Die unbequemste Frage des Ukraine-Kriegs. Mit Matthias Gebauer

00:00:01: Und das war schon eine sehr frustrierende Nachricht, also nicht nur in der Botschaft sondern ich habe danach auch mit mehreren Leuten aus der Bundesregion gesprochen.

00:00:08: Die haben das eigentlich fassungslos wahrgenommen weil sie auch das Gefühl gewonnen haben dass diese Entscheidung getroffen ist weil Selensky möglicherweise Fedorov du hast es ja gerade gesagt als sehr prominenten jung sehr agilen Politiker auch als Konkurrent sah und den im Prinzip dann eigentlich von der Bildfläche verschwinden lassen wollte.

00:00:30: Wenn sich das so durchsetzt, wäre für die Ukraine eine sehr schlechte Nachricht.

00:00:36: Ich bin gerade zurück aus der Ukraine gekommen und eines war da immer wieder Thema wie andere Länder vor allem auch Deutschland von der Ukraine gerade lernen können was die Aufrüstung angeht, was Drohnen angeht?

00:00:50: Was überhaupt Krieg betrifft.

00:00:53: Und es ist ja so wenn die Frage lautet was wir von den Ukrainern lernen können ist dann auch darum geht, was können wir theoretisch im Ernstfall lernen.

00:01:04: Denn was an der Front passiert verändert schon heute die Bundeswehr das Verteidigungsministerium und die Rüstungsindustrie.

00:01:12: kaum jemand in Deutschland verfolgt diese Entwicklung schon so lange und so aufmerksam wie man heutiger Gast.

00:01:18: Matthias Gebauer ist Chefreporter beim Spiegel und kommt selbst gerade aus der Ukraine zurück, er spricht regelmäßig mit entscheidenden Köpfen im Verteidigungsministerium der Bundeswehr- und der Rüstungsindustrie.

00:01:29: Und berichtet darüber wie sich Deutschlands Verteidingenstrategie durch den Ukrainekrieg verändert?

00:01:34: Ich grüße dich Matthias!

00:01:36: Ho Paul!

00:01:38: Matthias du kommst grade wie ich aus der Ukraine zurück.

00:01:42: Wie nimmst Du grad die Stimmung in der ukrainischen Verteiligung wahr?

00:01:50: Also im Ministerium mit den Leuten, mit denen du so gesprochen hast?

00:01:57: Ja ich war ja auf einer kleinen Reise mit zwei deutschen Haushaltspolitikern die sich auch sehr für die Frage interessiert haben.

00:02:05: Einerseits wie wird eigentlich das Geld was wir für die Ukraine bereitstellen eingesetzt also die jährlichen elf Komma fünf Milliarden Aber eben auch die Frage, wie kann die Bundeswehr eigentlich profitieren von den Erfahrungen in der Ukraine.

00:02:22: Und es war eine sehr interessante Reise fand ich weil ich doch bei den Gesprächen sehr stark gemerkt habe dass wir zwar viele Willensbekundung abgegeben haben Von der Ukraine zu lernen aber ist doch bei der Umsetzung immer noch Harpat.

00:02:37: Es geht einfach wenn man ein Strich drunter zieht Zu langsam.

00:02:41: Darüber gibt es auch bei den auf der ukrainischen Seite doch eine gewisse Frustration.

00:02:47: Konkret dahingehend, dass man sagt Deutschland als größter Geldgeber mittlerweile für die Ukraine müsste sehr viel stärker in ukranische Produkte investieren und eben auch Kooperation mit der ukranischen Rüstungsindustrie suchen um eben die Innovationszyklen die in der Ukraine doch sehr schnell sind auszunutzen.

00:03:08: Und da ist mein Gefühl leider muss man sagen dass wir da immer noch ein bisschen zu langsam sind und immer noch zu sehr in diesem doch etwas trägen Planungsprozess der Bundeswehr sind.

00:03:20: Und da müssten wir uns, glaube ich mehr an die ukranische Geschwindigkeit, dann die Dynamik, die da einfach herrscht und sehr stark viel stärker anpassen.

00:03:29: Weil du gerade am Anfang gesagt hast, du warst eben mit Finanzpolitikern da und ihr habt euch auch angeschaut wo geht denn eigentlich unser Geld hin?

00:03:36: Das ist auch immer wieder Eine Frage, die hier aufgeworfen wird bei Leuten, die kommentieren unter Ukraine folgen.

00:03:43: Und eine schwer und erheftig diskutierte Debatte zuletzt im Interview mit dem AfD-Politiker Markus von Maier auch hier im Podcast.

00:03:51: Was konntet ihr da erfahren oder was konnten die Politiker dort erfahren?

00:03:55: Ist das wirklich transparent wo unser Geld hingeht oder weiß man es auch nicht so genau?

00:04:02: Also das wurde bei der Reise nochmal, also geradezu frappieren.

00:04:05: deutlich ist dass die Transparenz eigentlich gar nicht mehr da ist.

00:04:09: und wohlgemerkt ich bin ja mit zwei Leuten aus dem Haushaltsausschuss unterwegs gewesen.

00:04:14: Die er explizit für die Kontrolle der Ausgaben zuständig sind zum Beispiel über der Bundeswehr alle Projekte oberhalb eines Budgets von fünfundzwanzig Millionen Euro prüfen Und die dann auch dementsprechend anpassen können oder sie auch die Genehmigung dafür ablehnen können Während die Finanzhilfe für die Ukraine eben seit dem Amtsantritt von Friedrich Merz eigentlich komplett unter Geheimhaltung gestellt worden ist, man könnte zynisch sagen weil Friedrich Merts der Frage nach Taurus Lieferungen aus dem Weg gehen wollten gibt es eigentlich überhaupt keinen Einblick mehr.

00:04:48: Die Haushaltspolitiker berichteten dass sie wenn überhaupt in der Geheimschutzstelle des Bundestages ab und zu mal sehr abstrakte Listen angucken können wofür dieses Geld eigentlich ausgegeben wird.

00:05:01: Und das hat mich dann doch noch mal überrascht, weil es ja doch um einen sehr großen Betrag geht.

00:05:05: Also wie gesagt, elf Komma fünf Milliarden und dort waren beide ein Regierungsmitglied Andrea Schwarz von der SPD als auch von der Opposition Sebastian Schäfer haben sich da doch sehr zweifelnd gezeigt ob man das eigentlich so weitermachen kann dass eben der Bundestag überhaupt keinen richtigen Zugriff hat mit welchen Systemen wir der Ukraine eigentlich helfen.

00:05:29: Und wiederum auch, wie viel Geld wird zum Beispiel in Kooperation mit der Ukranischen Rüstungsindustrie stecken?

00:05:36: Da muss ich noch einmal nachfragen.

00:05:37: Du sagst diese Liste ist unter Verschluss und das könnte irgendwie auch mit Taurus zusammenhängen.

