ZEITREISE: Wie Deutschland aufstieg – und jetzt abstürzt. Mit Werner Plumpe

00:00:05: Herzlich willkommen bei Zeitreise, dem History

00:00:07: Format

00:00:08: im Ronsheimer Podcast.

00:00:10: Mein Name ist Philipp Pierthoff und ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronsheimen.

00:00:14: Bei Zeitreisen spreche ich über historische Themen mit Experten und diese Themen sind bis heute äußerst relevant.

00:00:22: Deutschlands Wirtschaft steckt in einer der tiefsten Krisen seit vielen Jahrzehnten.

00:00:27: das deutsche Geschäftsmodell steht vor dem aus Made In Germany könnte bald Geschichte sein und es geht um alles, um unseren gesamten Wohlstand.

00:00:36: So in etwa lesen sich die Schlagzeilen der vergangenen Monate und deshalb wollte ich wissen, wie wurde Deutschland eigentlich überhaupt zu einer Weltwirtschaftsmacht.

00:00:45: Wenn man sich anschaut, seit wann es die großen deutschen Konzerne gibt dann merkt man das.

00:00:49: viele von ihnen zwischen eighteenhundertfünfzig-und neunzehnhundert gegründet wurden Siemens Bosch Bayer BRSF AG.

00:00:55: Tüssen ist ganz ganz vielen Namen Und ich frage mich was war da eigentlich los?

00:01:00: in Deutschland, dass so viele innovative Unternehmen gegründet wurden von denen wir bis heute massiv profitieren.

00:01:06: Was können wir aus dieser Zeit lernen und was ist eigentlich jetzt los?

00:01:10: das wird es womöglich verspielen?

00:01:28: Darüber spreche ich heute mit dem großen deutschen Wirtschaftshistoriker Werner Plumpe.

00:01:32: er war mehrere Jahrzehnte Professor an der Goethe Universität in Frankfurt wo ich auch Wirtschaft studiert habe.

00:01:38: leider nicht bei ihm Und wenn jemand wirklich alles weiß über die Geschichte der deutschen Wirtschaft dann ist das Prof.

00:01:44: Plumpel.

00:01:45: Schön, dass Sie da sind.

00:01:46: Herzlichen Dank für die Einladung

00:01:50: Herr Blumper.

00:01:51: ich habe die Schlagzeilen über die deutsche Wirtschaft angesprochen.

00:01:54: Wenn sie das alles als Historiker lesen diesen großen Abgesang auf die deutsche wirtschaft Sehen sie das eher so entspannt nach dem Motto ja ja kenne ich alles aus der Geschichte es gab Ballen auf und ab oder erfüllt ihr das doch mit Sorge?

00:02:06: Beides beides.

00:02:08: natürlich ist es so dass ökonomisch nie Stillstand herrscht.

00:02:11: Es ist immer Wechsel Es gibt immer Wettbewerb, es tauchen immer neue Produkte auf.

00:02:16: Es tauchen neue Produktionsverfahren auf – das ist ja auch sinnvoll!

00:02:19: Josef Schumpfit hat von schöpferischer Zerstörung als im Kern der akonomischen Dynamik gesprochen.

00:02:25: Das heißt mal, es muss vieles untergehen damit Neues entstehen kann.

00:02:29: Die Frage, weshalb ich da heute nicht mehr so entspannt bin?

00:02:32: Ist einfach die Kann man denn in diesem Prozess der schöpfärischen neuen Zerstörungen wieder neu anfangen?

00:02:36: Hat man die Kraft dazu das zu

00:02:37: tun?!

00:02:38: Und da muss sich die deutsche Volkswirtschaft heute natürlich schon mit kritischen Fragen auseinandersetzen.

00:02:42: Denn ob man die Herausforderungen, derzeitigeo-politische Situation, der Wettbewerb mit China andere Dinge, die hohen Energiepreise bringen, ob man das wirklich bewältigen kann?

00:02:53: Das ist eine offene Frage.

00:02:55: Sie wurden aus dem Jahr verabschiedet.

00:02:58: Da war das Wirtschaftswunder.

00:03:01: Als sie aufgewachsen sind, das waren den Sechzigern und Siebzigern, dann ging es eigentlich... bis auf wenige Jahre mit Deutschland immer nur steil bergauf, zumindest wirtschaftlich.

00:03:10: Hat man das eigentlich auch im Alltag gespürt?

00:03:11: Was war das damals für eine Stimmung?

00:03:13: Erzählen Sie es mal den Leuten die jetzt nur noch seit Jahren eigentlich nur noch solche Hierobstbotschaften lesen.

00:03:18: Ja, dass ist wenn man in dieser Zeit gelebt hat nicht ganz so einfach genau zu sehen.

00:03:23: Die fünftigerjahre waren noch ganz im Schatten des Krieges und ganz dem Schatten der traditionellen Strukturen So etwas wie eine Massenkonsumengesellschaft.

00:03:30: was wir dann vor allen Dingen mit dem Wirtschafts-Hundertverbind, das setzt sich erst Ende der neunzehnten Fünfzehr Jahre durch.

00:03:36: Das steigen dann auch die Einkommen so stark an dass die Menschen dazu in der Lage sind, sich die neuen Konsumgüter, dies gibt zu kaufen, die Fernsehgeräte und die Kühlschränke und später die Waschmaschinen ganz zum Schuss.

00:03:47: Die Spülmaschinen tauchten so pö-a-pö auf.

00:03:50: Und dann stellte im Alltag fest, dass die Speisekarte um von Weicherwerd das neue Gericht hinzukommen vom Brümmen Tostavai über das Hühnchen bis dann hin zur Pizza und zu allen möglichen Gerichten, die in den neunzehntesiebziger Jahren neu aufkommen.

00:04:02: Man merkt plötzlich kann man nach Mallorca fliegen...

00:04:04: man fliegt!

00:04:05: Kennen Sie sich an Ihre erste Pizza?

00:04:07: Ich erinnere mich sehr genau.

00:04:08: Das waren unterm Sechszig in Recklinghausen aber im Italiener und wir waren fasziniert davon wie es schmeckte.

00:04:14: Was ist das einfach gab?

00:04:16: Also heute würde man eine Pizza ja ansehen als ein wirkliches Altersprodukt.

00:04:19: Das war es damals überhaupt nicht, gar nicht in keiner Weise!

00:04:22: Also man merkte der Alter veränderte sich sukzessive immer mehr.

00:04:25: Es kamen andere Menschen.

00:04:26: In den sechzehn Jahren tauchten dann auch die ersten Gastarbeiter in größer Anzahl jedenfalls auf und machte mir Reisen ins Ausland Die Erfahrungen mit englischen französischem vor allen Dingen franzöischem Produkt mit Weinen Studentenzeit dann natürlich ganz wichtig.

00:04:40: Also es ist so ein Art Öffnungsprozess gewesen, der aber nicht revolutionär schlagartig kam sondern sich über eine ganze Zeit hinzog und so langsam den Horizont verschoben

00:04:49: hat.".

00:04:50: Wenn man die Menschen in Deutschland fragt wie wurde Deutschland eigentlich wirtschaftlich so erfolgreich werden glaube ich sehr viele sagen naja klar im Wirtschaftswunder.

00:04:59: das war das was Deutschland groß gemacht hat.

00:05:02: haben sie den Eindruck dass ein bisschen zu viel über das wirtschaftswunder gesprochen wird?

00:05:06: oder Ja, zu viel hineinprojektiert in diese Zeit und vielleicht zu wenig darüber, worüber wir heute sprechen wird das Ninzehntehundert?

00:05:15: Dass es so viel geschieht glaube ich nicht.

00:05:17: Das kann man historisch erklären, dass ist einfach nach den Verheerungen des Krieges, nach der Zerstörung des Landes, nach die Amputation seiner östlichen Teile, nach dem Vertreibung der Flucht von vielen Menschen, nach einer Verzweiflung, die in den ersten Nachkrieg sind, eigentlich dieses Wundern darüber, dass es plötzlich aufwärts geht dass man die materiellen Kriegsschäden so schnell überwunden hat.

00:05:41: Dass man wieder dabei sein darf, dass die Arbeitsteilung mit den anderen westeuropäischen Ländern zumindest funktioniert.

00:05:47: Dass etwas Neues entsteht und diese Kriegsentbehrungen in den Hintergrund tritt.

00:05:54: Das war für die Menschen einfach wunderbar!

