Machtbeben in der Regierung. Mit Kerstin Münstermann

00:00:01: Was aber an der Basis, glaube ich schon klar war ist irgendwie ... Der versucht's immer wieder und wir schlucken es runter.

00:00:08: Also so ein bisschen dieses ... Der hat den Masken dir schon überstanden da kann man ihn noch zugestehen.

00:00:13: als Minister wollte er einfach das Beste fürs Land Aber jetzt war so der Tenor der Wildesbeste für sich Und das wiederum Ist gerade in der Politik ist wirklich ein hartes Geschäft.

00:00:24: Das kannst du nicht verkaufen also den eigenen Vorteil in Kauf nehmen oder herausarbeiten und den anderen aber sagen, wie es eigentlich laufen soll.

00:00:35: Das ist ein Spagat!

00:00:36: Den kannst

00:00:37: du nicht

00:00:37: gewinnen.".

00:00:39: Am Freitag war Unionsfraktionenschöpfchen Spahn hier im Podcast hat sich verteidigt wollte sich erklären und hat dann gesagt dass er im September eine Entscheidung herbeiführen will ob er Fraktionschef bleiben kann.

00:00:56: jetzt ist klar ist zurückgetreten und zwar schon am Samstag März, Friedrich Merz der Bundeskanzler hat Druck gemacht.

00:01:05: Der Druck innerhalb der Partei ist zu groß geworden.

00:01:09: es ging um die Leimutterschaft und wir wollen jetzt über diesen Rücktritt sprechen was da wirklich hinter den Kulissen passiert ist Und wie es dazu kam, dass Spahn dann so schnell gehen musste.

00:01:24: Ich freue mich, dass Kerstin Münstermann wieder bei mir ist.

00:01:27: Sie ist die Hauptstadtchefin der Rheinischen Post und war schon viel hier zu Gast.

00:01:34: Die Rheinische Post ja auch ein bisschen eine der Heimatzeitungen NRW von wo aus Jens Spahn eben kommt.

00:01:41: Ich freu mich, Kerstine, dass wir verbunden sind!

00:01:44: Hallo Paul!

00:01:45: Freue mich auch

00:01:47: Kessin, wir nehmen auf am Samstag um einundzwanzig Uhr.

00:01:52: Wir wollen bevor wir auf alles zu sprechen kommen was heute passiert ist einmal zurückblicken wie das ganze entstanden ist denn das waren in Wahrheit nur achtundvierzig Stunden und es war zumindest kann ich mich kaum an etwas ähnliches erinnern einer der schnellsten Rücktritte die es so gegeben hat bei einer Geschichte.

00:02:16: Es begann alles am Mittwoch, da berichtete zunächst Bild über die Vaterschaft von Jens Spahn und seinem Ehemann Daniel Funke.

00:02:25: Die Perleimutterschaft in den USA Feta wurden, Eltern wurden.

00:02:31: Dann hat Funke selbst ein Instagram-Post gemacht wo man die beiden sieht und einen Kinderwagen Berichterstattung.

00:02:45: Lass uns da mal anfangen, Kerstin aus deiner Sicht.

00:02:48: Wie hat sich das entwickelt?

00:02:49: Weil am Mittwoch schien es mir noch relativ ruhig oder?

00:02:53: Ja also es hat eine ungeheure Dynamik entwickelt.

00:02:57: Am Mittwochs gehen wir nochmal zurück weil ja die Sommerpk des Kanzlers erst und da erlebten wir einen ziemlich zufriedenen Friedrich Merz der relativ souverän durch neunzig Minuten Fragen durchgingen da eigentlich auch so im groben und ganzen Bella Figur gemacht hat, sehr zufrieden war.

00:03:17: Und dann, ich glaube um kurz nach vier war die Geschichte, kurz nach sechzehn Uhr die Geschichte von der Show-Chefin, der Unterhaltungsschefin von Bild online wie eine Home Story geschrieben hat.

00:03:31: Da sah man irgendwann im Laufe des Nachmittags einen sehr strahlenden Gentsparen vor einem Kinderwagen stehen.

00:03:39: Ehrlich gesagt, ich weiß nicht wie es dir ging.

00:03:40: Ich saß zu dem Zeitpunkt im Zug.

00:03:42: Ich bin nach Bayern gefahren und bei der CSU tatsächlich ein bisschen zu recherchieren, wie da denn die überhaupt die Lage vor der Sommerpause ist?

00:03:49: Ich sah das im Zug und dachte, oh krass!

00:03:53: Wie kommt der Baby ... Wo kommt der Kinderwagen her und überhaupt?

00:03:56: Und ich glaube, im ersten Moment hatte ich auch so das Gefühl... Ich kenne den Sparen auch schon länger als Politiker, ich als Korrespondentin in der Stadt und man hat so spontan gedacht ach mein scherzlichen Glückwunsch.

00:04:09: Das war der erste Moment.

00:04:10: Und ich glaube, das ging vielen auch im politischen Berlin so, die davon überrascht wurden – total überraszt!

00:04:18: Die erst mal die Geschichte lassen.

00:04:20: und ganz allmählich war dann die Frage «Moment mal, Leimutter?

00:04:26: Hatten wir neulich beim Drogenbeauftragten der Bundesregierung Hendrik Streeck auch?

00:04:31: Da war die Aufregung Ein bisschen da, aber nicht so groß.

00:04:34: Aber wie ist das jetzt mit der Leihmutter in den USA?

00:04:37: Und wie ist es in Deutschland?

00:04:39: und hat die Union nicht eine ganz andere Meinung dazu?

00:04:43: Aber auch das hat noch gedauert also noch am Donnerstag war dann bei der CSU in München Hat man dass auch dort Mit einer gewissen Frotzelei und einer gewisse Fassungslosigkeit vielleicht begleitet.

00:04:58: aber die politische die sie nun jetzt ist, ein Rücktritt ist das immer von einem so mächtigen Menschen.

00:05:06: War da noch... Also die baute sich langsam auf und wir können es am besten an Kanzler Merz selbst ablesen finde ich.

00:05:14: Genau wollte ich gerade sagen, Kerstin lass uns dann nochmal bei dem Mittwoch bleiben!

00:05:18: Ich war auch total überrascht, ich habe tatsächlich dann bei Instagram gesehen und dachte, hab erst gar nicht geschaltet, dachte wie im Moment ist das ein Parkenkind?

00:05:26: oder wie ist das jetzt passiert?

00:05:28: Weil es ja Tatsächlich auch keine Hinweise darauf gab.

00:05:32: Also ich nicht wusste, kein Journalist irgendwas wusste zumindest kenne ich keinen der davon gehört hatte.

00:05:41: Und dann dieses Foto und du sagst es Auch darunter sieht man oder konnte man sehen wie ganz viele Politiker Politikerinnen aus der Union gratuliert haben.

00:05:52: Julia Klöckner So Genau, das eine schießt ja auch das andere nicht aus mit mehr sagen.

00:06:02: Man kann ja ganz normal gratulieren nur... Friedrich Merz?

00:06:07: Ja wie war das also der Wander-Sommer-PK?

00:06:10: und dann hat er aber ja auch reagiert weil er wandert auf deiner Reise richtig?

00:06:16: Naja, der hat reagiert ganz öffentlich im Bundeskanzleramt.

00:06:23: da wurde er nämlich während einer PK Staatspräsidenten, Ministerpräsident.

00:06:29: Jetzt siehst du mich korrigieren?

00:06:32: Also mit dem agerischen Gast im Kanzleramt stehend wurde er danach gefragt und dann hat er gesagt recht überraschend ja ich wusste das schon ein bisschen länger freitag letzte woche hatte er gesagt und Ich habe den beiden gratuliert so Das war der Oton Friedrich Merz.

00:06:54: Da wirkte er noch so, als würde er denken ein bisschen ungewöhnlich.

00:07:01: Aber ja ist jetzt Sommerpause, Jens Spahn ist in die USA geflogen und jetzt kommt halt ein Babyfoto.

00:07:09: also ich würde sagen zu diesem Zeitpunkt hatte Friedrich Merz noch nicht erkannt was da dann auf ihn zurollt.

00:07:16: Ich finde es insofern erstaunlich weil ich bereits dann am Mittwoch die ersten Nachrichten bekam und sofort ja auch die Artikel geteilt wurden zur Leihmutterschaft.

00:07:30: Also einmal ein GQ-Artikel, mein selbst GQ Artikel glaube ich war es, ein Interview von twentyfünfzehn wo ihren Spahn zitiert wird, wo er das sehr kritisch betrachtet, die Leihmutterschaft.

00:07:44: dann wurde ein Artikel Geteilt von der Süddeutschen Zeitung des Gesundheitsministeriums dass sich damals, Jahr zwanzig, dagegen aussprach.

00:07:52: Also mehrere Artikel waren sofort auffindbar.

