ZEITREISE: Wie Putins Reich schon einmal zerfiel. Mit Claudia Weber

00:00:00: Herzlich willkommen bei Zeitreise dem History Format im Ronsheimer Podcast.

00:00:04: Mein Name ist Philipp Piertow, ich bin Journalist und Kollege von Paul-Ronsheimer Und bei Zeit Reise spreche ich mit Experten über Themen die zwar schon eine Weile her sind aber uns bis heute sehr beschäftigen weil sie eben größte politische Relevanz haben.

00:00:18: In der heutigen Folge geht es um ein Ereignis das für meine Familie und mich ein ganz großer Segen war Aber für den russischen Präsidenten bzw.

00:00:27: Diktator Vladimir Putin war es die größte geopolitische Katastrophe des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:00:33: In dem Jahr dektauerte die Sowjetunion auf zu existieren und zerfiel in ihre Einzelteile, und manch ein Expertes sprach da vom Ende der Geschichte und ganz viele Menschen dachten, dass jetzt alles freier und friedlicher wird.

00:00:47: Und jetzt, thirty-fünf Jahre später sehen wir erneut einen großen Konflikt zwischen Russland und dem Westen.

00:00:53: Wir haben ein Krieg in Europa und es ist auch nicht auszuschließen das der Krieg womöglich noch größer wird und wenn man nach Russland schaut dann sieht man Das jede Art von Demokratie und Freiheit eigentlich im Keim erstickt wurde.

00:01:07: Wie konnte das passieren?

00:01:09: Was ist da schief gelaufen?

00:01:10: und hat vielleicht auch der Westen Fehler gemacht?

00:01:13: Darüber spreche ich heute mit der Historikerin Claudia Weber.

00:01:16: Sie ist Professorin für europäische Zeitgeschichte an der Europa-Universität Vierdrina in Frankfurt, an der Oder und eine der besten Expertinnen, wenn es um die Geschichte Osteuropas geht.

00:01:41: Frau Weber herzlich willkommen!

00:01:43: Ja vielen Dank von mich hier zu sein.

00:01:45: Das ist sehr schön.

00:01:47: Auf Wikipedia In ihrem Eintrag steht dass sie angefangen haben zu studieren.

00:01:54: Da war ja die Perestroika, also die Modernisierung der Sowjetunion etwa ein Jahr alt.

00:02:00: War damals schon klar das die Sowjetunion zerfallen würde?

00:02:03: Lag da schon irgendwas in der Luft oder was war das damals für eine Stimmung?

00:02:08: Naja an der Luft lag schon einiges!

00:02:11: Also zunächst einmal ne große Verwunderung dass sich da etwas bewegt.

00:02:20: Wir hatten uns angewöhnt, sie in den Jahren zuvor unter Andropov und Czernenko als ganz oder auch Brezhnev die letzten Jahre.

00:02:29: Die große Zeit der Stagnation, die so wahrzunehmen als etwas ganz Festes.

00:02:35: So der unumstößliche Bruder im Osten.

00:02:39: also so wurde das ja in der DDR immer bezeichnet.

00:02:44: Und dann kam plötzlich was.

00:02:48: Und ich erinnere mich gut daran, dass ich in Leipzig studiert.

00:02:53: Zur Doc-Filmwoche liefen plötzlich kritische Filme die sich mit der Umweltgeschichte auseinander gesetzt haben.

00:03:04: Rasputin schrieb so etwas wie Abschied von Majora.

00:03:07: Also plötzlich gab es eine interessante Literatur, wissen Sie?

00:03:10: Wir haben uns nicht für die Literatur aus der Sowjetunion interessiert als junge Menschen, wir haben uns natürlich für die westliche Literatur interessiert und plötzlich ist das ja spannend was aus der sowjetunion kommt.

00:03:22: nie war etwas spannend was aus einer sowjet union kam Und wir entdeckten plötzlich Liedermacher, die natürlich viel älter schon waren.

00:03:29: Aber wie Vladimir Vysotsky.

00:03:31: und Die Sowjetunion wurde plötzlich interessant... ...und ich erinnere mich gut daran dass dann so im Laufe so siebenundachtzig, achtenachtzig uns die DDR viel verknöchert davor kam als die Sowjet-Union.

00:03:49: da passierte plötzlich was?

00:03:51: Da fing man an über Stadien zu sprechen Dinge aus der Geschichte zu benennen, von denen ich einfach nichts wusste.

00:04:02: Also meine Eltern vielleicht aber ich wusste davon überhaupt nicht von den stalinistischen Säuberungen.

00:04:07: So das passierte alles, aber damit gerechnet dass die Sowjetunion untergeht also das einundneunzig im Dezember dann sozusagen die Auflösung der sowjetunion passiert.

00:04:20: Das war unvorstellbar.

00:04:21: Also das Motto von Gorbatschow war doch Glasnost und Perestroika.

00:04:26: Das waren doch diese beiden Schlagworte, also Glasnost.

00:04:30: beschäftigen wir uns durchlässiger Transparenter mit dem was in der Vergangenheit passiert ist, also mit dem Archipel Gulak, Salzsindizien alles Bücher die man natürlich an der DDR ja überhaupt nicht lesen konnte.

00:04:44: ich erinnere mich an Riba Koffi sehr glaube ich Die Kinder vom Arbat.

00:04:50: Also die Bücher wurden dann, ich war ja dann so in mein Teenager langsam ging ich auf die zwanzig zu.

00:04:59: Also plötzlich tauschten wir diese Bücher aus und lasen sie mit großem Interesse.

00:05:04: also das war Glasnost.

00:05:06: Am Perestroika war da natürlich die Reform dieses Systems.

00:05:11: Das hat uns weniger interessiert als junge Menschen.

00:05:13: mich hat vor allen Dingen die Geschichte interessiert und was da eigentlich gewesen ist Aber dass die Sowjetunion dadurch zusammenfallen würde, nein.

00:05:25: Sie sind in Ostdeutschland aufgewachsen?

00:05:28: Was für ein Bild hatten sie damals als auch Bürgerin der DDR von der Sowjet-Union?

00:05:34: was im Bild davon auch etwas für den Verhältnis?

00:05:38: Naja... Es gibt nicht ein Bild oder das wir würd ich auch für meine Generation sagen von der Sowjetunion hatten.

00:05:52: Also ich musste leicht dazu sagen und so kann ich das auch ganz gut illustrieren, ich wollte unbedingt Germanistik studieren in der DDR aber ich komme aus einem kleinen brandenbrugischen Dorf und da konnte man nicht Germanistisch studieren.

00:06:07: also das war für mich ganz unmöglich Und da gab es nur drei, vier Studienplätze in der ganzen DDR und so ein No-Name irgendwie aus einem brandenbrügigen Dorf studiert.

00:06:18: Nicht Germanistik.

00:06:19: Darum war ich abgelehnt... ...und bekam dann den Vorschlag also die Umlenkung, so nannte sich das in der DDR, deutsch-russisch lehrerin zu werden.

00:06:31: Das zeigt eigentlich ganz schön meine Haltung gegenüber der Sowjetto.

00:06:35: nun.

00:06:35: Ich habe mich so geschämt!

00:06:38: Und ich wollte Germanistik studieren, also gut Deutsch-Russischlehrerin.

00:06:41: Ich hatte wenigstens die Germanistin und bin immer in die deutsche Bücherei in Leipzig gegangen... ...und hatte die Russischbücher immer ganz unten damit niemand sieht dass sich auch russisch.

00:06:51: so das war die eine Seite dieses Bildes nur so.

00:06:56: ja diese Werte Union heim.

00:06:57: also das will man nicht weil der Westen ist ja da spannende und gleichzeitig gab es eben doch auch diese Reisen in die Sowjetunion.

00:07:12: Also nicht für mich, aber für die Erwachsenen damals und man brachte dann immer Dinge aus der Sowjetunion mit, die es in der DDR nicht gab, so aber wenige konnten in die sowjetunion reisen.

00:07:26: Insofern also gab es schon persönliche Beziehungen Und eigentlich und dann gab es auch wieder die Ebene, dass man sich einfach dafür gar nicht interessierte.

00:07:36: Also das ist ja glaube ich auch so ein Beispiel oder sehr typisch für das Leben in totalitären Gesellschaften – der Staat macht da was er will und man zieht sich ins Private zurück und organisiert das eigene Leben im Privaten und dann ist eigentlich ziemlich egal, was irgendwo passiert.

00:07:55: Das änderte sich mit Glasnost.

00:07:57: Plötzlich habe ich meine Russesbücher gar nicht mehr unten versteckt!

00:08:01: Sondern dann Ende der achtziger Jahre, sondern bin dann auch gern in russische Filme gegangen und habe auch gerne russisch.

00:08:09: Also eigentlich war es die Entdeckung Russlands- und der Sowjetunion dann in dieser Zeit.

00:08:14: Und dann hat sich das Bild gewandelt.

00:08:16: Also mit der Liberalisierung wurde es plötzlich interessant was aus Russland kam?

00:08:21: Ja

00:08:21: natürlich ja!

00:08:23: Und diese Zeitungen die es dann auch gab dies am Pushkinplatz in Moskau.

00:08:28: Moskowsky-Norweste war eine dieser Zeitungen, plötzlich war es interessant russisch zu lesen.

00:08:36: Ich habe mich jahrelang dafür geschämt dass ich russischerer werden sollte war ich privilegiert und fand das super cool, dass ich russisch studiere.