00:05:56: Und insofern gab es dieses Erleben, diesen Mythos – den gab es ja wirklich – und natürlich haben auch die politischen Parteien der Zeit versucht davon zu profitieren ganz klar.

00:06:07: Dass die SPD sich dann schließlich mit dem Goldeswerger-Programm selber dem anschließt und auf ihre marxistischen Dinge verzichtet, ist ja auch ein Zeichen dafür.

00:06:13: Und er hat war in der Tat der populäre Mann der Zeit, der mit seiner weichten Übergewichtung, mit der einfachen Zigarre, die er da raucht und seine unschneidigen Art verkörpert hin gewisserweise so etwas wie das gute Wirtschafts-Sunder nach der bösen Zeit mit den schneidigen Typen im Nationalsozialismus... Alles das, was in der Zerstörung unterging.

00:06:33: Das hat man nach neunzehntfünfzig sehr stark belegt.

00:06:36: von daher verstehe ich den Mütter sehr gut aber er sollte uns nicht daran hindern zu fragen Was ist da eigentlich passiert und auf welchen Kräften und mit welchen Dynamiken konnte das eigentlich geschehen?

00:06:47: Was da passiert ist.

00:06:48: und wenn man sich das genauer anschaut dann muss man den historischen Blick deutlich verlängern.

00:06:53: würden Sie denn sagen dass dem Griff.

00:06:56: wirtschaftswunder Jetzt abseits von der nationalen Identität, vor der politischen Erzählung.

00:07:02: Ihr Blick als Wirtschaftshistoriker war das ein Wirtschaftswunder was da in Deutschland passiert ist?

00:07:07: oder würden Sie eher sagen es war eben sehr viel schon Fundament dar dass man in Anführungszeichen nur aufbauen musste?

00:07:15: Es war zunächst vor allen Dingen kein deutsches Wirtschaftsuner sondern bei einem europäischem Wirtschaftsunner oder westeuropäisches Wirtschaftsunder.

00:07:21: genauer muss man sagen Der deutsche Aufschwung seit den späten fünfzig Jahren war etwas rascher als in Frankreich, etwa oder in Italien.

00:07:28: Das lag aber daran dass es in den ersten vier jahren unter der Besatzungsherrschaft wieder auch verfaktisch gar nicht passieren konnte.

00:07:35: und das er dann später losging war natürlich umso dynamischer unterstand man dann sehr schnell relativ gut in den europäischen Statistiken.

00:07:42: Aber diesen Wandel von den zerstörten Kriegsgesellschaften hin zu doch prasporierenden Massenkonsumengesellschaften, das ist eigentlich ein Wandel der in allen europäischen Ländern in unterschiedlicher Weise sich vollzieht Großbritannien vielleicht ein wenig ausgenommen.

00:07:55: Und die Frage dann, warum in Deutschland das so in Westdeutschland so schnell möglich gewesen ist.

00:08:00: Das verweist natürlich sehr schnell auf die Fragen welche Faktoren haben das eigentlich möglich gemacht?

00:08:04: Waren die Maschinen alle kaputt?

00:08:06: Wie war die Qualifikationsstruktur der Menschen?

00:08:09: wie war die Produktionsstruktur Der deutschen Wirtschaft?

00:08:11: konnte man schnell in den internationalen Handel zurück?

00:08:14: welcher historischen Assets hatte Man sozusagen die in dieser Zeit dann zur geltung gebracht werden konnten.

00:08:20: Die mussten zur Geltung gebracht werden dass klar insofern kam es schon auf die politik an insofern waren er und die anderen da wichtig.

00:08:26: Aber sie konnten natürlich Politik auch nur machen mit Gegebenheiten, die da waren und ob diese zurückgreifen konnten.

00:08:32: Und mit denen sollte man sich schon auseinandersetzen?

00:08:34: Ja lassen Sie uns das tun!

00:08:36: Lassen Sie uns in das XIX Jahrhundert zurückgehen wahrscheinlich um besser in die zweite Hälfte als irgendwann dann dieser Gründerboom begann... Was war das eigentlich politisch für ein Land Deutschland also nach der Revolution, und was war das politisch für ein Land?

00:08:56: Und wovon lebte man da wirtschaftlich?

00:08:59: Das ist eine sehr schwierige Frage.

00:09:02: Denn das, was wir mit Deutschland verbinden, dass es hier im Wesentlichen, das was dann im Januar, in Versailles gegründet wird Ein gewisser Rest da ist, der unsere Vorstellung vom deutschen Nationalstaat ausmacht.

00:09:15: Diese Vorstellung gab es vor eighteenhundert, achtenvierzig und auch in den fünftiger, sechziger Jahren noch nicht.

00:09:20: Da gab's den Deutschen Bund, er hatte knapp vierzig Teilstaaten das bedeutendste Mitglied im Deutschen Mund für Österreich.

00:09:28: Das zweitbedeutendeste war Preußen und die mochten sich nun gar nicht die Österreicher an die Preußen.

00:09:32: Da war wirklich ein Kampf um die Hegemonie, um die Vorherrschaft Vorhanden und dann gruppierten sich da um mehrere mittlere Staaten, die Bayern.

00:09:39: Wie Württemberg wie Baden wie Sachsen und dann kleinere wie Hessen-Kassel oder Hessen-Darmstadt.

00:09:45: Und dann ganz kleine, die es natürlich alle auch noch gab, Oldenburg und ich weiß nicht was für die tyrischen Staaten Sachsen-Weimar.

00:09:51: Also nach Ähnliches mehr als das war in gewisser Weise Flickenteppig von mehr oder weniger teilsovereinen Staaten, so etwas wie ein gemeinsames Postsystem.

00:10:01: Ein gemeinsames Rechtssystem und eine gemeinsame Verkehrsinfrastruktur.

00:10:04: Eine gemeinsame Handelspolitik, eine gemeinsamsteuerstruktur – das gab es überhaupt nicht!

00:10:09: Das war einer der großen Bewegungen im neunzehnten Jahrhunderten die wir einen deutschen Nationalstaat schaffen.

00:10:14: Wie kriegen wir den hin?

00:10:17: war uns ja sehr viele liberale und bürgerliche Kräfte dafür.

00:10:19: Und man hatte das Gefühl, die traditionellen Adelshäuser sind eher unsere Gegner.

00:10:24: Wir müssen es gegen die machen!

00:10:26: Von da hat diese Revolution von eighteenhundert- achtenvierzig ja nicht nur das liberaldemokratische sondern auch so ein bisschen antiaristokratisches weil wir wollen endlich einen Nationalstaat haben.

00:10:35: ob denn nun republikanisch oder monarchisch ist, war nicht deren großes Problem.

00:10:40: Und diese Länder waren alle Auf die eine oder andere Weise wirtschaftlich nicht unterentwickelt.

00:10:46: Das wäre völlig falsch, das zu beurteilen aber sie waren eben noch sehr von der Landwirtschaft geprägt.

00:10:51: Die Masse der Menschen hat in einer Landwirtschaft gearbeitet auf dem lande gelebt.

00:10:56: um eighteen hundert zwanzig hat vielleicht ein fünftel in großen stecken gewohnt der Bevölkerung.

00:11:00: dass ist dann um nineteen hundert vierzehn schon völlig anders.

00:11:03: es gab Gewerbe es gab Verdichtungszonen von Gewerben vor allen Dingen Sachsen aber auch im Bergisch-Märkischen Gebiet um die Stadt, die heute Elberfeldt.

00:11:12: Elbebuppertal heißt.

00:11:13: darum in anderen Teilen.

00:11:15: es gab sehr viel ländliches Gewerbe auch zum Teil auch sehr erfolgreich Die Töpferei im Westerwald und weiter, die war weltweit schon vorhanden aber Es war im Grunde genommen noch so eine eher traditionelle Ökonomie mit Landwirtschaft mit Gewerben Und ab und zu einem kleinen modernen Sprengkel der da drin gewesen ist.

00:11:33: Das beginnt sich allerdings zu ändern.

00:11:34: Man erlebt gleichzeitig wie ein Großbritannien die Modernisierung, die Industrialisierung vorangeht, wie viele neue Dinge dort auftauchen und das sieht man schon sehr aufmerksam.

00:11:44: Da gibt es viele deutsche Beobachter, die denken sich, dass sollten wir nachmachen.

00:11:48: zum Beispiel Eisenbahn bauen.

00:11:49: Ganz bekannter Name Friedrich List, der stammt aus Reutlingen.

