Mann lebt im Skopf.

01:06:39: Das ist seit einem Jahr untersuchungshaft.

01:06:42: Dem wird jetzt demnächst auch der Prozess gemacht, der Vorsitzende kann bei der Wahl nicht antreten wegen einer lächerlichen Verwaltungsstrafe die was weiß ich, fifteen Euro.

01:06:52: aber man darf denn verliert ein Jahr das Recht bei der Wahleanzahlung.

01:06:55: Das heißt systematisch politisch und zivilgesellschaftlich Die Unterdrückungen immer weitergetrieben.

01:07:00: Und ja es sind wenige die sich rühren weil es einfach so gefährlich ist.

01:07:05: Aber die wenigen die da sind haben meinen.

01:07:09: Meine ganze Hochachtung, wirklich.

01:07:12: Und sie sind ein bisschen der Aufhängerverhoffnung.

01:07:16: Herzlichen Dank, dass Sie bei uns zu Gast waren und wir wünschen Ihnen natürlich alles Gute auch in Ihrem neuen Job!

01:07:22: Sie werden jetzt Botschafter in Israel.

01:07:25: Auch das ist eine sehr herausfordernde Aufgabe.

01:07:28: Herzliche Dank für Ihre Zeit!

01:07:31: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

01:07:33: Vielen

01:07:33: Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

01:07:37: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

01:07:43: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich selbst

01:07:48: an

01:07:49: und ich bitte darum lasst weiter Likes da bei Spotify Apple wo auch immer ihr den Podcast hört

01:07:55: bei YouTube

01:07:56: natürlich wo ihr dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr.

01:08:05: Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven

01:08:14: Jenrich

01:08:15: in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel von Moll!

01:08:20: Herzlichen Dank und alles Liebe!