BREAKING: Terror in Berlin - Islamist tot! Mit Peter Neumann

00:00:01: Wir wissen auch, dass es einer der war wegen Gewaltdelikten bereits vorbestraft.

00:00:06: Also er hat bereits eine Geschichte gehabt mit Gewaltelikten und Körperverletzungen euberischer Erpressung.

00:00:12: Und wir wissen zusätzlich noch, dass das einer war, der in Social Media also oft auf den sozialen Medien mit Waffen posiert hat als Islamist-Mitwaffenposierter.

00:00:24: Es ist ein schreckliches Wochenende in der deutschen Hauptstadt.

00:00:27: Am Samstagabend hat ein mutmaßlicher Islamist, ein Fahrzeug in eine große Gruppe von Menschen gefahren die den CSD also Christopher Street Day gefeiert haben.

00:00:37: Eine Frau starb, dutzende Menschen wurden verletzt teilweise schwer und der Täter war auf der Flucht start aber nun offenbar bei einem Polizeizugriff.

00:00:48: Bild meldet dass der Teter tot ist.

00:00:51: Es gab einen Polizeieinsatz in einer Gartenlaube in Berlin-Spandau.

00:00:55: Mehrere Spezialkräfte umstellten die Parzelle, wenig später erfolgte der Zugriff.

00:01:00: es sollen Schüsse gefallen sein.

00:01:02: Das ist der Stand um neunzehn Uhr fünfundzwanzig das wichtig zu betonen war die Lage noch sehr dynamisch ist.

00:01:08: Aber während die Ermittlungen so ein Hintergründen jetzt auf Hochtouren laufen stellen sich bereits jetzt

00:01:13: sehr heikle

00:01:14: Fragen nach möglichen Behörden fehlern.

00:01:16: Über den Anschlag, den Täter und die Arbeit der Sicherheitskräfte habe ich mit dem Terrorismus-Experten Peter Neumann gesprochen.

00:01:23: Das war wenige Minuten bevor in Berlin der Zugriff gegen den Appentäter erfolgte.

00:01:27: Deshalb jetzt die kurze Aktualisierung und hier kommt das Gespräch mit Peter.

00:01:33: Hallo!

00:01:34: Schön dich zu sehen Paul.

00:01:36: Peter wie ist ein solcher CSD geschützt?

00:01:40: Und gegen welche Art von Angriff?

00:01:42: Das Land Berlin hat ein ausführliches Sicherheitskonzept bearbeitet waren zwei tausend zweihundert Polizistinnen und Polizisten im Einsatz, mehr hundert private Sicherheitskräfte knapp dreihundert Sanitäter.

00:01:55: Die gesamte Route wurde im Prinzip abgesperrt auch die Bühne wo dann die Abschlussveranstaltung stattfand?

00:02:02: Aber hier ist der Punkt!

00:02:04: Der Anschlag war ja nicht direkt auf die Veranstaltungen also der fand nicht direkt Auf die Route oder auf die Büne wo die Abschlußveranstaltung stattgefunden hat statt sondern außerhalb.

00:02:16: Das ist immer das Problem, dass so gut du auch ein bestimmtes Event schützen kannst.

00:02:22: Also vor den Sicherheitskontrollen gibt es ja auch Menschenansammlungen die da rein wollen und die kannst du dann eben nicht so gut schützen und das ist offensichtlich hier passiert.

00:02:31: Das war ungefähr vierhundert Meter... Ich habe mir das auf dem Stadtplan angeschaut, ungefähr vier hundert Meter entfernt von der eigentlichen Route und da gab es noch keine Sicherheitsmaßnahmen.

00:02:41: Da konnte man also ungehindert noch in eine Menschenansammlung von Leuten, die ganz offensichtlich zu der Veranstaltung wollten.

00:02:49: Da konnte man die sozusagen noch in Anführungszeichen

00:02:51: abfahren.".

00:02:53: Wie ist dieser Anschlag abgelaufen?

00:02:55: Also wo, wann und wie hat Abdul Balut sein Auto in den Menschenmengen gesteuert?

00:03:00: Also so viele offizielle Erkenntnisse darüber haben wir noch nicht!

00:03:04: Wir wissen dass es um ungefähr zweiundzwanzig Uhr passiert ist Dass es in der Lénée-Strasse passiert ist, also dass eine Straße die so an der Grenze vom Tiergarten... ...dass dieser weiße Transporter offensichtlich in diese Menschenansammlung reingefahren ist.

00:03:21: Das der Täter oder die Zweitäter das ist noch nicht ganz klar wie viele Leute beteiligt waren dann anschließend ausgestiegen sind aus dem Transporter und offensichtlich nach einigen Zeugenberichten doch mit Stichwaffen einige Berichte sprechen sogar von einer Maschete weitergemacht haben sollen, bevor sie geflohen sind.

00:03:40: Das war der Anschag ungefähr zwanzig Uhr gestern.

00:03:44: seitdem wissen wir natürlich über den Aufenthaltsort der Geflüchteten aktuell nicht

00:03:51: diese Aussagen in Richtung der Marchete.

00:03:53: was genau ist da bekannt?

00:03:54: das hat ja auch im Minister Alexander Dobrindt glaube ich auf der Pressekonferenz angesprochen.

00:03:59: Genau das ist meine Quelle auch, also dass nachdem der Transporter dann zum Halten gekommen ist.