00:07:55: Es brauchte auch keine große Recherche wo man klar sehen konnte Moment mal in Span hat sich doch noch vor wenigen Jahren ganz anders geäußert und es gab auch danach keine veränderte Äußerungen.

00:08:08: dann kam raus.

00:08:09: Es gab sogar einen neuen Parteitagsbeschluss von zweizig sechsundzwanzig.

00:08:13: Insofern also war mir relativ schnell klar, als ich das gesehen habe ... Moment mal.

00:08:21: Da passt doch was nicht zusammen!

00:08:24: Was entsteht hier gerade?

00:08:25: Wie war das?

00:08:26: Was hast du?

00:08:27: Du bist in der Union auch sehr gut vernetzt.

00:08:30: Wie entsteht dann so etwas?

00:08:31: Wir lesen immer von Chatgruppen, WhatsApp-Gruppen, wo dann auch funktionäre und Spitzenpolitiker miteinander kommunizieren.

00:08:40: Was passiert da in so einem Moment?

00:08:42: Und wie waren die Entwicklungen

00:08:44: ab...

00:08:45: Öffentlichung, ja wir sind Eltern geworden und dann bis Samstag.

00:08:51: Aber lass es mal beim Mittwoch Donnerstag bleiben!

00:08:54: Genau, im Mittwoche Donnerstag... Ja wie gesagt ich glaube im ersten Moment Überraschungen und dann viele Fragezeichen und es gingen exakt diese Zitate die du beschrieben hast von Jens Spahn in GQ Magazin.

00:09:09: In Chatgruppen habe ich nicht mit Politikern, sondern direkte Kontakte.

00:09:15: Aber die berichteten daraus – das zum Beispiel bei den Frauen in der Partei auf einmal der Parteitagsbeschluss, der erst im Februar getroffen wurde.

00:09:25: Nämlich dass man also auch die Leihmutterschaft in Deutschland nicht so möchte wie in Amerika, keine kommerzielle Aber auch die sogenannte altruistische Leihmutterschaft.

00:09:35: Also wenn man kein Geld ins Spiel ist und keine offizielle Vermittlung, dass man sich auch dagegen wendet.

00:09:41: Und es gab jetzt keinen Zitat vom Parteitag wo Jens Spahn sich erklärt hätte und gesagt hätte Leute ich habe da mittlerweile so wie er's ja dann bei dir getan hat jetzt im Nachgang eine veränderte Meinung dazu.

00:09:54: Es waren so Fragezeichen.

00:09:56: warum hat er sich nicht geäußert?

00:09:59: Wo is das Zitat?

00:10:00: Das war beim Anfang noch so ein bisschen fast technisch, also sachlich technisch.

00:10:05: Wie ist denn die Lage?

00:10:06: Jens Spahn hat das BGH-Urteil angeführt.

00:10:09: Also Daniel Funke ist ja der leibliche Vater des Kindes und dann ist es möglich sozusagen das Kind nach Deutschland zu bringen.

00:10:17: Das waren einfach Details, die dann anfingen rumzugehen.

00:10:23: Ein bisschen hat mich das wirklich an die Aufregung vor genau einem Jahr Prosius Gerstdorf.

00:10:29: Wir erinnern uns, dass war die Verfassungsrichterin, die nominiert werden sollte für das Bundesverfassungsgericht, wo dann auch ziemlich schnell sich eine Welle aufbaute.

00:10:40: warum?

00:10:40: Weil man in der Union die Positionen zu ihrer Treibungshaltung auf einmal hinterfragte und auch das baute sich so ähnlich auf in internen Gruppen Inhaltlich nach Textarbeit, nachgeguckt.

00:10:54: Wie hat die sich positioniert?

00:10:56: In dem Fall war es nachgekuckt.

00:10:58: was hat denn Jens Spahn als Gesundheitsminister zu dem Thema?

00:11:01: da gab es eine kleine Anfrage der FDP Die wurde auf einmal geteilt die Antwort des Gesundheitsministeriums darauf und dann kam irgendwann ein Punkt Und ich glaube den hat der Kanzler später wahrgenommen das würde ich so sagen Donnerstag Mittagabend wo aus den Also quasi aus der Textarbeit auf einmal wurde, Leute das geht nicht.

00:11:25: Hier ist an der Basis.

00:11:28: meine Leute springen mich an.

00:11:30: sozusagen die großen Fragen gibt es.

00:11:32: Es wird mit Parteiausdritten getroht und auf einmal wird halt aus so einer Gruppe wo man vielleicht ein bisschen ironisch noch hin und her frotzelt über Jens Spahn, der in der Partei sehr mächtig aber nicht besonders beliebt ist – weiß er auch selbst!

00:11:47: Auf einmal etwas wurde, woran man erkennen konnte.

00:11:49: Oh das hat einen Wahnsinnssog!

00:11:53: Ich finde aber dass... Das insgesamt ging es schnell, aber es war jetzt auch nicht so, dass sofort die Kommentarlage so war, dass man dachte okay der muss zurücktreten.

00:12:01: Das kam dann so innerhalb... Ja Mittwoch war das noch nicht der Fall.

00:12:05: Donnerstag im Laufe des Tages Freitag

00:12:08: wurde... Diese Basis von der Du sprichst Kerstin, das müssen wir vielleicht mal erklären.

00:12:15: Also auf der einen Seite sind da Bundestagsabgeordnete Minister, Landtagsabgaordnete also diejenigen, die mit Politik am Ende auch ihren Bruderwerb bestreiten, also Berufspolitiker und dann gibt es aber eben wahnsinnig viele Mitglieder, aber eben auch weiß ich nicht im Wahlkreis Leute, die dann Bundestag Abgeordnete oder Berufspoletikern wie auch immer ansprechen Wo sind da die Unterschiede?

00:12:42: Also, wo kamen da diese Welle her.

00:12:45: Das war bei Boseus Gersthoff auch ein identitätspolitisches Thema.

00:12:48: am Ende und jetzt ja wieder – auch wenn es um andere Dinge geht – unterschätzten das die Abgeordneten in Berlin wie sehr, wie brisant diese Themen sind?

00:13:04: Ja total!

00:13:06: Weil ich glaube dass die Berliner die Hauptstadt ist sehr open-minded, was diese Themen angeht.

00:13:13: Sehr offen auch in der konservativen Bubble.

00:13:17: Das ist aber etwas anderes auf dem Land, das ist was anderes auch in NRW auf dem land wo Jens Spahn ja herkommt.

00:13:26: da sind Themen Moral Kirche Identitätspolitik Ganz, ganz wichtig und so etwas was Menschen sofort aufregt.

00:13:38: Also das Aufregen über die GKV-Reformen also die Krankenversicherung ist ja das eine wenn man erkennt was man mehr bezahlen muss.

00:13:47: aber etwas Leimutterschaft das ist etwas das rührt und es rührt ja alle an.

00:13:52: ich würde mich jetzt nicht als konservativ und auf dem Land Leben bezeichnen.

00:13:57: dennoch ist die Frage für eine Frau, wie geht man mit der Leihmutterschaft um und als Mutter zwei ja Kinder.

00:14:05: Was ist das gut oder schlecht für das Kind?

00:14:07: Das sind Fragen die kann ich mir selber stellen, die kann nicht aber auch dem Pfarrer am Ort stellen Die Kirche schaltete sich irgendwann auch ein Und dass es war etwas wo man merkte da da geht etwas auseinander.

00:14:20: einerseits der Politiker in Berlin Der seine Partei nicht vorbereitet hat kommen wir vielleicht gleich nochmal drauf warum das ein Fehler war Der das Manonchalon über die Bildzeitung, nicht über die Politik sondern über eine Show-Redaktion so etwas mitteilen lässt und mit dem flapsigen Spruch Gott liebt alle Kinder.

00:14:45: Und gleichzeitig ein doch immer noch sehr konservative Partei – eine CSU, die in Bayern auf dem Land wichtig ist!

00:14:57: Das vergisst man manchmal.

00:14:59: und dann geht tatsächlich etwas von unten nach oben los.

00:15:02: Also es wird ja immer gesagt Politik dominiert, der da oben sitzt, der sagt den unten, wie es gehen soll.

00:15:07: Nein mittlerweile soziale Medien, Chatgruppen eine ganz schnelle Vernetzung untereinander führt auch dazu dass sich dieser Unwill einfach nach oben aufbaut und dann los bricht.

00:15:19: Und das glaube ich ist etwas bei Brosius Gasov.

00:15:23: Ich habe's gesagt die Abtreibungsdebatte Jetzt Leihmutterschaft, einfach in Deutschland auch verboten.

00:15:30: Punkt!

00:15:32: Man kann es offensichtlich umgehen... Aber das treibt Menschen um und die Union ist viel konservativer als man das hier manchmal so im Bundestag und ja auch im Kanzleramt wahrnimmt.