00:05:45: Wie kann es sein dass so eine Liste das geht ja alle an am Ende auch alle Deutsche So Unterverschlusses also das nicht mal Parlamentarier da reinschauen können?

00:05:54: Naja, wie gesagt die Parlamentarier können da reinschauen in der Geheimschutzstelle des Bundestages.

00:06:00: Da dürfen sie noch nicht mal so ein Blatt Papier und einen Stift mitnehmen.

00:06:03: das heißt da können Sie dann in diese Listen was wir für die Ukraine kaufen hinein sehen.

00:06:09: kein Geheimnis ist natürlich dass wir zum Beispiel massiv von diesem Geld zum Beispiel Flugabwehr Raketen für die ukraine kaufen.

00:06:17: Das ist ja auch sinnvoll.

00:06:18: aber ein bisschen mehr Kontrolle wie raus meiner Sicht schon gefragt In was für andere Systeme wir investieren und zum Beispiel, ob es sinnvoll ist, hochkomplexe sehr teure Systeme aus deutscher Produktion zu kaufen.

00:06:33: Sie den Ukrainern zu geben die teilweise damit gar nicht umgehen können anstatt vielleicht die Ukraine selber viel stärker mitentscheiden zu lassen was sie konkret Monat zu Monat je nachdem wie sich die Lager in der Front auch entwickelt eben konkret brauchen.

00:06:48: Und ich denke, da ist doch noch mal Veränderungsbedarf angemeldet oder zumindest sehe ich den.

00:06:54: Dass dort ein bisschen mehr Kontrolle kommt.

00:06:56: und vor allen Dingen wie gesagt die Ukraner müssen glaube ich sehr viel stärker Mitspracherecht erhalten was sie brauchen und was nicht weil das können wir hier nicht in Berlin entscheiden dass er gibt einfach keinen Sinn.

00:07:06: Aber nochmal kurz weil du sagst die Gründe dafür dass Friedrich Merz das noch strikter Hand habt sei der Taurus war das vorher unter Olaf Scholz anders?

00:07:17: dieser Taurus-Debatte zu tun.

00:07:19: Es war ja zu Beginn der Waffenhilfe an die Ukraine so, dass die Bundesregierung jeden Monat eigentlich eine Liste aktualisiert zur Verfügung gestellt hat im Internet auch da waren keine genauen Angaben.

00:07:33: also jetzt wieviel genaue Waffensysteme wie viel Stück geliefert worden sind auf wann sie und wie sie geliefert wurden.

00:07:39: das ist absolut verständlich offenlegt, um einem möglichen Gegner oder Russland eben nicht zu zeigen wann welche Waffensysteme mit welchem Zug in die Ukraine kommen.

00:07:50: Aber die Vermutung ist eben doch wir haben ja sehr lange über die Frage diskutiert und Olaf Scholz hat das immer abgelehnt Taurus Marschflug Körper zu liefern Und erstaunlicherweise kurz nachdem Friedrich Merz Kanzler wurde, hat er entschieden dass alle Details über die deutschen Waffenlieferungen als geheim eingestuft werden und eben diese Liste im Internet nicht mehr aktualisiert wird.

00:08:12: Das hat in Einzelfällen sicherlich seine Begründung, wie gesagt.

00:08:15: Man muss ja nicht alle Dinge offenlegen aber ich glaube die Öffentlichkeit der Steuerzahler und vor allem das Parlament hat schon Anspruch darauf ungefähr zu wissen was wir mit diesem doch sehr großen Geldbetrag ausgeben.

00:08:28: Aber also deine Theorie ist, das ist nur damit ich es verstehe man macht das jetzt noch strikter weil wenn man möglicherweise dann doch Taurus liefern wollen würde, wird es nicht direkt bekannt oder wie hängt das zusammen?

00:08:43: Ich würde es umgekehrt sehen.

00:08:44: Die Bundesregierung will weiterhin den Taurus nicht liefern und möchte aber nicht dass jeden Monat wenn diese Liste im Internet veröffentlicht würde sich erneut die Frage stellen wer warum der nicht geliefert wird Warum man jetzt noch nicht geliefert wird.

00:08:59: also man wollte der frage eher aus dem Weg gehen als dass man die Offenlegung verhindern wollte

00:09:04: verstehe und bei diesen Gesprächen, die die Politiker jetzt dort geführt haben ist das eine Jahr.

00:09:12: Also einmal geht es darum okay was liefert Deutschland da eigentlich?

00:09:16: Da hast du die Liste angesprochen.

00:09:18: dann ist aber ja auch die Frage wie wird das in der Ukraine verteilt?

00:09:22: kommt das wirklich an?

00:09:23: wir haben immer wieder über schwere Korruptionsfälle in der Ukraine gehört und gelesen.

00:09:29: da gibt es wieder immer wieder Skandale Wie sicher Diese Dinge und diese Hilfe, diese vielen Milliarden tatsächlich auch ankommen und richtig eingesetzt werden konnten.

00:09:43: Die Politiker darüber etwas in Erfahrung bringen oder wie transparent sind die Ukraine da?

00:09:48: Also die Ukrainer sind natürlich auch ein bisschen verschlossen was so welche Geschäfte angeht.

00:09:54: aber ich glaube das ist ja nicht die entscheidende Frage.

00:09:56: als Geldgeber musst du und das haben andere Nationen auch gemacht gerade die USA musst du eben Kontrollmechanismen einführen, um das zu überprüfen.

00:10:05: Um das allerdings zu tun glaube ich braucht man wesentlich mehr deutsche Experten auch Militärexperten zum Beispiel an der Botschaft die eben bei jedem einzelnen Projekt nochmal nachhalten was ist eigentlich aus diesem Projekt geworden?

00:10:20: Auch wie haben sich die Waffensysteme an der Front bewährt oder eben auch nicht bewährt um für die nächste Tranche sagen zu können dass liefern wir nicht mehr.

00:10:28: oder von diesem Produkt sagen wir mal eine einzelne Drohne oder eben Überwachungssystem, liefern wir mehr.

00:10:34: Und dafür sind wir in der Ukraine im Moment – das war sehr stark mein Eindruck und auch von den beiden Haushaltspolitikern einfach ganz schlicht personell noch nicht richtig aufgestellt.

00:10:43: Was wissen wir denn?

00:10:46: Welche Waffen momentan in die Ukraine kommen aus Deutschland und was funktioniert und was nicht funktioniert also was gebraucht wird und was eigentlich nicht gebraucht wird Also ob unser Geld am Ende richtig eingesetzt wird.

00:10:58: Also bei der Reise sind einige, fand ich schon überraschende Tatsachen rausgekommen.

00:11:03: Auch wenn niemand sich dort dann zitieren lassen wollte.

00:11:06: damit aber zum Beispiel das ist ja eine naheliegende Frage und natürlich haben wir die auch immer wieder gestellt was es eigentlich aus den deutschen Leopard-Panzern geworden, die in die Ukraine geliefert worden ist.