00:11:52: Der hat sich eingesetzt dafür den deutschen Wirtschaftsraum zu vereinheitlichen neue Eisenbahnlinien zu machen.

00:12:01: Und da werden schnell weitere Projekte entwickelt.

00:12:03: Das heißt es war noch eine eher traditionelle Welt mit vielen kleinen Binnenglänzen.

00:12:07: aber die Dynamik um das Land herum stattfindet wurde schon gesehen und die hatten auch versucht nachzumachen.

00:12:13: Wenn man in dieser Zeit durch Deutschland gefahren wäre also... Was hätte man da so gesehen?

00:12:20: Also nehmen wir an, sie werden dann mit dem Auto durchgefahren.

00:12:23: Was es da so natürlich nicht gab.

00:12:25: Nein, die waren zum größten Teil wahrscheinlich erst mal zu Fuß gegangen.

00:12:30: und dann wenn man ein bisschen mehr Geld gehabt hätte, wären wir in so einer normalen Post gefahren.

00:12:33: und Wenn man viel Geld hatte mit deiner Diligenz also einer Schnellpost und später tauchen dann die Eisenbahnen auf.

00:12:39: Sie erleben noch Städte wie als Städtel Eine klare Kontur haben, die haben zum heißt noch Mauern.

00:12:45: Die haben eine klare Unterscheidung zwischen Stadt und Land.

00:12:48: Sie müssen dann durch die Stattorien durchkommen hinein.

00:12:51: Da werden zum Teil noch Kontrollen durchgeführt.

00:12:54: Der wird auf den Zoll geachtet hier bei uns in Frankfurt, wo wir da sind.

00:12:57: Das war die Stadt eines der souveränen Gebiete des Deutschen Bundes und die haben selbstverständlich die Waren verzeugt, die Leute kontrolliert.

00:13:06: Und das bis in die Achtzehnundsechzige Jahre hinein.

00:13:08: also ist nicht so dass es.

00:13:13: Man erlebt das Land noch in seiner Vielfalt.

00:13:17: sagen wir mal auch nicht so Vereinheitlichungen.

00:13:19: Wir haben ja heute ein bisschen die Sprache in einer sehr vereinheitlichen Vorstellung, das gab es alles gar nicht.

00:13:24: Die Leute konnten sich an den Dialekten und der Kleidung, an der Art wie die Häuser sind hier, der Rhein-Weinische Brunzeinsstand, das war eben was Besonderes.

00:13:31: Das gab es hier während in Westfalen man da eben eine schwarz-weiße Fachwerk hatte,

00:13:34: usw.,

00:13:35: das konnte man noch alle sehen.

00:13:36: also das Land war in seiner Heterogenität noch sehr genau zu erkennen.

00:13:39: Man sah das auch als sehr unterschiedlich an und wenn sie reisten etwa in der Goethezeit Aber auch später findet man häufig Stellen, dass man sich irgendwo.

00:13:51: Wenn man nach Österreich geht, geht man ins Ausland oder wenn die Westfalen nach Hannover gehen dann gehen sie halt ins Auslands.

00:13:56: Also auch diese Vorstellung ist noch da, dass so etwas wie ein Nationalstaat zwar irgendwie erstrebenswert ist und die deutsche Bevölkerung auch sehr viele Gemeinsamkeiten hat aber die Wirklichkeit ist noch ganz stark bestimmt worden von dieser Heterogenität

00:14:11: Diese Art von Deutschland mal vergleichen mit dem damaligen Frankreich oder Großbritannien.

00:14:18: Hatten die stärkere, modernere Volkswirtschaften also in Deutschland hinterher?

00:14:22: Oh ja!

00:14:23: Sie vorstellen Großbritanien hat um den der Mitte des nineteen Jahrhunderts im Achtundundfünfzig um etwa die Hälfte der Welt Gewerbeproduktion auf sich vereinigt.

00:14:31: Frankreich war nie das starke Industrieland.

00:14:34: Naturräumlich fehlen da einfach bestimmte Dinge.

00:14:37: Frankreich hat keine großen Kohlenvorkommen gehabt.

00:14:41: Aber Frankreich war ein gewaltiges, wenn man so viel bis heute bekanntes Feld für agrarische Dinge.

00:14:48: Hohe Agrarproduktivität, hohe Vielfalt der Produkte, hoher Qualität der Produkt dann traditionell zentralisiert.

00:14:55: also mit einer Stadt wie Paris die um die Mitte des Jahrhunderts in die ich weiß nicht mehr es ist eins, fünf zwei Millionen Menschen geht davon kunde mein Deutschland nur träumen.

00:15:03: Die größte Stadt zu dieser Zeit war Wien aber das war weiter von entfernt Berlin ganz weit davon entfernt Und dann erst nach England zu gehen, in London zu sein.

00:15:11: Es gibt sehr viele Reiseberichte aus dieser Zeit von Menschen die einfach sagen wie erschlagen sie sind?

00:15:16: Von der Fülle, von der Dichter an Dampfmaschinen und Einrichtungen an neuen Sachen, die man erleben kann dort, an neuen Produkten weiter.

00:15:24: dass sie was man gar nicht so glaubt das so möglich ist in Deutschland von einem gewissen Hause denkt das ist alles irgendwie.

00:15:32: das ist jetzt eine gewaltige Unterschiede.

00:15:35: Zum Teil hat man sogar ein bisschen Angst davor.

00:15:36: Die englischen Verhältnisse, die bilden ja... ...die ersten Arbeiterstädte.

00:15:40: Manchester ist ja in einem Beispiel.

00:15:42: Engels schreibt in den Achtzehnundvierzier Jahren über die Lage der Arbeitenklassen in England.

00:15:46: Das sind dann noch so Dinge wo man plötzlich so Angst bekommen.

00:15:49: wollen wir denn sowas haben Wenn wir eine Industrie bekommen wie das in Elberfeld und den Barmen sich so langsam abzeichnen?

00:15:55: möchten wir denn diese Zustände die der Engelster beschreibt?

00:15:57: die wollen wir lieber nicht haben.

00:15:59: Also man beobachtet das andere, man sieht sich selber in dem Licht des anderen und hat schon die Vorstellung wir müssen besser werden.

00:16:04: Wir müssen an die zentrale Rolle, die in Frankreich der Stadt, in Großbritannien der Stadt schon herankommen.

00:16:10: aber wenn dann sollte mir aufpassen dass wir die negativen Seiten davon nicht gleichzeitig auch übernehmen oder für uns selber entwickeln.

00:16:19: Irgendwann beginnt dieser wirtschaftliche Aufstieg.

00:16:21: Ich habe meine Firmennamen schon vorgelesen Siemens, das steht alles in dieser Zeit.

00:16:27: Genau der Siemens ist eines der ältesten Unternehmen, das wird ja noch vor der.

00:16:35: und die Erwartung um dass es wirtschaftlich besser wird dann sehr schlecht eigentlich weil die jahrzehntetvierziger Jahre waren von Humas nöten gekennzeichnet von einer zwar wachsenden Bevölkerung aber sehr viele sind ausgewandert in den USA ausgewandert oder nach Amerika General ausgewandert von einer wenig- oder nicht sehr hochproduktiven Landwirtschaft, von Hunger und Armut.

00:16:57: Von all diesen Phänomenen die sich dann ja auch in der Achtemvierzig Revolution äußern.

00:17:00: Also die Delegitimierung der monarchischen oder aristokratschen Regierung hängt ja auch daran dass es dem Menschen einfach nicht gut geht Und von da ist die Erwartung ganz groß.

00:17:10: das Manifest der kommunistischen Partei ist hier von Anfang ab zu den Achtentvierzig gewesen.

00:17:14: Die Erwartungen kommt jetzt zum revolutionären Knall und dann wird alles anders.

00:17:18: Was dann die Menschen völlig überrascht hat war, dass das gerade gegenteil eingetreten ist.

00:17:22: Das nämlich in den eighteenhundfünfzehn Jahre und plötzlich das was wir heute Kapitalismus nennen eine unglaubliche Entwicklung nennt.

00:17:29: Großbritannien wie gesagt der Vorreiter davon.

00:17:31: in Frankreich werden die modernen Banken erfunden.

00:17:33: In Frankreich baut man Paris aus.

00:17:35: mit dem Grand Boulevard entstehen die ersten modernen Warenhäuser auf dem europäischen Kontinent.

00:17:40: Da entsteht so etwas wie eine moderne Stadt, die getragen wird von Unternehmen.