00:04:08: Dass die Attentäter oder der Attentater dann ausgestiegen sind und dann versucht haben weiterzumachen mit dieser Stichwaffe.

00:04:16: Und ich halte das nicht für unplausibel denn wir wissen ja, dass das genau die zwei Methoden sind mit der islamistische Attentator in den ganzen letzten jahren ein großteil die große mehrheit der anschläge verübt haben.

00:04:31: es waren entweder Anschläge mit fahrzeugen oder anschläge stichwaffen mit messern oder macheten und in diesem fall haben offensichtlich die antäter versucht beides zu kombinieren also einen anschlag mit einem fahrzeuge in eine menschenmenge rein und dann weiter gemacht oder versucht weiterzumachen mit einer stich waffe.

00:04:52: Du sagst uns gerade, es sind möglicherweise mehrere Täter gewesen.

00:04:57: Was ist darüber bekannt?

00:04:58: Es wurde ja offenbar jemand gefunden der möglicherweise in dem Auto mit gesessen haben soll.

00:05:06: Aktueller Stand stand jetzt in Deutschland, siehzehnundfünftvierzig.

00:05:10: das ist die große Frage.

00:05:13: war es ein Einzeltelter oder waren es zwei Artentälter?

00:05:18: Ich war nach den ersten Berichten über zwei Artentäter erst mal skeptisch.

00:05:22: Häufig ist es so bei solchen Ereignissen, dass Zeugen berichten sie haben mehrere Personen gesehen und am Ende stellt sich dann eben heraus das war nur eine einzige Person.

00:05:31: Das passiert in sehr sehr vielen dieser Vorfällen.

00:05:34: aber nun haben wir eine Situation wo es offensichtlich einen Festnamen gab Offensichtlich ein iranischer Staatsbürger der verhaftet wurde.

00:05:44: darüber berichtet wird, er könnte diese zweite Person gewesen sein.

00:05:48: Ob das stimmt?

00:05:49: Das werden wir wahrscheinlich im Laufe des Abends noch herausfinden.

00:05:52: die Person wird gerade dem Ermittlungsrichter vorgeführt.

00:05:56: also es könnte auch sein dass tatsächlich zwei Personen waren, dass ist nicht ein Einzeltäter war, nicht nur dieser Abdul B von dem der ganze Tag bereits berichtet wurde sondern eben auch eine zweite Person.

00:06:09: Ist es so, dass schon in der Nacht klar war Das ist sich bei dem Tatverdächtigen um den Abdul Balut handelt und dass dieser ein bekannter Islamist sein soll.

00:06:24: Wie war das so schnell klar?

00:06:26: Also wie haben das auch die Behörden dann so schnell ermittelt?

00:06:30: Offensichtlich war es so, dass er diesen Transporter unter seinem eigenen Namen gemietet hat Und das war offensichtlich dahin weiß.

00:06:38: natürlich ist es so wenn die Polizei da ankommt zieht diesem Transporter Sieht auch das Kennzeichen, dann ist eine der ersten Aktionen erst mal rauszufinden.

00:06:46: Wem gehört dieses Auto?

00:06:48: Wer hat das im Falle eines Mietautos vermietet und wer ist diese Person?

00:06:53: Und da diesen Wagen unter seinem eigenen Namen gemietet hat war es wahrscheinlich keine besonders schwierige Aufgabe herauszufinden dass diese Person den Wagen gemietet er eben auch ein wirklich lange polizeilbekannter Islamist ist.

00:07:10: Und diese zwei, sage ich mal Bausteine zusammenzufügen war glaube ich nicht besonders schwierig vor allem angesichts der Tatsache das natürlich die Anschlagsmethode auch eine war, die genau zu diesem islamistischen Muster passt.

00:07:25: also du hattest innerhalb kurzer Zeit diesen Wagen den Mieter dieses Wagens der ein Polizei bekannter Islamist war und dann natürlich eine Art von Anschlag Die genau dem Muster entspricht, dass wir seit Jahrzehnte bei Islamisten kennen.

00:07:41: Nämlich Anschlägen mit Fahrzeugen auf symbolträchtige Weicheziele.

00:07:45: Jetzt sagst du Polizei bekannter Islamist!

00:07:49: Was bedeutet das genau?

00:07:51: Na in seinem Fall war er nachdem was wir heute rausgefunden haben oder von Behörden gehört haben, war ja natürlich jemand der den Sicherheitsbehörden bekannt war, weil er mit vielen Islamisten jahrelang schon zu tun hatte.

00:08:07: Und das ist der wichtige Punkt, der offensichtlich versucht hat nach Syrien zu reisen um sich dem IS anzuschießen.

00:08:15: Das mag ja heute noch ganz wenige, weil natürlich dieses riesige Kalifat was vor zehn Jahren existiert hat, das gibt es so nicht mehr.

00:08:23: aber es gibt nach wie vor einen IS in Syrien und er war einer der dort hinfahren wollte, um sich dem IS anzuschließen.

00:08:30: Der aber offensichtlich gestoppt wurde im Libanon und dann nach Deutschland zurückgeschickt wurde.

00:08:36: Und deswegen wurde er auch vor ein Gericht gestellt wegen einer schweren... Staatsgefährdenden Straftat, Vorbereitung einer schweren Staatsgefärdenden-Straftat.

