Wie die Ukraine Russland lahmlegen will. Mit Sabine Adler (2/2)

00:00:01: Das ist jetzt alles auf dem Konto von Michaelow-Federdorf.

00:00:04: Jetzt würde man sagen, der Mann hat eigentlich keinen Fehler gemacht.

00:00:09: Der hat vielleicht den ganz einen einzigen Fehler gemacht, der keiner isst.

00:00:13: natürlich, er war zu erfolgreich und da ... Zubeliebt!

00:00:18: Und das ist wirklich ein echter... Charaktermangel des ukrainischen Präsidenten.

00:00:25: Dass er es einfach offenbar nicht aushält, wenn irgendjemand neben ihm auch Erfolg hat.

00:00:31: Anstatt dass sie sich freut, dass ein tolles Team hat und dass alle wirklich zusammenarbeiten und gemeinsam sozusagen stark sind muss immer nur eine Sonne strahlen – das ist die von Zelensky!

00:00:45: Gestern haben wir über die Situation in Russland gesprochen, darüber wie Putin Unterdruck gerät oder auch nicht unter Druck gerät.

00:00:52: Wie die wirtschaftliche Lage ist und wie die Situation dort sich ja immer wie die Situationsnummer weiter schwierig wird für Russland.

00:01:01: aber dennoch sagt Sabine Adler vom Deutschlandfunk Osteuropa-Korrespondente seit vielen Jahren sie sieht keine momentan keine Anzeichen dafür dass es in irgendeine Verhandlungsrichtung geht weil und sie verweist darauf die russische Armee um so brutaler Kiew angreift.

00:01:19: Ich habe selbst erlebt, ich komme ja gerade aus der Ukraine und möchte heute mit Sabine weiter sprechen darüber wie die Ukraine eigentlich da steht auch politisch welche Probleme es für Silenz gibt und wie das Ganze sich in diesem Jahr weiterentwickelt.

00:01:33: Ich freue mich Sabine dass du wieder da bist!

00:01:35: Hallo Paul, ich freue mich dass wir wieder miteinander sprechen und das richtig aufdrösen können.

00:01:43: Absolut!

00:01:44: Ich mich auch.

00:01:45: Wir haben die letzte Folge, die Folge eins mit dir damit beendet dass Kiew große Probleme hat aufgrund fehlender Flugabwehr also das man dort kein Rezept gefunden hat.

00:01:59: ich habe es erlebt.

00:02:01: auch in diesen Tagen haben wir hier auch schon mal drüber gesprochen.

00:02:05: wie Und was sagen deine Quellen?

00:02:08: Wie schwierig wird das für die Ukraine in den nächsten Wochen und Monaten?

00:02:12: denn wir haben ja in letzter Zeit eher den Blick darauf gerichtet, dass die Ukrainer erfolgreich sind mit ihren Drohneingriffen auf Russland.

00:02:18: Dann gibt es immer mal wieder Nachrichten.

00:02:20: Oh!

00:02:20: Wieder ein Angriff auf Kiew.

00:02:21: tatsächlich gab's hunderte Tote so viele wie seit Beginn des russischen Angriffskriegs nicht mehr.

00:02:26: aber dennoch ist das Narrativ irgendwie ein anderes und ich frag mich ob wir da eigentlich das ganze Bild zeigen, denn die Probleme für die Ukrainer in der Verteidigung sind eben auch immens.

00:02:37: Wie schaust du darauf?

00:02:38: was sagen dir die Leute mit denen du in der Ukraine sprichst?

00:02:41: Die sind zum Teil wirklich verzweifelt weil sie genau wissen dass der Vorrat an Raketen und Überscheiraketen auf russischer Seite riesengroß ist.

00:02:56: Russland hat einfach die Kapazität immer weiter zu produzieren, große Stückzahlen und immer größere Stückzahl.

00:03:03: Und das ist ja so dass neue Raketen sind häufig eingesetzt worden aber jetzt nicht Dutzende.

00:03:10: Jetzt sind es dutzende Raketen, die zum Teil bei den Angriffen eingesetzt werden.

00:03:15: Man nutze also wirklich charmlos aus, für die Patreon-Systeme einfach nicht nachkommt.

00:03:27: Und es fiel zu lange dort, da jetzt eine Alternative zu etablieren.

00:03:32: Also auf der einen Seite gibt's eben auch die deutsche und deutschen Iris-Ssysteme – das sind wichtige Systeme aber die sind eben für diese Hybrischeiraketen nicht richtig.

00:03:43: also da reicht es nicht.

00:03:45: Und ehe dann tatsächlich diese Lizenzproduktion, die Donald Trump ja immerhin zugesagt hat und die war auch auf den Weg gebracht wird in den USA.

00:03:58: Edas mal greift das dauert, ich fand es schon ganz wichtig und wahrscheinlich eben ist auch das was ich von ukrainischen Ansprechpartnern gehört habe Das war eine große Erleichterung zu hören, dass es im Donald Trump überhaupt das zugesagt hat und dann die ersten Mitteilungen von den Unternehmen kamen.

00:04:24: Ja wir sind damit einverstanden und ja das kriegen wir hin, das machen wir trotzdem.

00:04:29: Wir wissen alle, dass das mindestens ein Jahr dauert.

00:04:32: E so was sich wirklich etabliert hat.

00:04:36: Und in der Zwischenzeite auch – das ist hier eigentlich eine gute Entwicklung Europa mit dieser Absicht eigene Raketen zu bauen.

00:04:46: Ist ein Riesenfortschritt schon mal, aber wie alles in Europa dauert es eben auch immer ewig lang und die Verständigung darauf heißt auch noch nicht dass das morgen da ist.

00:04:56: also das Ganze ist eine finde ich wirklich gruselige Vorstellung Zu wissen das mindestens ein Jahr Russland, die Ukraine dermaßen tyrannisieren kann.

00:05:12: Und das ist wirklich eine beängstigende Aussicht für die Menschen gerade in den Großstädten und auf die hat es ja die Kriegsführung

00:05:23: abgesehen.".

00:05:24: Aber tatsächlich ist es ja so... Nur hast du diese Lizenzproduktion angesprochen?