00:17:44: Die Kredit finanziert durch große Banken sind und das wird hier erst durch das Reihen sehr genau beobachtet.

00:17:50: Und vor allen Dingen finden die Menschen – also der alte Werner von Siemens, der in der Militärtechnik ausgebildet gewesen ist – diese hin?

00:17:57: Das ist ja ne gewaltige Chance!

00:17:58: Die Nachrichten über Mitlung, dass wir es boomen... ...und die Tüfteln anruhen, bestellen fest mit ihrer Tüftelei, also erst mit dem Zeigertellegrafen hinter der Dynamo-Maschine, da können wir erhebliche Geschäfte machen Und das wird ja nicht nur bei uns nachgefragt, die Russen wollen es auch haben und das soll da gemacht werden.

00:18:16: Das heißt man stellt fest dass das Strukturwandel der in der Mitte des neunzehnten Jahrhundert sich rasch beschleunigt wachsender Bevölkerung neuen Formen des Kredits und anderes mehr, dass das eine Vielzahl an Chancen hervorbringt.

00:18:28: Und dann macht sich ein erster Vorteil in der deutschen Tradition bemerkbar, dass eigentlich viele Arbeitskräfte, die aus der Handwerkstradition gut qualifiziert sind Und die dann, je nachdem wie die Konstellation ist, die Voraussetzungen mitbringen diese neu entstehenden Chancen auch zu nutzen.

00:18:43: Man könnte auch die Geschichte von Krupp das ist ja ein Unternehmen das schon zurück geht und gewisserweise auf die Zeit... Auch die Zweitälfte des achtzehn Jahrhunderts aber machen ihren Aufstiecher in dieser Zeit und der wird groß dadurch dass er rumfummelt im Wort Sinne an sehr belastbaren Stählen mit denen man Eisenbahnreifen beschlagen kann belegen können.

00:19:02: Das funktioniert dann im Laufe der Zeit.

00:19:04: Lange musste man die aus England importieren, aber irgendwann hatte das raus.

00:19:07: Hat auch ein bisschen in England über die Hecke geguckt was wie die das machen.

00:19:10: Daher kriegt er es raus und dann fängt plötzlich an sein Laden groß zu werden weil viele Eisenbahnen gebaut werden und bei den Eisenbahnern braucht man eben das Halbzeug und die ganzen Einrichtung und dann braucht natürlich auch die Signaltechnik und alles wofür Siemens da ist.

00:19:25: Da braucht man aber das rollende Material, da braucht die Lokomotiven, die man zunächst auch aus England bezieht.

00:19:30: Aber dann gibt es in Berlin eine kleine sozusagen Schlosserei Schmiedebetrieb von Borsig und die kommen auf die Idee des Krimäoserve mal versuchen.

00:19:38: Und auf kleinem Niveau fangen die anderen selber Lokomotive zu produzieren und in den Achtzehnundfünfzehren werden das immer mehr.

00:19:44: und dann stellen sie fest, wir können das ja auch ganz gut!

00:19:47: Und dann müssen sie Arbeitskräfte gewinnen, die man in Berlin zu dieser Zeit ganz gut bekommen kann.

00:19:52: Dann wächst das und irgendwann sind die der größte lokomotiven Hersteller auf dem Kontinent.

00:19:58: Das alles jetzt voraus, dass man Eisen hat?

00:20:00: Dass man Stahl hat?

00:20:02: Und das alles jetzt wieder vorauss, dass Man Kohle hat oder Koks hat?

00:20:05: Im Ruhrgebiet beginnt der systematische Aufbau, der Abbau der Kohle im Tiefbau.

00:20:12: Das heißt man muss die Schächte in den Boden bringen und lange Bohre einen großen Aufwand treiben um dann unten die wertvolle Kohle aus dem tieferen Lagen herauszukriegen.

00:20:20: Und die Technik die da notwendig ist Die muss man erst selber entwickeln weil Großbritannien liegt die Kohle anders und es einfacher zu fördern.

00:20:28: Das heißt, die müssen eine bestimmte Seilfahrtstechnik, eine bestimmten Fördertechnik haben.

00:20:31: Die brauchen bestimmte Maschinen.

00:20:33: und die Bergbauunternehmen, die zu Anfang noch unter staatlicher Regie betrieben werden dann aber schließlich privat werden.

00:20:39: Die wachsen genau damit!

00:20:42: Dass wir die gewaltige Nachfrage nach Kohle dadurch bedienen, dass sie immer bessere Technik anwenden und immer größere Schachtanlagen anlegen.

00:20:49: Immer mehr Bergleute unter Tage bringen.

00:20:51: Da kommen dann viele der großen Zechenunternehmen her, die später prägend sind.

00:20:56: Und die liefern die Kohle.

00:20:59: Dann macht man mit der Kohle die Erfangen.

00:21:01: Die kann man ja nicht nur in die Lokomotiven stecken oder zum Hausbrand benutzen.

00:21:05: Das kann ich weiterverarbeiten!

00:21:08: Dann kommt die Koksherstellung.

00:21:09: Mit der Koks-Herstellung ist man dazu in der Lage, Eisen und Stahl in industrieller Weise zu fördern.

00:21:14: Und beim Koks stellt man feste entsteht jede Menge an Tär den sie zunächst in den Boden haben ablaufen lassen.

00:21:20: Folge das heute der Tär wenn er im Boden noch drin ist diesen sehr verunreinigt.

00:21:25: aber die Chemiker sehen aus dem steinkohlen Tär kann ja viel mehr machen.

00:21:29: Die chemische Industrie reagiert in gewisserweise darauf dass plötzlich so viel Steinkohlentier da ist den man knacken kann und in seine Bestandteile auflösen kann.

00:21:38: Da kann man da Farben mit herstellen, da kann man Brennstoffe mit herstellen oder kann man Farmerzeugtika mit machen.

00:21:43: Und alle die heute bekannten Namen wie Bayer, BASF Höchst und andere, die ja wirklich nun im Bereich der chemischen Industrie Geschichte gemacht haben, die reagieren genau auf diese Situation und werden dann in der Zeit auch gegründet.

00:21:56: Also das was es ausmacht ist... Es gibt die Chancen, es gibt die Qualifikationen, die Handwerklichen zum Teil auch die akademischen Qualifikations Es gibt die jeweilige Förderung durch die Ur-Richtkeiten, die das alles machen und es gibt entschlossene Unternehmer, die diese Chancen dann auch nutzen wollen.

00:22:13: Das ist sehr faszinierend wie Sie diese Entwicklung beschreiben aber ich verstehe noch nicht ganz was sie wirklich ausgelöst hat.

00:22:19: Sie haben gesagt, dass gab in den Achtzehnhundertvierzigern Hungersnöte in Deutschland.

00:22:26: Man lag total zurück verglichen mit Großbritannien

00:22:29: und Frankreich.

00:22:30: Und plötzlich wird da etwas im Gang gesetzt.

00:22:34: Eine Industrie setzt die andere in Gang und eine dritte entsteht, eine vierte profitiert.

00:22:40: Sie haben gesagt es gab gut ausgebildete Menschen.

00:22:43: Aus der handwerklichen Tradition?

00:22:44: Ja!

00:22:45: Es gab den Kapitalismus, der gerade dabei war sich zu entfalten das heißt Geld war vielleicht verfügbarer als noch einige Jahrzehnte zuvor Die Eisenbahn wurde gebaut das heißt man wurde sehr viel mobiler.

00:23:03: Was war der eine Faktor, oder gab es überhaupt den einen Faktoreis?

00:23:06: Die Kombination bei die sie sagen würden.

00:23:09: Das war der Beginn dieser Gründerzeit in Deutschland.

00:23:13: Nein das Interessante ist dass eben auf allen Gebieten mehrere wenn ja gleichzeitig diese Veränderungen eintreten.

00:23:19: wir haben von der Landwirtschaft noch gar nicht gesprochen.

00:23:22: Wir wissen nur dass die Landwirtschaft klimatisch bedingt in den achtzehnundvierzig Jahren Probleme hatte.

00:23:28: Aber deren Produktivität ist dann im Laufe der folgenden Jahre auch sehr stark angestiegen, weil eben durch die Entstehung der Agrarchemie verbunden mit dem Namen Justus von Liebig plötzlich die Möglichkeiten der Düngerung und der Erschließungen des hier brach liegenden Feldern.

00:23:42: steigt und damit streicht natürlich die Produktionsmenge.