00:15:46: Die Abgeordneten, wenn sie zurück in ihre Wahlkreise gehen, kommen immer ziemlich aufgeladen zurück und sagen oh Gott, oh Gott.

00:15:53: Aber kurz vor der Sommerpause, glaube ich war man so ein bisschen bereit vielleicht den Spanen das durchgehen zu lassen zumindest hier in der ersten Reihe.

00:16:04: zunächst.

00:16:06: Noch mal kurz eine Strategie von Jens Spahn oder wenn es denn eine Gabo?

00:16:13: Ich glaube zwar keine.

00:16:15: Genau.

00:16:16: Jetzt ist es ja so, dass Jens Spahn wahnsinnig erfahren ist mit Zweiundzwanzigen Bundestag.

00:16:20: Er war Staatssekretär Unterbaufgang Schäuble, Gesundheitsminister dann jetzt Fraktionschef.

00:16:27: Wie erklärst du dir das er offenbar keine wirkliche Strategie hatte?

00:16:34: Also er hat's bekannt gemacht also dass das passiert ist aber auch nicht er, also er hat sich ja nicht geäußert sondern eben sein Ehemann.

00:16:44: Er ist nicht darauf eingegangen, was er früher gesagt hat und wie er dazu stand.

00:16:49: Und wie seine Partei dazusteht Sondern einfach gesagt oder mit dieser Nachricht Ja wir sind jetzt Eltern geworden und dann war das da.

00:16:58: also Wies diese Kommunikationsstrategie zu erklären?

00:17:01: es ist mir bis heute Mit das größte Rätsel in dieser in dieser ganzen Frage Warum er so vorgegangen ist?

00:17:12: Ich verstehe es nicht und ich finde es im Nachhinein auch etwas tragisch, denn jetzt schreibe ich für eine Zeitung die hat in der Unterüberschrift stehen Zeitungen für christliche Kultur.

00:17:24: Ich will ja nicht sagen Jens Spahn hätte in einem Interview oder in den Rheinischen Post das vorbereiten können aber ein bisschen ... Das ist es ja doch!

00:17:32: Also man hätte an seiner Stelle eine Schwangerschaft länger sehr begründet und auch ernsthaft begründete, was in ihm vorgedanken ist.

00:17:42: Und was er für eine Entwicklung durchgemacht hat von der völligen Ablehnung vielleicht, solcher Dinge bis hin zu der Tatsache ich habe für mich erkannt Ich muss das so machen!

00:17:53: Ich will das so mache mein Mann und ich wollen das.

00:17:55: Und ich habe kein Zweifel daran dass die beiden gute Eltern sind für den Kleinen ja aber er hätte die Partei zumindest die Chance einräumen müssen, ihn zu verstehen und ihnen deshalb also sie, die Partei das hat mitnehmen müssen.

00:18:09: Und das meinte ich man hätte ja vielleicht kurz vor seiner Wiederwahl Das wäre ehrlich gewesen denn die ist nicht noch nicht so lange her da wurde er mit einem sehr guten Ergebnis wieder gewählt Vielleicht in einem großen Interview wo auch immer sagen können Hört mal zu Ich bin jetzt.

00:18:29: In meinem Leben hat sich vieles verändert.

00:18:30: Ich habe meine Einstellung zu Dingen verändert, obwohl ich tiefgläubig und katholisch bin.

00:18:35: Bin ich zum Entschluss gekommen, dass das für mich der richtige Weg ist?

00:18:39: Tragt ihr den mit mir mit oder nicht?

00:18:43: Das nicht zu machen, er hat das angedeutet.

00:18:45: Er hatte im Februar beim Parteitag als dieser Beschluss erneuert wurde, Ablehnung der Leihmütterschaft und zwar komplett.

00:18:53: Also da gibt es keinen Vertun an diesem Geschluss.

00:18:56: Und auch die Frauenunion Nina Wagen, Gesundheitsministerin ist die Vorsitzende.

00:19:01: Die sind da so klar, welcher mit denen mal das Gespräch suchen soll vorher?

00:19:06: Auf jeden Fall hätte er mit Alexander Hoffmann, CSU-Landesgruppenvorsitzender.

00:19:12: Mit Friedrich Merz am Ende auch vorher sprechen müssen die Partei vorbereiten.

00:19:17: ich glaube er hat immer in der Stand unter wahnsinnigem Druck.

00:19:21: wir haben jetzt noch gar nicht gesprochen von den Scherperhunden.

00:19:24: und auch die anderen in also auch die von der SPD und von der CSU waren alle fassungslos würde ich sagen.

00:19:30: aber

00:19:33: noch mal ganz gut Eine ganz kurze Frage, also ja das eine ist die Kommunikation und darüber reden wir dann viel.

00:19:40: auch als Journalisten hätte man das anders vorbereiten müssen.

00:19:42: Hätte er wenn er vor zwei Jahren gesagt hätte er sieht es aber anders Aber ist es nicht so dass?

00:19:50: selbst dann wäre es ja so gewesen Er würde etwas tun.

00:19:55: Also wenn das angekündigt hätte, was nach deutschem Recht eben nicht geht und er hat eine Spitzenfunktion in der Union als Fraktionschef.

00:20:02: Hat da eine Vorbildfunktion?

00:20:04: Und die Wut dieser Basis gerade ist ja nicht klar gibt es das auch, die dann sagen Mensch hätte uns mal hätte mit dem Kanzler früher Bescheid sagen sollen wieso hatte niemand eingeweiht?

00:20:17: aber Diese Wut ist ja grundsätzlich im Sinne von, da macht ein Politiker etwas was hier verboten ist.

00:20:24: Er hat das auch in der Vergangenheit vertreten und fährt dann in die USA und bezahlt für eine Leihmutter.

00:20:32: Das ist die eine Ebene und die zweite Ebene ist die grundsätzliche Ablehnung der Leihmutterschaft, die viele in der Union diese Ablehnung haben.

00:20:46: Das geht einfach nicht und das können wir auch mit dem C, also dem Christlichen in unserer Partei nicht vereinen.

00:20:53: Deswegen meine Frage wäre es am Ende nicht egal gewesen?

00:20:58: Also für die Aufregung in der Partei wäre sie nicht ähnlich gewesen?

00:21:01: Doch!

00:21:02: Du hast recht Es wäre schlicht nicht möglich gewesen.

00:21:05: aber ich glaube so fühlten sich viele auch noch irgendwie hintergangen Und das führte, glaube ich zu der schnellen Dynamik jetzt und auch über heute noch nicht gesprochen.

00:21:15: Aber du hast recht – als Vorsitzender der Unionsfraktion einer der mächtigsten Politiker des Landes hätte er so meine Einschätzung mit guter Erklärung aber diesen Schritt politisch nicht überstanden dass es menschlich drabisch ist.

00:21:32: Er hat sich entschieden.

00:21:33: Ich eigentlich müsste erst gewusst haben, er kennt die Partei innen und auswendig!

00:21:38: Er ist schon so lange so mächtig in der CDU.

00:21:41: Er war Gesundheitsminister, er hat sich mit Merkel angelegt.

00:21:44: Er hat alles immer überstanden... ...und dann das?

00:21:48: Aber gut jetzt menschlich würde ich sagen, er hatte sich einfach entschieden, er hätte diese Entscheidung getroffen.

00:21:54: Trotzdem finde ich zeigt diese Nicht-Kommunikation im Vorfeld, diese Überraschung dieses Jahrgewissen noch Schalons Also dieses sehr lässige, hey hier ist ein Bild und jetzt schaut mal wie ihr drauf reagiert.

00:22:09: Zeig doch dass er da irgendwie leider falsch gewickelt war.

00:22:16: Jetzt ist es so heute Gerschen.

00:22:18: also wir wie gesagt besprechen.

00:22:19: am Samstagabend haben sich die Ereignisse ja geradezu überschlagen.

00:22:23: Wir müssen vielleicht noch den Freitag mit rein nehmen.

00:22:25: ich glaube das Wendepunkt gewesen nämlich als der Mecklenburg-Vorpommernche Landeschef plötzlich seinen Rücktritt gefordert hat mit gewaltigen Worten, also mit großer Klarheit und auch andere.

00:22:40: Wie ist das entstanden?

00:22:41: Dass dann plötzlich so ein Landeschiff rausgeht und sagt Rücktritte.

00:22:46: Ja es ist interessant weil noch am Donnerstag war da keiner der allerersten Reihe.

00:22:53: Also kein Landesverband, das waren einzelne Stimmen Senioren und Unionvorsitzender Einzelne Meinung, wo man das wahrwärter ein bisschen.

00:23:04: Aber was in den SMS und in den Chatgruppen immer wieder viel waren.

00:23:10: zwei Sätze Verlust der politischen Glaubwürdigkeit und Doppelmoral?