00:05:27: Zelenski sagt oder hofft dass man mit diesem Jahr anfängt aber das würde dann noch Monate vielleicht ein Jahr dauern.

00:05:34: Und stand jetzt bekommt man eben keine Partiet-Abwehrraketen.

00:05:37: Wir haben eine Folge mit Matthias Gebauer darüber gesprochen, dass bestimmte europäische Länder Griechenland zum Beispiel nicht bereit sind ihre Raketen zu geben auch andere nicht.

00:05:47: Das heißt man weiß ja das die Lage nicht besser wird.

00:05:51: und wir stellen uns vor da gibt es Herbst wieder und dann gibts Winter und diese Kälte des letzten Jahres.

00:05:57: die Bilder haben wir alle noch vor Augen.

00:05:59: also welche Strategie hörst du?

00:06:01: Fährt man da?

00:06:02: Also ich hab bei den Gesprächen, die ich geführt habe in der Ukraine mit Politikern und auch mit Experten.

00:06:07: Ich hab dort persönlich keine Strategie erkennen können.

00:06:10: also die Verzweiflung was das angeht war relativ groß.

00:06:14: Also ich glaube es gibt sie auch nicht und Sie kann es auch nicht geben.

00:06:18: Also all das was man jetzt machen kann hat man glaube ich angeschoben nämlich eben dass mehr von solchen Verteidigungssystemen kommen.

00:06:31: Und das, was die Ukraine wirken könnte und das tun sie ja.

00:06:38: Sie versuchen es jedenfalls ist sozusagen die Quelle zu zerstören also wirklich Langstreckenangriffe auf solche Fabriken zu fliegen.

00:06:47: Und mir ist das wieder in den Sinn gekommen als jetzt diese Angriffe auf die Wildberries Lager geflogen wurden, also die Ukraine Diese Angriffe gestartet hat in Russland.

00:07:04: Da waren Orte dabei, die schon mal im Visier waren und zwar mehrfach weil dort eben zum Beispiel auch Raketentechnik gebaut wird.

00:07:15: Und wenn man da wieder verfolgt was war die letzten Ziele in den letzten Wochen?

00:07:22: für die ukrainischen Streitkräfte, dann sind es eben solche Ziele und das ist das Wichtige.

00:07:29: Das ist das Einsehen was Sie machen können.

00:07:31: Sie können eigentlich nur das Übel bei der Wurzel packen und diese Raketenfabriken zerstören oder auch die Lager- und die Stützpunkte zerstören.

00:07:41: Und das ist etwas was der Ukraine bleibt und ich bin mir ziemlich sicher dass sie das auch ganz gut wissen, dass sie diese Möglichkeit immer noch haben.

00:07:51: Was den Winter angeht, da ist die Lage wahrscheinlich so wie im vorigen Jahr oder im Vorigen Winter vielleicht ein bisschen besser weil man diese Auswirkungen nicht nochmal haben möchte.

00:08:11: Allein schon um nicht weitere Flüchtlingswellen auszulösen.

00:08:16: Aber das bleibt ja abzuwarten, wie gut dann eben zum Beispiel die Heizkraftwerke geschützt sind und also solche Versorgungsunternehmen geschützten.

00:08:24: Das wissen wir jetzt natürlich überhaupt noch nicht.

00:08:27: Das ist eine große Thema, die große Sorge neben die mangelnde Flugabwehr Sabine und auf der anderen Seite – das habe ich auch erlebt in meinen Gesprächen – und den Reportagen ist dass es immer weniger ukrainische Männer an der Front gibt beziehungsweise Probleme gibt bei der Rekrutierung.

00:08:46: und wenn man mit Offizieren, mit Generälen spricht.

00:08:50: vor ein paar Jahren war es häufig so dass sie gesagt haben wir brauchen Waffe X, Waffe Y wieso gibts die nicht?

00:08:57: Und jetzt heißt das immer wieder von allen mit denen ich dort gesprochen habe.

00:09:01: Wir brauchen vor allem neue Männer neue Soldaten weil wir haben nicht genügend.

00:09:08: also überall fehlen diese Und nach Angaben des ukrainischen Verteidigungsministeriums haben inzwischen rund zweihundert tausend Soldaten bereits ihre Einheit unerlaubt verlassen.

00:09:21: Ist dieser Personalmangel mittlerweile das größte militärische Problem des Landes?

00:09:30: Also er ist ein Riesenproblem und was ich von meinen Gesprächspartnern höre, Das ist zum Teil auch ein hausgemachtes Problem.

00:09:43: Denn es betrifft die Missstände innerhalb der Armee und die Bezahlung, das ist auch ein ganz wichtiges Thema...

00:09:59: Wie ist die Bezahlung gerade?

00:10:03: Also im Moment ist es so, ich weiß dass das jeder der in der Logistik ist also nicht direkt an der Front.

00:10:09: Es bekommt ungefähr fünfhundert Euro und dafür kann man in der Ukraine nicht einen ganzen Monat sozusagen Geld verdienen gehen und seine Familie ernähren wenn dieser Betrag nur reinkommt.

00:10:27: Allein das schreckt schon ab Und an der Front ist es etwas mehr, aber auch nicht vielmehr.

00:10:33: Ich habe die ganz genaue Zahl nicht in Erinnerung, aber ich meine, es sind unter zweitausend

00:10:38: Euro.".

00:10:40: Der ehemalige Verteidigungsminister hat mit seiner Reform versucht, die Beträge deutlich anzuheben.

00:10:49: Da hieß es, die alle aller schwierigsten und gefährlichsten Einheiten sollen einen Sollt von ungefähr sechstausend bis siebentausend Euro bezahlen.

00:11:00: Davon ist man weit entfernt.

00:11:02: Und wie wir wissen gibt es genug Probleme im Moment in der Führung der ukrainischen Armee das von dieser Reform überhaupt nicht klar ist ob sie jemals umgesetzt wird.

00:11:14: Man wollte eigentlich das Geld, das unter anderem auch aus Brüssel kommt.

00:11:19: Die Militärhilfe unter andermem dafür einsetzen aber im Moment ist es überhaupt nicht absehbar ob diese Reform weiter verfolgt werden kann.