00:08:46: Also er stand bereits wegen einem islamistischen Terrorismusdelikt vor Gericht und wurde auch verurteilt zu einer Strafe von zweiundzwanzig Monaten die allerdings... Und ich glaube das ist der entscheidende Punkt über den wir auch noch sprechen werden.. Der entscheidene Fehler die dann zur Bewährung ausgesetzt wurde.

00:09:04: also er wurde im Prinzip wieder freigelassen.

00:09:08: Erst mal an diesem Punkt, weil es überhaupt nicht schwierig zu wissen dass der ein Islamist ist.

00:09:12: Denn nicht nur war in der Szene unterwegs er hat sogar versucht sich dem IS in Syrien anzuschließen und stand deswegen auch vor Gericht.

00:09:21: Jetzt muss man vielleicht erklären wenn jemand so auffällig geworden ist also sich dem is anschließen wollte Wenn der überall dort in den Behörden aufgefallen ist Wie kann das sein?

00:09:34: Dass der... Also ganz andere Frage sich einfach so ein Transporter leihen kann, ohne dass es jemandem auffällt.

00:09:42: Also das ist natürlich in einer, sag ich mal idealen Welt, wäre der Computer der Autovermietung vernetzt mit der Gefährderdatei der Sicherheitsbehörden – das is' er aber nicht!

00:09:56: Und deswegen kannst du dir einen Auto mieten auch wenn du ein Gefährde bist und die Autovermittlung trägt keine Schuld.

00:10:02: Die Autovermietung weiß nicht, dass du ein Gefährder bist und es gibt da auch keinen Datenabgleich mit der Polizei so das dann eben schnell einen Treffer entstehen würde und die Polizei oder die Sicherheitsbehörden dann sofort wüssten.

00:10:14: oh, der versucht jetzt sich ein Auto zu mieten.

00:10:17: Das gibt es in Deutschland nichts

00:10:19: Gibt es das in anderen Ländern?

00:10:21: Meines wissen's nicht.

00:10:23: Und wenn man sagt Der ist so auffällig eben gewesen in der Vergangenheit Was muss passieren dass so jemand beschattet beobachtet wird.

00:10:34: Erst mal muss man sagen, das war schon eine Hochrisikoperson.

00:10:39: Das war ein Gefährder.

00:10:40: der wurde auch von Behörden als Gefährde gelistet und wir wissen aus der Forschung aber auch von Sicherheitsbehörden, dass diese Leute die versuchen zum islamischen Staat zu reisen um sich dort dem ISF anzuschließen, die dann gehindert werden und wieder zurückgeschickt werden in ihre Heimat.

00:10:59: Diese sogenannten im Englischen nennt man es failed travelers.

00:11:03: Dass diese failed travelers ganz besonders gefährlich sind weil sie sozusagen ihr Commitment zu der giadistischen Sache bereits unter Beweis gestellt haben, bereits Taten unternommen haben um dem IS sozusagen sich anzuschließen Und wir haben in der Vergangenheit immer wieder Anschläge gehabt auch in Europa von diesen sogenannten Feldtravelers.

00:11:26: Und deswegen war das eine besonders gefährlich Person und deswegen verstehe ich nicht, dass das Gericht dann geurteilt hat wir setzen das zur Bewährung aus was ja bedeutet die Person wird sofort wieder freigelassen.

00:11:39: es gibt im Prinzip nur einer Auflage nämlich sich bei einem der Radikalisierungsprogramm anzumellen.

00:11:45: Das ist natürlich grundsätzlich nicht falsch aber das ist kein Ersatz für eine Haftstrafe bei einer sehr, sehr gefährlichen Person.

00:11:53: Wir wissen dass die Behörden einige Beobachtungsmaßnahmen durchgeführt haben.

00:11:58: ich habe heute auch gelesen das offensichtlich aus seine Telekommunikation überwacht wurde aber er wurde sicher nicht vierundzwanzig Stunden am Tag beobachtet.

00:12:07: Das ist etwas was sehr aufwendig ist was nur bei sehr wenigen Personen gemacht wird.

00:12:12: Ich vermute in Deutschland gibt es wahrscheinlich nicht mehr als zwei Dutzend Personen wirklich vierundzwanzig Stunden am Tag rund um die Uhr bewacht werden.

00:12:21: Das war auch bei ihm nicht der Fall, was bei ihm der Fall gewesen ist wahrscheinlich sind gelegentliche Gefährderansprachen.

00:12:28: das heißt Polizei klopft an die Tür und sagt ja Junge pass auf wir haben dich im Blick.

00:12:34: natürlich dieses deradikalisierungsprogramm Telekommunikationsüberwachung möglicherweise auch gelegentliche Observationen aber eben keine Überwachung.

00:12:42: vierund zwanzig stunden am Tag.

00:12:44: Lass uns noch mal ein bisschen tiefer einsteigen in Sachen Abte-Balut.

00:12:50: Also, wo wurde er geboren?

00:12:52: Ab wann war es den Behörden bekannt, dass er sich radikalisiert... also was wissen wir über den mutbaßlichen Täter?

00:13:02: So ganz viel noch nicht und ich bin da auch so ein bisschen vorsichtig weil ich mir sicher bin Paul, dass deine Kolleginnen und Kollegen in den nächsten vierundzwanzig Stunden ganz ganz viel rausfinden werden!