00:08:47: Also davor standen in den Zeitungen irgendwelche Floskeln oder maksistisch-leninistische Abhandlungen?

00:08:51: Ich glaube gemaskowski genau was.

00:08:53: die gab es gar nicht vorher.

00:08:54: also das war so ein Produkt dieser Glasnostzeit.

00:08:57: Da

00:08:57: entstand ja derzeit ganz viele

00:08:59: neue Zeitungmagazine.

00:09:00: Und sie wurden immer fast wie selbst gedruckt am Pushkinplatz in Moskau an der Metrostation wenn man darunter geht.

00:09:09: da wurden die dann immer verteilt Und das war unglaublich.

00:09:14: Das heißt, sie waren zu der Zeit auch

00:09:16: in Moskau?

00:09:17: Ja natürlich!

00:09:18: Ich sollte ja Deutsch-Russisch-Lehrerin werden und dazu gehörte ein Teil Studium in der Sowjetunion.

00:09:24: Und fühlte man in Moska irgendwas vom bevorstehenden Zerfall?

00:09:28: weil?

00:09:29: Sie haben jetzt sehr interessant beschrieben wie sich diese Öffnung anfühlte.

00:09:34: Aber dachte man ja dass ist eben eine Reformwelle, jetzt werden Dinge interessanter.

00:09:38: Man blickt jetzt kritischer auf die eigene Vergangenheit.

00:09:41: Oder konnte sich damals jemand vorstellen, dass dieses gesamte System das ja schon seit dem Anfang der zwanziger Jahre existierte.

00:09:49: Dass durch so viel gegangen war die Stahlien-Säuberung, der Zweite Weltkrieg, der ganze kalte Krieg?

00:09:56: Konnte man sich vorstellen, daß das wirklich zerfällt?

00:10:00: Nein!

00:10:00: Ich glaube nicht.

00:10:01: Auch in den letzten Jahren und Monaten nicht?

00:10:03: Nein ich konnte es mir ehrlich gesagt auch im Dezember deinerneunzig nicht vorstellen.

00:10:10: Dann ich erinnere mich daran, wie die sowjetische Flagge am Kreml wie die runtergelassen.

00:10:16: Das war unglaublich!

00:10:20: Und ich habe in dieser Zeit...

00:10:21: Wo waren

00:10:22: Sie da?

00:10:22: In Deutschland.

00:10:23: Da waren sie in Deutschland.

00:10:24: Ja, da war ich in Deutschland aber ich hab's im Fernsehen gesehen und das war unvorstellbar.

00:10:31: Ich habe wichtige Dinge in der Zeit gelernt und muss auch sagen, dass ich sehr froh bin über genau diese Biografie auch in einem totalitären System aufgewachsen zu sein, das mitbekommen zu haben.

00:10:45: Auch nicht als ganz junger Mensch sondern ich war da in der neunzehnzwanzig also dann auch dieses Aufwachsen zu sehen wie das zerbricht und ich habe unglaublich viel gelernt also in beiden Systemen auch einen diktatorischen System und im demokratischem System jetzt eben zu leben Und das würde ich niemals wissen und niemals hergeben.

00:11:09: Ich habe vor allen Dingen eine Sensibilität gelernt für das Schwachwerden von System und grundsätzlich eine historische Überzeugung, dass alles was kommt auch wieder gehen kann.

00:11:23: Jeder Staat jedes Reich – Das ist eine historisch banalität!

00:11:28: Ich hab sie aber in meinem Leben erlebt sozusagen und das gibt dem noch mal eine ganz andere Dimension.

00:11:36: würden sie sagen, das ist eine gute Lehre.

00:11:39: Die

00:11:40: die Sie gemacht haben oder ist es vielleicht sogar

00:11:43: ein

00:11:43: Ja, es kann ja auch ein Bayes sein der verfälscht weil sie haben ja nun die DDR und die Sowjetlöhne erlebt also zwei Systeme die untergegangen sind.

00:11:53: Es gibt aber auch durchaus auch dass nicht die britische Demokratie die Vereinigten Staaten von Amerika.

00:11:59: Wenn wenn sie jetzt amerikanerin gewesen wären können sie sagen ihr die ganze Welt um uns herum verändert sich Aber wir bleiben egal wer kommt Ob Obama oder Trump, unser System ist ganz stabil.

00:12:10: Also vielleicht haben Sie so ein bisschen Pech gehabt?

00:12:13: Oh nein!

00:12:14: Ich habe einen großen Glück gehabt, würde ich sagen... Ein richtig großes Glück.

00:12:18: und aber ich muss natürlich dazu sagen das vielleicht noch als Nebenbemerkung Wir hatten damals das Glück dass wir in einer quasi also ich will jetzt nicht über das Baltikum sprechen und den Viennöser Blutsonntag Aber ich persönlich diese friedliche Revolution mitgemacht habe und auch nie im Gefängnis gelandet bin.

00:12:42: Und für uns war das, das ist jetzt ein wenig despektierlich ausgedrückt aber auch ein großes Happening.

00:12:49: Normalerweise passieren Systemwechsel so nicht also die sind viel häufiger von Gewalt, von Kriegen geprägt und so.

00:12:57: Das war auch ein großer historischer Glücksfall dass wir dann nach dem so der Herbst, neun und achtzig vorbei war.

00:13:05: Und man und diese Gefahr auch vorbei war dann auf die Straße gehen konnte und eigentlich konnte einem nichts passieren.

00:13:13: sie haben ich glaube bei es.

00:13:15: nein Ich würde es ich würde es wirklich als Vorteil definieren und sagen Es gibt eine.

00:13:22: oder wenn man diese Erfahrung gemacht hat hat man eine historische Sensibilität das für historische Optionen und Möglichkeiten.

00:13:35: Ich würde nicht sagen, dass ich dann sage, jedes System kann potenziell ... Muss überhaupt nicht!

00:13:42: Aber es kann aufhören zu existieren.

00:13:45: Und mein Gott auch Reiche, die seit fünf Jahren existiert haben.

00:13:49: Also wenn man sich in den Neunzehn hat, achten anschaut... Auch lange Imperien können irgendwann aufhren.

00:13:58: Darum geht es gar nicht, weil das ist eigentlich wirklich historisch banal.

00:14:03: Sondern es gibt viel mehr um eine Beobachtungsgabe und tatsächlich eine Sensibilität für Veränderung der Spüren von Veränderungen.

00:14:16: Karl Schlögel hat mal gesagt, Historiker sollten gut darin sein, dass Gras wachsen zu hören aufgrund des historischen Erfahrungsschatzes den wir haben.

00:14:27: Und dann kommt so eine Zeitzeugenschaft vielleicht noch mal dazu.

00:14:34: Man kann immer mit allem rechnen, grundsätzlich mit allen.

00:14:37: Mit die Veränderungen, die Sie vielleicht jetzt oder in den vergangenen Jahren spüren.

00:14:43: darüber sprechen wir ganz am Schluss.

00:14:45: Lassen sie uns einmal zurück in die Vergangenheit gehen und dort bleiben.

00:14:50: Sie haben jetzt schon einmal kurz die Perestroika und Glasnost angeschnitten, also die große Modernisierungsprogramme in der Sowjetunion.

00:14:59: Die sollten diese Sowjetunion hier eigentlich retten.

00:15:03: Warum hat Gorbatschow überhaupt damit begonnen, die SowjetUnion zu modernisieren?

00:15:08: Also welche Probleme gab es da und was wollte er damit erreichen mit diesen Programmen?

00:15:14: Ja das ist eine ganz interessante Frage über die glaube ich viele Historikerinnen und Historiker schon nachgedacht haben.

00:15:24: Und auch weiter nachdenken werden.

00:15:28: Es war schon spürbar, dass... und so habe ich ja Moskau auch erlebt und auch die DDR erlebt in den letzten Jahren Dass dieses System nicht mehr auf ganz vielen Ebenen überhaupt nicht mehr die Bedürfnisse der Bevölkerung erfüllen konnte.

00:15:55: Also auf intellektueller Ebene, nicht mehr... Auf der wirtschaftlichen Ebene nicht mehr.

00:16:02: und das auch die Erzählung – ich glaube, dass hat Gorbatschow eigentlich kapiert – diese Erzählungen dieses neuen besseren Systems in der DDR Aber auch in der Sowjeto-Ninzehnteunzehnundsehntnachzehn-Achzehn schon basierte.

00:16:20: und in der DDR nach Fünfundvierzig, basierte ja immer darauf das bessere System zu sein.

00:16:27: Und in der DDR eben auch das antifaschistische System.

00:16:32: Diejenigen selbst mit Honika die die Macht übernommen hatten kamen ja aus diesen dreißiger Jahren.

00:16:38: Sie kamen aus diesem Kampf gegen den Faschismus.

00:16:42: Das hat Den jungen Generat die Erzählung war auserzählt.

00:16:47: Also damit konnten sie niemanden mehr bekommen, es eigentlich fehlte... Es fehlten die Gegenwartserzählung weil die Geschichtserzählungen wir wollen den Faschismus und so weiter das waren nicht mehr die Biografie der jungen Leute Die Zukunftserzählung.

00:17:03: Wir gehen in eine glorreiche kommunistische Zukunft Die hat auch keiner mehr geglaubt.

00:17:09: Also es gab schon narrativ eine ganz große Legitimationskrise.

00:17:14: Und ich glaube, dass Herr Gorbatschow der war auch ne andere Generation das hat er gespürt.