00:23:44: Und das heißt auch, dass sich eine wachsende Bevölkerung bei gleichbleibenden Preisen ernähren kann.

00:23:49: Ansonsten wenn die Bevölkerung steigt um die Agrarpreise hochgehen dann muss ich so viel Geld ausgeben für Essen, dass für Industrieprodukte und anderes nichts bleibt.

00:23:57: also der erste Faktor der eine große Rolle spielt ist wahrscheinlich die Steigerungen der landwirtschaftlichen Produktivität gewesen die in den Achtzehnundvierzig noch nicht zurück geht sondern da sind jetzt eben Wetterbedingungen die dazu führen dass eine Reihe schlechter Ernten kommt und es hat dann eben erhebliche Folgen.

00:24:12: Man macht aber auch die Erfahrungen dadurch, dass es jetzt Eisenbahnen gibt.

00:24:15: Kann man Mangelgebiete wo es wenig Getreide oder Wenigkartoffeln mit Gebieten in den Überschüsse gibt?

00:24:20: Das kann ich untereinander ausgleichen.

00:24:21: also das Bauen der Eisenbahn lohnt sich.

00:24:24: Die Infrastruktur zu entwickeln ist ein veritabler ökonomischer Faktor.

00:24:28: da kann Ich Geld mit verdienen und da kann man das Land mit modernisieren.

00:24:32: Und das ist ein Geschäftszweig Den zunächst die Eisenbahngesellschaften entdecken.

00:24:37: die müssen Sie finanzieren.

00:24:38: die gründen Aktiengesellschaften um das finanziert und zu können.

00:24:41: Aber dann brauchen sie, wie gesagt das Eisenbahnmaterial.

00:24:44: Dann brauchen Sie die Maschinen und dann brauchen Sie diese Lokomotiven.

00:24:46: Dann braucht man die Signaltechnik und die brauchen wiederum eine entwickelte, ich muss es jetzt nicht wiederholen, Eisen- und Stahlindustrie und alles was daran steckt.

00:24:54: Das heißt, es gibt keinen einzelnen Faktor sondern es gibt eine Fülle von Faktoren.

00:25:00: wenn man die herunterbrechen will auf Ausschlaggebende Dinge dann wird man wahrscheinlich sagen ist das Bevölkerungswachstum von erheblicher Bedeutung gewesen.

00:25:06: Das zweite ist die Qualifikationsstruktur der Arbeitskräfte viele aus der handwerklichen Tradition kommen und von daher eine relativ gute Ausbildung hatten.

00:25:16: Dann könnte man auch sagen, ist wahrscheinlich es nicht ohne... Bedeutung gewesen, dass die Lebensbedingungen in Deutschland das noch nicht vergleichbar war, etwa zu England und Frankreich.

00:25:28: Also Arbeitskraft war auch vergleichsweise preiswert und konnte dann kostengünstig eben auch eingesetzt werden.

00:25:33: Aber es waren eben auch sehr viele finnige Menschen aber die die Chancen gesehen haben und genutzt haben wie etwa Werner von Siemens oder andere im Bereich der steinkohlen Tierindustrie die dann später bei Bayer, BASF oder Höchst gearbeitet haben.

00:25:47: Also das ist ein ineinandergreifender Prozess und könnte eher fragen warum ist der nicht gescheitert?

00:25:54: Was hätte ihn denn zum Scheitern bringen können?

00:25:56: Und zum Scheidern bringen hätten sie den können wenn die Obrigkeit eingegriffen hätte gesagt dass darf man nicht machen Das darf man nicht machen.

00:26:02: Wenn die Oberigkeit gesagt hätte, nein wir bauen die Infrastruktur nicht aus!

00:26:06: Nein wir erweitern die Freizügigkeitsmöglichkeiten nicht!

00:26:09: Nein, wir schaffen keinen deutschen Zollverhain der in dieser Zeit ja auch entsteht, der es erleichtert, die Waren innerhalb Deutschlands untereinander auszutauschen... Potenzialfaktoren sind in gewisser Weise schon gegeben gewesen, zumal Deutschland den großen Vorteil hatte sehr reiche Kohle-Lagerstätten zu besitzen.

00:26:25: Von Schlesien bis an die Ruhe und an die Saar gab es eben sehr große Kohle Lagerstädte, die auch genutzt wurden.

00:26:34: Aber dass man sie nutzen konnte, setzte eben diese anderen Dinge voraus.

00:26:38: Und die Ohrigkeit nanntlich, die Preußische hat eigentlich versucht, diese Prozesse zu begünstigen Und von daher könnte man im Nachhinein natürlich immer leicht gesagt sagen, die relativ geringe Bürokratie und der schlanke Staat, der sich zudem auf die Gewerbeförderung verständigt hat.

00:26:56: Das ist sicher ein Faktor, der all diese Punkte, die ich angesprochen habe in ihrer Möglichkeit dann sehr gefördert

00:27:02: hat.".

00:27:13: Sie haben über das sogenannte Wirtschaftswunder im zwanzigsten Jahrhundert gesagt – das war kein rein deutsches Phänomen!

00:27:21: damals im neunzehnten Jahrhundert gab es überall diesen wirtschaftlichen Aufstieg, also haben sich auch Frankreich und England und vielleicht noch viele andere Länder so entwickelt.

00:27:32: Ich möchte verstehen was war sozusagen der deutsche Faktor?

00:27:35: Also ist man sozusagen, war man Nutznießer einer damals noch nicht globalen aber zumindest europäischen Entwicklung oder Kapitalismus die Eisenbahn Kommunikationstechnik alles Mitkampferlich und eine gewisse Demokratisierung.

00:27:53: Aber was war sozusagen die Deutschlands Anteil daran, dass man so erfolgreich wurde?

00:27:58: Oder ist man mitgeschwommen?

00:28:00: Nein das gerade eben nicht!

00:28:01: Man könnte sagen zu Anfang macht man das was in Großbritannien und den Frankreich In Belgien vor allem auch ganz wichtiger Pionier im Bereich der Industrie gewesen sind.

00:28:09: Das macht man nach Und man macht es aber nicht nur nach.

00:28:12: Es ist nicht die reine Kopie, man ist nicht nur der second mover wie man so schön sagt.

00:28:15: Dann fängt an die Dinge zu verändern.

00:28:18: Und das Interessante am deutschen Fall ist eben, dass man in diesem Nachahmungs- und Änderungsprozess im Übernahmeprozess sehr schnell eigene Fähigkeiten entwickelt.

00:28:26: Man baut nicht nur englische Dokumotiven nach sondern entwickelt eigene.

00:28:30: Man macht nicht nur nach was französische Chemiker dargestellt haben oder als bergische im Bereich der anorganischen Chemie dargestellt habe, sondern entwickelt eigen Verfahren.

00:28:39: Das Interessente ist, seit den Eighthsinnhundertsechziger Jahren als ein Großunternehmen wie Bayer BASF Höchst und andere entstehen.

00:28:45: Diese sehr davon profitieren, dass in Deutschland die akademische Bildung relativ gut bereits ist.

00:28:51: Also es gibt Hochschulen, die nach dem Experimentalprinzip bereits Chemiker ausbilden und Ingenieure ausbildet und andere ausbildete, die dann in der Industrie eine Arbeit finden was zu einer relativ frühen Verwissenschaftlichung von bestimmten Produktionsprozessen.

00:29:06: für die chemische Industrie, die elektrotechnischen Industrie also Siemens und später die AEG.

00:29:12: Und einige andere auch, die haben frühzeitig einen relativ hohen Anteil von Akademischem.

00:29:18: Personal, das vor allen Dingen in der Entwicklung von Produktionsverfahren im Testen von Produkten und anderen Dingen beschäftigt ist die man dann auf den Markt bringt oder wo man die Konkurrenz der Anderen genau beobachtet ein Patentverfahren sich dann versucht durchzusetzen.

00:29:30: Das gibt dem Ganzen eine zusätzliche Dynamik, die völlig anders ist als in England und in Frankreich.

00:29:35: da findet diese Verwissenschaftlichen oder Akademisierung so nicht statt.

00:29:39: und in Deutschland wird dieser Akademisierung dadurch begünzt sich, dass die technischen Hochschulen seit dem letzten Drittel des Jahrhunderts durch den Staat sehr stark gefördert werden.

00:29:49: Also das Potenzial an hoch qualifizierten Arbeitskräften in Deutschland ist sehr groß.

00:29:54: Wir müssen sich vorstellen vor dem Ersten Weltkrieg et.