00:13:12: Aber was wir eben aktuell wissen, aktueller Stand.

00:13:15: Einundzwanzig Jahre alt in Deutschland geboren, deutscher Staatsbürger mit libanesischen Wurzeln.

00:13:21: seine Eltern kommen aus dem Libanon sind nach Deutschland gekommen und nach Berichten der Polizei jemals die mehrere Jahre schon in der islamistische Szene unterwegs war aber – und das ist der entscheidende Punkt oder ein wichtiger Punkt zumindest – der gleichzeitig auch einen Nein, Krimineller war der eben auch wegen Gewaltdelikten die nicht islamistisch waren vorbesprachbar.

00:13:47: Wegen Körperverletzung und wegen räuberischer Erpressung.

00:13:51: Und das ist eigentlich so ein typisches Profil dass wir ganz häufig in den Zehnerjahren gesehen haben von Leuten wie zum Beispiel Anis Amg dem ist er ziemlich ähnlich eigentlich Leute In islamistischen Szenen unterwegs waren, aber die auch immer wieder in ganz gewöhnliche kriminelle Szenien reingedriftet und wieder rausgedriftet sind.

00:14:13: Und dieser Gangster Jihadist – so habe ich das mal bezeichnet – war eigentlich der Prototyp von Jihadists, den wir überall in Europa gesehen haben.

00:14:25: Insofern ist er einer, den ich persönlich gar nicht mehr auf dem Schirm hatte.

00:14:33: der

00:14:33: so typisch

00:14:34: war für die Zwei-Tausendzehnerjahre, aber eben nicht mehr so typischer für die zwanzigzwanziger Jahre.

00:14:39: Und auch die Tatsache dass er da nach Syrien fahren wollte das kommt ja auch nicht mehr häuslich vor.

00:14:45: Also insofern ist er von seinem Profil von dem was wir bisher wissen eigentlich eine Art Relikt aus vergangenen Zeiten Aber eben auch Beweis dafür Dass diese klassische islamistische Szene nicht ganz verschwunden ist.

00:14:58: Die ist weniger geworden, aber die ist nicht ganz verspund.

00:15:02: Du hattest es am Anfang schon gesagt, also er ist dann als Gefährder eingestuft worden.

00:15:08: Berichtet auch der Kollege Florian Flade, der ja auch häufig auf dem Podcast zu Gast ist und gegen ihn wurde dann wegen eines Ausreiseversuchs zum IS in Syrien ermittelt.

00:15:20: Was genau ist eigentlich denjenigen passiert?

00:15:23: Da gab's ja viele die da nach Syrien gereist sind und wieder kamen... Also hat man sich um die Gekümmert.

00:15:31: wurden die verurteilt, sind da viele ins Gefängnis gekommen?

00:15:34: Ja.

00:15:35: Sind viele in das Gefängnis gekommen wegen genau dem Straftatbestand, wegen dem auch Abdul Balut vor dem Richterstand Vorbereitung einer schweren staatsgefährten Straftate Mitgliedschaft bei der terroristischen Organisation kam dann in vielen Fällen noch dazu.

00:15:57: Allerdings muss man sagen, dass die Haftstrafen bei vielen eben nicht konkret die Beteiligung einer terroristischen Anschlag nachgewiesen werden konnte sondern eben nur der Versuch dorthin zu fahren oder sich beim IS zu beteiligen.

00:16:11: Die Strafen waren in vielen Fällen nicht besonders lang und das ist auch eine Kritik, die jetzt auch dieser Fall wieder verdeutlicht, dass wir in Deutschland mit theoretischen Straftätern – und das habe ich mir viele Jahre schon gegangen in Deutschland mit theoretischen Straftätern sehr milde sind.

00:16:27: Ich habe mir das heute nochmal angeschaut, bei Europol hat da mal so eine Statistik veröffentlicht was ist die durchschnittliche Haftgraf für jemanden der wegen einer terroristischen Strafgraf beurteilt wird?

00:16:39: In Deutschland sind es drei Jahre, in Frankreich sind es sechs, in Großbritannien sind es sieben Jahre.

00:16:45: also wir haben ein milderes Strafrecht und das hat man besonders bei diesen Fällen gesehen von Leuten die versucht haben sich dem IS in Syrien anzuschließen, aber ansonsten in Anfangszeichen nichts gemacht haben.

00:16:59: Die sind dann eben häufig für sehr kurze Zeiten ins Gefängnis gekommen oder wie im Fall Abdul-Balut sogar freigelassen worden weil sie nur eine Bewegung straff bekommen haben.

00:17:10: Du sagst es also die Welt berichtet der Täter Kam in Jugendhaft wegen Paragraf neunundachtzig Aaf Vorbereitung einer terroristischen Straftat Versucht der Anstiftung und Androm.

00:17:22: B wurde erst im Mai, twenty-sechsundzwanzig aus dem Jugendstrafvollzug entlassen.

00:17:28: Und weiter... Aus dem Weltbericht, er war nach seiner Freilassung aus der Haft auf Bewährung oder Vorbewährung und erhielt die Weisung, sechsundzwanzig Gesprächstermine mit einer Beratungsstelle im Bereich Deradikalisierung und Extremismusprävention wahrzunehmen.

00:17:46: Grund für die offenbar noch nicht rechtskräftige Weisungen waren Social-Media-Posts in denen B. seine Unterstützung für eine terroristische Gruppe erklärt haben soll.