00:11:28: und was ich mit dem internen Problem auch meine sind die Zustände.

00:11:35: Es ist die Durchlässigkeit also bestimmte.

00:11:39: Es werden ja wahnsinnig viele Leistungen für die Versorgung und Funktionsweise einer Armee gebraucht.

00:11:46: Da muss nicht jeder an der Front sein, da könnten Leute woanders sehr viel besser und wirksamer und effektiver eingesetzt werden auch woanders eingesetzt wird.

00:11:57: aber diese Einheiten sind so aufgebaut sehr häufig dass immer zu wenig Leute sind und die Leute die man kriegt will man auch nicht wieder hergeben ob sie sich eignen oder nicht.

00:12:09: Und dann gibt es ein unglaublich ärgerliches System, womit Schmiergeldern versucht wird die Kommandeure zu bestechen.

00:12:22: Wo Kommandeüre zum Beispiel wenn man Urlaub haben möchte oder eine Versetzung aus dieser Einheit in einer anderen.

00:12:29: Man geht gar nicht um Flucht möchte muss viel Geld muss viel Schmielgeld bezahlt werden das Ganze in einer Korruption.

00:12:37: Auch das ist ein Problem in der Armee.

00:12:40: Und ich weiß von Fällen, die Soldaten mir erzählt haben und gesagt haben, dass es ein echtes Problem ist, wenn wir das nicht in den Griff kriegen.

00:12:52: Es auch natürlich die Bereitschaft sich in so einem System zu begeben – nicht besonders groß!

00:12:59: Das allerwichtigste für meine Begriffe Die Soldaten, die sich einmal verpflichtet haben und viele haben das freiwillig getan.

00:13:08: Nicht wieder rauskommen aus der Armee!

00:13:11: Da heißt es... Der Vertrag ist dann zu Ende wenn der Krieg zu Ende ist Und das weiß natürlich auch niemand wann das sein wird.

00:13:19: Das ist so abschreckend Also, dass Leute in ihrer Lebensplanung ... Krieg ist sowieso etwas, wo man erst mal sein Leben riskiert.

00:13:28: Aber das wenn sie am Leben bleiben dann noch nicht mehr wissen.

00:13:32: also gut ich hab jetzt zwei drei vier fünf Jahre.

00:13:35: Manche haben seit Jahrzehntein vierzehn schon in der Armee gedient und kommen trotzdem nicht raus.

00:13:42: Dann ist es so abschreckend da muss die Ukraine was tun.

00:13:45: Ich finde es gibt wirklich ganz viele Stellschrauben Armee es so schwer macht und so abschreckend wirkt, dass man sich eigentlich nicht wundern muss.

00:13:57: Dass da auch kein Nachwuchs kommt und keiner freiwillig rein möchte.

00:14:03: Was ist dein Eindruck in Sachen Moral?

00:14:05: Also ich war dort mit den Dodeinheiten unterwegs.

00:14:09: Das sind ja diejenigen, die jetzt diese Schlagzeilen machen also das sie Russland angreifen.

00:14:14: Das ist natürlich eine ganz andere Stimmung als in anderen Bereichen der ukrainischen Armee die eben Konstantinivka im Donbass oder unter anderes verteidigen, wo eine ganz andere Situation ist.

00:14:27: Weil auch wenn man sagen muss dass Russland eben keine großen Fortschritte macht es ist ja so das sie weiter in Druck machen genau an diesen Orten und dass ein brutaler Kampf ist und jeden Tag sehr viele Menschen sterben beginnt davon aus dass auf beiden Seiten so sind wir die Zahlen antworten tausend insgesamt pro tag sterben.

00:14:49: Das sind ja unfassbare Zahlen, wenn man das hochrechnet.

00:14:51: Das ist das was mal Donald Trump gesagt hat bis zu dreißig Tausende im Monat.

00:14:57: Wie siehst du die Moral?

00:14:58: Ist ja immer ganz schwierig zu sagen je nachdem wie man spricht Wo diese Menschen gerade auch stehen im Leben.

00:15:04: aber was hörst Du in Sachen moral.

00:15:07: Die moral ist dort tatsächlich gut wo die Soldaten merken dass Sie einen technischen Vorsprung haben Und auch wirklich kämpfen und alles dafür tun, diesen Vorsprung immer wieder gegenüber Russland aufrecht zu erhalten.

00:15:23: Und Druck machen bei allen... Also ich spreche da oder hab da vor allem im Blick die Drohneinheiten, die sofort zurückmelden was funktioniert?

00:15:34: Was funktioniert nicht?

00:15:35: Wo könnt ihr nachstellen?

00:15:36: wir brauchen dies?

00:15:37: Wir brauchen das!

00:15:38: Und wo es wirklich eine hohe Beweglichkeit gibt also und eine Durchlässigkeit im Sinne von Ich musste jetzt nicht erst mal über den Generalstab gehen und eine Heidenbürokratie, die ja auch da ist in der Armee, überwinden.

00:15:56: Sondern das ist so aufgebaut dass die Drohneinheiten einen direkten Draht zu den Produzenten haben und die Produzentinnen sofort diese Rückmeldung bekommen von der Front was funktioniert, was nicht.

00:16:08: Und das macht unter anderem hier diesen Erfolg aus.

00:16:11: Das sind Leute Fiffig, die sind sehr selbstbewusst.

00:16:16: Die wissen auch dass sie mit diesem technischen Vorsprung jetzt im Moment einen riesen Vorteil haben und diesen Vorteil wollen Sie zu Geld machen.

00:16:26: Das liegt auch daran das natürlich diese Drohnenproduktion auch mit dem Geld aus von den westlichen Partnern massiv ausgebaute werden konnte.

00:16:35: ohne das Geld wäre es nicht möglich gewesen muss man auch mal wieder erwähnen.

00:16:39: also das ist Und diese Fähigkeiten, die die ukrainische Armee dort erworben hat, hat sie auch mit dieser Unterstützung erworbt.

00:16:52: Sonst wäre das so nicht denkbar.