00:17:19: und dazu kam natürlich wirtschaftliche Schwierigkeiten die jahrzehntelange Aufrüstung die da zu geführt hat dass immer mehr Ressourcen in die schweren Industrie in die rüstungsindustrie natürlich gegangen sind um das Wettrüsten aufrechtzuerhalten.

00:17:35: Und ich erinnere mich daran, dass habe ich aber nie erforscht.

00:17:38: Das war jetzt nicht mein... das ist eher ein Zeitzeugen-Input von mir.

00:17:44: Dass dann auch schon die Diskussion darum war also so Computerindustrie und man wusste okay da werden wir... Da wird die DDR nicht mithalten können und diese Wertunion.

00:17:56: Also da

00:17:56: kam im Prinzip eine neue Branche auch von der man rannte.

00:18:00: Das wird

00:18:01: also ein bisschen so wie jetzt künstliche Intelligenz, man sieht was ganz riesiges.

00:18:05: Nicht eine kleine Innovation sondern eine große Welle und

00:18:09: da werden wir... Also da gab es ja mit Robotronen in Dresden und so Versuche anzugnüpfen aber da rollte etwas ökonomisch wirtschaftlich und dann auch eben als so eine Kommunikationsrevolution auf Europa und die Welt zu.

00:18:26: Ich glaube, der Osten und diese Wettungen haben gemerkt.

00:18:30: Das wird ganz schwierig für uns damit zu halten.

00:18:33: wie sollen wir das machen?

00:18:35: Und ich denke Gorbatschow hat gespürt dass dieses System so verknöchert ist, dass er das verändern wollte und seine Idee war eben ein wirtschaftlicher Umbau reform ökonomisch Und dann eben lassen Nost also ein bisschen mehr Luft dranlassen.

00:18:59: Im Nachhinein kann man natürlich sagen, wie ist er denn auf diese Idee gekommen?

00:19:04: Hätte er ja einfach nur in die Tauwetterzeit von Khrushchev gucken können, hat Khruschev in den Fünfzigern schon probiert, hat der ganz schnell zurückgenommen.

00:19:12: Also das kennen sie natürlich alles.

00:19:15: Stahlien, Stahlion, Sechsundfünfzig kommt die sogenannte Geheimrede an der überhaupt nichts geheim war von Nikita Khruchtschoff.

00:19:24: Und dann beginnt diese Zeit, in der man eben auch gerade in den Satellitenstaden wie Polen und so anfangen kann über Geschichte zu sprechen.

00:19:34: Und plötzlich wird während die anderen Seiten des Zweiten Weltkriegs thematisiert also die Massenerschießung von Katinen und so.

00:19:42: Und Christoph holt das ganz schnell zurück.

00:19:44: Ganz schnell!

00:19:45: Weil er merkt wenn ich da weitergehe, dann bedrohe ich das ganze System Ich bedrohre die Existenz dieses Systems Und vielleicht, also naja man glaubt immer das ist Vergangenheit.

00:20:00: Das wiederholt sich nicht.

00:20:01: Also hat Gorbatschow das natürlich gewusst aber gedacht diesmal ist alles anders und hätte damit rechnen können dass es auch schief gehen kann.

00:20:15: Was würden Sie denn sagen?

00:20:16: Woran ist die Sowjetunion primär zerfallen?

00:20:19: Sie haben jetzt über das Narrativ gesprochen.

00:20:23: Narrativ ist teilweise so ein abgehobenes Wort, weil es von Politikern ständig jetzt verwendet wird.

00:20:28: Aber was sie ja meinen ist... Es war ein hochideologisches System und die ideale Ideologie passte da gerade nicht mehr zur Zeit.

00:20:35: Sie gab keine Antworten mehr auf die wichtigsten Fragen der Menschen.

00:20:41: Das heißt oft die Russen oder die Sowjets hätten das Wetteristen gegen die USA verloren.

00:20:47: Und das war auch eine wichtige Komponente.

00:20:49: Andere sagen Sozialismus beziehungsweise Kommunismus kann wirtschaftlich nicht funktionieren hat, nicht funktioniert und den Sowids ist das Geld ausgegangen.

00:21:01: Was war es am Ende?

00:21:03: Was würden Sie sagen

00:21:05: was

00:21:05: damals den Anstoß gegeben hat dafür dass das reich zusammenfiel?

00:21:08: Ja also man kann ja Geschichte ne Monochorsal erklären das funktioniert ja nicht sondern es ist eigentlich das Zusammenspiel dieser ganzen Faktoren.

00:21:22: Und man könnte mal über die These nachdenken, die Ivan Christoph in diesem kleinen Wand Europadämmerung in den Raum geworfen hat, weil er sehr beachtet ist.

00:21:35: Buch und er vertritt oder diskutiert in diesem Buch die Idee dass es eigentlich dann genau die Reform waren Und die, ich muss noch mal auf die Erzählung zurückkommen.

00:21:53: Die Erzählung, die mit dieser Reform verbunden war, die im Endeffekt dann zum Zusammenbruch geführt haben.

00:22:03: Weil wirtschaftliches hinterherhinken.

00:22:09: Inpolitische Schwierigkeiten des Sidenten.

00:22:12: Das durchzieht die ganze Geschichte der Sowjetten und das ist alles nicht neu.

00:22:18: Aber in den Achtzigern, und eigentlich gibt es dafür nur so eine Orientierung in den Fünfzigern mit Grußtschoff.

00:22:26: In den Aachtzigern wird das versucht, das System sich von oben zu reformieren.

00:22:33: Und Christoph vertritt die These und sagt also naja... Die Lösung war ein besserer Sozialismus mehr Sozialismus, mehr Sozialismuswagen!

00:22:46: Die Leute wollen den Sozialismus einfach nicht mehr.

00:22:48: und dann zu sagen, mit unseren Reformen kriegt ihr auch noch mehr von dem was ihr ohnehin nicht wollt.

00:22:55: Das funktioniert einfach nicht.

00:22:57: also...

00:22:58: Gleichzeitig gibt man den Leuten ein gewisses Mitspracherecht oder zumindest tut man so?

00:23:02: Ja das ist total für totalitäre Systeme.

00:23:06: Also da würde ich schon noch einen Unterschied machen weil sie vorhin gesagt haben ja dass britische Reich Die gehen ja auch nicht unter und die britische Demokratie.

00:23:16: Es gibt schon Unterschiede zwischen totalitären Systemen und Digital- und Demokratien, und ich denke vielleicht ist das für die Gegenwart so wichtig uns als Demokratie zu sehen und zu sagen wir haben über Diskussion.

00:23:35: also unser Vorteil ist es über Diskussionen über Reform die Demokratie zu erhalten bei einer Diktatur über Reform, über Mitspracherecht.

00:23:50: Über historische Tabus offen zu legen aber das untergräbt ja die Idee der Diktatur.

00:23:56: wie soll denn das gut gehen?

00:23:58: und wenn dann Gorbatschow?

00:23:59: also diese Losung gab es ja damals auch vom demokratischen Sozialismus Dieses sozialistische System war ein totalitäres System.

00:24:09: Das beißt sich, das funktioniert doch gar nicht.

00:24:12: und ich bin die Letzte, die sagen würde so was muss ja krachen gehen.

00:24:18: also dass ist eine historische Arroganz.

00:24:19: der kann ich gar nicht folgen.

00:24:21: da finde ich als Historikerin sollten wir uns vor solchen Urteilen zurückhalten mit solchen urteilen.

00:24:28: aber man kann darauf schauen und sagen war es nicht vielleicht sogar die Idee zu reformieren die in einem System, das gar nicht reformierbar war.

00:24:43: Die im Endeffekt dann zum Zusammenbruch geführt hat weil alles andere alle anderen Fehler Defizite und Zulänglichkeiten gab es ja auch schon früher?

00:24:55: wenn sie dem Polen sagen wir können jetzt über den Hitler-Stadien-Pakt sprechen was soll denn dabei rauskommen?

00:25:02: also Wahrscheinlich, dass man das Verhältnis zur Sowjetunion mal ganz gründlich überdenken.

00:25:07: Ja

00:25:07: oder im Baltikum.

00:25:09: Wenn sie sagen okay wir thematisieren jetzt... ...Ninzehundertvierzig!

00:25:15: Also was soll dabei rauskommen?

00:25:34: Gestaltet sich der historische Rückblick auf diese Zeit ja so.

00:25:38: Es gab diese furchtbare Sowjetunion Dann kam Gorbatschow es gab diese tollen Modernisierungsprogramme Perestroika und die waren nun inzwischen Schritt zu Auflösungen.

00:25:47: Und dann gab's eben Und sie sagen ja, diese Reformen sollten natürlich die Sowjetunion eigentlich retten und nicht zerstören.

00:25:59: Wie war das damals als dieser Prozess des Zerfalls einsetzte?

00:26:05: Wer hatte Interesse daran, dass das System zerfällt?

00:26:09: Waren das die ganzen Teilrepubliken, die Unabhängigkeit wollten, die kommunistischen Parteien dort – wer waren sozusagen die Treiber dessen?

00:26:20: Ja, also die kommunistischen Parteien eher weniger.

00:26:24: Also ich erinnere mich als... Ich gab es zu den

00:26:26: Regionalbosse, die dann durchaus geantwortet

00:26:29: haben.

00:26:29: Also grundsätzlich glaube ich, dass das etwas sehr unabhängig vom Kontext.

00:26:37: allgemein formuliert gibt es immer Funktionseeliten und auch ökonomische Eliten in jedem System, die wenn das System bedroht ist gegen den Zerfall sind.