00:11:16: Wir müssen kurz erinnern Matthias die riesen Debatte im Jahr wird Deutschland diese Panzer für die Gegenoffensive liefern, Olaf Scholz hat sich lange gesperrt.

00:11:27: Dann gab's von Joe Biden eine Parallelieferung oder zumindest die Ankündigung von Abrams war es glaube ich und dann wurden Leopard-Panzer geliefert, die Gegen Offensive war dann gescheitert.

00:11:40: Ungefähr achtzehn Stück sind davon geliefert worden, daneben noch ältere Modelle von Leopardpanzern.

00:11:46: Ich fand überraschend, dass eigentlich alle Militärs auf ukranischer Seite gesagt haben wir sind zwar sehr dankbar für diese Lieferung aber diese Panzer stehen zum Großteil bei uns in den Depots weil einfach Panzer an der Front überhaupt keine große militärische Rolle mehr spielen.

00:12:02: Weil alles mittlerweile über Drohnen gemacht wird.

00:12:05: das maximale was sie gesagt haben ist, dass man diese Panzern noch einsetzt um weitreichende Munition also ähnlich wie beim Artillerie geschost zu verschießen weit hinter der Frontlinie.

00:12:17: Das ist natürlich nicht der Sinn, wofür diese Panzer geliefert worden sind.

00:12:20: also das ist ein Beispiel dafür dass man sich sehr mühsam zu einer Waffenlieferung durchgerungen hat und die Dynamik an der Front Linie eigentlich überholt hat.

00:12:30: Ein anderes Beispiel was natürlich immer genannt wird und da sind die... Ganz

00:12:33: kurz Matthias eine Frage!

00:12:34: Das heißt diese Leopard-Panzer stehen jetzt irgendwo in der Ukraine rum und werden nicht benutzt?

00:12:39: Ist es

00:12:39: richtig?!

00:12:40: Ja, auf jeden Fall werden sie nicht als Panzer benutzen.

00:12:42: Normalerweise ist ja ein Panzermannövergerät mit dem man geschützt sozusagen auch Vorstöße... Also sozusagen territoriale Vorstösse macht und die feindlichen Linien bekämpft.

00:12:54: Dazu werden diese Panzern nicht mehr eingesetzt weil es aber auch nicht mehr der aktuellen Kriegsführung entspricht.

00:13:00: Die Ukraine macht keine Landvorstöse mehr mit sozusagen Manövereinheiten Und deswegen brauchen sie diese Panzer einfach im Moment nicht mehr.

00:13:09: Das fand ich einfach interessant und was natürlich die Ukraine auch gesagt haben, ist dass diese Systeme zwar hochmodern sind und das Sie auch beeindruckt sind von der Technik, die da eingebaut ist – das ist aber überhaupt nicht das, was Sie brauchten weil diese Panzern eben sehr stark in Friedenszeiten in Deutschland entwickelt worden sind und für den Einsatz in der Ukraine eigentlich viel zu komplex sind vorallem es sehr schwierig ist wenn mal etwas kaputt geht in diesen Panzern Dann Ersatzteile zu finden, dann mussten die Panzer oft in die Nachlittau und zurückverlegt werden um dann Reparaturen vorzunehmen.

00:13:43: Das heißt so welche Systeme haben der Ukraine eigentlich abseits der Symbolik nicht viel geholfen?

00:13:48: Was hat den Ukrainern geholpen?

00:13:51: was aus Deutschland besonders kamen?

00:13:54: also was man ganz klar sagen muss ist dass natürlich die Flugabwehrsysteme den Ukrainern sehr stark geholften haben beziehungsweise auch aktuell helfen.

00:14:03: Wenn man in Kiev unterwegs ist, sieht man auch ab und zu.

00:14:06: Man soll die Orte natürlich nicht nennen.

00:14:09: Zum Beispiel aus Deutschland gelieferte Iris T-Systeme, die dort Kraftwerke vor Raketenangriffen schützen.

00:14:16: Da sagen die Ukraine auch übereinstimmen.

00:14:19: diese Waffensysteme sind für uns sehr hilfreich weil sie effektiv sind sowohl gegen Drohnen als eben auch gegen anfliegende Raketen.

00:14:27: das einzige Problem was die Ukraine haben und dass es schwerwiegend ist, dass die Lenkflug-Körper für diese Systeme extrem teuer sind und eben nicht in ausreichender Stückzahl vorhanden sind.

00:14:38: Gerade dieses Thema wird ja immer wieder diskutiert also die Flugabwehr.

00:14:43: ich habe es auch erlebt bei den Angriffen das immer mehr Raketen nicht abgeschossen werden können und in letzten Wochen gab es hunderte Zivilopfer an der Ukraine so viel wie seit Beginn des russischen Angriffskriegs.

00:14:55: nicht mehr wurde dir klar bei den Gesprächen, was man jetzt versucht.

00:15:01: Also es wird viel über Patchit-Abwehrraketen gesprochen.

00:15:04: Wir haben Donald Trump beim NATO-Gipfel in Ankara erlebt das er gesagt hat ja es gebe jetzt eine Lizenzmöglichkeit.

00:15:10: Das dauert aber ja oder noch länger.

00:15:12: also Was ist da die ukrainische Strategie?

00:15:16: Die du wahrgenommen hast vor allem wenn wir Richtung Herbstwinter schauen?

00:15:20: Also ich glaube, es ist eine Strategie mit mehreren Teilen.

00:15:24: Was die Ukraine sehr stark versuchen ist gegen Drohnenangriffe, also hauptsächlich von Schaddrohnen selbst drohen einzusetzen, die sie auch entwickelt haben.

00:15:34: Auch das wurde uns vorgeführt.

00:15:35: zwar sehr faszinierend muss man sagen, mit welchen einfachen Mitteln die Ukraner Abfangdrohne konstruiert haben, die nur wenige tausend Euro kosten im Vergleich zu den sehr teuren Patriot-Abfangraketen und die auch mittlerweile in der Effektivität von fast achtzig Prozent haben.

00:15:52: Das ist zum Beispiel eine Entwicklung, wo ich sagen würde da würde ich sehr viel mehr deutsches Geld reinstecken damit die Ukraine in der Lage sind von so welchen Abfangen drohen sehr vielmehr herzustellen.

00:16:05: wenn es zu der Frage kommt wie kann man Raketenangriffe auf die Ukraine verhindern?

00:16:09: Und die richten ja auch die größten Schäden an.

00:16:11: es gab während ich da war auch mehrere Angriffe mit ballistischen Raketen.

00:16:16: Die kann man eben nicht mit Drohnen abfangen, sondern dafür sind diese Patriot-Systeme sehr gut.

00:16:23: Wie man mehr Längflugkörper schnell herstellen kann ist glaube ich immer noch eine der größten Fragen und wahrscheinlich die krigsentschaltende Frage für die Ukraine.