00:23:14: Das ist so das, was einfach umging!

00:23:17: Und das beides hat dann der Wahlkämpfende Daniel Peters in Mecklenburg-Vorpommern.

00:23:24: Es wird im Herbst auch gewählt – es Landtagswahl.

00:23:27: Einfach auf den Punkt gebracht und offen ausgesprochen.

00:23:30: Und das war der Moment, wo glaube ich auch alle Journalisten spätestens da aber wo klar war oh jetzt geht es los?

00:23:41: Der hat ja seine Kritik sehr klar geäußert.

00:23:45: er hat einfach gesagt ist nicht tragbar mit diesen Doppelmoral und politische vor allem politische Klauchwürdigkeit.

00:23:54: Das kostet uns genau die Und das ist für einen Wahlkämpfer, der ihm im Rücken an der Wand steht.

00:23:59: Weil für die CDU sieht es in Mecklenburg-Vorpommern nur überhaupt nicht gut aus!

00:24:03: Das war zu viel und ich glaube, dass hat Jens Spahn sehr getroffen.

00:24:07: Der kennt den gut und er hat ihn nicht persönlich vorher angerufen so kann man's ja auch machen.

00:24:11: Er ist einfach damit rausgegangen.

00:24:13: Der war wütend und der war auf... Ja irgendwie erlebte ich ganz viele fassungslos und ab diesem Zeitpunkt Ja, was macht man als Journalist?

00:24:22: Man sucht dann schon Leute die auch offen reden.

00:24:25: Und was ich interessant fand war da wäre noch genau der Moment der Zeitpunkt gewesen wo Karsten Linnemann, Markus Söder, Alexander Dobrindt vertraute aus der Fraktion und die Fraktionsfieze NRW-Landesgruppe Günther Krings wär auch immer Hätten also die erste Reihe der CDU, CSU hätten da vorne gehen können und sagen können Moment stopp.

00:24:51: Wir lassen ihren Span nicht beschädigen oder wir wollen hört auf Es gibt keine Diskussion.

00:24:57: wie regeln das unter uns?

00:24:58: Keiner hat es gemacht niemand Niemand.

00:25:01: die Vorsitzende der fornunion.

00:25:02: ich habe gesagt Nina wagen Gesundheitsministerin was wurde an der gebaggert?

00:25:05: dass sie sich äußert.

00:25:07: Auch die hätte ja mit so einem Satz wie naja wir und Gott liebt alle Kinder oder so, dass auch Druck rausnehmen können.

00:25:14: Keiner hat sich geäußert und das war eigentlich dieses trönen des Schweigen war das was dann klar machte.

00:25:20: da geht es los.

00:25:24: Lagt das daran schon zu dem Zeitpunkt daran, dass so viel Wut da war also aus der Basis und die das schon alle mitbekommen haben nicht nur soziale Medien sondern eben Zuhause, egal wo sie waren in Deutschland?

00:25:40: Also das was mir gespiegelt wurde am Freitag Nachmittag war es genau das.

00:25:44: Weil zu diesem Zeitpunkt hatte sich Jens Spahn auch noch nicht in einem Satz erklärt und es wurde immer deutlicher der ist gar nicht im Land.

00:25:51: ja gut er war in den USA aber man kam auch an ihn nicht ran.

00:25:56: also Du hattest ihn dann in einem Gespräch über den Atlantic im Podcast.

00:26:01: Das war echt Breaking News gewesen, vorher äußerte er sich nicht und das machte Leute so wütend!

00:26:08: Also ich habe wirklich auch mit einigen gesprochen die sagten wir kriegen den gar nicht an die Strippe.

00:26:13: also klar die ganz engen Kassen.

00:26:15: Lindemann war mit ihm im Gespräch.

00:26:17: Alexander Hoffmann soll auch mal einen Kontakt was ja auch wichtig war zu Matthias Mürsch also wiederum dem SPD-Folktionsvorsitzenden gegeben haben, denn auch die Partei stand ja so ein bisschen mit Fragezeichen vor dieser ganzen Kausauer in der Union und er hat einfach versäumt sich auf frühzeitig selbst zu erklären.

00:26:38: Dann hat er es getan.

00:26:39: das war sehr ruhig Das war von vorne Er hat das in die Waagschale geworfen sein politisches Schicksal.

00:26:45: Er hat ja noch da nicht gesagt ich

00:26:48: ziehe... Du meinst jetzt das Podcastgespräch was wir geführt haben kann man?

00:26:53: Kann man hier nachhören, genau.

00:26:56: Wenn ich meine Eindruck schildern darf... Ich hatte das Gefühl dass auch zu dem Zeitpunkt er noch in einer Erfindungsphase war so wirkte es auf mich in der Argumentation also bei der Frage ja was ist denn jetzt?

00:27:13: wo steht er dann jetzt bei der Leihmutterschaft?

00:27:15: Was war jetzt beim Parteitag?

00:27:18: Wie steht er zu den Zitaten?

00:27:20: hat sich da als sehr suchend und nachdenkend irgendwie gezeigt, aber das war nicht der Spahn den man jetzt kannte aus Interviews wo er immer sehr klar, sehr politisch gesprochen hat.

00:27:34: Mein Eindruck war weil es eben sehr um Privates und Persönliches auch ging was er nicht gewohnt war drüber zu reden so dass das das war ein bisschen mein Eindruck Und er dann aber keine ganz klare Linie hatte was er jetzt eigentlich will.

00:27:50: und da sagt er am Ende noch auf die Frage des Rücktritts, dass darüber die Fraktion im September entscheiden solle.

00:27:58: und das war dann die Nachricht, die durch Deutschland und um die Welt ging.

00:28:05: Was passierte beim Bundeskanzler?

00:28:08: Also Freitag ergibt das Interview hier im Podcast es wird überall zitiert, Tagesschau heute Journal

00:28:14: usw.,

00:28:16: in allen Online-Medien.

00:28:19: Was war zu dem Zeitpunkt beim Bundeskanzler los?

00:28:23: Spahn wird eben wie ein Suchender.

00:28:25: Du hast das gesagt und Friedrich Merz war ab Freitag Vormittag, der war ja mit dem französischen Präsident Emmanuel Macron in NRW unterwegs.

00:28:37: Es gab Ministerwärtstreffen also viele schöne Bilder.

00:28:42: im Hintergrund lief aber eine andere Geschichte.

00:28:44: Er hat telefoniert, er wurde informiert.

00:28:46: jetzt ist ja sein Regierungssprecher Stefan Cornelius nicht ganz so nah dran an der CDU selbst sondern eher in Regierungsgeschäften unterwegs.

00:28:57: deswegen lief viel über den Kanzleramtsminister frei über den reden wir sicher gleich noch und über Carsten Lindemann über Alexander Hoffmann über Alexander Dobrindt und Markus Söder Und irgendwie wurde Friedrich Merz auf einmal bewusst, dass das mit dem ich habe ihm gratuliert.

00:29:14: Es war eine nette menschlich okaye Ansage war aber nicht ausreichend politisch.

00:29:20: und dann trat er Freitag Nachmittag bei einer Pressekonferenz auf.

00:29:25: da hattet ihr gesprochen?

00:29:28: Du und Spahn und ihm wurde Zumindest ein kurzer Abriss, soweit ich das nach recherchieren konnte hinterbracht.

00:29:37: Und da äußerte er sich bereits

00:29:39: zu... Also ganz kurz was Spahn bei mir im Podcast gesagt hat wurde dann über Kanäle Friedrich-März kurz vor dieser Pressekonferenz mitgeteilt?

00:29:49: Also die Idee wir entscheiden im September.

00:29:52: Das war ja das was Span sozusagen er hat seinen Alp sich quasi zur Verfügung bestellt gesagt die Fraktion muss das entscheiden Aber die nächste Fraktionssitzung ist nun mal im September.

00:30:03: Friedrich Merz hat dann bei der Pressekonferenz gesagt, neben dem französischen Präsidenten ... Nee nee also das ist ein Vorgang und darüber reden wir am Montag im Präsidium!

00:30:18: Und das war für mich die Ansage... Das wird eng für Jens Spahn.

00:30:28: Und dann passierte auch Dinge, also ich glaube einige haben noch bei alle wussten.

00:30:34: Wenn der Zurücktritt macht Waco um großer Knall wieder nix mit ruhiger Sommerpause war eh schon hinfällig aber haben noch versucht auch sozusagen diesen Rückzug auf Raten zu verhindern oder runterzureden.

00:30:51: für Friedrich Merz muss zu diesem Zeitpunkt schon sehr klar gewesen sein Das wird ein Scherbengericht, denn erst hieß es man redet über Jens Spahn ohne Jens.

00:31:02: Der ja in den USA ist also am Montag Präsidium Sitzung ohne Jans Spahn und man irgendwie denkt Moment das kann er eigentlich nicht sein.