00:26:50: Und es sind immer die, die natürlich Macht- und Einfluss-und-ökonomische Ressourcen verlieren.

00:26:54: Und diejenigen, die sich versprechen, Macht-Einfluss und ökonomische ressourcen zu gewinnen über den Zerfall oder durch den Zervall werden eher für den ZERVALL sein sozusagen.

00:27:05: Also das können Sie ja überall beobachten nicht?

00:27:09: Das ist... und dass es natürlich eher die alten Kader sind und der kommunistischen Parteien die ja auch im großen Maße abhängig sind von der Sowjetunion.

00:27:22: Also ich muss ehrlich sagen, dass mir das auch erst dann in den Zweitausendern und im Nachdenken über diese Zeit bewusst geworden ist und gar nicht so sehr als junger Mensch wie sehr dieser DDR von der sowjetunion wirklich abhängiger war DDR-Elite konnte man am Zusammenfall der Sowjetunion kein Interesse haben.

00:27:47: Das denke ich in jedem Fall, das war in Polen da gibt es ja dann schon Solidarnosch.

00:27:52: seit den frühen achtziger Jahren ist das anders.

00:27:57: und dann sind glaube ich die Fliehkräfte also der der Staaten wie Rumänien die auch schon seit den siebzigerjahren eine ganz eigene Politik fahren Die sind viel stärker und die wollen, ich sag's mal so platt raus aus dem Imperium.

00:28:16: Raus aus der Sowjetunion.

00:28:21: Und

00:28:22: das interessanteste Land aktuell ist ja die Ukraine.

00:28:28: Wie war das in Kiev?

00:28:30: Also die Unabhängigkeitsbewegung der Ukraine wurde ja mehrfach von den Sowjets auch von den Deutschen und dann von den sowjets Ja, massiv geschwächt.

00:28:42: Der Anführer oder einer der Anführern, bei der er wurde in München ermordet

00:28:46: von

00:28:46: KGB.

00:28:48: Wie war es als die Ukraine unabhängig wurde im Zuge des Zerfalls der Sowjetunion?

00:28:54: Ja auch da gibt's natürlich wieder eine ganze Komplex.

00:28:58: also das kann man nicht so einseitig sehen.

00:29:02: Es gibt in der Ukraine und mit der Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts zu tun und Sie haben ja ein paar Aspekte auch schon genannt, eine sehr große und sehr starke Nationalbewegung.

00:29:15: Natürlich gibt es die nicht!

00:29:17: Und das kann man auch finde ich durchaus thematisieren – und sollte man auch thematisiere – weil es ist nachvollziehbar dass man dann vor allen Dingen auch im Zweiten Weltkrieg von den Deutschen die Unterstützung in der nationalen Bewegung, in der Loslösung aus der woschewistischen Sowjetunion erhofft.

00:29:43: Also dass man da auf die deutschen Sätze und Bitter enttäuscht wird.

00:29:47: Aber es ist total spannend – das kann ich jetzt hier nur nebenbei sagen – sich zum Beispiel Krakau anzuschauen im Deutschen Generalgouvernement also als das Deutsches Generalgousvernement ist in der Besatzungszeit.

00:29:59: Krakau ist ein Zentrum des ukrainischen Widerstandes zu der Zeit.

00:30:04: Also viele ukrainische Nationalisten siedeln sich in Krakow an und...

00:30:10: Widerstände es gegen wen?

00:30:11: Na, gegen die Sowjetunion!

00:30:13: Ja ja klar gegen die sowjetunion.

00:30:15: Und naja, die ja die West-Ukraine sozusagen angegliedert haben als dann die ukrainisches Sowjetrepublik so.

00:30:22: Die gibt es.

00:30:23: Es gibt diese national Bewegung und es gibt doch eine nationalistische Bewegung Und gleichzeitig gibt es in der sowertischen Zeit Familien, die untereinander heiraten und man arrangiert sich mit diesem Zusammenleben.

00:30:46: Aber also so kann das dann familiär auf dieser privaten und persönlichen Ebene auch wieder sehr schlecht trennen.

00:30:56: für sich, also dass die Ukraine eine der ersten auch sind.

00:31:01: Die sagen aus dem sowjetischen Imperium und das ist wirklich bedrohlich für die Sowjetunion.

00:31:08: Also das glaube ich macht Gorbachev will das nicht.

00:31:16: Wenn man sich überlegt wann zwei plus vier zeitlich vor dem Zerfall der Sowjetunion, nicht?

00:31:24: Das ist neunzehnundneunzig.

00:31:25: Neunzehntneunzwald plus vier, einundneinzig... ...ist dann das Ende der Sowjetunion.

00:31:32: und die Idee ist durchaus aus einer imperialhistorischen Sicht durchaus nachvollziehbar zu sagen gut wir müssen das Kernreich erhalten, das sogenannte Kernreich Die Satelliten können wir nicht mehr halten Also die DDR, okay.

00:31:54: Und wir erkaufen uns damit aber auch nicht zuletzt auch finanzielle Ressourcen um zumindest Das Kernreich, wie auch immer man das aus sowertischer Sicht definiert.

00:32:08: Und da gehört die Ukraine dazu aus dieser sowertischen Sicht.

00:32:12: Darum hat Putin auch eben bezeichnete heute den Zerfall der Sowjetunion als die größte Katastrophe.

00:32:18: Das Baltikum gehört aus sowertischer Sicht auch dazu und aus russischer Sicht.

00:32:22: So!

00:32:24: Und darum ist Gorbatschow also während er ja im Hinblick auf die DDR gewaltfrei zur Gewaltfreiheit aufruft, ist er und das unterstützt und keine Panzer schickt.

00:32:35: Im Baltikum handelt der ganz anders.

00:32:37: Das ist nicht der tolle Gorbatschow, der für den Frieden ist und für die Gewalt Freiheit – das ist der Gorbetschoff, der dann die Panzer dahin schickt!

00:32:45: Weil das gehört zu einem anderen Selbstverständnis von imperialem Raum und imperialem Territorium Und ich glaube, dass so dieses Zugeständnis der deutschen Einheit auch etwas damit zu tun hat diese Sowjetunion an sich behalten zu können.

00:33:07: Aber das hat ja nun auch offenkundig nicht geklappt?

00:33:10: Wohl Gorbatschow-Panzer geschickt hat... Ja!

00:33:14: Wie konnte das denn eigentlich nicht

00:33:16: klappen?!

00:33:16: Denn, also genug Panzer gab es ja.

00:33:19: Genügend Soldaten gab es auch.

00:33:20: Man war eine Atommacht!

00:33:22: Also es konnte jetzt niemand kommen von außen und sagen Moment mal lasst die Balken in Ruhe, sonst greifen wir euch an oder so was?

00:33:27: Man konnte die Balkne nicht von außend bewaffnen.

00:33:30: Wie ist das dann trotzdem?

00:33:31: Nein, nein, da stimmt... Das konnte man nicht.

00:33:36: Ich würde sagen dass ein wenig um das vielleicht so gut zusammenzufassen Die Geister, die er rief, ist ja nicht mehr los geworden.

00:33:48: Und das hat ihn so ... Er hatte einen Prozessengang gesetzt, den er nicht mehr zurückholen konnte auch im Hinblick auf die Friktion eben innerhalb der kommunistischen Partei, also wenn sie an den August reingestehen und dann auch den Putsch, den es gegeben hat.

00:34:11: Und dann den Aufstieg jelzins, der ja zum Kontrahenten wieder von Gorbatschow wird.

00:34:16: Ganz klar sagen... Auch aus der Kommunistische Partei kommt.

00:34:20: Und ganz klar sagt Nein!

00:34:21: Ich werde der erste russische Präsident.

00:34:25: Es ist dann klar...

00:34:26: Wenn Sie immer diesen Putsche erklären dieser August reingeht?

00:34:31: Was genau ist da passiert, wer hat er geputscht gegen wen und warum?

00:34:34: Das sind die alten Kräfte der KBDSU.

00:34:37: Die eben – ich habe das ja vorhin gesagt, sie werden es immer mit diesen Friktionen zu tun haben, die an ihrer alten Macht festhalten wollen!

00:34:45: Und die vielleicht viel deutlicher als Gorbatschow in dieser Zeit sehen dass diese Wertunion nicht zu halten sein wird Und das, soweit ich mich erinnere – hier spreche ich wieder als Zeitzeugin mit einem ziemlich dilettantischen Putschversuchen die Sache umzureißen.

00:35:08: Aber es gibt dann….

00:35:10: also Ihre Frage war ja auch warum kann man keine Panzer mehr schicken und so?

00:35:14: Weil es gibt keine Führungsmacht mehr!

00:35:18: Verstehen Sie, die das auch anordnen kann und der Mann dann glaubt und keine eindeutige Macht mehr.

00:35:26: Die sagen kann, die Panzer jetzt dorthin!

00:35:28: Es gibt dann schon zu viel Friktion innerhalb Moskau.

00:35:36: im Prinzip Sie kriegen das nicht mehr zusammen und dann wird Gorbatschow selbst weggefegt.

00:35:44: Nun haben wir die Situation Anfang der Neunziger dass die Sowjetunion zerfallen ist.

00:35:50: Die Länder sind ja nach wie vor da.

00:35:52: Den geht es wirtschaftlich allen relativ schlecht, was auch schnologisch ist wenn so ein System zerfällt.