00:16:31: Wenn man sich alleine überlegt in Deutschland hat ein deutscher Hersteller seit im Jahr auch eine Lizenz zumindest die simpleren Patriot Raketen nachzubauen Und die ersten Lenkflug-Körper werden jetzt Anfang nächsten Jahres da vom Band laufen.

00:16:47: Also man sieht, es dauert fast drei Jahre um so eine Produktion aufzustellen.

00:16:53: Deswegen war die Ankündigung von Donald Trump über eine Lizenzproduktion von Patriot Raketen wahr politisch sicherlich ein großes Symbol überhaupt.

00:17:00: dass er sich mal wieder klar dazu bekannt hat die Ukraine zu unterstützen leider aber wird es sehr lange dauern bis das in Erwirklichkeit ankommt ist für die Ukraner glaube ich ne fatale Nachricht.

00:17:12: Sie freuen sich selber das Symbol.

00:17:13: Das ist wahnsinnig wichtig, müssen aber weiterhin eigentlich um Abfangraketen die ganze Zeit kämpfen.

00:17:20: Aus meiner Sicht ist da die große Frage warum macht die Bundesregierung nicht mehr Druck auf andere europäische Partner?

00:17:28: Konkret Griechenland, Spanien... Die über große Mengen von Abfangraketen verfügen auch vom modernen Patriot-Abfangraketten und diese bisher aus politischen Gründen weil sie sich nicht einmischen wollen in den Ukrainekonflikt.

00:17:42: Warum sie die eigentlich nicht liefern?

00:17:44: Und ich denke, da müssten wir unsere doch relativ starke Positionen in Europa noch mal stärker nutzen und Druck machen.

00:17:51: Dass vor allen Dingen Spanien mehr von diesen Patriot-Abfangraketen an die Ukraine

00:17:56: liefert.".

00:17:57: Was bedeutet das, dass die wollen Sie nicht einmischen – also das sind ja europäische Staaten, die auch immer die Solidarität mit der Ukraine betonen.

00:18:05: Also warum liefern sie die nicht, weil der russische Einfluss so groß ist?

00:18:09: Also genau weiß man es nicht.

00:18:11: Ich weiß nur, dass Friedrich Merz am Rand des NATO-Gipfels nochmal in bilateralen Gesprächen versucht hat gerade den spanischen Regierungschef Sanchez zu überzeugen doch Abfang Raketen zu liefern.

00:18:23: dieser hat ihm wohl hinter verschlossenen Türen noch mal signalisiert er könne das politisch in Spanien nicht durchsetzen.

00:18:31: Es spielt sicherlich auch eine Rolle da Spanian sich aufgrund der einfach der räumlichen Entfernung zur Ukraine nicht so sehr involviert sieht in diesem Konflikt.

00:18:41: Also anders als in Deutschland, wo man ja glaube ich die Bedrohung durch Russland auch doch stärker wahrnimmt weil es einfach nur eine Flugstunde nach Kiew ist will man sich dort nicht richtig einbringen.

00:18:51: aber wie gesagt ich glaube Deutschland hat genug politische Power um da doch noch mal mehr Druck zu machen.

00:18:59: Spanien kriegt wahnsinnig viele EU-Hilfe und im Endeffekt muss man glaub ich diesen diese Druckmittel einfach mal nutzen.

00:19:07: Auch bei Griechenland sagt aus meiner Sicht ein vorgeschobenes Argument, dass man halt diese Abfangraketen selber braucht wegen Bedrohungsszenarien aus dem Süden und auch wegen dem immer schwellenden Konflikt mit der Türkei.

00:19:20: militärisch ergibt das eigentlich überhaupt keinen Sinn.

00:19:23: Auch da würde ich sagen ist die Bundesregierung gefragt einfach Druck zu machen damit dort relativ schnell eben aus Lagern dann Patriot Raketen geliefert werden.

00:19:34: Und selbst ein Paket von dreißig, fünfzig oder siebzig Abfangraketen hält für die Ukraine schon mal ein paar Wochen und verhindert eben diese schwerwiegenden Angriffe.

00:19:44: Gerade jetzt wo wir langsam auf den Winter zugehen in Russland immer stärker wieder versucht die Energieversorgung zum Beispiel der Ukraine zu zerstören da ist glaube ich schnelle Hilfe gefragt und eben auch schnelle Bewegungen innerhalb der Bundesregierung.

00:19:58: Ich will nochmal auf die Verteilung dieses deutschen Geld ist zurückgekommen, dass du angesprochen hast das aus deiner Sicht das anders verteilt werden müsste.

00:20:07: Dass wir momentan Dinge in der Ukraine finanzieren oder bereitstellen die so besser eingesetzt werden können für die Hörerinnen und Hörern die sich auch nicht mit Politik und Parlamenten und Verteilungen auskennen.

00:20:21: wer entscheidet wie diese Elf Komma Milliarden eingesetzt wird also was davon gekauft wird was die Ukainer damit machen?

00:20:31: Bisher entscheidet das im Kern der sogenannte Ukraine-Stab, im Verteidigungsministerium wo also irgendwo zwischen fünfzehnunddreißig Militärs zusammensetzen die natürlich mit der Ukraine in Kontakt sind.

00:20:45: Aber eben doch dann relativ alleine entscheiden was dort angeschafft werden soll.

00:20:50: und mein Eindruck ist manchmal auch und das kam durch die Gespräche in der Ukraine auch aus dass da eben dann auch Interessen der deutschen Rüstungsindustrie teilweise bedient werden, die hat Systeme im Prinzip verkaufen wollen.

00:21:03: Das ist zwar verständlich grundsätzlich, Rüstungspolitik ist immer auch eine Frage von Industriepolitik.

00:21:09: aber ich glaube angesichts der doch relativ dramatischen Lage in der Ukraine muss man jetzt pragmatisch vorgehen und einfach wirklich nur die Dinge kaufen, von denen die Ukranien auch sagen das brauchen wir jetzt dringend.

00:21:21: Und es war interessant bei den Gesprächen Dort mehrmals eigentlich gesagt wurde, dass... Also genau was ich gerade erklärt habe das ist eigentlich gar kein... Ich sag mal so eine Art Beauftragten der Bundesregierung gibt.

00:21:35: Er zentral entscheidet und zwar nicht im Verteidigungsministerium, möglicherweise im Kanzleramt, was eigentlich gekauft wird oder nicht sondern dass es ein bisschen zersplittert ist und für die Haushaltspolitiker halt überhaupt nicht einsiebbar.

00:21:47: sie können das nicht beeinflussen.

00:21:50: Und das ist glaube ich etwas über das man in den nächsten Monaten reden muss.

00:21:54: Matthias, das ist doch ziemlich verrückt.

00:21:57: Also da ist ein Gremium wo Militärs drin sind und die entscheiden am Ende über einen Batzen von über elf Milliarden und du sagst natürlich spielen da auch dann immer Interessen eine Rolle.