00:16:55: und das hat man eben zum Beispiel auch gesehen dass als der Iran Krieg begann und Kuwait und die anderen Anreinerstaaten Katar überhaupt keine Verteidigung so aufgebaut hatten dass Zelensky und andere ukrainische Botschafter quasi Handelsvertreter, kann man es auch sagen, dorthin gereist sind.

00:17:23: Und gesagt haben wir hier was anzubieten.

00:17:25: das könnte euch helfen.

00:17:27: wollt ihr das?

00:17:28: Das ist wiederum auch eine wirkliche Frage die ursächlich mit der Verteidigungsnotwendigkeit der Ukraine zusammenhängt.

00:17:35: denn wenn sie diese Drohnen im Moment übrig haben selber oder erübrigen ist es vielleicht berichtiger gesagt.

00:17:45: Kriegen sie Geld und können wieder dieses Geld in Systeme investieren, in denen es noch nicht so läuft also Stichwort Raketenentwicklung?

00:17:54: Und das ist sicherlich ein Gebiet des was wirklich funktioniert und wo die Leute sehr erfindungsreich sind wahnsinnig reaktionsschnell Und alles wirklich, also dann auch im Vergleich das ist mir so aufgefallen als ich mich in Berlin tatsächlich so ukrainische Drohnenbauer getroffen habe und drohen Soldaten die mit der Bundeswehr zu tun hatten.

00:18:25: Auch mit Start-ups mit Deutschen aber auch mit Bundeswehr und die gesagt haben oh da hat sich eigentlich wenig bewegt.

00:18:32: Der Anfang ist gut Es gibt ein paar Drohnen, Typen aber viel zu wenige und viel zu teuer.

00:18:41: Und das dauert alles viel zu lange.

00:18:42: also da merkt man schon da gibt es einen Selbstgewusstsein auch.

00:18:46: oder gibt's eben die anderen Meldungen von der Front die wirklich alles andere als gut zu ertragen sind wenn man dann weiß dass die Soldaten tagelang in irgendwelchen Schützengräben hocken und nicht rauskommen wenn sie die Nase rausstrecken, sofort tot sind.

00:19:05: Also das ist alles ganz

00:19:06: gruselig.".

00:19:08: Genau das was du ansprichst, diese genannte Todeszone und dass die auch eben nur noch ganz schwer versorgt werden können teilweise wochenmonatelang dort an gleichem Ort sind dann mit Drohnen nah rumbekommen.

00:19:19: über diesen Bericht haben wir ja schon gesprochen.

00:19:23: Lass uns Sabine ein bisschen auf die ukrainische Gesellschaft schauen aber noch vor dem Hintergrund dieser Meldung aus dem Militär, weil es gibt Videos die immer wieder für Aufsehen sorgen.

00:19:34: Da geht das auch um Zwangsrekrutierung oder Rekrutierung insgesamt.

00:19:41: Also teilweise gewaltsames Vorgehen von Menschen, die man auf der Straße sieht, die dann da in Busse geworfen werden und mitgenommen werden und dann im Ausbildungszentrum kommen.

00:19:55: Ich habe auch jemanden getroffen dort an einer in einer ukrainisch-romanischen Grenze, der sich dort versteckt seit anderthalb Jahren.

00:20:03: Er hat mir berichtet, wie er beim Einkaufszentrum war und dann dort mitgenommen wurde auch unterwegs war.

00:20:11: Dann ist er geflüchtet, dann hat er irgendwo jemand bezahlt das sie ihn weglassen.

00:20:16: also wirklich schlimme Geschichten die es dort gibt.

00:20:19: aber was machen vor allem diese Videos mit der ukrainischen Gesellschaft wenn man so etwas sieht?

00:20:26: extrem abschreckend und ich habe einen Satz von einer Gesprächspartnerin in Erinnerung, die gesagt hat.

00:20:38: Die Gesellschaft ist eigentlich zweigeteilt.

00:20:40: also auf der einen Seite sind diejenigen, die verteiligungsbereit sind, die eine große Verantwortung empfinden und auf der anderen Seite sind sie sich dafür nicht zuständig fühlen Obwohl Krieg es so weit weiter machen wollen wie bisher und nicht sehen, welchen Anteil, welchem Beitrag sie leisten können.

00:21:05: Und diese, diese Rekrutierungsbilder dieser Gewalt und auch dann natürlich auch diese Unsicherheit die in der Gesellschaft ist, wie schnell sowas dann hochkochen kann ganz normal auf einem Markt, auf den Straßen.

00:21:28: Da ist ja niemand vor solchen Situationen gefeit.

00:21:30: also auch das macht eine aggressive und explosive Stimmung im Land.

00:21:35: Das ist alles andere als hilfreich.

00:21:38: Aber auf der anderen Seite ist es so dass sich da Konflikte und Probleme lange aufgeschaukelt haben.

00:21:47: Also man weiß eben auch dass diese Rekrutierungszentren wirklich Korruptionsparadiese gewesen sind, dass man da hingegangen ist und für einen großen Betrag sich frei kaufen konnte.

00:22:04: Oder das Unternehmer die sagen müssen wen sie freistellen beziehungsweise ihren Bedarf umgekehrt anmelden.

00:22:14: also ich brauche für meine Bäckerei so viel Männer oder für mein Auto Werkstatt oder was auch immer.

00:22:22: die dürfen mir nicht weggenommen werden.

00:22:24: Ich brauche mindestens so ein zu vielmännliche beschäftigte Mitarbeiter und die dann trotzdem eingezogen werden, das ist eine Verunsicherung in der Gesellschaft, die nicht funktioniert.

00:22:40: Das macht alle wütend und es macht alle sauer in der Summe nicht das, was man möchte.

00:22:49: Nämlich dass mehr Leute rekrutiert werden um diese wirklich sehr bedauernswerten Soldaten die von Anfang an seit vielen Jahren dabei sind endlich mal abzulösen.

00:23:01: und deshalb ist finde ich da ganz viel Sprengstoff in der Gesellschaft wenn man dieses Problem nicht den Griff kriegt und nicht Anreiz schafft.

00:23:12: und die Anreize hatte ich ja vorhin schon Mal so ein bisschen erwähnt.

00:23:15: also Er sagt, wie lange dauert so ein Einsatz?