00:17:58: Peter jetzt mal ganz einfach gefragt, wie kann es sein dass so jemand dann wieder auf freiem Fuß war?

00:18:04: Also Abdul Balut war als Gefährder bekannt und war in Haft.

00:18:07: die Behörden hatten ihn also auf dem Schirm.

00:18:10: weißt du ob so jemand beobachtet wird noch weiter?

00:18:15: Wir haben das ja am Anfang schon angerissen aber nochmal nachgefragt wieso ist der dann wieder frei?

00:18:22: Ich halte das für total irre.

00:18:26: Du hast es ja jetzt schon ziemlich, ziemlich zusammenfassend beschrieben.

00:18:30: Das war einer der wollte sich dem Yes anschließen ein sogenannter Fail-Traveler, der zurückgekommen ist von dem wir wissen, von dieser Gruppe wissen wir das sind Leute die stellen eine ganz besonders hohe Gefahr da.

00:18:44: Wir wissen auch dass es einer der war wegen Gewaltdelikten bereits vorbestraft.

00:18:49: also er hat bereits eine Geschichte gehabt mit Gewaltelikten und Körperverletzungen eubereische Erpressung.

00:18:56: Und wir wissen zusätzlich noch, dass das einer war der in Social Media also oft den sozialen Medien mit Waffen posiert hat als Islamist.

00:19:07: Das eine solch Person wirklich ein hohes Risiko darstellt nur eine auf Bewährung freigelassen wird, das ist für mich unverständlich.

00:19:17: und natürlich es ist keine schlechte Idee wenn man so jemand zum DRadikalisierungsprogramm schickt.

00:19:23: ich halt diese Programme auch in vielen Fällen für wirksam und für effektiv, notwendig und auch hilfreich.

00:19:30: Was passiert da Peter?

00:19:32: Weil ich denke jetzt erstmal so jemand der so ideologisch ist das Sylen reisen wollte und der auch keine Anzeichen hat oder sagt dass er etwas bereut oder sich davon freiwillig abwenden will wie bekommt man dem denn mit einem sogenannten Deradikalisierungsprogramm?

00:19:48: also was erzählten die ihm denn da?

00:19:50: genau eben nicht.

00:19:51: Und das ist jeder, der diese Programme versteht und ich studiere die Programme seit vielen vielen Jahren.

00:19:57: Ich habe auch einige Programme begleitet mit Mitrat.

00:20:01: Wir wissen natürlich, diese Programmen sind sehr nützlich bei Personen, die gerade am Anfang ihrer Radikalisierung stehen wo man sagt okay wir analysieren jetzt mal was da schief gegangen ist und wir bieten dir einen Ausweg bevor du Schlimmeres macht.

00:20:15: Und sie funktionieren auch dann, wenn jemand im Prinzip aus der Szene rausmöchte.

00:20:19: Wenn er sagt ich finde es unglaublich schwer aus dieser Szene herauszugehen und meine ganzen Bekannten sind da aber eigentlich möchte ich nichts mehr damit zu tun haben.

00:20:27: Dann ist auch so die Radikalisierungsprogramm potenziell sehr effektiv.

00:20:31: wo es nicht effektif ist, ist wenn jemand fest entschlossen ist und wenn jemand hochradikalisiert ist und überzeugt von seiner Sache ist.

00:20:40: Ich vergleiche das immer... Da kannst du vielleicht sympathisieren Paul mit dem Rauchen.

00:20:45: Also du kannst jemanden vom Rauchen abbringen, wenn er es selber möchte oder wenn er noch nicht richtig süchtig ist.

00:20:52: Aber jemand der rauchen möchte, der abhängig ist, der süchtige und der das auch gut findet und sich gar nichts anderes reden lassen möchte, den bringst Du auch nicht davon ab!

00:21:02: Und so ein bisschen ähnlich ist es mit radikalisierten Personen.

00:21:05: Wenn die also dieser Phase sind wo sie hochradikalisiert sind, fest entschlossen sind dann kann ein solches Radieradikalisierungspunkt eigentlich eher das Gegenteil auslösen, sogenannte Reaktanz.

00:21:18: Nämlich dass man im Prinzip auf den Versuch dich von deiner Überzeugung abzudrängen, dass du dann noch aggressiver wirst darin diese Überzeugungen zu verfolgen.

00:21:28: und deswegen glaube ich hat das Gericht der Richter oder die Richterin missverstanden wo für ein solch der Radikalisierungsprogramm gut ist.

00:21:37: es kann sehr wirksam effektiv sein aber nicht in diesem Fall und es ist ganz bestimmt kein Ersatz für Strafverfolgung und für Beobachtung, wenn eine Person wirklich gefährlich ist.

00:21:49: Ich will noch einmal kurz vorlesen wie Abdel B dort verurteilt wurde.

00:21:56: Und zwar am zwölften Mai, zweizig, sechsundzwanzig verurteilte das Amtsgericht Tiergarten Jugendschöpfengericht Abdul B. in einem Verfahren der Generalstaatsanwaltschaft Berlin wegen der Vorbereitung einer schweren staatsbeferdenden Gewalt hat, in einem Fall sowie zur Wiederhandlung gegen ein vollziehbares Verbot nach dem Vereinsgesetz in zwei Fällen zu einer Jugendstraf von einem Jahr und zehn Monaten.