00:22:11: jetzt kann man einerseits argumentieren wenn wir schon so viel Geld für die Ukraine bereitstellen dann haben wir auch ein Interesse dass die deutsche Industrie davon profitiert dass dadurch im Zweifel Arbeitsplätze geschaffen werden in einer Situation, wo es Deutschland gerade nicht gut geht.

00:22:27: Aber auf der anderen Seite, wenn wir dann was liefern, was die Ukainer zumindest nicht so richtig brauchen, dann macht's ja auch keinen Sinn – wie kann denn das sein?

00:22:37: Ja, das ist glaube ich aus der Entstehungsgeschichte dieses Ukraine-Stabs entstanden, der eben nie eine richtige Strategie, also zumindest keine politisch beschlossene Strategie.

00:22:49: Er wurde nie eigentlich von der Bundesregierung weder entworfen, noch beschlossen.

00:22:53: Es ist auch glaube ich nie richtig im Kabinett diskutiert worden was da eigentlich angeschafft wird und was nicht.

00:22:59: und zusätzlich jetzt durch diese Intransparenz ist das wie so eine.

00:23:03: also wir sagen sprechen immer von so einer Black Box Und ich denke mal so kam auf jeden Fall die beiden Haushälter auch mit dieser Meinung zurück Dass sie gesagt haben, also diese Blackbox müssen wir aufbrechen.

00:23:15: Es geht nicht darum sicherheitsrelevante Informationen zu veröffentlichen aber zumindest müsste das ja auch möglich in geschlossener Form im Bundestag diskutiert werden und das ist so ein bisschen ne Neuüberlegung weil bisher wurde viel darüber diskutiert.

00:23:33: wieviel Geld geben wir eigentlich?

00:23:35: Und mittlerweile wird die Frage was liefern wir eigentlich?

00:23:38: rückt glaube ich immer mehr den Vordergrund.

00:23:40: Liegt es auch daran, dass die Regierung Sorge hat wenn sie das im Bundestag debattiert?

00:23:45: Dass dann die Möglichkeit der Opposition egal ob jetzt von links oder von rechts ist.

00:23:50: Das Thema wieder größer zu machen.

00:23:53: Es spielt natürlich immer eine große Rolle glaube ich bei allen Diskussionen im Moment und das ist ja ganz oft hier bei dir auch Thema welche Rolle wird dann die AfD spielen?

00:24:02: also wird die AfD zum Beispiel Also versuchen Informationen an die Öffentlichkeit zu spielen die nicht an die Öffentlichkeit so sollen, weil sie einfach eine gewisse Gefahr bergen.

00:24:13: Aber natürlich ist die Gefahr auch dass man die Hilfen an sich skandalisiert indem man eben Beispiele nennt zum Beispiel wo Dinge vielleicht auch in der Vergangenheit gekauft worden sind die sich als nicht so wirksam erzeugt haben.

00:24:26: aber ich denke von dieser Angst... Also Angst ist ja nie ein guter Ratgeber also nicht nur im militärischen Fragen sondern auch im Leben.

00:24:33: Von dieser Angst vor der AfD sollte man sich da nicht treiben lassen.

00:24:36: Es gibt im Bundestag Möglichkeiten auch in geheimen Sitzungen Dinge zu diskutieren, also ich nenne nur mal so Beispiele.

00:24:44: es wird ja auch der Etat der Nachrichtendienste zum Beispiel wird auch in vertraulicher Form diskutiert und auch in diesen Foren sitzt die AfD mit drin oder wird teilweise sehr detailliert besprochen was für technische Mittel die Nachrichtedienste anschaffen Und ich zumindestens habe es noch nicht erlebt, dass die AfD oder andere politische Gruppen diese sicherheitsrelevanten Informationen in die Öffentlichkeit gespielt haben.

00:25:10: Also ich glaube man kann sich immer verstecken hinter so einem Wahl.

00:25:13: das muss alles geheim bleiben oder man will gar nichts sagen aber es ist für die Legitimierung dieser Hilfen ist es glaube ich nicht gut wenn man das in so einer Black Box belässt weil etwas was so unklar und nicht hinterfragt werden darf, wirft natürlich immer auch die Frage auf ist das überhaupt richtig was wir da machen oder nicht?

00:25:32: Und das ist eigentlich die gefährliche Frage finde ich.

00:25:34: Lass uns versuchen das dann zu beantworten zumindest ob wir die richtigen Sachen finanzieren.

00:25:39: du hast schon gesagt also aus deiner Sicht und nach deinen Gesprächen es ist so dass die Ukraine sich da eine andere Aufteilung wünschen neben diesem Beispiel der Leopard-Panzer die Du genannt hast die da jetzt irgendwo rumstehen.

00:25:50: jetzt muss man sagen Das kann man der Regierung nicht wirklich vorwerfen, weil es war ja eben so, dass die Ukraine gesagt hat wir wollen eine Gegenoffensive durchführen und wir brauchen diese Panzer.

00:26:00: Also das ist jetzt nicht die deutsche Schuld.

00:26:03: aber was ist denn aktuell so wo die Ukrainer sagen?

00:26:07: Naja also diese deutschen Produkte die brauchen wir eigentlich eher nicht so und es wäre besser wenn wir dieses Geld in ukrainische Drohnen zum Beispiel oder andere Waffen investieren.

00:26:18: ich war ja auch in einer Fabrik davon Firepoint und habe da die Chefin getroffen, die dann auch sehr amüsiert berichtet hat wie sie auf diese Aussagen des Rheinmetallchefs reagiert hat.

00:26:33: Das war dieser Aussage ja.

00:26:35: also die deutschen Waffensysteme können man eben nicht vergleichen mit den ukrainischen wo irgendwelche Hausfrauen das produzieren.

00:26:41: und da hat sich gesagt sie ist gerne die Chefhausfrau Und hat da sehr eindrucksvoll mir beschrieben, wie die Ukrainer das machen.

00:26:49: Das in der von drei Tagen dann diese Drohnen, diese ja Propellerflugzeugartigen Drohne an der Front sind und dann eingesetzt werden Richtung Russland.

00:26:59: Aber meine Frage war also was haben die dir da erzählt?

00:27:04: Also was brauchen sie eher gerade aktuell und was kommt aus Deutschland, was nicht so hilft?

00:27:09: Ja, ich glaube sie brauchen vor allen Dingen Geld.

00:27:11: Sie brauchen Unterstützung dabei.

00:27:14: Ich habe auch mit ihr gesprochen.

00:27:16: das ist ja eine sehr beeindruckende junge Frau muss man sagen die überhaupt nicht aus dieser Branche kommt und sich da eben voll einbringt.

00:27:25: Ich konnte auch ihre Emotionen über die Aussagen von Armin Pappberger ein bisschen verstehen wobei ich sie auch ein bisschen einordnen musste.