00:23:19: Womit muss ich rechnen.

00:23:21: Bekomme ich das Geld, dass meine Familie davon leben kann?

00:23:26: Wie bin ich nach meinen Fähigkeiten eingesetzt oder muss ich irgendwas tun, wofür ich überhaupt nicht geeignet bin?

00:23:32: Also all diese Sachen da gibt es Möglichkeiten, das anders zur Hand haben und dann vielleicht die Lasten etwas gerechter zu verteilen.

00:23:42: Was ich aber auch erlebt habe, ist das zum Beispiel Frauen.

00:23:45: Ich hab dieses Thema Frauen in der Armee so ein bisschen im Blick gehabt.

00:23:52: Es gibt ja viele Frauen – es sind, ich meine so rund hunderttausend oder vielleicht nicht ganz hundert tausend und da sind häufig Frauen die sich überlegt haben alles was ich tue in der Gesellschaft wie ich diese Gesellschaft, die Soldaten und die Verteidigung unseres Landes unterstützen kann, reicht nicht.

00:24:14: Ich habe immer das Gefühl es reicht nicht ich muss wirklich was anderes machen und es melden sich dann viele für die

00:24:19: Front.".

00:24:21: Und wenn die dann erleben dass sie nicht als gleichberechtigte Kameraden, Kameradenden angesehen werden sondern wenn er so ein altes überholtes Rollenbild von der schwachen Frau, die sich gefälligst da irgendwo hinschicken lassen soll.

00:24:45: Das funktioniert auch nicht und da merkt man eben das diese demokratische... Also dass es einen Führungsverständnis geben muss in einer demokratischen Gesellschaft.

00:25:02: Es ist eine Armee in einer Demokratie Und die hat ein anderes Führungsverständnis und ein anderes Menschenbild als eine autokratische Armee.

00:25:12: Das ist, finde ich etwas, was immer wieder aufbricht auch dieser Umgang mit den Soldaten, dass man sie verheizt.

00:25:24: Dass man ihre Wünsche, ihre Beschwerden, ihre Sorgen nicht hört.

00:25:30: Dass wir über ihre Rechte überhaupt nicht wahrnimmt oder ihn gewährt.

00:25:36: Das sind Sachen, die wird es in jeder Armee geben.

00:25:40: aber diese Armee steht in ganz besonders hohem Druck und da recht sich das dann doppelt und dreifach.

00:25:50: Wichtiger Punkt was du zu den Frauen sagst finde ich wenn ich dort an Frontorten unterwegs bin habe ich bislang wirklich sehr selten Frauen erlebt bis gar nicht würde ich sagen wenn ich jetzt zurückdenke also wirklich in Frontorten oder auch jetzt zuletzt bei der Drohneinheit.

00:26:10: doch wobei die Kommunikationsfrau sozusagen, oder Chefin dieser... Auch das haben wir hier eine Art Pressebegleitung.

00:26:19: Die war... Das war eine Frau?

00:26:21: Oder ist es eine

00:26:21: Frau?!

00:26:23: Aber bei den Soldaten also wie werden die eingesetzt momentan?

00:26:27: Die Hunderttausend von denen du sprichst könnte ich dir zum Beispiel gar nicht sagen wo die vor allem sind und warum.

00:26:36: Der Klassiker sind natürlich Sanitätsdienste ganz häufig, aber auch Drohneinheiten.

00:26:42: Aber auch in der Kürzon, also da werden sie eingesetzt.

00:26:52: Ich weiß von einem Beispiel, von einer Frau die das erzählt hat, die sich eben freiwillig gemeldet hat.

00:27:00: Die war eigentlich in Polen und ist nach Polen geflüchtet Und hat, saß da und hat die Armee mit Geld sammeln usw.

00:27:08: unterstützt... ...und dachte dann, nee das geht jetzt irgendwie alles trotzdem nicht.

00:27:13: Ich muss in mein Land und ich muss an die Front in der Armee.

00:27:17: Die hat dann erlebt dass sie ausgebildet wurde für tatsächlich den Frontdienst in Schützengräben hat aber in den ersten Wochen und das ist eine Erfahrung, die sich wirklich deckt mit dem was ich von wirklich ziemlich vielen Gesprächspartnern Soldaten gehört habe.

00:27:43: Die in die ersten Wochen- und Monate der Ausbildung gegangen ist und dort absolut nichts gemacht haben oder irgendwelches stupides Zeug also nichts was sie irgendwie in der ausbildung irgendwie vorangebracht hätte.

00:27:53: es war einfach nur gestohlen Zeit und dass hat sie dann sehr erzürnt natürlich.

00:28:02: Und dann hat sie mitbekommen, dass sie wenn sie etwas anspricht, Missstände anspringt das man sie nicht nur in den Senkel stellt, nicht nur abkanzelt dafür sondern tatsächlich körperlich bestraft.

00:28:18: und also sie wurde dann zum Beispiel tagelang in allein irgendwo im Wald in den Schützengraben gesteckt und durfte da nicht raus.

00:28:27: drei Tage Also als Strafe dafür, dass sie jetzt so einen Stand angesprochen hat.

00:28:33: Und also absolut ... Jetzt in dem Fall würde ich sagen, sowjetisches Führungsverständnis aber jedenfalls ein absolut unmensches und demokratisches Fühlungsverständnis für diese Art von Armee in diesem Land nicht hinnehmbar.

00:28:52: Sie ist dann irgendwann nach ganz langer Zeit von dieser Einheit endlich weggekommen.

00:28:59: Das hat ganz lange gedauert.

00:29:01: und das, was sie sehr zu wenig erzählt.

00:29:04: Aber man kann mutmaßen, dass sie Geld dafür auch aufgebracht hat um da wegzukommen.

00:29:12: Und zwar läuft es so, dass die Kommandeure dann bestochen werden damit die Leute gehen lassen.

00:29:17: Und das ist ein immer wieder angesprochenes Problem.

00:29:24: Das ist dann natürlich bei den Frauen noch mal eine Nummer härter, weil solche Bestrafen oder sie auch bewusst zu überlasten mit physischen Geschichten.

00:29:36: Auch das war an der Tagesordnung und man kann es besser machen.