00:31:11: auf einmal darfes Agentur Meldungen der kommt jetzt doch mit Jens sparen.

00:31:15: das heißt er war bereit einen Rückflug nach Berlin anzutreten.

00:31:22: Kerstin, er hat dieses Zitat gesagt.

00:31:28: Aber die Tatsache, dass überhaupt ein Podcast gekommen ist zeigt ja, dass er zu dem Zeitpunkt nicht zurücktreten wollte sparen.

00:31:36: So zumindest mein Eindruck!

00:31:37: Er hat zumindest auch auf die Frage gesagt, dass er das muss die Fraktionen entscheiden.

00:31:41: Aber wenn er zu dem Zeitpunkt bereit gewesen wäre zurückzutreten, warum würde er noch in ein Podcast gehen?

00:31:48: Das heißt, zu diesem Zeitpunkt will Spahn noch kämpfen.

00:31:51: Dann ist Freitagabend, März sagt Na ja Präsidiumsitzung möglicherweise am Montag.

00:31:58: Was passierte dann also?

00:32:00: dann gehen alle schlafen.

00:32:02: da gibt es eine Zeitverschiebung in den USA.

00:32:06: wie Wie lief das dann ab bis in den Samstag, wo sich die Ereignisse überschlugen?

00:32:14: Interessant war es bei der CSU habe ich ja beschrieben.

00:32:17: Also am Donnerstag noch relativ Libertas Bavariae also die Freiheit sozusagen die bayerische Lässigkeit.

00:32:28: Und auf einmal trat aber auch in Bayern Klaus Holletschek, der dortige Fraktionschef der CSU und vor allem Söder-Vertraute vor die Kameras.

00:32:38: Und äußerte sich ebenfalls sehr kritisch.

00:32:42: Das war noch ein Signal.

00:32:46: Auch die CSU wackelt nicht nur sondern äußern sich ganz klar ganz kritisch!

00:32:53: Dann hat Friedrich Merz am heutigen Samstagmorgen umfragen gemacht, sozusagen telefoniert mit den Landesvorsitzenden.

00:33:03: Er hat mit den Wahlkämpfern gesprochen das sind ja die Landesverbände Sachsen-Anhalt Berlin und Mecklenburg-Vorpommern.

00:33:09: Das hatte er schon schriftlich und konnte nachlesen was die davon hielten.

00:33:15: Und da wurde ihm signalisiert there's no way.

00:33:19: Also es geht nicht.

00:33:20: wir können uns diese Belastung im Wahlkampf Wir können uns aber auch als Partei in den Umfragen hinter der AfD legt diesen Verlust der politischen Glaubwürdigkeit verbunden mit der Person Jens Spahn nicht leisten.

00:33:34: Und die Frauenunion hat sich geäußert, dann gab es die nicht nur Kritik sondern Rücktrittsforderung und das hat Jens Schwahn würde ich sagen in dem Gespräch mit dir am Freitag Nachmittag unserer Zeit so nicht geahnt.

00:33:53: Wie viel spielt eine Rolle?

00:33:55: Das sparen schon immer oder was heißt schon immer, aber schon lange in der Kritik steht.

00:34:00: Also die sogenannten Masken-Deals, dann das Spenden, denn da werden Corona, dass wird aufgeführt.

00:34:09: Frühere Verfehlungen noch als er im Finanzministerium war und überhaupt sein generelles Image auf dem unbeliebteste Politiker des Landes.

00:34:22: Wie sehr hat das eine Rolle gespielt, dass das so explodierte und dann so schnell ging?

00:34:29: Ja viele hatten vielleicht ne Rechnung offen irgendwie aber das hat jetzt nicht den Ausschlag gegeben aus meiner Beobachtung.

00:34:38: er war unbeliebt stimmt.

00:34:42: Aber was man jetzt eigentlich, das habe ich vorhin gesagt die letzten Wochen betrachten Amtsviel gehört hat, war.

00:34:50: Wir müssen unbedingt... eigentlich müssen wir ihn halten!

00:34:52: Denn er ist jetzt der Stabilisator in der Koalitionsgemengelage.

00:34:59: Er ist der Stabilisator an der Seite von Friedrich Merz, ja ihm wurde sogar zugeschrieben ... Der neue starke Mann, also ein Kollege des Spiegels hat das einen Bypass genannt sozusagen... Also der eigentlich wirklich starke Mann in der Union zu sein.

00:35:13: und deswegen war in den letzten Wochen so meine Beobachtung jens Spahn gefestigter denn je!

00:35:20: Also es ist noch tragischer eigentlich, denn genauer der Unbeliebte Ein bisschen haserdürige, der aber schon den Ruf eines sehr machtvollen Politikers.

00:35:31: Denn er hat das immer wieder geschafft.

00:35:32: Er wurde nicht vorsitzender und ist ja unter anderem auch gegen Friedrich Merz mal angetreten in einem internen Rennen.

00:35:38: Es hat dann die Frau gemacht, AKK, wie erinnert uns ... Aber er hatte es trotzdem geschafft oben zu bleiben!

00:35:44: Er war Minister, dann war er kein Minister mehr, dann hat er sich in der Fraktion eingearbeitet und dann wurde er Fraktionscheck.

00:35:51: Und jetzt war er am Zenit seiner Macht weil er wirklich Das sagt auch die SPD anerkennt, ein sehr guter Verhandler war in den letzten Wochen und tatsächlich auch ein bisschen die Sprunghaftigkeit des Kanzlers eingefangen hat.

00:36:04: Deswegen war jetzt eigentlich diese der Sohn beliebt und wir haben da noch was offen spielte weniger eine Rolle.

00:36:14: Was aber an der Basis glaube ich schon klar war ist irgendwie... Der versucht es immer wieder und wir schlucken's runter.

00:36:24: Also so ein bisschen dieses, der hat den Masken die er schon überstanden da kann man ihn noch zugestehen als Minister wollte einfach das Beste fürs Land.

00:36:31: aber jetzt war so der Tenor der Wildesbeste für sich.

00:36:34: Und dass wiederum ist gerade in der Politik wirklich ein hartes Geschäft.

00:36:41: Das kannst du nicht verkaufen also den eigenen Vorteil in Kauf nehmen oder herausarbeiten und den anderen aber sagen wie es eigentlich laufen soll.

00:36:51: Ja, das ist ein Spagat.

00:36:53: Den kannst du nicht

00:36:54: gewinnen.".

00:36:55: Dann gab es die Meldung und dann überschluss ich das am Samstag.

00:36:58: Erst wurde gemeldet dass es ein Gespräch zwischen Merz, Söder- und Spahn geben soll, dann dass Merz Spahn zum Rücktritt auffordert und dann dass Spahn die Abgeordneten über seinen Rücktritten informiert.

00:37:12: also dann hat er das öffentlich gemacht.

00:37:14: was ist da noch passiert?

00:37:15: Also wie lief das ab?

00:37:18: Ja, ich guck grad mal wann es war.

00:37:23: Also zwischen elf und zwölf würde ich sagen das politische Schicksal gefallen, denn Merz und Spahn haben telefoniert und da hat Merz Spahn gesagt du es geht nicht!

00:37:42: Du musst zurücktreten bitte sozusagen von dir aus.

00:37:46: Ich habe morgens aus der Fraktion Nachrichten bekommen, viele wollten sich nicht unter eins, also öffentlich äußern.

00:37:55: Aber haben gesagt es geht nicht mehr und wir hoffen das Jens von sich aus zurücktritt.

00:37:59: Also das war heute morgen die Gemengelage in der Union Und Friedrich Merz hat ihn dann so hören wir und mit vier Augen gesagt telefonisch und hat dann – und das ist ein bisschen strange finde ich auch menschlich auch verlauten lassen, dass er Jens Spahn quasi den Rücktritt nahegelegt hat.

00:38:22: Verlautenlassen heißt seine Leute haben Journalisten angerufen und gesagt...

00:38:27: Der Kanzler hat auf dem Tisch gehauen und hat gesagt du musst zurücktreten War jetzt in der zeitlichen Abfolge, finde ich nicht nötig und menschlich vielleicht.

00:38:35: Und daran sieht man dass das Verhältnis von März und Span am Ende doch immer so gespannt war wie wir es die ganze Zeit auch beschrieben hatten denn das wäre jetzt aus meiner Sicht nicht nütig gewesen.

00:38:46: Der hätte zurücktreten können sehr gesichtswahnt und dann wäre's okay gewesen.

00:38:53: Dann hat Jens Spahn seine Fraktionen einen Schreiben geschickt, das ist danach sofort öffentlich geworden.

00:38:59: Natürlich indem er seinen Rückzug erklärt und indem er auch verbittert wirkt weil er auch menschliches miteinander umgehen anspricht.