00:27:33: Ich glaube was Armin Pavberger sehr stark meinte ist dass für Rheinmetall Es ist sozusagen kein Geschäft für Rheinmetall, jetzt ganz einfache Quadrokopter die im Prinzip mit kleinen Granaten versehen direkt an der Front eingesetzt werden.

00:27:50: Die in Deutschland zu produzieren das kann die Ukraine selber.

00:27:54: aber wo sie Hilfe gut brauchen könnten wäre sowohl finanziell als auch mit Experten eben genau die Produktion dieser weitreichenden Drohnen also bis zu Da deutsche Expertise ranzubringen zum Beispiel eine Verbesserung der Steuersysteme und vor allen finanzielle Unterstützung, dass sie mehr von diesen Waffen herstellen können.

00:28:16: Weil daran harpert es eben dann doch noch.

00:28:18: Sie brauchen eben Produktionsstätten.

00:28:20: Sie brauchen Materialien.

00:28:22: Und also sie konnte mir eine relativ konkrete Liste gleich sagen was könnten wir brauchen?

00:28:28: Und da sagt sie aber auch wenn wir damit nach Deutschland kommen.

00:28:32: Es ist nicht so, dass jemand Nein sagt aber es ist immer so das es dann eben in einem deutschen Prozess geht.

00:28:36: Das heißt da müssen Papiere geschrieben werden Anforderungen definiert werden Da muss das ganze durch verschiedene Stellen und schon sind wieder Wochen oder teilweise Monate vergangen Und da braucht man glaube ich eine flexiblere Handhabung wo Ich würde es mir zumindest so vorstellen im besten Falle Dass zum Beispiel an der Botschaft Leute stationiert sind.

00:28:57: Das müssen nicht unbedingt militär sein wenn man Angst davor hat deutsche Soldaten da abzustellen.

00:29:02: Es können auch Experten sein, die aber Prokure haben zum Beispiel eben auch größere Geldbeträge spontan freizugeben und nicht erst alles nach Berlin zurückspielen müssen um es dann genehmigen zu lassen und schon wieder wertvolle Zeit zu verlieren also einfach schneller zu werden wegzugehen von dem deutschen Planungsprozess der vielleicht für die Bundeswehr Also aus meiner Sicht auch viel zu langsam ist Aber sich sozusagen hier so eingeritten hat hin zu einer sehr viel dynamischeren Betreuung der Ukraine.

00:29:34: Und das, was wir zum Beispiel in Kiev gehört haben ist, dass andere Länder das auch machen einfach mit mehr Personal vor Ort sind – die Rede war z. B von den Briten, die mehrere Hundert solcher Militärexperten in der Ukraine haben, einerseits die Ukraine damit unterstützen aber natürlich selber viel Expertise, was dort entwickelt ist für sich selbst aufnehmen um dann eben die Produktion zum Beispiel in Großbritannien oder Entwicklung positiv zu beeinflussen.

00:30:03: Also es ist keine Einbahnstraße, sondern es würde uns auch was nutzen.

00:30:06: Jetzt in der Zeit wo du da warst und auch ich da war gibt es gab es ja heftige Debatten um den Verteidigungsminister, um das was überhaupt und um die Rüstungsindustrie und die Ausrichtung auch passiert.

00:30:23: Michael Federov, der ist seit sechs Monaten ein Amt gewesen.

00:30:26: Der kämpft weiter darum, dass er bleiben kann auch wenn er nicht mehr Minister ist.

00:30:31: es gibt Demonstrationen weil gesagt wird Federovs ist derjenige der maßgeblich an der Modernisierung des Krieges beteiligt gewesen ist.

00:30:38: also was drohen?

00:30:39: dann geht Zirski der Urbefehlzhaber wert sich dagegen sagt das er quatsch habe ja auch die Dronenteams mit entwickelt.

00:30:47: Selensky steht da mittendrin in einer wirklich großen politischen Krise.

00:30:51: gerade Wie hast du da die Gesprächspartner erlebt und wie ist auch der deutsche Blick darauf, was da gerade passiert?

00:30:59: Also ich glaube, der Blick der Bundesregierung ist jetzt abseits von den offiziellen Statements, die ja auch von Boris Pistorius kamen.

00:31:07: Wobei das auch sehr aussagekräftig war.

00:31:08: Er hat ja so ein fast einseitiges Statement mit Lob für Fedorov veröffentlicht.

00:31:15: In den Tagen, nachdem das passiert ist oder eigentlich in den Stunden auch, nach dem diese Nächte dieser Entscheidung bekannt wurde herrscht eigentlich fast so eine Art Schock vorhin Berlin.

00:31:24: Weil man sehr große Hoffnung auf Federov gesetzt hat.

00:31:27: Ich glaube gar nicht so sehr die Frage ob der Krieg in der Ukraine einen Drohnenkrieg oder immer noch ein klassischer Krieg der Armee ist sondern vor allen Dingen weil FederoV eben den Beschaffungsprozess auf ganz neue Füße gestellt hat.

00:31:42: Er hat ja ein völlig neues Beschaffungssystem organisiert, was aus meiner Sicht auch für die Bundeswehr sehr sinnvoll wäre in dem er den, was man bei der Bundeswehr immer den sogenannten Endnutzer also sprich den einzelnen Soldaten oder einzelne Einheiten hat er die Möglichkeit gegeben über eine digitale App ihre Wünsche was sie wirklich konkret brauchen und zwar nicht in drei Monaten sondern am besten in der nächsten Woche das direkt nach Kiew zu melden und dass diese Dinge dann eben auch direkt eingekauft werden.

00:32:12: Das heißt, er hat eigentlich den Beschaffungsprozess von Kopf auf die Füße gestellt indem er möglich machen wollte das genau die Einheiten an der Front bekommen was sie brauchen.

00:32:23: Und das ist ja ein Riesenproblem was bei der Bundeswehr vorherrscht dass eigentlich die Leute die den Einkauf planen oder die Strategien entwickeln was für die Bundeswehr gekauft wird dass die fast abgekoppelt sind von den eigentlichen Nutzern Also zum Beispiel vom Herr oder von der Luftwaffe.

00:32:39: Und das schien mir, also so kamen dazu ein bisschen die Gesprächen raus – das große Problem was Fedorov eigentlich hatte, weil er damit natürlich vielen Leuten in Kiew auf die Füße getreten sind, die sonst für diese Planungen zuständig sind und leider in vielen Fällen eben auch am Rand dieser großen Geschäfte dann für sich selber noch Benefits oder eben… man kann es auf Deutsch sagen, die Hand sozusagen aufgehalten haben.

00:33:05: Und das war schon eine sehr frustrierende Nachricht, also nicht nur in der Botschaft sondern ich habe danach auch mit mehreren Leuten aus der Bundesregierung gesprochen.

00:33:12: Die haben das eigentlich fassungslos wahrgenommen weil sie auch das Gefühl gewonnen haben dass diese Entscheidung getroffen ist weil Selensky möglicherweise Fedorov du hast es ja gerade gesagt als sehr prominenten jung sehr agilen Politiker auch als Konkurrent sah und den im Prinzip dann eigentlich von der Bildfläche verschwinden lassen wollte.