00:29:43: Dieses Führungsverständnis Sabine aber Das, was ich angesprochen habe bei der Rekrutierung dieser Videos all das spielt rein in einen politischen Machtkampf.

00:29:53: Der ja das ganze Land beschäftigt hat aber auch eben Europa und die Welt weil alle genau hinschauen was dort an den entscheidenden Positionen passiert.

00:30:02: also es gab denen wohl mit dem größten Umbau der ukrainischen Militär- und Sicherheitsführung.

00:30:10: erst wurde Verteidigungsminister Fedorov entlastet darüber haben wir schon gesprochen Kurz darauf, aber auch Oberbefehl Zawasirski.

00:30:18: durch Mikhailo Drapati wurde er ersetzt.

00:30:24: Du kannst die Namen wahrscheinlich besser aussprechen als ich.

00:30:27: Sabine erst einmal von vorne angefangen.

00:30:30: wie ordnest du diese Entscheidung ein?

00:30:33: Die da jetzt passiert sind?

00:30:34: Ich war in den vergangenen Tagen auch bei der Demonstration das war zu dem Zeitpunkt als Federdorf entlassen wurde Da war Sirski noch im Amt eben in dieser Position bleiben solle.

00:30:49: und wie schaust du da drauf?

00:30:51: Diese ganze Regierungsumbildung kam ja ein bisschen out of the blue.

00:30:56: Das gab ja nichts, bis heute nicht wirklich zu erkennen was eigentlich der Anlass war.

00:31:04: Warum gerade jetzt in diesem Moment... Also es gibt All das, was ich jetzt gerade erzählt habe mit diesem Führungsversagen zum Teil in der Armee.

00:31:14: All das ist ja keine Erscheinung von den letzten vierzehn Tagen.

00:31:20: und dann hat man gemerkt, oh so geht es nicht, jetzt müssen wir mal was machen.

00:31:23: Sondern das geht ja schon lange so.

00:31:25: Also ist dieser Zeitpunkt für diese Regierungsumbilderung nicht sehr mit dem zu erklären, was los war und ist, sondern ich würde auch der Erklärung zustimmen, die da lautet das Mikhailov Fedorov.

00:31:49: Der Ex-Verteidigungsminister, der ein wirklich begenadeter Digitalminister war etwas geschafft hat was höchste Zeit war nämlich den Ukrainerinnen und Ukrainern wieder Hoffnung zu geben.

00:32:08: Das ist ja das, was wir wirklich gesehen haben in den letzten Wochen.

00:32:12: Das is' ja eine Entwicklung wo man so ein bisschen auch aufgeatmet hat dass die Ukraine diesem übermächtigen Russland irgendetwas entgegensetzen kann und und zwar wirksam.

00:32:27: Und...das hat letzten Endes ja die Früchte gezeigt sozusagen die er sich erarbeitet hat also da wirklich auf diese neue Technik zu setzen, auf langstrecken Drohnen auch auf die Aufklärungstechnik.

00:32:49: Er hat diesen Umschwung erarbeitete und verdient Und war damit natürlich ein beliebter Minister.

00:32:57: Er war auch so schon ein beliebtem Minister, weil er etwas erkannt hat – nämlich schon in den Jahr- und Jahrzehnten, was andere nicht erkannt haben -, dass Elon Musk mit seinem Starlink-System der Ukraine einen echten Vorteil verschaffen könnte.

00:33:13: Also hat er ihn angesprochen?

00:33:15: Also ist es ermöglicht, tatsächlich Handels eigentlich geworden sind, beziehungsweise die Ukraine und Elon Musk handels eigentlich worden sind.

00:33:24: Und Starlink benutzt werden kann was im übrigen nicht immer von der Ukraine bezahlt wird.

00:33:30: Polen zum Beispiel hat

00:33:31: das auch.

00:33:31: Und Sabine was auch wichtig zu sagen ist er hat es dann ja auch geschafft dass Elon Musk oder war das in seiner Amtszeit?

00:33:39: aber auf jeden Fall ist es so dass eben Starlink jetzt von Russen in der ukraine russischen Soldaten nicht mehr benutzt wird.

00:33:47: genau

00:33:48: Das ist dann nämlich aufgefallen, dass man immer mehr gesehen hat.

00:33:51: die Russen verfügen ja auch über Echtzeitdaten.

00:33:55: Wie kommt das eigentlich?

00:33:56: Dann hat man gemerkt, dass sie sich in der Ukraine Terminets besorgt haben und in den besetzten Gebieten tatsächlich eben die Ja-Ukraine sind.

00:34:06: so ist es zu erklären.

00:34:08: Deshalb war das möglich, deshalb war es erlaubt.

00:34:11: zunächst hat man Das Ganze ist in feines Hand gelandet, so geht's nicht.

00:34:17: Also wurde noch mal ein nachträglicher Deal mit Elon Musk gemacht und man hat da eine Regelung gefunden das alle ukrainischen Geräte angemeldet werden müssen und wer es sich nicht ganz klar als Ukraine ausweisen kann kriegt so'n Ding nicht.

00:34:33: Kriegt so einen Taumhinder nicht!

00:34:34: Also das ist jetzt alles auf dem Konto von Michailov Fedorov.

00:34:40: Jetzt würde man hier sagen, der Mann hat eigentlich keinen Fehler gemacht.

00:34:45: Der hat vielleicht den ganz einen einzigen Fehler gemacht, der keiner ist.

00:34:49: natürlich er war zu erfolgreich und da... Zubeliebt!

00:34:55: Und das ist wirklich eine echter Charakter-Mange des ukrainischen Präsidenten dass er es einfach offenbar nicht aushält wenn irgendjemand neben ihm auch Erfolg hat Anstatt dass sie sich freut, dass er ein tolles Team hat.

00:35:12: Dass alle wirklich zusammenarbeiten und gemeinsam sozusagen stark sind muss immer nur eine Sonne strahlen.

00:35:21: Und das ist die von Zelenski.

00:35:24: Dann hat er diesen Michaelow-Filterdorf abgesetzt.

00:35:31: bei einer Regierungsumbildung, bei der einiges nachvollziehbar war – das fand ich auch Aber im Großen und Ganzen war diese Besetzung ein absoluter Fehler.