00:29:56: beschäftigt alleine Bayer mehr akademische Bildetechemiker als die ganze englische chemische Industrie Und das ist ein ganz wesentlicher Punkt.

00:30:04: Der findet sich auch bei der BRSF, der findet sich bei Höchst, der befindet sich bei Siemens und AEG.

00:30:08: Die Elektroindustrie hatte ohnehin die Metallverarbeitung, hatte ohne hin die meisten Patente in dieser Zeit.

00:30:15: Wir haben dadurch dass der Staat das Universitätssystem und die Technischen Hochschulen sehr großzügig unterstützt und ausbaut einen sehr großes Potenzial an anwendungsnahen Studiengängen mit anwendungenahen Forschen von denen viele die Nobelpreise bekommen zu dieser Zeit und deren Produkte dann in Kooperation mit bestimmten Industriebetrieben, dann eben auch so zum Markt fähigen Dingen wie Vironal etwa.

00:30:38: Also dieses Mittel, mit dem sich im zwanzigsten Jahrhundert viele bekannte Menschen ins Jenseits befadert haben also das Berührungsmittel, das geht auf eine Zusammenarbeit der Universität Berlin und von Merck und von Bayer zurück.

00:30:50: Das findet sich dann plötzlich in Deutschland sehr ... ausgebrecht und es ist ein Prozess ja von anderen von hartem Wettbewerb getrieben.

00:30:57: Es ist keineswegs so, dass sich chemische Industrie irgendwie untereinander freundlich gewesen wäre, sondern ich stehe in einem ganz harten Wett Bewerb.

00:31:05: das Patentrecht ist so, daß die Unternehmen in den Wett bewerben regelrecht hinein zwingt.

00:31:10: aber die Bedingungen sich zu entfalten sind eben auch sehr günstig.

00:31:13: Das gilt nicht nur für Das akademisch qualifizierte Personal ist hochqualifizierter Personal, sondern es gilt auch für die anderen Arbeitskräfte.

00:31:21: Die Bevölkerung wächst sehr stark in dieser Zeit und das Arbeitskräftepotenzial ist jung.

00:31:25: Und das Bildungssystem in Preußen aber auch in den anderen deutschen Staaten leistet eigentlich vor Nr.

00:31:33: Man kann ein sehr stark wachsendes Arbeitskräftepotenzial, das naheliegenderweise auch so hohe Löhne noch nicht hat gleichwohl auf hohem Qualifikationsniveau halten.

00:31:42: Die Vergleiche etwa die die Sozialgeschichte gezogen hat zeigen dass das Qualifikation-Niveau der Arbeitskräfte in Deutschland von nineteen vierzehn wahrscheinlich sehr hoch gewesen ist.

00:31:51: Der Punkt wird mich sehr interessieren.

00:31:53: wenn man sich jetzt einmal diese internationalen Uni Rankings anschaut muss man sehr lange suchen bis dann irgendwann eine deutsche Universität kommt wenn man sich anschaut, wo junge Menschen studieren möchten.

00:32:06: Um wirklich einen international renommierten Abschluss zu haben ist Deutschland längst nicht mehr die erste Adresse.

00:32:14: das war aber offenbar mal anders.

00:32:16: Oh ja?

00:32:18: Wie kam es dazu?

00:32:19: also Sie haben gesagt Bayer alleine hatte Beschäftigte mehr Studierte Chemiker als die gesamte Chemieindustrie in England.

00:32:29: Das ist irre.

00:32:31: Der Staat hat das auch noch richtigerweise gefördert, also im Sinne der Wirtschaft.

00:32:36: Auch darüber gibt es jetzt Debatten ob hier die richtigen Studienfächer in Deutschland gefördert werden.

00:32:42: aber bevor wir zur Gegenwart kommen Wie kam das damals so zustande, dass Deutschland so ein wahnsinnig gebildetes Land?

00:32:49: Nämlich die chemische Industrie als ein Beispiel.

00:32:51: Das Patentrecht in England und in Frankreich sehr viel prohibitiver und protektiver ist als in Deutschland.

00:32:57: Das war in Deutschland aber eine bestimmte Weise verfasst.

00:32:59: wenn sie einen Patent angemeldet haben da mussten Sie A zeigen, dass es wirklich etwas Neues ist.

00:33:05: Sie mussten es be von den staatlichen Stellen und anderen prüfen lassen, ob da nicht alte Patentrechte oder andere mit verletzt worden sind.

00:33:11: Und wenn sie das dann bekommen haben, dann hatten sie für eine gewisse Zeit einen Schutz auf ihren Produkten.

00:33:18: Um das als Patent anzubilden zu können, brauchten sie aber zu Hause mal ein eigenes Labor wo die Leute aufgeschrieben und das ist neu.

00:33:24: Das sind die spezifischen Eigenschaften.

00:33:25: so haben wir das hergestellt Und dann das ist der besondere Weg und dass es das neue daran.

00:33:29: So und dann gingen Sie da mit zum kaiserlichen Patentamt Dann haben denen das vorgelegt und die kaiserliche Patentsleute haben das überprüft und haben's denn ausgelegt und das war.

00:33:36: dann saß dann Die Chemiker ihrer Konkurrenz und habens gelesen haben geguckt Können wir das anfächten?

00:33:40: Ist das wirklich was Neues?

00:33:42: Da ist ein ganz gewaltiger Wettbewerb unterwegs Und den können die Unternehmen nur in der chemischen Industrie bestellen, wenn sie eigene große Labore haben.

00:33:50: Wenn sie eigene Chemiker beschäftigen, die man von bestimmten Universitäten bezieht... ...die Bayer-Leute holen Sie aus Braunschweich, aus Dresden, von der TU Dresd, von einer TU Braunschweit.

00:33:59: Die hießen seinerzeit ein bisschen anders technische Hochschulen und das macht die BSF, das macht höchst, das machen andere die ACFA in Berlin Das macht die Cassella in Frankfurt, die machen das alle mehr oder weniger gleich.

00:34:08: Und die wissen, wir sind nur überlebensfähig.

00:34:11: Wenn wir dazu in der Lage sind eine verwissenschaftliche chemische Produktion im Bereich der Farbstoffe und Werkstoffe auf einem Niveau zu machen, das wir akademisch nach außen verteidigen

00:34:22: können.".

00:34:23: Da war es in England und in Frankreich anders, da meldeten Sie das andere, hatten sie das Patent etwas vereinfacht gesagt?

00:34:29: Das Patentrecht in Deutschland setzte also wenn man so will eine merderische Konkurrenz unter den Unternehmen ging.

00:34:34: Und diese merderischen Konkurrents waren außerordentlich erfolgreich!

00:34:37: Weil die mussten ständig neu reagieren.

00:34:40: Dazu brauchte man dann aber auch das nächste Punkt, da braucht er nicht nur eben die Chemiker, sondern auch die Herrschaften, die in den Unternehmen die qualifizierte Arbeit machte.

00:34:50: In der chemischen Industrie, wo ich mich einigermaßen auskenne, sagte man ob ein Produkt gut ist oder nicht, das merkt man erstens in einer Färbereihe.

00:34:57: Der Chemiker das hergestellte, so toller Rot verabstofft und ich weiß was.

00:35:00: ganz klasse, großartig Ja, aber wenn der in einer Färberei hatte, war dann nicht wirklich gedeckt und so weiter.

00:35:06: Das hat ja nicht gut geklappt und er war dann schnell ausgewaschen.

00:35:09: Endlich ist mir dann haben die Färber – das waren Handwerker oder angelernte Leute, die haben gesagt Kinderchen!

00:35:13: Das mag ja auf dem Papier gut aussehen, das taucht aber gar nichts.

00:35:16: Das heißt man musste sicherstellen dass man innerhalb der Fabriken genügend Kapazitäten auch auf der Ebene der Handarbeiter hatte hier auf der Ebene der Färbe und auf der ebene der Menschen die Anwendung der Produkte machten.

00:35:28: Aber sie mussten natürlich Produktionsweg selber, aber der Herstellung der Basisseuren bei dem Zusammenrühren der Farben und ähnlich mehr.

00:35:35: Auch da braucht man erfahrene Arbeitskräfte.

00:35:37: Und all das führt eben dazu dass diese relativ günstige Versorgungsstruktur mit Arbeitskräften auch mit jungen Arbeitskräftens, dass es sehr stark das fördert.