00:22:21: die Entscheidung über eine Aussetzung dieser Jugendstrafe zur Bewährung wurde gemäß Paragraph siebenundfünfzig in Verbindung für die Dauer von sechs Monaten zurückgestellt.

00:22:34: neben vom Gericht verschiedene Auflagen erteilt, so wurde er unter anderem der Aufsicht eines Bewährungshelvers unterstellt.

00:22:43: Das Gericht rupt den bestehenden Haftbefehl auf da die Untersuchungshaft vorrangig der Sicherungen des Strafverfahrens dient und keine vorweggenommene Strafe darstellt und weiter das Urteil des Amtsgerichtsteamgarten lagen um wesentlichen folgende Tatvorwürfe zugrunde.

00:23:00: in der zweiten Hälfte des Jahres.

00:23:02: Soll Abbede den Wunsch entwickelt haben, sich dem bewaffneten Kampf des IS anzuschließen.

00:23:07: nach einem erfolglosen Versuch im Mai.

00:23:10: Türkei nach Mauritania auszureisen, soll er am zwanzigsten Mal von dem Flughafen Berlin-Brandenburg über die Türkeil in den Libanon ausgereist sein um von dort aus nach Syrien zu gelangen und sich dem IS anzuschließen.

00:23:23: In Libanonen soll er zu mehreren Personen Kontakt aufgenommen haben, die möglicherweise Mitglieder des IS waren.

00:23:29: Zumindest ging Abdul B mutmaßlich davon aus.

00:23:32: Am vierundzwanzigste Juli fuhre er im Libanonn fest genommen und fand sich dort untersuchungshaft.

00:23:37: ein Militärgericht verurteilte ihn unter anderem wegen der Anstiftung zu religiösen und konfessionellen Konflikten, zu drei Monaten Haft.

00:23:44: Und nach seiner Haftentlastung kehrte Abdul B. am siebzehnten November, vor dem er nach Deutschland zurück und wurde aufgrund eines Haftbefehlens des Amtgerichtstilgarten im Auftrag der Regenreichsstätzung von Berlin am Flughafen Berlin festgenommen.

00:23:58: Das war es jetzt vorgelesen hat Peter.

00:23:59: und darüber was wir vorgesprochen haben wie ist das zu erklären?

00:24:05: Also das fasst man ja alles nicht, oder?

00:24:07: Dass der dann auf freiem Fuß ist und da ist irgendein Bewährungshelfer.

00:24:11: Aber so richtig kümmert sich keiner... also du erlebst mich spranlos.

00:24:18: Das kommt mir so häufig vor!

00:24:20: Das was Du gerade vorgelesen hast war sehr interessant weil daraus hervorgeht und das wusste ich auch bisher noch nie dass der offensichtlich nicht nur einmal sondern Weimar versucht hat sich dem IS anzuschießen.

00:24:30: Das erste Mal über die Türkei nach Mauritania, da wollte offensichtlich eine der Gruppen in Westafrika oder im Sahel beitreten und dann über den Libanon was ihm vielleicht vertrauter ist wegen seinen libanesischen Burzeln nach Syrien.

00:24:45: also der war wirklich fest entschlossen.

00:24:46: er hat mehrere Male versucht sich den IS an zu schießen.

00:24:50: das war nicht einer der vielleicht irgendwie sich in zwei oder drei Wochen radikalisiert hat gesagt hat, ich mach das mal und wenn es nicht klappt dann mache ich was anderes.

00:25:00: Sondern das war einer der wirklich mehrfach versucht hat sich dem IRS anzuschießen.

00:25:04: und ich glaube Einer der Gründe weshalb wir da kein konsequenteres Handeln des Staates gesehen haben ist auch und darüber müssen wir nachdenken dass bei uns eben das Jugendstrafrecht unter das er gerade noch so gefallen ist eben ein sehr sehr mildes ist wo der erzieherische Gedanke eigentlich immer über dem Strafgedanken steht.

00:25:29: Und das ist, glaube ich in manchen Fällen zumindest bei Terrorismusdelikten ein Fehler.

00:25:34: Natürlich ist es kein Fehler zu sagen wir wollen junge Menschen irgendwie noch auf den richtigen Weg bringen aber wenn wir es mit hochgefährlichen Terroristen zu tun haben und einundzwanzig ist ja oder zwanzig-einundzwzig ist jetzt auch nicht mehr ganz so jung Ich glaube dann muss man wirklich den Schutz zur Öffentlichkeit in der Abwägung vor diesen erzieherischen Gedanken stellen.

00:25:57: Und ich glaube, das ist hier ganz offensichtlich nicht passiert und das hat dann dazu geführt dass eine hochgefährliche Person tatsächlich auf Bewährungen freigelassen.

00:26:08: Wie sind es in anderen Ländern?

00:26:10: Ist das sehr viel strikter also jetzt in europäischen Ländern aber auch im weiteren Ausland?

00:26:16: Also wenn du mit Amerika anfängst in den USA gibt es kaum einen Terrorismusverurteilung, wo es kein Strafmaß gibt was nicht zweistellig ist.

00:26:28: Also wo Leute nicht für zehn, zwanzig dreißig Jahre in Gefängnis gehen das ist manchmal echt ziemlich hart!