00:33:35: Wenn sich das so durchsetzt, wäre für die Ukraine glaube ich eine sehr schlechte Nachricht.

00:33:38: Hast du den Eindruck dass bei sowas dann die deutsche Bundesregierung auch Einfluss nimmt?

00:33:43: Jetzt kann man sagen wir halten uns aus allem raus.

00:33:45: auf der anderen Seite wenn wir jedes Jahr über elf Milliarden geben und wir auch wissen wollen wo unser Land hingeht oder unser Geld hingeht Dann haben wir ein Interesse dass es Leute machen die eben nicht die Hand aufhalten.

00:33:56: Ich kann das nicht bewerten ob das bei Vierdorf der Fall ist aber du sagst ja dass da sehr positiv an Deutschland ankommt.

00:34:02: also versucht man da auch mit Selensky oder anderen zu sprechen und zu sagen, Moment mal was macht ihr da eigentlich gerade?

00:34:08: Also ich glaube das ist so welche Gespräche hinter den Kulissen bestimmt gegeben hat.

00:34:13: Natürlich nimmt man keinen Einfluss direkt auf politische Entscheidungen der Regierung in der Ukraine.

00:34:18: Das kann man glaube ich auch nicht.

00:34:20: aber ich denke wir beide wissen in einer Realpolitik.

00:34:22: wenn du ein so großer Geldgeber bist dann hast du auch einen Einfluß.

00:34:27: Du kannst natürlich nicht über einzelne Personen entscheiden.

00:34:29: es geht ja auch nicht um die einzelnen Personen jetzt Federhof sondern zum Beispiel, dass diese Reformen im Beschaffungsbereich, das die eben fortgeführt werden und was auch für die Bundeswehr ganz wichtig ist hat ja Fedorov auch eingeführt ein sehr viel stärkerer Informationsaustausch zwischen der Ukrale und zwar jetzt nicht auf politischer Ebene, sondern wirklich auf militärischer Ebne.

00:34:50: Dass z.B.

00:34:50: die Bundeswehre Möglichkeiten hat auf Echtzeit Daten von der Front zuzugrafen – auch über die Wirksamkeit von Deutschland gelieferten Waffensysteme eben schnell Informationen zu erhalten.

00:35:03: und das zum Beispiel da drängt glaube ich Berlin schon sehr stark darauf, dass diese Abkommen bestehen bleiben.

00:35:08: Und es ist auch richtig so.

00:35:09: Jetzt wollten wir darüber sprechen auch was denn Deutschland, was die Bundeswehr von der Ukraine lernen kann?

00:35:16: Von diesen Tagen.

00:35:18: du warst dort viel unterwegs mit den Abgeordneten Was ist dir aufgefallen?

00:35:25: Das Resumé, das Fazit.

00:35:27: Was wir eigentlich von dem was gerade in der Ukraine passiert wie der Krieg sich auch verändert hat?

00:35:32: Was wir lernen müssten sollten?

00:35:35: Ich glaube es gibt mehrere Lehren die man ziehen muss.

00:35:39: Die erste große Lehre ist sicherlich die dass man sich von der Dynamik der Ukrainer doch ein paar Scheiben abschneidet eben doch sehr viel stärker bei der Bundeswehr sagt man ja gerne Wir müssen leben in der Lage.

00:35:52: aber Ich denke, da wissen wir beide auch aus unseren Zeiten in Afghanistan.

00:35:56: Das ist eben nur so eine... das ist so dahingesagt sagen wir mal so am Ende sind bei der Bundeswehr doch sehr lange Planungsprozesse gerade was jetzt den Einkauf angeht die da das Bild bestimmen.

00:36:07: und da denke ich mal kann man bei der Ukraine ne Menge lernen.

00:36:10: alleine der wie sich im letzten halben Jahr eigentlich der Krieg an der Front verändert hat auch unter der Führung von Fedorov dass es schon sehr beeindruckend sich einfach ein bisschen was von abgucken.

00:36:26: Ich denke mal etwas, das man agiler wird, dass man sozusagen Planungsprozesse nicht immer über viele Jahre anstrebt so wie wir das ja tun sondern eben vielleicht auch mal bei der Bundeswehr würde man wahrscheinlich sagen sogenannte Meilensteine vielleicht mal vom halben Jahr setzt und immer wieder überprüft.

00:36:45: gehen wir eigentlich den richtigen Weg.

00:36:47: und einen Punkt den spricht zum Beispiel der Chef des Heeres auch immer wieder an.

00:36:51: Ich glaube, wir müssen stärker darauf gucken ob wir die richtige Strategie haben.

00:36:58: Wir haben ja angesetzt eigentlich nach der Schaffung des Sondervermögens und jetzt auch weiter bei der Ausnahme der Verteidigungsausgaben von der Schuldenbremse eigentlich sehr stark auf den alten Krieg zu setzen.

00:37:10: das heißt wir haben wahnsinnig viele Panzer bestellt, wir bestellen Kampfjets, die Marine will unbedingt große Fregatten haben.

00:37:18: Ich denke die Erfahrung aus der Ukraine hat ein bisschen gezeigt, also ein gutes Beispiel was immer wieder genannt wird.

00:37:24: Die Ukraine, die selber keine Marine hat oder weil sie einfach auch das gar nicht brauchte, hat innerhalb von kürzester Zeit die Schwarzmeerflotte der Russen eigentlich fast lahmgelegt durch innovative Produkte diese selber erfunden haben unter Wasserdrohnen etc.

00:37:41: und das sind einfach Entwicklungen.

00:37:43: da müssen wir den Also den müssen wir stärker folgen und eben auch die Konsequenzen daraus ziehen.

00:37:48: Die Frage ist doch, wenn wir jetzt Milliarden in neue Fregatten investieren das mag den alten Verteidigungsplan entsprechen nur in der Realität ist es wahrscheinlich so dass im Fall einer richtigen Auseinandersetzung diese Fregaten in der Ostsee innerhalb von wenigen Tagen alle auf dem Meeresgrund liegen würden?

00:38:06: Und da ist.

00:38:07: ich weiß also für die Militärs der Bundeswehr ist das sehr schwer weil wir uns daran gewöhnt haben sozusagen mal in so langfristigen Strategien zu denken.

00:38:17: Aber ich denke, da ist ein bisschen der moderne Begriff Disruption doch gefragt dass man eben auch in den Planungsprozessen zum Beispiel immer einen Team hat was die großen Linien die wir haben anzweifeln und daran fehlt es noch sehr stark.

00:38:34: also ein agilere schnelleres Denken wo man das unmögliche als Szenario mal mitdenkt und das machen die Ukraine eigentlich jeden Tag Und da könnten wir sehr viel lernen, wenn wir eben das auch stärker beobachten würden und zwar nicht hier aus Berlin sondern am besten da in der Ukraine vor Ort.