00:35:44: Und in diesem Zuge ist vieles dann bekannt geworden.

00:35:46: Dann hat sich nämlich Michalo Fedorov mal erklärt, was hier alles so gelaufen ist im Hintergrund.

00:35:52: Er hat gesagt, es gibt einen großen Konflikt die ganze Zeit schon.

00:35:56: Jetzt muss man dazusagen dieser junge Minister, der ist ungefähr um dreißig Jahre alt, ist gerade sechs Monate im Amt gewesen.

00:36:05: Also der hatte eine Menge erreicht und hatte zu tun, so ein wichtigster Ansprechpartner war der Oberbefehlzahler der Streitkräfte.

00:36:13: Nämlich Oleksandr Sürski.

00:36:15: Oleksander Sürski ist ungefähr doppelt so alt wie er vielleicht nicht ganz aber über sechzig und der ist ein durchaus sehr geschätzter Mann weil er die Verteidigung von Kiew bei der russischen Invasion- Und auch von Rarkis.

00:36:33: Das ist,

00:36:33: glaube ich, ganz kurz uns das sagen zumindest viele offenbar dafür gesorgt hat zu Beginn des Krieges dass bestimmte artellere Positionen verschoben wurden ohne mit dem Präsident darüber zu sprechen weil er nämlich davon ausgegangen ist dass dieser Angriff tatsächlich auch passieren würde.

00:36:52: anders als Zelenski der ja immer gesagt hat er glaubt nicht an den Angriff.

00:36:55: also er hat diese Vorbereitung getroffen.

00:36:57: am Ende Ja, so sagen zumindest einige ohne wirkliche Genehmigung des Präsidenten.

00:37:03: Aber viele sagen hat damit Kiev entscheidend geschützt weil die Stellung, die geliegt waren an den Russen eben nicht mehr die aktuellen war in der Artillerie

00:37:12: und das war ja Anfangs für ein riesiges Problem auch im Donbass schon dass man wirklich mit Kollaboration zu tun hatte.

00:37:20: es gab durchaus Kollaborations unter Ukraine mit der russischen Armee.

00:37:25: Also Fedorov hat eine Menge Gutes gemacht.

00:37:28: Er hatte mit Sirski zu tun, der auch seine Verdienste hatte.

00:37:31: aber Sirsky gilt als jemand, der in Bachmut diese wirklich sehr lange umkämpfte kleine Stadt im Donbass, die jetzt im Grunde genommen eine einzige Ruine ist, zu lange gehalten hat.

00:37:48: Dort stand auch die Wagner Privatarmee, die mit unglaublicher Härte vorgegangen ist und es sind sehr, sehr viele Ukrainer gestorben.

00:37:57: Wenn ich mich richtig erinnere, sollen es ungefähr dreißigtausend gewesen

00:38:00: sein.".

00:38:01: Das war etwas was ihm negativ angekreidet wurde und was ihm auch den Ruf eingebracht hat das Leben der Soldat nicht wirklich zu schützen.

00:38:17: Und du warst ja ein Kiefer.

00:38:18: Du hast das gesehen da auf dem Ivanovplatz in der Nähe vom Präsidialamt Da gab es so ein Schild, das jemand hochgehackt hat.

00:38:26: Das sind jetzt immer die Papp-Proteste.

00:38:29: So heißt das ja.

00:38:29: Also immer so Pappkartons gibt.

00:38:32: und da diese Losungen ... Die einzelnen Demonstranten ihre Losung draufschreiben.

00:38:39: Und das war eine unter anderem Sirski.

00:38:42: Tote Soldaten, Tote Ukraine, Fedorov Tote Russen.

00:38:51: Da hat sich jemand sehr, sehr platt gemacht.

00:38:54: Aber das ist im Grunde genommen so was ein bisschen hängen geblieben ist, was man mit diesen beiden Personen verbindet, dass eben Russland unter Fedorov mehr zu spüren bekommen hat die russische Bevölkerung und das Land als Unter-Sirski.

00:39:13: Und es machte dann die Runde Sirsky auch aufgrund seines Alters, seiner herkommt.

00:39:20: Er kommt aus Russland und seine Eltern wohnen noch in Russland, in Vladimir im Ort.

00:39:24: Und er hat in Russlands eine Ausbildung gehabt.

00:39:28: aber das trifft natürlich auf unglaublich viele Millionen Menschen in der Sowjetunion zu dass sie ihre Ausbildung im heutigen Russland hatten.

00:39:38: Das macht ihn noch nicht zu einer sowjetischen Person oder einer post-Sowjetischen person Aber es wird ihm trotzdem nachgesagt und das geht vor allem um diese Härte um die Härte den eigenen Leuten gegenüber.

00:39:50: Jetzt ist Sirski auch abgesetzt worden, wie du hast gesagt von Michalo Drapati ausgetauscht worden und das ist jemand der erst zwanzig Jahre jünger und der gilt als jemand der zuhört, der mit seinen Leuten spricht, der Einbände zulässt und tatsächlich vielleicht nicht basisdemokratisch diskutiert aber zumindest die Meinung

00:40:14: berücksichtigt.".

00:40:17: Aber Sabine ist ja ziemlich verrückt.

00:40:18: Also erst muss Fedorov gehen, es gibt Proteste dann versucht Zelenski-Fedorov nochmal wieder irgendwie in die Regierung zu holen als Sonderberater das den Fedoroff absagt.

00:40:29: er will nur Verteidigungsminister sein.

00:40:31: Dann zwei Tage später wird plötzlich Seersky abgesetzt nachdem es diese Proteste gegeben hat.

00:40:38: also da stellt sich ja die Frage handelt Zelensky immer nur dann Wenn er irgendwo einen Protest sieht, also auf Druck der Bevölkerung.

00:40:50: Das ist ja durchaus auch ein Problem wenn du als Präsident jetzt egal warum du in einer Entscheidung triffst so dich hin und her wendest oder?

00:40:59: Man kann es aber auch umgekehrt sehen.

00:41:01: man kann auch sagen das habe ich auch von meinen Gesprächspartnern gehört da erhöht wenigstens auf die Menschen Und er korrigiert sich.