00:39:09: Gleichzeitig hat der Kanzler ein Statement veröffentlichen lassen was unfassbar kühl ist in seiner in seiner Aussage.

00:39:19: Also das ist...

00:39:21: Sag mal kurz, was hat der Kanzler gesagt und warum war das besonders kühl aus deiner Sicht?

00:39:26: Er

00:39:26: hat sozusagen gesagt es ist nötig und richtig also es braucht diesen Rückzug.

00:39:31: er hat nicht gesagt wir bedauern es zutiefst und es ist menschlich eine Tragödie sondern er hat ganz kühl gesagt das war politisch

00:39:40: notwendig.

00:39:40: Also er hat gesagt Jens Spahn hat mir mitgeteilt dass er von seinem Amt als Vorsitzender der CDUZU Bundestagsrat Die Entscheidung ist richtig und war unvermeidlich.

00:39:52: Glaubwürdigkeit, das ist in der Politik das höchste Gut!

00:39:54: Ich danke Jens Spahn für die Zusammenarbeit.

00:39:56: er hat den Weg der Fraktion aus der Opposition in die Region mitgeprägt und gestaltet.

00:40:00: In der Arbeitung der großen Reformvorhaben die letzten Wochen war Jens spahn eine wichtige Stütze der Koalition.

00:40:05: Und weiter, als Vorsitzender der CDU Deutschlands werde ich in Abstimmung mit dem Vorsitzenden des CSU einen Vorschlag für die Neubesetzung und Fraktionsvorsitz machen.

00:40:12: Verfahren und Zeitplan werden jetzt mit den Gremien in der Partei und der Fraktion abgestimmt.

00:40:16: Was ist daran besonders kühl?

00:40:20: Der Rückzug war unvermeidlich.

00:40:23: heißt du hattest es gab überhaupt keine andere Chance.

00:40:27: also diese Rückzug diese Erklärung über den Rücktritt von Jens Spahn Nach reiflicher Überlegung hat sich jemand entschlossen, sondern ist es sehr klar eine Abfertigung.

00:40:39: Also er musste gehen und das ist so ein bisschen nach den Gratulationen von zwei Tagen oder anderthalb Tagen vorher.

00:40:48: natürlich politisch auch nicht ganz einfach.

00:40:51: man kann jetzt sagen der Kanzler hat auf dem Tisch gehauen sich durchgesetzt, ich habe ein spares Geschichte aber menschlich...

00:41:01: Ich lese mal vor zum Vergleich.

00:41:03: Daran erkennt man das vielleicht ganz gut.

00:41:06: Mennig Wüst, Landeschef, Ministerpräsident von NRW, enger Vertrauter auch immer gewesen oder mal Konkurrenten-Vertrauter vom Spahn der schreibt in die Entscheidung von ihren Sparern zum Rückzug liegt eine große Tragik.

00:41:21: ich bedauere diesen Schritt persönlich sehr und kann ihn zugleich gut nachvollziehen.

00:41:26: Ich bin überzeugt viele Menschen werden das Dilemma zwischen dem politischen Anspruch und persönlicher Realität wahrgenommen haben.

00:41:35: An vielen Stellen wurde die Debatte in den letzten Tagen einfach überzogen, geführt.

00:41:40: Dennoch waren viele gestellte Fragen natürlich berechtigt.

00:41:44: Exakt so!

00:41:45: Also das ist eine Erklärung, die ja auch hier ins Sparenseite mit eingezieht.

00:41:51: Und ich würde auch sagen, die NRW-CDU waren so die Letzten, die an seiner Seite standen ganz eng Auch Alexander Hoffmann und Alexander Dobrindt, der Innenminister und der Landesgruppenschiff waren eng mit Jens Spahn oder sind eng mit jen Spahn zumindest menschlich.

00:42:09: Und waren auch lange glaube ich nicht bereit diesen Rückzug so hinzunehmen.

00:42:15: aber es gibt in der Politik Dynamiken und in dem Fall war's eine von unten nach oben.

00:42:23: Aber ganz kurz Kerstin, dieses Wort so hartes klingt von mir als unvermeidlich.

00:42:29: Hat er damit nicht recht am Ende?

00:42:32: Hat da!

00:42:33: Sonst wäre es ja nicht so gekommen und jetzt nicht so entschieden.

00:42:35: aber muss man's so aufschreiben?

00:42:37: Nein.

00:42:37: Muss man noch vorher sagen ich habe den zum Rücktritt getränkt?

00:42:40: Nein also das ist jetzt eine Stilfrage.

00:42:43: dass kann man die Tatsache an sich isso.

00:42:46: für Jens Spahn ist das heute sicher der härteste Tag in seinem politischen Leben.

00:42:51: Aber er hat für sich auch eine Entscheidung getroffen und ich glaube am Ende, wenn man mit ihm darüber sprechen wird.

00:42:55: Er hat ja nicht gesagt, ich lege meinen Bundestagsmandat nieder also es Abgeordneter stand heute.

00:43:02: Wie will er

00:43:03: das bleiben?

00:43:04: Gehst du wirklich davon aus dass er Abgeordnete am Bundestag bleibt?

00:43:07: Ich glaube schon!

00:43:08: Ich glaube, dass das jetzt echt ne Welle ist aber zunächst mal wird erst bleiben als er auch gewählt.

00:43:15: Ich könnte mir auch vorstellen der ist Für den ist Politik vieles oder das alles in seinem Leben beruflich immer gewesen.

00:43:25: Vielleicht kommt er ja auch irgendwann mal zurück?

00:43:27: Ich glaube jetzt nicht, dass er den Weg so direkt von Christian Lindner geht, eben als Parteivorsitzender FDP der jetzt in der freien Wirtschaft Autoverträge verkaufen wird oder verkauft... Das ist heute noch ein bisschen früh!

00:43:42: Ich glaube heute ist der Tag wo er auch

00:43:45: ganz kurz nur zu verstärken ist.

00:43:48: Weil das glaube ich viele ja auch nicht ganz verstehen, die vielleicht nicht so im politischen Berlin verwurzelt sind oder verconnectet sind wie du.

00:43:57: Weil wenn jemand sagt er tritt zurück dann denkst ihr erstmal okay der geht raus aus der Politik.

00:44:03: aber es geht ja jetzt bei dieser Rücktrittsankündigung erst mal um den Fraktionsvorsitz.

00:44:09: Das heißt dass Mandat hat er weiter.

00:44:11: Gibt's da Kräfte in der Union, die aufwollen, dass er sein Mandat niederlegt oder wird so was nicht passieren?

00:44:18: Das kann ich dir tatsächlich noch nicht richtig sagen.

00:44:21: Davon hab' ich jetzt heute noch niemandem gehört, der sagt, der muss aus dem Bundestag raus!

00:44:27: Der hat ja nichts geklaut oder so

00:44:29: ne?!

00:44:31: Kannst du dir vorstellen das er dann... Also nehmen wir an, das stimmt und er wird seinen Mandat behalten.

00:44:36: Dass er dann einfach als Hinterbänkler irgendwie weiter im Bundestag sitzt, nachdem er da jetzt die letzten zehn, fünfzehn Jahre für eine Rollen eingenommen hat.

00:44:46: Also parlamentarischer Staatssekretär bei Schäuble, Gesundheitsminister davor war ja gleich mal stellvertretender Fraktionsvorsitzender dann jetzt Fraktionchef also dass er dann weiter in die Fraktionen Sitzung geht, die er früher geleitet hat.

00:44:59: Also fällt mir jetzt tatsächlich ein bisschen schwer, mir das so vorzustellen.

00:45:05: Aber gut ich hatte auch nie gedacht dass sein ehemaliger Kanzler einfach einfacher Abgeordneter ist.

00:45:09: Olaf Scholz hat es vorgemacht.

00:45:11: Ich glaube für Jens Spahn ist jetzt gut dass die Sommerpause ist.

00:45:15: Es gibt jetzt gerade auch keine Sitzungswochen.

00:45:18: Er ist in den USA geblieben.

00:45:19: er wird das glaube ich mit seinem Mann erst mal alles besprechen verdauen und dann mit Vertrauten reden.

00:45:26: Ich glaube, heute ist der Tag wo er – wenn wir ihn jetzt anrufen würden – er nicht wüsste was er sagt?

00:45:32: Ich fand bemerkenswert an seiner Erklärung wiederum dass er sich ja nicht entschuldigt hat oder so.

00:45:40: Er hat gesagt das mein privates Leben geht mit meinem politischen... Mein privates Glück geht mit meinen politischen Abendnichtagrohr es geht nicht zusammen und er hat den Umgang miteinander angemerkt.

00:45:52: also dass das menschliche verloren geht, dass wir darauf achten müssen.

00:45:58: Weil er schon entsetzt war auch was auch an Homophobie ihm aus dem Netz aber auch von eigenen Leuten also eigenen Leuten Menschen im Umfeld der Unionsparteien entgegen kam.