00:38:51: Was meinst du genau mit stärker Beobachten können?

00:38:53: Die ukrainischen Firmen also auch die Dronen herstellen am Ende etwas anderes oder im Teil auch besseres als unsere Firmen.

00:39:02: können und müssten wir da im Zweifel sagen ja wir helfen euch gerne ihr verteidigt hier auch gerade gegen Großländer damit eben davor, dass das Russland irgendwann an der Grenze steht.

00:39:17: Aus Sicht der Deutschen aber dafür hätten wir gerne auch dann eure Expertise und würden uns da ja würde gerne etwas von euch bekommen.

00:39:26: ist aus ukrainischer Sicht wäre das möglich und macht man da was?

00:39:32: Aber die Ukraine sind sehr offen für so ein Erfahrungsausschuss krasse Gegenteil zu bisherigen, also traditionellen Rüstungsunternehmen die ja ihre Entwicklung eigentlich komplett geheim halten.

00:39:47: Die Ukraine hatte ich den Eindruck sind sehr offen dafür dass sie zum Beispiel Kooperation mit den Deutschen oder auch mit anderen Ländern machen das eben die Amerikaner.

00:39:56: Zum Beispiel da haben wir ja mit Diplomaten gesprochen.

00:39:58: es war wirklich hochinteressant hier gar nicht mehr so viel Militärhilfe jetzt finanziell an die ukraine senden.

00:40:06: und trotzdem haben sie noch sehr viele leute in der ukraine und die sagen ganz offen Der einzige grund warum wir das machen ist um für unsere industrie Expertise zu gewinnen.

00:40:15: Und da die türen hier offen sind, machen wir das einfach.

00:40:18: Da sind wir noch nicht.

00:40:19: Wir sind da einfach noch nicht so mit richtigen neuen zeitgeist glaube ich angekommen und gucken auch sehr stark Einfach so auf unserer lage in deutschland Die Lage unserer industrie.

00:40:29: offen gesagt würde ich denken Der Staat ist ja der Geldgeber, der deutschen Rüstungsindustrie und der Hauptauftragnehmer.

00:40:36: Und auch da können wir glaube ich kann die Bundesregierung einfach mehr Druck ausüben auf die Unternehmen sich das stärker zu öffnen eben auch von ihren alten Konzepten abzugehen.

00:40:47: und zum Beispiel dass machen die Ukraine sehr gut eben einfachere Produkte herzustellen, die nicht alles können.

00:40:53: also eine zb Kampfdrohne muss nicht alles sondern sie wird eben auf einen bestimmten Zweck, zum Beispiel auf so ein weitreichenden Schlag einfach vorbereitet.

00:41:03: Muss natürlich auch nicht alle Sicherungssysteme haben die wir dann in Deutschland einbauen.

00:41:08: also einfach so ein bisschen simpleres Denken pragmatischer und das lernt man.

00:41:13: also ist mir zumindest aufgefallen hat sich da noch keine Wahl dass ich selbst auch mein eigenes Denken dahinter fragen muss.

00:41:20: Ich mache das jetzt ja auch schon sehr lange im Zusammenspiel mit der Bundeswehr Und habe mich an bestimmte Prozesse eben gewöhnt z.B.

00:41:26: eine lange Entwicklungsprozesse, wo die Ukraner sagen nein.

00:41:29: Warum erst in einem Jahr?

00:41:31: Lass uns doch in den nächsten drei Wochen probieren ob wir erstmal eine einfache Lösung finden selbst wenn ihr erstmal komisch aussieht oder was auch immer.

00:41:39: Wir experimentieren da einfach rum und das fehlt uns einfach.

00:41:42: dieser ja einfach vielleicht auch die Not dass so schnell zu machen.

00:41:47: aber das kann man sich ja von denen abgucken.

00:41:49: Aber nochmal das ist total verrückt.

00:41:51: also die amerikaner zahlen nichts mehr.

00:41:54: Wir geben ihnen sogar noch Geld dafür, dass wir das Petfield zum Beispiel kommen und anderes.

00:41:59: also die Europäer und Deutschland besonders.

00:42:02: Und gleichzeitig haben sie doch ganz viel Personal da und schauen sich an wie die Ukraine dort kämpfen und wir nehmen dieses Wissen nicht auf oder kaum auf ist deiner

00:42:10: Analyse.".

00:42:11: Das ist so das Gefühl was ich da gewonnen habe.

00:42:13: es geht sogar noch weiter wenn man das noch ein bisschen weiterspinnen will.

00:42:17: Es gibt auch andere europäische Staaten, die zum Beispiel ihre Industrieinteressen dafür offensiver durchsetzen als wir.

00:42:23: Also es gibt ja einen großen EU-Topf für Waffenhilfe für die Ukraine und z.B.

00:42:29: die Franzosen haben es geschafft dass die Ukraner jetzt Rafaljets in Frankreich beschaffen und zwar nicht gebrauchte Rafaljet sondern am Ende neu und auch die Schweden haben das gemacht.

00:42:41: da habe ich mich nur gefragt bei den Gesprächen in Kiew Warum machen wir das eigentlich nicht?

00:42:46: Warum sind wir dort nicht aktiv, um aus diesem Topf den wir zu fast einem Viertel befüllen eben dann auch zum Beispiel deutsche Produkte zu verkaufen.

00:42:57: Beim Thema Kampfjets ist es eben so dass können die Ukrainer nicht selber herstellen dafür haben sie nicht die Möglichkeiten.

00:43:04: aber das ist ein Beispiel dafür.

00:43:07: Wir sind einfach nicht aktiv genug, nicht präsent genug wirklich in der Ukranie und verlassen uns ein bisschen darauf.

00:43:13: Dass wir gut dastehen international, dass wir viel Geld zahlen aber man muss eben auch in der ukraine wirklich den Kopf hinhalten ist so risikoreich ist es jetzt auch nicht sondern man muss einfach stärker da vor Ort sein.

00:43:26: Und da schien mir... Da sind wir ja wie gesagt wir sind da noch nicht richtig angekommen.

00:43:31: also wir brauchen da echt nochmal neues Denken um da ganz neu fortzugehen.

00:43:37: Hochspannend, Matthias.

00:43:39: Was du zu berichten hast von deinen Gesprächen müssen wir bei Gelegenheit noch mal vertiefen.

00:43:44: ganz wichtiges Thema was wir da eigentlich mit unserem Geld machen und wo das hingeht.

00:43:50: vielen viel Dank dass du da warst und komm bitte unbedingt wieder.

00:43:53: dank dir sehr

00:43:54: sehr gerne bis bald.

00:43:57: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

00:43:58: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:44:03: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:44:09: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte darum lasst weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört bei YouTube natürlich wohl dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr.

00:44:31: Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:44:46: Herzlichen Dank und alles Liebe!