00:26:34: In Europa und das habe ich ja vorhin gerade gesagt auch in Europa sind die deutschen Straftmaße im Vergleich sehr gering.

00:26:43: Im Durchschnitt in Deutschland drei Jahre, in Frankreich sechs Jahre, Großbritannien sieben Jahre Und ich bin Preniurist, deswegen kenne ich die Zahlen auch nicht so ganz genau.

00:26:52: Mein Gefühl ist es dass man in Deutschland auch häufiger Trafen zur Bewährung ausgesetzt werden und das in Deutschland eben auch dieses sehr milde Jugendstrafrecht dazu führt, dass viele genau auch Terrorismusverdächtige eben sehr milde Strafen bekommt.

00:27:07: Man darf dabei nicht vergessen, dass in den letzten Jahren auch eine Entwicklung stattgefunden hat, die dieses Thema Jugendstrafrecht ganz besonders relevant macht, denn wir haben in den vergangenen Jahren gesehen das eben Towerverdächtige immer jünger werden.

00:27:21: Manche sprechen sogar bereits von Teenage-Terroristen oder TikTok-Terroisten also Teenager, die zum Teil sehr gefährliche Straftaten begehen wollen.

00:27:31: und deswegen sage ich seit einiger Zeit schon Wir müssen auch an dieses Thema Jugendstrafrecht dran, zumindest im Bereich Terrorismus muss der Schutz der Öffentlichkeit wichtiger sein oder wichtiger gewogen werden als der erzieherische Gedanke.

00:27:47: Wir müssen noch darüber reden warum der CSD angegriffen wurde also der Christopher Street Day.

00:27:54: Wissen wir dass diese Paraden besonders jetzt ins Ziel geraten sind in den vergangenen Jahren.

00:28:02: Es hat ja schon immer wieder Warnungen gegeben, richtig?

00:28:06: Ja das richtig.

00:28:07: und also grundsätzlich ist es so wenn man sich die letzten Jahre mal ein bisschen revib passieren lässt dann ist es sowas natürlich das Hauptstil.

00:28:17: für Islamisten und für Jihadisten sind Ziele die was also jüdische oder israelische Ziele.

00:28:26: Ich habe das mal so ein bisschen ausgerechnet, für eine oder zwei Jahre zwischen vierzig und fünfzig Prozent der Anschlagsversuche und durchgeführten Anstelle gerichten sich gegen Ziele mit jüdischen oder israelischem Bezug.

00:28:40: Aber wir haben eben auch gesehen nicht ganz so prominent wie jüdische oder israilische Ziele sind eben auch Ziele in Bezug auf die LGBTQ Community.

00:28:51: Es gab einen Versuchtenanschlag in London, es gab ein Versuchteanschlag auf zwei Bars in Oslo.

00:28:59: Es gab im Wien auch einen vereitelten Anschlag auf die CSD-Parade dort, also ganz ähnlich wie dem in Berlin und es gab auch in der Schweiz Versuchteranschläge auf LGBTQ Ziele.

00:29:15: Also das ist etwas, was vielleicht ein ganz so prominentes wie jüdische Ziele.

00:29:20: Aber was immer wieder vorkommt und es lässt sich ja auch aus der Ideologie relativ leicht erklären nicht nur ist Homosexualität komplett verboten nach Interpretationen der Islamisten sondern diese CSD-Paraden stehen ja in ihrer Gesamtheit als Symbol für die westliche Dikadenz.

00:29:40: also alles was sie eigentlich für falsch halten vom Gesellschaftbild hier und deswegen sind die eben auch ein kominentes Ziel, wenn auch nicht so ganz so kominent.

00:29:51: Ich habe mich sofort an deinem Interview erinnert was ich für Sat-Eins geführt habe.

00:30:03: Und ich habe ihn damals mit den drakonischen Strafen der Taliban konfrontiert von einer Reportage in Afghanistan, wo mir damals ein Taliban-Richter gesagt hat, dass man Homosexuelle steinigen würde.

00:30:18: Ich hab ihn gefragt wie gesagt deutscher Staatsbürger, wie er das sieht.

00:30:21: und dann hat er gesagt alles was im Kuwan steht, stehe ich dahinter Und hat auch das am Ende verteidigt, hat das islamische Regeln genannt und gesagt Deutschland hat nicht das Monopol immer richtig und immer perfekt zu sein.

00:30:36: Das heißt wenn eine andere Kultur etwas anders sieht dann kann man nicht sagen okay wir sind die Deutschen unsere Kultur ist richtig unsere Sichtweise ist richtig.

00:30:44: Und dass war jemand der da vorangeschritten ist in den sozialen Medien und eben diese Dinge ja zumindest mit propagiert hat, wie läuft das ab in diesen Foren?

00:30:58: Was solche Taten angeht.

00:31:00: Also die Person, die du gerade erwähntest, war tatsächlich einer der prominentesten deutschen TikTok-Salafistenbunden, die mal genannt.

00:31:11: Ich habe da auch viele Videos von dem bereits gesehen.

00:31:13: Der hat sich also auf Instagram, auf TikTok bereit gesagt ihr könnt mir Fragen stellen was ist erlaubt und verboten im Islam?

00:31:22: Natürlich nach skalophistischer Interpretation.

00:31:25: Und er hat dann sozusagen in kurzen Videos immer Antworten gegeben, das waren teilweise auch ganz unterhaltsame Fragen.