00:46:12: ich

00:46:13: glaube das war nicht.

00:46:15: Jetzt sagen Kritiker, dass dieses Statement zeigen ... das Problem zeigen würde weil er wieder nicht selbstkritisch sei und ihm nicht sagt was die oder klar benennen, was die Fehler waren.

00:46:29: Ja aber muss er das?

00:46:34: Also wenn ich sage, ich trete zurück... Ich glaube er muss es nicht!

00:46:37: Er hat's gestern bei dir versucht.

00:46:39: Er hat gesagt, ich hab nachgedacht und bin zum Schluss gekommen.

00:46:42: Ich hätte etwas sagen sollen habe ich ja schon gesagt beim Parteitag im Vorfeld, aber dass er jetzt sozusagen entschuldigt

00:46:51: hat.

00:46:51: Aber diese ganz grundsätzliche Frage!

00:46:54: Was glaubst du?

00:46:55: Wie wird die künftig beantworten?

00:46:56: ne?

00:46:57: Das ist ja echt.

00:46:57: also das er etwas macht was in Deutschland verboten ist und dann ins... Also das ist ja die entscheidende Frage die sich viele stellen.

00:47:06: Aber wahrscheinlich braucht da noch Zeit um eine Antwort zu finden.

00:47:10: Meine Frage ist nur gibt es die überhaupt?

00:47:15: Es ist ein totales Dilemma.

00:47:17: Ich habe mich das auch gefragt, eigentlich ist ja die Union sozusagen die Partei der Familie so also von Werten und da kann man ihm glaube ich die Idee einen Kind großziehen zu wollen, auch wenn man den Mann liebt.

00:47:33: es ist etwas ganz Großes Zu sagen, ich am Ende muss ihm irgendwie bewusst geworden sein.

00:47:42: Dass es ihn vielleicht die politische Karriere kostet.

00:47:45: also kann mir nicht vorstellen Wenn das ein bisschen vor sie weggeschoben hat.

00:47:52: er ist total klug er kennt die politischen Szenerie.

00:47:55: Er muss es gewusst haben er hat sich entschieden.

00:47:58: Also das glaube ich würde irgendwann auch so sagen dass das für ihn eben größer war das persönliche Glück Vielleicht auch das in der Beziehung mit seinem Mann.

00:48:07: Das wissen wir alles nicht, ne?

00:48:08: Aber er hat sich entschieden... ...das zu machen und dann trägt er jetzt die Konsequenzen, die wahrscheinlich so bitter sind, gesagt, Gürz!

00:48:16: Das hat er sicherlich ja nicht.

00:48:19: Ja, seit Dankfühlen bei dir glaube ich war schon... Hey, jetzt lassen mal den Sommer vorbeiziehen, mal gucken was für politische Entwicklungen folgen.

00:48:27: Wir wissen das auch.

00:48:28: manchmal ist eine Aufregung groß Und dann abt sie auch wieder ab hätte auch passieren können.

00:48:35: Aber nein, sie ist nicht auch geäppt.

00:48:39: Das war das Kalkül und es ist schlicht nicht aufgegangen.

00:48:43: Ob er jetzt frustriert alles hinwirft oder sagt ich fange mich mal?

00:48:48: Er hat sich schon öfter gefangen.

00:48:49: Wie gesagt, er wurde nicht CDU-Vorsitzender.

00:48:51: Er war kein Minister mehr, er ist in die zweite Reihe gegangen, hat sich wieder nach oben gearbeitet.

00:48:57: Ich würde ihm zutrauen.

00:49:00: allerdings hat er auch gemerkt natürlich du hast es vorhin angesprochen Er war nie so besonders beliebt, weil man ihn schon auch als Ego-Shooter wahrgenommen hat und macht Mensch.

00:49:09: Und zur Wahrheit gehört ja auch – also bevor die Koalition jetzt angefangen hat, zusammenzuarbeiten wie sie das in den letzten Wochen mit dem Koalitionsausschuss gemacht haben.

00:49:20: Was sind Scherperhunden, musst du kurz sagen?

00:49:24: Da war ja einer dieser Scherpers.

00:49:26: Das waren die, die dieses Reformpaket der Koalition vorbereitet haben, wo es um die Rente ging, um die Pflege, um den GKV und um die Krankschreibung am ersten Krankheitstag.

00:49:39: Und da war er einer der Verhandler.

00:49:41: Scherpers bedeutet nichts anderes als Verhandlers.

00:49:44: Und da hat er sehr intensiv mit der SPD-Seite zusammengearbeitet.

00:49:48: Also sein Verhältnis zum Jahr ebenfalls Schulen, Fraktionschef Matthias Mürsch

00:49:52: z.B.,

00:49:53: und auch zum Staatssekretär Björn Böning von Lars Klingwal im Finanzministerium war richtig gut in den letzten Wochen.

00:50:00: Die SPD hat ihn vorher aber immer kritisch betrachtet.

00:50:06: Und zwar die Parteispitze oder die Fraktionspitze weil man ihm immer unterstellt Vielleicht macht er doch, wenn Merz weg ist irgendwann ein gemeinsames Ding mit der AfD.

00:50:16: Das war die große Frage, die ja auch mit Jens Spahn einhergingen.

00:50:19: Auch Treffen mit Peter Thiel dem US-Invester all das kam bei der SPD überhaupt nicht gut an.

00:50:26: und dann hatte man jetzt gerade wirklich glaube ich dass Misstrauen ein bisschen fallen lassen und Zutrauen gefunden.

00:50:38: Wir müssen nochmal auf das Verhältnis März Spanen zu sprechen kommen, weil es gibt da auch unterschiedliche Lesarten.

00:50:46: Also in diesen vergangenen Tagen habe ich immer wieder gehört dass einige gesagt haben ja März wird jetzt nutzen um Span auszuwechseln und andere haben gesagt nein glauben sie nicht dran dass der wirklich ein Interesse daran hat weil das schwierig zu besetzen ist weil er weiß wie gut der Spahn verhandelt?

00:51:06: würde ihm ein schwacher Fraktionschef, also der irgendwie angezählt ist mehr helfen.

00:51:10: Jetzt is Spahn weg!

00:51:12: März hat da ja hin und her überlegt und dann sicherlich auch aufgrund des Drucks mitgehandelt aber vielleicht auch auf Grund persönlicher Motivlage denn es gibt auch analysen Kommentare in deutschen Medien wo's heißt das ist jetzt eine Möglichkeit für März einen Neuanfang zu machen Und da die Leute auszuwechseln und Spahn habe er ohnehin nicht vertraut.

00:51:37: Was hörst du über das Verhältnis zwischen den beiden?

00:51:41: Also, dass Verhältnes war bevor Jens Spahn Fraktionschef wurde – das war ja auch einigermaßen überraschend im letzten Jahr nachdem Merzkanzler wurde – war nicht klar.

00:51:51: Das Verhältness war immer so, dass Merz und das gilt bis heute Spahn misstraut hat.

00:51:58: Also grundsätzlich!

00:52:00: Er hat ihm grundsätzlich misstraut, weil er unterlag gar nicht ganz falsch immer auch gesehen hat da ist ein Konkurrent.

00:52:07: Da ist jemand der machtpolitisch sehr klar drauf ausgelegt ist die Nummer eins zu sein und Friedrich Merz ist das nun und der hat für sich das äußerte er auch immer mal wieder in ihm schon einen potenziellen Konkurrenzen gesehen.

00:52:25: aber ihm war auch klar an dem komme ich nicht vorbei Und er hat ihn zum Fraktionschef gemacht und nach einem wirklich schwachen Start, Grusius Gerstdorf diese Personalie im letzten Sommer ich habe es angesprochen.

00:52:39: Wo Merz ihn auch offen kritisiert hat und gesagt hat das ist Jens Problemen und das hat Jens nicht gut gelöst haben die beiden sich irgendwie zusammengerauft.

00:52:48: so und in den letzten Wochen war Sparen für März wirklich auch ein Stabilisator, einer der den Kalender freiräumte und drauf los konferiert hat.

00:53:01: Und der schon sehr klar die konservativ harte Linie, die ja auch März eigentlich vertritt innerhalb der Partei durchgesetzt hat.

00:53:12: Und das hat ihm auch den Respekt eingebracht, also hätte man so im Juni-März nachts geweckt und gesagt was ist mit ihren Sparenhütter wahrscheinlich gesagt?

00:53:21: Ach der Jens macht es schon!

00:53:22: Also das Verhältnis hat sich verbessert.

00:53:25: tatsächlich aber gab es ja immer mal wieder Gerüchte über eine Kabinettsumbildung vor allen Dingen im Winter wenn wir uns erinnern.