00:35:58: Hat Moskau denn versucht weiterhin, wenn jetzt keine Teilrepubliken waren sondern unabhängige Staaten seinen Einfluss zu behalten?

00:36:09: Man kannte ja noch genug Leute in den Hauptstädten.

00:36:11: also hat Moskow weiterhin versucht in Kiew und Minsk und so weiter irgendwie das Sagen zu behalten?

00:36:18: Ja, natürlich.

00:36:19: Also da sind ja über Jahrzehnte Abhängigkeiten geschaffen worden, Netzwerke entstanden und die man sowohl politisch als auch wirtschaftlich nutzen konnte.

00:36:40: Man sieht das sehr schön sogar bei Putin, wie er vor einigen Jahren versucht über die Geschichtspolitik.

00:36:54: Wir Verständnis zu kommen.

00:36:56: Also das ist eine Katastrophe.

00:36:59: nicht nur für Russland, sondern für uns alle ist dieser Zerfall eine Katastreufe gewesen.

00:37:05: und so auch über Symbolpolitik, über Geschichtspolitik wieder ein Gemeinschaftsverständnis zu schaffen oder einen Gemeinschafsgefühl.

00:37:14: und auch für die anderen Staaten, oder für die, die raus sind aus der Sowjetunion.

00:37:20: Sind das ja über Jahrzehnte gewachsene wirtschaftliche Verbindungen auf die man dann auch gern wieder zurückgreift?

00:37:26: Also dass man das a will und es b gelingt kann ja nicht wirklich verwundern.

00:37:33: also ich finde es eher spannend wenn man sich nochmal anschaut wie So imperiale Traditionen überleben, auch wenn es die Imperien lange nicht mehr gibt.

00:37:47: Also das hat jetzt mit der Sowjetto noch nichts zu tun ist eher eine Beobachtung wie schnell dann auch in den neunziger Jahren zum Beispiel eine Stadt wie Wien wieder zu einem Pnotenpumpt für Südosteuropa und den Balkanwurt, als Jugoslawin zerfällt.

00:38:10: Als Bulgarian und Rumynien aus der Sowjetunion ausscheren.

00:38:14: Dann kommen plötzlich wieder die Wege der Habsburger Monarchie und dieses Selbstverständnis der HabSburger Monarchy oder diese Traditionslinien.

00:38:24: Und es ist doch herrlich, wie das funktioniert.

00:38:28: Die Habsburger Monarchie ist lange vorbei aber dann funktioniert das plötzlich und dann gibt es ja auch so eine imperiale Renaissance und man erinnert sich wieder daran.

00:38:38: also das ist auch wieder reaktivierbar.

00:38:40: Das ist ganz spannend eigentlich nicht verwunderlich sondern sehr spannend.

00:38:45: Also für meine Familie war das ne sehr große Freude als die Sowjetunion zu viel sicherlich nicht für alle meine Vorfahren, also meine Großeltern waren in der Sowjetunion geboren und sozialisiert worden haben für sie gekämpft.

00:39:00: Deswegen war das sicherlich etwas Emotionaler für mein Vater, weil es eine riesige Freude und hat es uns ermöglicht dieses Land auch zu verlassen und in eine freie Demokratie zu ziehen und zwar nach Deutschland.

00:39:15: Wie war das damals denn im Westen?

00:39:17: Damit meine ich nicht nur westdeutschland sondern im gesamten West, wir hatten uns aufgeschaut dass die Sowjetunion plötzlich weg war.

00:39:26: Das war ja nicht irgendein Land.

00:39:28: Nein nein!

00:39:29: Das war so ähnlich wahrscheinlich noch viel größer wie das was Russland jetzt gerade ist also etwas was man als große Bedrohung wahrnimmt mal mehr mal weniger aber ein System konkurrent mit dem auch Generationen von Menschen aufgewachsen sind.

00:39:47: als da drüben im Osten steht der Feind und plötzlich ist er weg.

00:39:53: Wie war das?

00:39:53: Ja

00:39:54: schwierig, oder?

00:39:55: Also wenn man sich das so vorstellt... ich glaube natürlich gibt es eine große Freude und auch bei einer Person wie Helmut Kohl zum Beispiel nicht an diese deutsche Wiedervereinigung und der nutzt ja Kai Ross also diesen historischen Moment auch sehr gut dass endlich für unmöglich gehalten, die Wiedervereinigung Deutschlands möglich sein kann.

00:40:24: Also das ging nicht nur cool so!

00:40:25: Das ging auch mir so... Ich hätte mir nie vorstellen können dass ich mal im Westen lebe also bevor ich Rentnerin werde und plötzlich ist es möglich und das ist eine große Freude natürlich und eine riesige historische Chance.

00:40:41: Die neunziger Jahre sind ja Epochenwende, um das andere Wort nicht zu nehmen, dass es viel zu inflationär ist.

00:40:49: Aber natürlich, eine ganze historische Epoche geht zu Ende und das ist aber auch hochproblematisch weil... Es gibt einen amerikanischen Historiker, John-Louis Geddes und ich durfte bei ihm studieren in den Neunzigern der in den Siebzigern schon ein sehr spannendes Buch veröffentlicht hat und dort die These vertreten hat, die wir heute glaube ich ganz gut nachvollziehen können.

00:41:15: Damals war es provokant.

00:41:19: Der kalte Krieg ist der lange Frieden – it's the long peace!

00:41:21: Das ist seine These.

00:41:23: Und das stimmt natürlich nicht im Bezug auf Afrika und wo die stellvertreter Kriege stattfinden.

00:41:29: aber für die USA, für das europäische System Es ist ein stabiles System, in dem sich die Mächte eingerichtet

00:41:43: haben

00:41:44: und auch die Regierung eingerichtet

00:41:46: haben.

00:41:47: Also da fliegt niemandem anderen am Zeug sozusagen.

00:41:54: Also auf keinen Fall militärisch nicht.

00:41:56: Man versucht es dann über Helsinki, über KSZE und so auch in Folge des Prager Frühlings Erleichterungen hinzubekommen bei einem Flüchtlingeauf.

00:42:06: Das ist klar.

00:42:07: aber das System an sich ist gesetzt Und es funktioniert ziemlich gut.

00:42:13: Es ist sehr stabil.

00:42:15: Glaubt man!

00:42:18: Dann passiert eben diese allmähliche Auflösung oder da auch ziemlich schnelle Auflöse, der Sowjetunion.

00:42:26: Und das ist eine Chance und gleichzeitig eine Zeit der allergrößten Verunsicherung – und auch der Anst vor einer europäischen und geopolitischen Instabilität in globalen Master.

00:42:43: Das weiß doch keiner, dass die friedliche Revolution friedlich bleibt!

00:42:48: Historisch wäre es eher die Ausnahme.

00:42:51: Normalerweise gibt es Bürgerkriege, normalerweise kann auch aus diesen Bürgern kriegen können ganz andere Kriege und Konflikte entstehen.

00:43:00: Dass das so gut abläuft ist doch am Anfang gar nicht klar.

00:43:05: also was passiert mit Deutschland?

00:43:07: Also diese ganzen Diskussionen um die deutsche Wiedervereinigung man sieht dass sehr unrevalent und das ist nachvollziehbar klar.

00:43:16: Und wie hat man das im in Russland eigentlich gesehen, dass dieses Sowjetunion plötzlich vorbei ist.

00:43:23: Hat man... gab es eine Art Schuld-Eingeständnis?

00:43:26: So ja, da unser System war wirklich nicht das Beste!

00:43:28: Es war nur klar, dass das Ende hat man den Westen verantwortlich gemacht.

00:43:32: Gab's Verschwörungstheorien?

00:43:34: Hat man das als große Schmach und Niederlage empfunden?

00:43:38: Wie war das in Russlands

00:43:39: selbst?

00:43:39: Na ja alles,

00:43:40: ne?!

00:43:41: Also es gibt natürlich dann auch immer Verschwörungsteorien aber ich glaube so diese ihnen die der Schmach oder der Demütigung, die jetzt sehr instrumentalisiert wird und jetzt sehr betont wird.

00:43:59: Die war in den Neunzigern und auch zweitausendern würde ich sagen.

00:44:04: da begannen sie so ein wenig.

00:44:06: aber erst mal heute lachen wir drüber.

00:44:10: Aber erstmal haben glaube ich auch politische Eliten an dieses Ende der Geschichte und den Siegeszug der liberalen Demokratie geglaubt, auch in der Sowjetunion.

00:44:29: Und Gorbatschow prägt diesen Begriff ja des Gemeinsamhauseuropa.

00:44:34: Das ist ja seine Idee.

00:44:36: Wir können in einer demokratischen Gesellschaft ein gemeinsames Haus Europa bauen und die Sowjetunion ist Teil dieses Gemeinsamhauseuropa.

00:44:50: Insofern würde ich sagen, dass es alle möglichen Erscheinungen gab wie immer aber vor allen Dingen dieser Zukunftsoptimismus doch auch überwog

00:45:06: Sie haben das jetzt gerade gesagt, diese Schmach wird aktuell ziemlich instrumentalisiert.

00:45:13: Ich war damals noch ein kleines Kind, ich erinnere mich nicht an die Gefühle der Schmacht, kann mir aber natürlich durchaus vorstellen dass es sie gab.

00:45:20: Aber die Erzählung lautet in Moskau, dass der Westen nicht nur den Zerfall angestrebt hat sondern dann diese schwäche Russlands auch ausgenutzt hat.