00:41:11: Das ist ja nicht das Schlimmste und nicht das schlechteste, was jemand machen kann.

00:41:15: Also wenn da so eindeutig der Leben lag, dass er dann zu einer Kursänderung bereit ist?

00:41:21: Das muss nichts Schlechtes sein!

00:41:23: Das Problem ist nur, dass wir von sehr unterschiedlichen Leuten... Nicht nur in der Armee die Soldaten sind sauer überall.

00:41:34: Das, was da passiert ist finden sie unerhört, das finden sie ganz auch beschämend zum Teil.

00:41:40: Und vor allem sagen Sie die sollen sich mal auf das konzentrieren was wirklich wichtig ist und dass es hier unsere Verteidigung und das der Krieg aufführt.

00:41:50: Aber das was ich auch immer wieder gehört habe ist, dass Zelenski jemand ist ja total nach Umfragewerten seine Politik ausrichtet sehr hart und schnell Leute bestraft die angeblich nicht liefern.

00:42:09: Das hat man bei Botschafterbesetzungen gesehen, das hat man aber natürlich auch bei diesen Regierungsumbildungen gesehen von denen es ja auch schon mehrere gegeben hat und wo immer auch eine Nähe des Personals zu ihm Da war und das ist zum Beispiel auch bei Fedorov.

00:42:28: Fedorow ist ja jemand, der hängt sich sozusagen ganz nahe weil er zwei tausend neunzehn seinen Präsidentschaftswahlkampf auf digitaler Ebene geführt hat also der ganze digitale Wahlkampf.

00:42:43: Das war Fedorows Handschrift Und seine Verantwortung und dass wie wir wissen war ja extrem erfolgreich und das sind Das ist eine Art von Führungsverständnis oder von einem Regierungsverständnis, das durchaus doch was ziemlich unorthodoxes an sich hat.

00:43:05: Oder dass zum Beispiel jetzt jemand der neue Premierminister Serhi Kuretski, der war vorher der Chef von Naftogas, ist wirklich ein Manager, ein richtiger Manager-Typ und er kommt also in diese Position als Regierungschef.

00:43:23: Der gilt jetzt nicht als besonders umstritten, weil er einen großen Verdienste hat.

00:43:28: Er hat UKR NAVT – das ist also so ein Erdöh-Betrieb – aus den roten Zahlen rausgeholt.

00:43:34: Aber es hat sich jetzt nicht wirklich erschlossen, warum dieser Mann an diese Position gekommen ist.

00:43:41: und was du gesagt hattest, dass Mikhailov Fedorov der ehemalige Verteidigungsminister Jetzt wieder zurückgeholt werden soll, ausgestattet mit neuen Zuständigkeiten und so weiter.

00:43:56: Erweiterten Zuständigkeiten – das hat einen ganz großen entscheidenden Nachteil.

00:44:02: Er ist nicht Minister und hat damit nicht die Prokura.

00:44:06: Und das ist natürlich was, was Vier darauf ganz genau weiß, was er erkennt und wo er sagt mache ich nicht solange ich gehe aufs Ministeramt zurück und sonst

00:44:14: nicht.".

00:44:15: Letzte Frage Sabine, wie steht denn dann Zelenski jetzt insgesamt da?

00:44:20: Also in der Bevölkerung aber auch im Establishment und wie wir durch dieses Jahr gehen.

00:44:28: Und wenn wir trotz Krieg doch irgendwann Wahlen erleben weil irgendwie ewig kann man das doch nicht so weitermachen.

00:44:35: Ich meine es ist schon zwei Jahre länger Präsident als seine Amtszeit eigentlich ging

00:44:41: Und man merkt das an allen Stellen, dass sowohl das Parlament als auch der Präsident wirklich überfällig sind.

00:44:47: Also es braucht wirklich eine neue Bestätigung bzw.

00:44:52: auch einen Wechsel.

00:44:56: aber

00:44:57: es ist andererseits so die Verfassung sagt keine Präsidentschaftswahl oder müsste sie ändern um während des Krieges dann doch anzuberauben.

00:45:13: Zelenski ist im Moment geschwächt, ich würde aber nicht davon ausgehen dass das irgendwie zu einem Aufruhr jetzt gegen Zelensky führen würde.

00:45:26: denn so demonstrationsfreudig wie die Ukrainer sind und so mobil wie sie auch sind und wie schnell Sie sich da organisieren können Die verstehen ganz genau erstens, es ist Kriegsrecht.

00:45:40: Da sind Demonstrationen nicht erlaubt – ganz klar nicht!

00:45:44: Sie wissen das alle und sie wollen jetzt nicht zusätzlich von innen das Land schwächen.

00:45:53: Das wollen sie auch nicht.

00:45:54: Sie sehen aber dass die in der Abwägung des Landes gerade durch einen erfolgreichen Verteidigungsminister, der gehen muss, stärker geschwecht wird als durch diesen Gang auf die Straße und die Proteste.

00:46:09: Und man darf auch nicht vergessen, für die Ukraine ist es sozusagen ein ehrenes Gesetz wenn jemand dem Präsidenten kritisiert dann nur sie selbst aber nicht von außen und das muss man da manchmal auch verstehen.

00:46:22: Sabine Adler!

00:46:23: Herzlichen Dank für diese wahnsinnig spannenden Analysen sowohl zu Russland als auch zur Ukraine.

00:46:29: Ich kann nur empfehlen, die auf allen Kanälen zu folgen und den Deutschlandfunk zu hören.

00:46:33: Ich finde du machst großartige Arbeit!

00:46:35: Ich höre dir wahnsinnig gerne zu, bin großer Fan.

00:46:38: Dankeschön dass du dir so viel Zeit genommen

00:46:39: hast.

00:46:40: Vielen dank Paul!

00:46:42: Gerne bis zum nächsten Mal.

00:46:44: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

00:46:46: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:46:50: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:46:56: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte darum lasst weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört bei YouTube natürlich wo ihr dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert

00:47:16: und

00:47:16: das hilft uns wirklich sehr.

00:47:19: Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:47:33: Herzlichen Dank und alles Liebe!