00:53:32: da hat der Kanzler seinen Büroleiter rausgeworfen Jakob Schrot ein enger Vertrauter Weil er sagte, es läuft nicht.

00:53:41: Immer wieder war das Gespräch, dass der Kanzleramtsminister Thorsten Freilkomma jetzt im Gespräch als Fraktionvorsitzender vielleicht sein Amt nicht gut genug macht und weichen muss sein, es kommt sehr darauf an wie die nächsten Tage verlaufen werden und wie gut März.

00:54:00: Und überhaupt die Spitze der Parteien Union also CDU CSU das managen ob es ein Machtvarkum ist wo alles durcheinander läuft oder ob es mit einer klugen und schnellen um Besetzung vielleicht tatsächlich etwas dass Merz etwas ändern kann, was er sonst nur mit noch größeren Verletzungen gemacht hätte.

00:54:21: Er kann einfach Leute austauschen die vielleicht woanders besser aufgehoben wären und aus meiner Sicht muss es total schnell gehen.

00:54:29: also es braucht eigentlich morgens ein Interview das ZDF Summer interview mit Friedrich Merz so

00:54:36: Ausstrahlung am Sonntag

00:54:39: Sonntags Abend.

00:54:39: da wird er noch nicht sagen können wer der Neue ist.

00:54:43: aber vielleicht gibt Ein Zeitlichen-Fahrt vor, wer sich wann wie trifft und wie man es ausklamüsert.

00:54:50: Denn wenn jetzt über die Sommerpause das nicht entschieden wird, wer der nächste Kandidat sein soll, dann rennt die Union in ein riesen Chaoswein!

00:54:59: Wovon gehst du aus?

00:55:00: des Torsten Freue angesprochen?

00:55:01: Da war mal parlamentarischer Geschäftsführer also so der zweite in der Reihe in der Opposition.

00:55:08: Also hat Eng mit Merz zusammengearbeitet, der ja Oppositionsführer war und Fraktionschef war.

00:55:14: Ist das die wahrscheinlichste Lösung?

00:55:17: Ja, wie das immer so ist.

00:55:19: Freitag Nachmittag kurz vor der Ausstrahlung eures Gespräches von dir und Spahn kamen so die ersten Kabinetts oder bzw.

00:55:27: Personal Spekulation bei einem an und da war genau sehr schnell Thorsten Frey im Gespräch.

00:55:37: Genau!

00:55:37: Der ist in der Fraktion vertratet.

00:55:40: Hätte das gerne gemacht schon... nachdem die Union die Macht übernommen hat.

00:55:47: Das ist jemand, der vor allem mit Menschen gut kann und das Licht der Öffentlichkeit sucht.

00:55:51: Das fällt ihm aus ganz färm zu mindestens ein bisschen auf die Füße gefallen.

00:55:55: Der redet gern, der geht gerne raus.

00:55:58: Er schätzt Macht – das tun sie alle in diesem Positionen aber auch in Ordnung!

00:56:03: Und er fiel sofort dieser Name und es fiel dann auch der Name Günther Grings.

00:56:07: Das war der NRW-Landesgruppenchef in der Fraktion.

00:56:10: Wichtiger Mann Jurist dass der doch das Kanzleramt ganz gut in Griff haben könnte.

00:56:16: Denn tatsächlich wurde frei ziemlich offen vorgeworfen, das zunächst nicht getan zu haben die Abläufe nicht zu kennen einfach überfordert gewesen zu sein und gleichzeitig so oft Interloos gegeben zu haben.

00:56:30: Mir ist er sympathisch.

00:56:31: ich fand es auch sympathisch, dass er sich nicht zurückgezogen hat aber das hat früh durch März missfallen.

00:56:36: Das hat sich auch geändert in den letzten Wochen aber deswegen war das die erste Personalie.

00:56:41: Ich bin so ein bisschen... Also machtpolitisch gebe es auch eine interessante Spekulation.

00:56:50: Wir können ja jetzt mal ein bisschen spekulieren auf educated guests sozusagen, aber der Name Alexander Dobrindt also das ist im CSU Innenminister jetzt gerade.

00:57:01: Ein CSU-Unionschef wäre ein totales...wäre in Hohvom und wäre in der...also kann man sich eigentlich nicht vorstellen, Der Dobrind ist in den letzten Wochen einfach der oder auch eigentlich das ganze Jahr schon der Stabilisator dieser Koalition.

00:57:19: Er isst er, der mit allen redet, der von allen anerkannt wird und überall sozusagen gewichtig mithredelt.

00:57:27: Er IST der Vertraute von Söder – das war auch nicht immer klar!

00:57:29: Die beiden waren sich lange nicht so gut zugetan.

00:57:33: Das hat sich geändert.

00:57:35: Und ein bisschen... Überlege ich allmählich auch ein bisschen Nachrichten, die ich bekomme.

00:57:43: Ob nicht vielleicht das sozusagen der ganz große Gamechanger wäre?

00:57:47: Wenn er dieses Amt übernehmen würde dann hätte man natürlich eine Lücke im Kabinett.

00:57:54: Die man füllen müsste.

00:57:55: Innenminister aber das wäre da natürlich ein ganz großer Wurf.

00:57:59: den Friedrich Merz.

00:58:01: Wie schätzt du das ein?

00:58:03: Sieht Friedrich Merts Das jetzt als große Chance?

00:58:07: ist der froh darüber, dass Spahn zurückgetreten ist.

00:58:11: Wie schätzt du ihn ein?

00:58:13: Auch wir haben gerade über das erkühle Statement gesprochen!

00:58:17: Also jetzt ist er glaube ich froh, dass vor seinem ZDF-Interview am Sonntagabend was einfach ja ein langes Interview ist und da wollte er ganz sicher nicht nur über Personalien in der Fraktion reden und nicht über das Baby von seinem Fraktionschef.

00:58:34: Deswegen ist er froh, dass es jetzt vorher erledigt wurde.

00:58:38: Das war sozusagen die zeitliche Begrenzung für eine Entscheidung – das hörte man heute morgen immer wieder.

00:58:43: grundsätzlich.

00:58:44: aber nein!

00:58:45: Also die Koalition, ich habe sie gesagt am Mittwoch hat er seine Sommerpk gegeben und hatte glaube ich viele Pläne auch zumindest ein wenig kürzer zu treten.

00:58:55: Er ist ja auch im Sauerland gerade also daheim den.

00:58:59: Diese Entwicklung hat er nicht begrüßt.

00:59:04: Er hätte sich das gerne erspart.

00:59:05: Jetzt ist es aber so, dass er versucht und seine Leute versuchen im Bösen das Gute zu sehen.

00:59:13: Deswegen wird es jetzt auf deine Führungskompetenz ankommen.

00:59:17: Ich habe gestern Abend gesagt und geschrieben, Friedrich Merz hält noch seine Hand über Jan Spahn.

00:59:23: Wenn er die zurückzieht, dann ist Jan Spahns politische Karriere vorerst am Ende.

00:59:27: So kam es!

00:59:28: Jetzt würde ich aber sagen hat Friedrich Merz auch das selbst in der Hand, denn wir haben Wahlen.

00:59:33: Wir haben ein Reformpaket, dass verabschiedet werden muss in den Fraktionen.

00:59:38: Das heißt dieser Fraktionsvorsitz ist neben dem Kanzler der wichtigste Posten in der Union ganz klar und wenn er das verbockt also wenn da jetzt jemand kommt, der es nicht kann oder wenn jemand überstürzt kommt oder es einen Machtkampf gibt dann schadet auch seiner Kanzlerschaft noch mehr als die, ja in den Umfragen ist er ohnehin schon sehr angeschlagene Kanzler der aber eigentlich optimistisch wirkt in den letzten Wochen.

01:00:07: Gerstin, herzlichen Dank für deine Zeit!

01:00:10: Sehr erhellend die Analyse zu dem was da in den vergangenen Tagen passiert ist.

01:00:14: Wir beobachten das natürlich weiter am Sonntag das Interview von Friedrich Merz und auch die Frage was da passieren könnte wer auf welchen Posten geht?

01:00:22: Wir berichten weiter aus der Ukraine und natürlich all dem was sonst passiert.

01:00:26: bedanke mich sehr für deine Zeit, Kerstin.

01:00:29: Sehr gern und passt auf euch auch da in Kielf!

01:00:32: Das machen wir Danke.

01:00:34: Danke dass ihr wieder zugehört habt.

01:00:36: vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

01:00:41: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

01:00:47: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich selbst an Und ich bitte darum, lasst weiter Likes da bei Spotify, Apple wo auch immer ihr den Podcast hört.

01:00:59: Bei YouTube

01:01:00: natürlich, wo ihr dem Podcast sehen könnt!

01:01:03: Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns

01:01:08: wirklich

01:01:08: sehr.

01:01:09: Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

01:01:24: Herzlichen Dank und alles Liebe!