00:45:32: Dass Russland wirtschaftlich ausgebeutet wurde mit Titel für der Oligarchen, die russische Betriebe, die sie billig vom Staat gekauft haben, dann für den Westen geöffnet haben.

00:45:43: Dass aber auch Russland auf der weltpolitischen Bühne nicht mehr ernst genommen wurde oder dass man nicht mehr einbezogen wurde.

00:45:50: in große Entscheidung gab es das diese Ausbeutung und damit meine ich nicht, dass irgendjemand aus dem Westen in Russland reich wurde.

00:46:00: Das wurden ja auch genug Russen reich.

00:46:01: Es

00:46:01: wurden auch genug Russe reich.

00:46:02: so ist es genau!

00:46:04: Ich meine wirklich ein Gefühl im Westen oder nicht nur Gefühl sondern wirklich einen Plan.

00:46:09: jetzt wird Russland erst mal ausgebeutet und kleingehalten und jetzt müssen wir davon wirklich profitieren, dass dieses Reich zerfallen ist.

00:46:15: Würden Sie sagen das gab es?

00:46:17: Naja also es gab da keinen Masterplan.

00:46:22: Nein, auch da gibt es zu viel widerstrebende Interessen.

00:46:28: Aber Optionen natürlich und also wirtschaftliche Optionen.

00:46:34: Wir leben in einem kapitalistischen System.

00:46:37: natürlich sieht man auch einen neuen Markt Und Sie haben's ja gerade gesagt und alle Seiten können von diesem neuen Markt profitieren und viele profitieren auch nicht davon und kommen unter die Räder in dieser Zeit.

00:46:52: Also die ganze Diskussion, die wir jetzt auch in Ostdeutschland haben um die Treuhand, um die große Arbeitslosigkeit und so... Das sind Transformationsphase.

00:47:01: und in diesen Transformationsphasen wird es immer, in jeder Transformationsfase ist sie immer verbunden mit großen Schwierigkeiten und mit Verlusten, mit Einbußen, mit Demütigungen.

00:47:14: Ja, die sind zweifelsohne vorgekommen aber es gab kein Masterplan.

00:47:18: und ich würde sagen Auf wirtschaftlicher Ebene natürlich entstehen da neue Märkte und man kann da reingehen.

00:47:26: Und warum auch nicht?

00:47:28: Auf politischer Ebene, also was ich auch sagen kann für die bundesdeutsche Politik und für die Kohlzeit ist es eher der Gedanke der Stabilität, der eine Rolle spielt.

00:47:43: Also unter Kohl schon mal gar nicht die Idee Russland demütigen zu wollen.

00:47:51: Nein, nein.

00:47:53: Das ist auch viel zu gefährlich!

00:47:57: Ich habe vorhin davon gesprochen dass es eben vor allen Dingen in dieser Zeit darum geht eine Stabilität herzustellen und da könnte man noch mal schauen auch in zukünftigen Studien wie.

00:48:13: das ist also der Gedanke von Kohl ja auch eine zweigleisige, so ein bisschen einer Politik zu fahren.

00:48:21: Also einerseits wir müssen Russland irgendwie einbinden.

00:48:25: Das kann kein Failed State sein und das im Failed state wird dann haben wir ein großes Problem.

00:48:30: Gleichzeitig dürfen wir die kleinen Staaten nicht vergessen.

00:48:34: also er hat ja im Blick dass natürlich auch die polnischen Interessen, die baltischen Interesse so beachtet werden müssen.

00:48:45: Man kann heute fragen, das ist in der Geschichte noch nie gelungen.

00:48:49: Wie sollte es denn damals eigentlich gelingen?

00:48:52: Weil Polen wird immer ein Problem mit Russland und der Sowjetulon haben und die Bayerischen Staaten auch.

00:49:00: also wie sollte das gelingen?

00:49:02: aber um auf ihre Frage zurückzukommen Es gab kein Masterplan.

00:49:09: Ich würde immer die unterschiedlichen Ebenen unterscheiden und differenzieren wollen.

00:49:14: Und Zweifelsuhn.

00:49:16: Es gibt ein wunderbares Buch von Jonathan Brandt, Lector by Yale University Press, Inside the Stalinist Archive.

00:49:26: Das ist in den zwei Tausenden oder späten Neunzigern erschienen und das sehr lesenswert weil er da beschreibt wie in den Neunzigern dann westliche, US-amerikanische auch Historiker.

00:49:43: Meine Zunft nach Moskau in die Archive gefahren sind und alles weggekauft haben was nicht nied-und nagelfest war.

00:49:53: Und das, ich kann mich gut an diese Zeit erinnern bei den Neunzigern auch in Moskauer im Archiv und habe das genossen natürlich...

00:50:00: Was haben Sie gekauft?

00:50:02: Nein, ich habe nichts gekauft.

00:50:03: Ich hatte kein Geld, die war Studentin!

00:50:05: Aber das waren ganz andere... Also Brent beschreibt das.

00:50:10: Das waren keine Privatpersonen.

00:50:12: Die haben da gar nix gekauft aber wir konnten wenigstens in die Archive rein und endlich konnten wir also das Molotov-Archiv einsehen.

00:50:21: Und glaublich nicht.

00:50:23: So, aber heute kann man es auch wieder andersrum drehen und sagen, also was die Hoover Institution da rausholen konnte in den Neuen Zigei-Hahn.

00:50:37: Das wurden wir ja heute gar nicht mehr sehen können.

00:50:42: Gott sei Dank können jetzt an die Stanford University fahren und können das lesen, nicht?

00:50:47: Also ist natürlich auch meist dann Kopien.

00:50:49: dass das aber auch bei meinen russischen Kolleginnen und Kollegen sauer aufgestoßen Und durchaus auch zu einer Demütigungserfahrung beigetragen hat, würde ich überhaupt nicht abstreiten.

00:51:04: Die kommen da plötzlich und kaufen das ganze Kommentärnarchiv.

00:51:09: Also so... Aber er beschreibt das sehr nüchtern!

00:51:14: Und natürlich gab es auch

00:51:15: diese Erfahrungen.

00:51:28: Das was dem Westen ja aus Russland aber mittlerweile auch innerhalb des Westens massiv vorgeworfen wird ist hier die sogenannte NATO-Osterweiterung.

00:51:40: Man fragt sich erst mal, wie kann es dann sein dass die NATO nicht gesagt hat Stopp jetzt ist der große Feind weg.

00:51:50: Jetzt waren wir aber auch seine Interessen und rücken ihm nicht noch weiter auf die Pelle sondern neben auch die baltischen Staaten beispielsweise auf.

00:51:57: und Polen Gab's damals das Versprechen von der NATO an Russland, weil das ist ja das was...

00:52:04: Ja ich weiß.

00:52:04: Deswegen

00:52:05: muss ich meine politische Haltung ist ja völlig klar über den Punkt aber es geht auch gar nicht um meine Haltung.

00:52:12: Aber wie war das damals?

00:52:14: Gabs damals das versprechen der NATO-Nebel weiten uns bloß nicht nach Osten auf?

00:52:21: Nein!

00:52:23: Dieses Versprechen gab es nicht, also das wird ja immer... Also als ganz Institutionen.

00:52:28: Als NATO!

00:52:30: Die NATO gibt nicht diese Versprechen ab.

00:52:34: Wie stellt man sich dann das bitte schön vor?

00:52:38: Quellen, oder wird ja auch immer darauf verwiesen.

00:52:41: Oder in den Darstellungen zu dieser Thematik werden, glaube ich, zwei Zitate eins von Genscher und eines von Busch.

00:52:48: Ich glaube die werden immer herangezogen, die sie wohl gegeben haben, dass man nicht weiter... So das ist ziemlich aus dem Kontext gerissen.

00:52:58: Denn zu diesem Zeitpunkt als Gensher diese Sätze sagt, die er sagt geht es vor allem um die DDR.

00:53:09: Es geht überhaupt nicht um Polen.

00:53:10: Das sind die frühen Neunziger, in denen wir uns jetzt befinden und da geht es überhaupt nicht Um Polen und das geht auch nicht um die Baytischen Staaten.

00:53:19: so also Das hat schon mal damit gar nichts zu tun.

00:53:23: da geht's nur darum werden können NATO-Truppen auf dem Gebiet der dann später ehemaligen DDR stationiert werden?

00:53:32: dass ist die große Frage.

00:53:34: Da gehts um die anderen Länder.

00:53:35: Er hat

00:53:36: gesagt,

00:53:39: wir werden das nicht machen.

00:53:42: Also keine NATO-Truppen aus Deutschland?

00:53:44: Genau!

00:53:45: Dann erst nach der Wiedervereinigung.

00:53:47: Wenn Deutschland wiedervereinigt ist dann aber nicht zu dem Gebiet so lange und das ist wichtig solange da noch sowertische Truppen auf dem Gebieten sind.

00:53:57: Die waren ja noch nicht abgezogen die sowertischen Truppen Und es ging darum ob dann sozusagen auch schon NATO-Truppen dahinkommen können.

00:54:09: Also das spielt in einer ganz anderen Zeit.

00:54:12: Und dann muss ich auch sagen, dass sind mit Verlaub Autoun ….

00:54:22: Das sind Staaten – unabhängige Staaten und wenn Polen den Wunsch äußert oder das Baltikum den Wunscht äußern und man kann das machen, Dann kann man das nicht einfach verbieten.

00:54:38: Warum sollte man das tun?

00:54:40: Zumal, und das wird häufig vergessen, Yeltsin der NATO-Osterweiterung zugestimmt hat.