00:35:47: Aber die institutionelle, das Patentrecht, der Wettbewerb alles darf man nicht vergessen!

00:35:52: Und wovon wir noch gar nicht gesprochen haben?

00:35:54: Was für die Gegenwerte ja geradezu ernüchternd ist, ist die Tatsache Die Kohle war preiswert.

00:36:00: Die deutsche Industrie hatte, und das war ein großer Vorteil gegenüber Frankreich die faktisch wenig nur wenig Kohle hatten und dann war die auch technisch nicht so gut.

00:36:08: Die Italiener hatten überhaupt keine Kohle.

00:36:10: Die Engländer, die Deutschen, die Belgier, die hatten größere Mengen Kohle und die waren auch wirtschaftlich führend.

00:36:16: schließlich um die Jahrhundertmitte als die Energie-Inputs noch keine so große Rolle spielten da war die größte Volkswirtschaft Großbritannien Dann kam Frankreich Und dann wahrscheinlich Preußen, Belgien waren so alle mehr oder weniger auf einem Niveau.

00:36:28: Aber weit zurück!

00:36:30: In den letzten Jahren, als wir wieder gemessen hatten, war Deutschland und Großbritannien auf Augenhöhe.

00:36:36: Da merkt man also diesen Aufholprozess der Stadt gefunden hat.

00:36:41: Und Frankreich war zurückgefallen, Italien hat sich auch schon ordentlich entwickelt aber war in dieser Dimension nicht dabei.

00:36:46: und der Grund für das Urgebiet wurde Ich weiß, vielleicht zwei Millionen Tonnen Kohle gefördert.

00:36:52: Neunzehnhundert und vierzehnmals hundvierzig Millionen Tonne Kohle.

00:36:56: Wäre ohne günstige Energie so ein Aufstieg vorstellbar gewesen?

00:37:00: Ausgeschlossen!

00:37:02: Also Sie können sagen die Industrialisierung in Europa folgt im gewisser Weise der Energieverfügbarkeit.

00:37:10: Und zwar... Ist das gute Energie, also kann ich wirklich die Kohle verkorken?

00:37:14: Habe ich da die entsprechenden Folgeprodukte, habe ich guten Koks, hab' ich die entsprechende Derivate, die da entstehen bei der Verkorkung.

00:37:19: Was kann ich mit denen machen?

00:37:21: Hab' ich das in großer Menge und was kostet

00:37:23: das?".

00:37:24: Und es war die ganze Zeit ein großes Problem da.

00:37:28: Die Zechen wollten ihr natürlich möglichst billig abgeben Aber auch nicht zu billig!

00:37:32: Die Transportkosten mussten niedrig sein, der Staat musste die Eisenbahntarife entsprechend anpassen.

00:37:36: Das waren ständig laufender Kampfdäller.

00:37:39: Stadt fand aber in Deutschland, Preußen.

00:37:41: vor allen Dingen in Großbritannien war die Kohlenversorgung nie ein Problem von Jahrzehnten.

00:37:45: Die hatten immer ausreichende Mengen guter Kohle zur Verfügung des Einfaktor der Faktoren, der es verhindert hätte, dass dieser Prozess stattfindet, hätte er sie nicht gegeben.

00:38:00: Jetzt mögen die Umstände sein wie sie eben sind Energiepreise... verfügbare Technologien, staatliche Regulation.

00:38:10: Aber am Ende braucht es ja dann die Menschen, die sagen ich werde jetzt ein Unternehmen gründen?

00:38:15: Genau!

00:38:16: Was waren das für Leute, die diese Weltkonzerne gegründet haben?

00:38:24: Das ist eine wirklich sehr interessante Frage denn da ist sehr oft nachgefragt worden.

00:38:28: auf dem Motto gibt es so etwas wie ein Rezept Gibt es den Diplomunternehmer, den muss ich ausbilden und der macht das dann?

00:38:35: Oder ist jeder Unternehmer nicht letztlich eine individuelle Figur die auf eine bestimmte Weise auch nur individuell beschreibbar ist.

00:38:42: Ich neige zum Letzteren zu sagen dass die Unternehmertalente alle als Individuen gesehen werden müssen.

00:38:50: Und da muss man sagen was einer Reifung drin, die ich ihnen gar nicht wirklich genau sagen kann war dieses Deutschland der Jahre.

00:39:01: Da müssen wir nicht nur an den Emil Rathenau denken, der die AEG groß gemacht hat.

00:39:06: Wenn man ihn ein Weinsinn sich anschaut und nicht sehr sympathischer, knausriger Kerl und so sein Sohn hat ja sehr unter seiner Kunst feindlichkeit gelitten aber ein genialer Finanzierer, der hatte den Kopf!

00:39:19: Dann muss man denken an den Menschen, der Die Harper Groß gemacht hat und Rabiner Sohn aus Hamburg, da haben wir Feltengleich einen.

00:39:26: Das waren Leute, die haben sich dahinter geklemmt.

00:39:29: Die haben ihre Fähigkeiten genau in einen Bereich gesteckt und dann haben sie gearbeitet.

00:39:33: Die war ein wirklicher Werke.

00:39:34: Holix.

00:39:35: und der Erfolg den Sie erzielt haben, Albert Ballin ist das gewesen.

00:39:40: Der hängt ganz stark an deren Persönlichkeit dran.

00:39:43: oder nehmen sie Karl Lüß vielleicht schon für den Aufstieg von Bayer Typischer kommt aus kleinen Verhältnissen in Wuppertal, Bam in Barmen, seinerzeit nur Barmen und arbeitet sich dann hoch.

00:39:52: Und ist ein Studierter Chemiker und ist von einem brennenden Ehrgeiz besessen nach oben zu kommen und schafft das dann.

00:39:57: die Rahmenbedingungen sind eben auch günstig aber auch wieder einen Einzelfall.

00:40:01: oder nehmen sie August Schissen einer der kommt aus dem Aachner aus dem Achner Revier und baut dann im Ruhrgebiet diesen zweitgrößten nach Krupp-Zweitgrößte schwer industriellen Konzernen auf der Erröhre herstellt und Baustahl herstelt und alles Mögliche macht usw.. Das ist dann geradezu besessener Mensch gewesen.

00:40:19: Und dann merkt man natürlich, wenn man das jetzt so alles weiter aufzählen würde.

00:40:25: Wenn sie kalt sei es und ernst aber die jener groß machen und sowas alles.

00:40:29: Dann merkt mir natürlich dass diese gewisse gemeinsame Merkmale haben.

00:40:32: Aber eigentlich reichen die zu einer hinreichenden Erfassung Zu einer notwendigen Beschreibung eigentlich nicht wirklich aus.

00:40:38: Man muss sich auch diese Leute einlassen und die kannten sich ja auch alle untereinander.

00:40:42: Das ist jetzt gerade ein interessantes Buch erschienen hat glaube ich im buchpreis gekriegt über die drei hundert Männer oder sowas.

00:40:49: Und das trifft das in gewisser Hinsicht.

00:40:50: Das ist ein Milieu gewesen von einer überschauberen Anzahl bis auf wenige Ausnahmen alles Männer, deren persönlicher Ehrgeiz eine sehr große Rolle spielt die aber auch alle was konnten und die in einem kompetitiven Milieu tätig waren.

00:41:06: Also man wollte sich dann auch behaupten und dann wurde man dafür aber ausgezeichnet.

00:41:10: Dann kriegte man den roten Artlau-Orden, dann kriegten die es... ...und da wurde man Ehrenbürger von dem und man wurde reich und man hatte dies, man hatte jenes.

00:41:16: Man konnte dann auch die schönen Dinge genießen, die das Kaiserreich einem so angeboten hat Und sie finden die nicht nur bei den berühmten Industrieunternehmen, von denen ich jetzt einige aufgezählt habe.

00:41:26: Auch nehmen Sie Familie Teetz also die Hermann-Teetz und dann die Leonatietz ... Also die Riesenwarenhäuser aufgebaut haben oder die Wertines.

00:41:36: Das sind alles Menschen, die in gewisser Weise über so eine Würke Hollig in Individualität zu fassen sind Die sich dann ganz ihren Dingen widmen, die sie aber auch können Wenn die sich dann etablieren müssen im Laufe der Zeit je nach Größe des Unternehmens Tausende von Beschäftigten, Milliarden an Umsätzen.

00:41:53: Entsprechende Organisationsstrukturen aufbauen und entsprechende Mitarbeiter gewinnen.

00:41:57: Eine entsprechende Sozialpolitik machen.