00:31:31: Die haben gesagt kann ich Jeans tragen oder kann ich zu McDonalds gehen?

00:31:35: Also egal welche Fragen das waren, er hat darauf geantwortet und natürlich kam es eben schnell auf zu fragen die dann ganz offensichtlich seinen islamistischen Mindset offenbart haben also Fragen zum Beispiel zur Homosexualität Wo die klassische salatistische Antwort eben ist, das ist nicht nur komplett verboten.

00:31:55: Sondern es wird auch bestraft nach dem sogenannten Hudut-Strafenkatalog.

00:32:00: Das ist dieser archaische Strafenkatalog wo gesagt wird, nach der Scharia ein Dieb, den wird die Hand abgehakt und eine Homosexuelle oder eine Frau, die ihren Mann betrügt und wo das auch bewiesen ist, werden gesteinigt.

00:32:14: Das is dir ne Aufassung!

00:32:15: Das i natürlich total im Widerspruch zum Grund besetzt, zu unserer freiheitlichen Gesellschaft.

00:32:21: Zu der Idee dass Individuen ihre Sexualität frei ausleben können.

00:32:27: Peter wenn wir jetzt uns die deutsche Debatte anschauen vielleicht zum Abschluss dir direkt losgegangen ist nach diesem grausamen Anschlag was erwartest du da politisch?

00:32:40: Der Kanzler hat sich geäußert Alexander Doppel hat sich.

00:32:43: Aber auch da stellt sich etwas ein, dass so was passiert.

00:32:48: Politiker import sind und viele Menschen das Gefühl haben aber es verändert sich dann nichts.

00:32:54: Ja also ich glaube es wird sehr hässlich.

00:32:57: man sieht das heute auch schon auf den sozialen Medien.

00:33:01: Ich denke ist absolut so.

00:33:06: natürlich waren immer ein islamistischer Anschag passiert wird das natürlich sofort mit den Themen Migration und Islam verketten.

00:33:16: Und dann sind es eben nicht nur die Islamisten...

00:33:19: Aber in dem Fall war's ein deutscher Staatsbürger, oder?

00:33:22: Er ist ein deutschstaatsbürger.

00:33:23: aber das ist

00:33:24: für viele

00:33:25: Leute in den sozialen Medien völlig unerheblich.

00:33:28: Es wird sofort mit diesen zwei Themen vergetet und am Ende und ich sage dass immer wieder auch linken Bekannten und Freunden und Kollegen Am Ende sind die einzigen politischen Profiteure von solchen Anschlägen ist die extreme Rechte.

00:33:45: Die schlagen daraus politisches Kapital, weil das natürlich genau sozusagen ihr Narrativ befriedigt und weil sich das eben genau in diese Richtung lenken lässt.

00:33:56: ebenso wichtig, dass besonders auch Leute die sich selbst für links halten, die sich selber progressiv halten.

00:34:02: Die sie selbst für Leute halten, wie pro-muslimisch sind.

00:34:06: Dass die verstehen das man... dass die Bekämpfung des Islamismus unglaublich wichtig ist dafür, dass wir in Deutschland eine Gesellschaft haben, in der Menschen unterschiedlicher Herkunft und auch unterschiedliche Religionen friedlich zusammenleben.

00:34:21: Denn diese Art von Attentat, die untergräbt also dies erstmal ein eine Gefahr für Leib und Leben, die untergräbt.

00:34:28: Die Idee der Freiheit, der Vielfalt, der unterschiedlichen Lebensansätze aber sie untergrät natürlich auch die Idee dass Menschen in einer Gesellschaft idlich zusammenleben können, die unterschiedliche Religionen haben.

00:34:42: Und deswegen ist das eben schon auch ein Anschlag auf uns alle gewesen.

00:34:47: und deswegen ist die Bekämpfung dieser Art von Theorismus Wenn man Rechtsextremismus bekämpfen möchte, genauso wichtig wie die Bekämpfung des Rechtseextremismus selbst.

00:34:57: Peter!

00:34:57: Vielen Dank für deine Zeit.

00:34:59: Wir werden das natürlich in den nächsten Tagen weiter beobachten und sind in Gedanken bei den Opfern und den Angehörigen, die um die Menschen bangen, die jetzt noch in den Krankenhäusern sind.

00:35:11: Das gesagt auch einige Schwerverletzte dabei.

00:35:14: Peter Bessilen vielen dank dass du ein bisschen aufklären konntest zu dem, was wir bis zum jetzigen Zeitpunkt wissen.

00:35:23: Wir beobachten das weiter und danke dir!

00:35:25: Vielen Dank für die Gelingenheit Paul.

00:35:27: Danke dass ihr wieder zugehört

00:35:28: habt.

00:35:29: vielen dank auch für das viele feedback auf ronsheimer.tv.

00:35:33: da findet ihr auch alle meine social media accounts wo ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:35:39: das glauben manchmal die leute gar nicht aber ich schauen mir die kommentare tatsächlich selbst an Und ich bitte darum, lasst weiter Likes da bei Spotify, Apple, wo auch immer ihr den Podcast hört.

00:35:51: Bei YouTube

00:35:52: natürlich, wo ihr dem Podcast sehen könnt!

00:35:55: Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr.

00:36:02: Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff

00:36:08: in der Redaktion,

00:36:09: bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:36:16: Herzlichen Dank und alles Liebe!