00:54:46: Das wissen wir doch alle.

00:54:47: Siebenundneunzig.

00:54:49: Also, YELTSIN hat ja zugestimmt!

00:54:52: Wo wusste denn das Problem?

00:54:56: Ich musste diese Frage stellen.

00:54:57: Ja, ich weiß das war was immer so rum, dass es dieses Versprechen gab.

00:55:04: Naja, es ist so wunderbar...

00:55:06: Denktest du auch irgendeine Zitat von einem amerikanischen Außenminister?

00:55:09: Not an inch to the east oder sowas?

00:55:12: Ja und da muss sich aber auch sagen also schauen wir doch bitte mal auf Verbindlichkeiten Und das ist jetzt vielleicht etwas und auf Garantien, und auf Verträge.

00:55:31: Das ist jetzt ein bisschen salopp formuliert aber mit Verlaub was an Tischen auch an hochdiplomatischen und politischen Tischen und in Runden manchmal gesagt wird – das möchten wir gar nicht wissen!

00:55:50: Und ich weiß es nicht, ich sitze nicht in diesen Runden.

00:55:54: Oder was bei Abendessen formuliert wird... Das wissen wir nicht und das ist doch aber völkerrechtlich nicht bindend!

00:56:04: Können wir bitte mal versprechen die angeblich mündlich gemacht wurden von völker rechtlichen verbindlichen Verträgen unterscheiden?

00:56:15: Also man kann noch nicht Alles was angeblich oder tatsächlich irgendwann gesagt wurde, völkerrechtlich verbindelt.

00:56:23: Also das funktioniert doch gar nicht!

00:56:25: Das kann man noch nicht machen?

00:56:26: Ja nun gibt es ja von der anderen Seite den Vorwurf gegen Russland dass Russland der Ukraine versprochen hat wenn ihr uns eure Nuklearwaffen gebt dann werden wir euch verteidigen und natürlich nicht angreifen.

00:56:41: war das auch nur ein mündliches Versprechen bei einem Abendessen oder war das ein verbindlicher Vertrag?

00:56:47: Oh mein, das sind ja zwei unterschiedliche Sachen.

00:56:49: Was meinen Sie jetzt?

00:56:50: Sie haben gesagt verteidigen und nicht an... also worum geht's?

00:56:56: Es geht darum dass Pilf seine Nuklear-Springköpfe Moskau überlassen sollte und im Gegenzug dafür irgendwas bekommen zumindest sowas wie eine Nichtangriffsgarantie.

00:57:08: oder was war das?

00:57:08: Ja eben!

00:57:09: Und das ist auch wieder wichtig Das ist keine Garantie.

00:57:14: es ist ein Memorandum gewesen, also das Budapester-Memorandum von vielundneunzig.

00:57:19: Darauf spielen sie ja an, dass man streitet darüber inwiefern und da sind wir auf einer Ebene, inwieferen das Buda Budapest der Memorandum Von nineteenhundert vierundneinzig überhaupt völkerrechtlich verbindlich ist.

00:57:37: Es ist kein Vertrag es ist ein memorandum nicht wahr?

00:57:42: Und dann ist der Clou, und man muss schon immer genau auf die Sprache achten.

00:57:48: Ich versuche das auch immer meinen Studierenden beizubringen.

00:57:54: Es sind Sicherheitsversprechen, es sind keine Garantien.

00:58:01: Da ist nicht genau festgelegt was genau passiert?

00:58:06: Man achtet die Grenzen!

00:58:11: Wie verbindlich ist denn

00:58:13: das?!

00:58:13: überhaupt.

00:58:15: Es sind Sicherheitsversprechen, es sind keine Sicherheitsgarantien und die werden nicht gegeben.

00:58:23: Man liest das ab und zu in der Presse.

00:58:26: Naja, es wurden ja dann Sicherheits-Garantien gegeben.

00:58:30: Nein Russland hat keine Sicherheiz- Garantien gegeben und das ist aber sehr wichtig!

00:58:36: sehr wichtig, weil das eben auch so ein Einfallstor war.

00:58:41: Man könnte ja gut fragen ob Russland – wenn man wirklich gewollt hätte diese Sicherheitsgarantien – ob Russlands sich darauf eingerassen hätte?

00:58:52: Also da bin ich mir gar nicht so sicher, weil Garantien sind eine hohe Zusicherung!

00:59:00: Und wir sehen das an den heutigen Diskussionen um Sicherheitsgarantien gegenüber der Ukraine, seitens des Westens.

00:59:07: Ein hochspannendes Thema wie gerungen wird um diesen Begriff und wieder ausgefüllt wird dieser Begriff Und sie können das aber auch sich in der Geschichte angucken.

00:59:17: Also mein Lieblingsthema, was ich das natürlich immer mache sind die britischen Sicherheitsgarantien.

00:59:23: Ende März neunzehnunddreißig an Polen Rumänien, die Türkei und Riechenland.

00:59:28: Also

00:59:28: kurz vor Beginn des zweiten Weltkriegs?

00:59:30: Kurz

00:59:30: vor Beginne des Zweiten Weltkrigs genau!

00:59:32: Ah... und völkerrechtlich in einem wirklichen Vertrag Werden die erst gekleidet, am fünfundzwanzigsten August neunzehntneununddreißig wenige Tage vorm Ausbruch.

00:59:46: So lange versucht Polen diese völkerrechtliche Vertrag zu bekommen aber Großbritannien ist gar nicht so schnell bereit.

00:59:52: und wenn sie genau in den Text schauen dann sehen Sie zum Beispiel das Groß Britanie neunund dreißig Das erzähl ich nur so am Rande.

01:00:00: Die Unabhängigkeit garantiert Nicht die territoriale Integrität Und das ist auch ein wichtiger Unterschied.

01:00:08: Also was wird eigentlich, wenn die Grenzen garantiert?

01:00:11: Wird versprochen, die Grenze einzuhalten?

01:00:15: also man muss da schon ganz genau gucken.

01:00:18: Das steht auf sehr schwachen Füßen und ich würde sagen aus russischer Perspektive oder das ist nicht zufällig dass es auf so schwachen füßen steht.

01:00:33: Also man hat damals in Russland nicht ausschließen wollen, dass es eventuell mal zu Dingen kommen könnte die man jetzt auch vorwacht.

01:00:44: Na ja, das nennt man Optionenoffen halten also bevor man wirklich Garantien gibt.

01:00:53: Also an auch Verträge.

01:00:56: gut wir wissen auch wie lange für Verträge historische Verträge so dauern können und wer die bricht.

01:01:01: aber das ist trotzdem eine ganz andere Ebene und eine ganz anderer Art der Verbindlichkeit.

01:01:07: davor scheut man.

01:01:09: Ja, Optionen aufmerhalten.

01:01:12: Frau Weber lassen Sie uns versuchen mal in die Gegenwart zu springen und es ist immer so eine Sache wenn man Historiker über die Gegenwahrt befragt.

01:01:26: oft ist das so dass Parallelen gesehen werden zu dem Forschungsgebiet was man eben hat.

01:01:32: logischerweise man betrachtet Dinge immer durch gewisse Brillen.

01:01:36: Menschen die sich mit dem ersten Weltkrieg befassen weil wir verstärkt damit befassen, werden vielleicht einen ganz anderen Blick auf den Russland-Ukraine-Krieg haben als Experten die sich vor allem den Zweiten Weltkrieg erforschen.

01:01:52: Nun sind sie ja nicht nur Historikerinnen sondern auch Zeitzeugen was eine sehr interessante Kombination ist und Sie haben gesagt was damals eben in der Luft lag in den Jahren bevor die Sowjetunion zerfallen ist Und dass sie das auch als großes Privileg empfinden, in dieser Zeit aufgewachsen und gelebt zu haben.

01:02:15: Und dass Sie versuchen zu erspüren natürlich mit Ihrem historischen Vorwissen auch was sich gerade verändert.

01:02:24: Wenn Sie sich mal nur Deutschland anschauen Welche Dynamiken Veränderungen nehmen Sie hierzulande war?

01:02:39: Vielleicht zu wenig Dynamik.

01:02:42: Das also ich mein Eindruck ist Ich sag jetzt wir, wo das natürlich immer schwierig ist.

01:02:54: Also ich spreche ja nicht für eine ganze Gesellschaft oder so aber als Bürgerin dieses Landes und auch als jemand der sehr gerne in diesem Staat lebt und hier sehr gern arbeitet nehme ich eigentlich zu wenig.

01:03:15: Dynamik war und habe manchmal den Eindruck, dass wir... Und über die Gründe kann man dann forschen diskutieren und alles Mögliche.

01:03:27: Dass wir noch nicht ... Wir sind nicht da angekommen.

01:03:33: Wir sind auch nicht in der Gegenwart angekommen mit ein Konsequenzen.

01:03:39: also es gibt sicher gute Gründe sich schwer von der Vergangenheit lösen zu können, aber wir diskutieren in den vergangenen Wochen viel auch über das Verhältnis zu den Vereinigten Staaten und so.

01:03:55: Und müssen wir uns jetzt lösen von den Vereinichten Staaten.

01:04:00: Das ist ein Abschied nehmen.

01:04:02: Eigentlich Abschied nehmen aus dieser Zeit des Kalten Krieges nochmal.

01:04:08: Und natürlich ist für mich als in Ostdeutsch, der DDR geborene und als Ostdeutche manchmal tut sich da so eine Parallelität auf bei der ich ganz vorsichtig bin aber ich denke so naja also die Sowjetunion hat sich in den Neunzigern aus diesem Europa verabschiedet im Prinzip und hat diese Satellitenstaaten freigegeben.

01:04:34: Jetzt geht eigentlich der andere Akteur des Kalten Krieges und zieht sich aus Europa zurück.

01:04:41: Und wir haben diese Erfahrung durch in Ostdeutschland, aber für Westdeutsche oder für Westeuropa ist es ganz schwierig jetzt eben, ich sag's mal respektierlich den großen Bruder zu verlieren.

01:04:52: Aber... Da kommen wir irgendwie nicht so richtig an und vergeben damit auch Chancen.

01:05:03: Aber damit wiederhole ich, was so viele sagen und als selbstbewusstes Europa auch zu konstituieren.

01:05:11: Wir sind da ein bisschen geschichtsvergessen würde ich sagen, denn wenn man ins zwanzigste Jahrhundert schaut dann ist das natürlich der American Century nicht klar.

01:05:21: mit Wilson neunzehnhundertachzehn mit seinen vierzen Punkten darbetritt er die Bühne Europas?

01:05:29: ja okay aber vorher gab es auch schon etwas anderes.

01:05:33: Und vielleicht können wir ja wirklich noch mal mit einer historischen Betrachtung was hat Europa früher stark gemacht, als es dieses American Century noch gar nicht gab.

01:05:43: Wo könnten wir eigentlich autonom und selbstbewusst agieren?

01:05:48: Das lohnt sich nochmal darüber nachzudenken also... Wir hängen doch noch ganz schön im Denken des Kalten Krieges!

01:05:58: Menschen tun sicher schwer damit zu viele Generationen zurückzudenke.

01:06:03: So ist das nun mal.

01:06:05: Was mich auch interessiert, ist ihr Blick auf Deutschland selbst.

01:06:09: Sie sind jetzt direkt sehr am Außenpolitisch geworden aber wir haben jetzt beispielsweise eine mit der AfD eine Partei die aktuell die stärkste in den Umfragen ist im Ostdeutschland nochmal deutlich stärker als in Westdeutscher und diese Partei möchte auf jeden Fall ein neues System.

01:06:29: Das ist nicht nur Ja, das sind nicht nur ein paar Reformen die da angestrebt werden sondern es ist ein anderes Geschichtsbild.

01:06:37: Es ist einfach eine andere Gesellschaft.

01:06:39: Das ist alles anders.

01:06:42: Wie nehmen Sie diesem Hinblick?

01:06:45: Deutschland war.

01:06:47: Sind wir tatsächlich womöglich an der Schwelle eines Systembruchs?

01:06:51: Sind wir's nicht?

01:06:53: Wird sich alles doch wieder fangen?

01:06:55: Wie nehmen sie das wahr?

01:06:58: Na ja!

01:06:59: Wie nehme ich das wahr?

01:07:01: also... Ich glaube, das fasst eigentlich unser Gespräch ganz gut zusammen.

01:07:07: Einerseits glaube ich ganz fest an die Reformfähigkeit demokratischer Systeme.

01:07:15: Daran glaube ich!

01:07:16: Wir haben die Möglichkeit und das Selbstverständnis aus dieser Krise als Demokratie, als demokratisches System steig rauszukommen.

01:07:30: Demokratien waren immer mal in einer Krise.

01:07:32: Also das ist jetzt auch wirklich nichts Neues.

01:07:35: Und Ende der dreißiger Jahre, also Großbritannien war in einer Krise, Frankreich war an der Krise und dann sind sie auch gestärkt rausgekommen.

01:07:43: So schnell aufgeben muss man jetzt nicht!

01:07:48: Andererseits – was habe ich am Anfang auch gesagt – ist alles denkbar und alles möglich.

01:07:56: Ich glaube wir bewegen uns tatsächlich in diesem Spannungsfeld Und müssen... Also, müssen schon auch aufpassen.

01:08:08: Wir haben auch echt was zu verlieren.

01:08:11: Vielleicht kriegt man das zu wenig mit da?

01:08:14: Da ist etwas zu verliern und ich finde auch dass so dieses So... Das wird hart!

01:08:22: Also Transformationsphasen, Reformphasen sind, das is kein Spaziergang.

01:08:30: So isses du nicht.

01:08:32: Vielleicht hat auch in der Politik zu lange so eine Erzählung dominiert, dass Umbruch und Transformation immer – es wird alles besser.

01:08:45: Es wird alles fortschrittlich.

01:08:46: Es ist alles super.

01:08:48: Aber das geht alles ohne Zumutung.

01:08:51: Nein!

01:08:51: So wird das nicht funktionieren.

01:08:53: Und so funktioniert Teil der Transformation.

01:09:02: Beides ist möglich und natürlich habe ich eine Präferenz für die Reformfähigkeit.

01:09:08: Und hoffe, dass wir das hinbekommen in offenen Diskursen und im Ernst nehmen auch der Sorgen und der Nöte der Menschen.

01:09:20: Wir haben über den Zerfall der Sowjetunion gesprochen.

01:09:24: Es wird seit vielen Jahren immer wieder mal berichtet, dass Putin in einer Krise ist jetzt gerade wieder.

01:09:31: Ich bin in einer Familie aufgewachsen, in der man sehr Putin kritisch war und wir hatten ganz früh schon so oppositionelle Fernsehsender.

01:09:39: Und da wurde glaube ich schon seit Jahrzehnteil oder Jahrzehn vier Profi-Zeit.

01:09:43: das war es mit Putin.

01:09:44: nächstes Jahr ist er weg dann kommen und es wurde immer sehr gut begründet.

01:09:48: also waren immer sehr gebildete Menschen die sagen konnten, da ist die Wahl, dass jene Reform, dass die Wirtschaftskrise und davon kann er sich nicht mehr holen.

01:09:56: So jetzt ist es zwanzigundzwanzig und er ist immer noch da.

01:10:04: Sehen Sie eine Verwandtschaft zwischen dem sowjetischen und dem russischen System auch in der Hinsicht, dass es vielleicht genauso überraschend enden kann?

01:10:13: Das weiß ich nicht.

01:10:16: Es gibt doch Unterschiede, nicht wahr?

01:10:20: Also diese ganze ideologische Erzählung, die ja in der Sowjetunion sehr dominant war ist doch jetzt viel stärker durch eine Imperiale.

01:10:41: Es ist wie weniger ideologisch im Sinne einer modernen Ideologie und einer kommunistischen, sozialistischen Idee von einer Allmunt sondern eine Imperiale.

01:10:53: Und da sind doch – ich weiß nicht ob das so schnell passieren kann wie mit der Sowjetunion also Das weiß ich nicht.

01:11:05: Glauben Sie, dass das System stärker dadurch wird?

01:11:07: Dass es keine solche Ideologie hat?

01:11:10: Naja, aus meiner Erfahrung würde ich sagen auch das Kenntnis des zwanzigsten Jahrhunderts kann das durchaus sein.

01:11:18: Also diese... Ich mein selbst Stalin macht das nicht als die Deutschen einmarschieren, neunzehnteinundvierzig.

01:11:25: Plötzlich ist von Sowjetel nun überhaupt nicht mehr die Rede aber von Russland und Viet- und Mütterchen.

01:11:29: Russland oder der große vaterländische Krieg ist nicht der große sowjetische Kriege sondern es ist der Vaterländsche Krieg.

01:11:34: also da funktioniert auch wieder.

01:11:36: dieser Rückbezug auf Imperium und Nationen ist von Ideologie auch nicht.

01:11:40: Weil

01:11:40: das stärker ist als diese

01:11:41: Kommunismuserzählung?

01:11:43: Ja, natürlich!

01:11:46: Also was ich würde gerne an einem ganz anderen Punkt antnüpfen weil mich das auch etwas oder weil ich das bemerkt habe mit großem Interesse, die vielen Meldungen auch über und sie haben ähnliches ja berichtet so über Putin is krankt.

01:12:07: Putin wird, also gerade so am Anfang war das glaube ich im Frühjahr.

01:12:13: Der hält sich nicht mehr lange und ich dachte mein Gott will man das dann erzählen?

01:12:24: Ich halte es für klüger den Gegner sozusagen ernst zu nehmen und ich fand die Verstörer interessant.

01:12:37: Ich dachte, warum kommen diese Berichte plötzlich das Putin gleich umfällt?

01:12:41: Davon ist überhaupt nicht auszugehen dass der jetzt.

01:12:43: irgendwie sind das jetzt Hoffnungs also worauf basiert es eigentlich?

01:12:49: muss man das dann machen?

01:12:50: also ist doch Quatsch so.

01:12:53: da wäre ich für eine für eine andere Einschätzung damals doch sehr dankbar gewesen, muss ich mal so sagen.

01:13:02: Ja ja weil das auch so Hoffnung geweckt hat.

01:13:05: auf also dass wird nicht lange dauern und so meistens dauert es dann doch länger als man denkt.

01:13:13: Meistens dauers doch länger, als man denkt kann aber manchmal auch dann wieder um sehr

01:13:18: schnell... Und da kann's ganz schnell gehen!

01:13:21: So ist das mit der Geschichte.

01:13:23: Das ist schön an einer Geschichte, das müssen wir uns nicht

01:13:26: wissen.

01:13:26: Das ist doch ein sehr gutes Schlusswort.

01:13:28: Vielen vielen Dank, dass Sie da waren Frau Weber!