00:41:58: aber das tun die alle auch weil sie sich gegenseitig beobachten, weil sie alle im Wettbewerb stehen.

00:42:03: also ist es schon ganz bemerkenswert was für eine Ansammlung an vielleicht dem einzelnen nicht mal unbedingt sympathischen Menschen dieser Gründerprozess und dann der, das sogenannte willhelminische Wirtschaftswunder also zwischen achtundneunzig und neunzehntvierzehn Deutschlandlers hervorgebracht hat.

00:42:19: Ja, ich

00:42:20: finde es interessant dass sie die Gründe als wenig sympathischen Menschen beschreiben denn wenn man jetzt in die USA schaut und die ganz großen Konzernchefs Jeff Bezos Elon Musk diesen vielleicht auch etwas schwerer zu fassen aber so richtige Sympathieträger sehen Sie jetzt endlich.

00:42:35: unbedingt eine Frage weil sie Sie haben ja viele Namen genannt und da waren noch durchaus einige jüdische Namen dabei.

00:42:41: Wo

00:42:41: wir haben natürlich...

00:42:43: Deutschland war im neunzehnten Jahrhundert, also da gab es auch Antisemitismus.

00:42:47: Ja klar sicher!

00:42:48: Ich würde sagen weniger als vielleicht in Polen oder im russischen Reich.

00:42:54: Deutschland war bis zum zwanzigsten Jahrhunderte eigentlich relativ gemäßigt aber es gab immer wieder in Wellen eben auch Antismetismus.

00:43:01: Aber wie wichtig waren diese jüdischen Gründer für diesen Aufschwung?

00:43:06: Ich glaube, sie waren von ganz erheblicher Bedeutung.

00:43:09: Zumal man sie ja wirklich fast überall findet in der Industrie jetzt etwas weniger aber auch da gibt es die hier bei uns.

00:43:17: die Schleif-Industrie oder Schleifeharenproduktion hier in Frankfurt ist dann die Jüdische gewesen oder wer das heißt?

00:43:23: Sie war nicht jüdisch, dass sei das Schleifenproduktion ab der einen der Innerwaffe jüdischer weil im Bereich der Warenhäuser ist schon ganz typisch dass der Fähigkeiten Eine Rolle spielen die eben bei Tietz, bei Wehrteim.

00:43:34: Bei Uri, bei Wronka und bei anderen also bei bestimmten jüdischen Familien die alle aus einem bestimmten Ecke in der Preußchen Provinz Posen gekommen sind wo die Väter und die Großväter Landhändler waren so Speditionsarbeiten gemacht haben und andere Dinge.

00:43:47: und die Kinder sind dann da groß geworden in diesem Milieu dass man Dinge irgendwie auf dem Land verteilt verkauft das man Chancen nutzt und anderes Mit Kriecht.

00:43:55: und die merken dann im Zuge der entstehenden Industriegesellschaft, dass große Städte entstehen in denen es plötzlich große Mengen an ein mehr oder weniger einfachen Armen vermögenslosen Menschen gibt, die mit den Gütern des täglichen Bedarfs versorgt werden müssen.

00:44:07: Und die entwickeln das Konzept des modernen Warenhauses.

00:44:10: Der Oskar Tietz, der als er seinen Laden gründete, nahm seines Onkels Hermantizrute war dreiundzwanzig Jahre alt.

00:44:16: Sein Bruder Leonhard, der hatte es ein bisschen früher gemacht mit dem ... Leonhard dann später der Kaufe im Kaufhof.

00:44:22: Der fing in Strahlsund an mit neunzehnzig Jahren und die waren alle so in diesem Alter.

00:44:25: Das waren junge Leute, die wussten wenn wir aus uns das machen wollen, dann müssen wir die sich jetzt öffnende Chance, Großstabildung, Massenachfrage von armen, vermögenslosen Menschen... Das müssen wir richtig adressieren!

00:44:36: Und die wusste im Hintergrund den sie hatten, im Osten da in Birnenbaum heute einen Ort des Namen nicht aussprechen können in der Nähe von Posen, die wussten dass das Haar ist Da waren die sehr, sehr wichtig.

00:44:47: Da kommen auch Fähigkeiten hinzu wo man sagen könnte sie sind jetzt bei jüdischen Menschen die im Handel groß geworden und sozialisiert worden sind.

00:44:55: dass das so eine gewisse Nähe bringt ist vielleicht ganz in Orten aber auch dass die Familie ja sehr gut zusammenarbeiten konnten dass man den Einkauf bündelte all da spielt nur Ursohle.

00:45:05: Aber nehmen Sie Albert Ballin der die größte deutsche Rederei dann denn die H-Pack von.

00:45:11: Das ist ein wirklicher Self-Made-Man, kann man sagen.

00:45:15: Wie gesagt, Drabina-Familie, eher Arm in Hamburg.

00:45:17: Der arbeitet sich da hoch und er sieht einfach, es gibt gewisse Geschäftschancen im sich stark aus.

00:45:21: den Handelsgeschäften auf dem Atlantik – das war auch das Brutt-und-Butter-Geschäft des Welthandels – mehr nutzt das gezielt aus, arbeitet eng mit bestimmten Menschen zusammen, geht da hinein und die Wehrtimes... Und ich weiß nicht wie man da alles aufträgt, keine Ratenaune natürlich!

00:45:38: Bei der allgemeinen Elektrizitätsgesellschaft sogar Der seltener Fall, dass ein Großindustrieler jüdischen Glaubens ist.

00:45:45: Aber ich glaube das hätte in der Industrie untereinander, wo ich viel gelesen habe mir viel angeschaut gab es den einen oder anderen antihedischen Vorbehalt aber Antisemitismus gab es dann nicht.

00:45:58: Es wäre geradezu dumm gewesen das zu machen.

00:46:00: Der Antisemitism war ein Phänomen des Straßenklamauks und der Straßengravalle vor allen Dingen im Anschluss an den Börsenkrach.

00:46:08: Das war ein gewaltiger Börsenkrach wo auch viele Leute Geld verloren haben und wo man dann auf der Suche nach den üblichen Verdächtigen gewesen ist.

00:46:15: Und da hat man natürlichen Kreisen, die ohnehin keine Juden leiden konnten.

00:46:18: Dann gesehen das war ein Dauteil als sie Juden, die das gemacht haben und so ... Die Börsen-Jobber und ich weiß nicht, aber... Das ist dann aber auch relativ schnell wieder runtergegangen.

00:46:26: Sie haben davon gesprochen, dass waren so Wellen und so richtig schlimm ist es, in Deutschland eigentlich vor Jahrzehnt vierzehn nicht gewesen.

00:46:32: Es wird's erst dann später, aber das ist ja ein anderes Thema.

00:46:36: Das tauchte immer wieder auf.

00:46:37: und die Warenhäuser, etwa von denen wusste man ja dass das die großen Warenhause in Berlin, dass sie mehr oder weniger alle im jüdischen Besitz waren.

00:46:43: Das einzige nicht jüdische Warenhaus so gesehen war es Karstadt gewesen oder das Bekannteste.

00:46:50: Und die haben sich permanent damit auseinandersetzen müssen, dass wir ihnen vorgeworfen hat sie werden Ramsch betreiben alle möglichen Dinge machen, die unfair sind und die Kundschaft hinter die Fichte führen.

00:47:00: Aber das hat zum Menschen wie den Oskar Tietz – der hat seine Sachen gemacht – auch weil er wusste, dass in der breiten Bevölkerung seine Kaufhäuser, seine Warenhäuse mit dem guten Angebot, mit den niedrigen Preisen durchwärgut ankamen.

00:47:14: Und als der Kaiser dann, bei Wertheim Leipziger Platz ist das ja gewesen, da einkaufen geht.

00:47:23: Da ist dann mehr oder weniger der Bogen geschlagen und man ist in einer guten Gesellschaft angesehen und angekommen.

00:47:30: Was im Übrigen die antisemitisch Angestellten Einzelhändler dem Kaiser sehr übergraben haben Einkaufen geht.

00:47:37: Lange Rede, kurzer sind die.

00:47:38: es gibt einen sehr bedeutenden Anteil jüdischer Menschen innerhalb der Wirtschaftselite und sie sind innerhalb der wirtschaftselite auch soweit ich es beurteilen kann eigentlich in der Regel korrekt behandelt worden.

00:47:49: also manifest ein antisemitismus würde ich sagen habe ich faktisch nicht gefunden.

00:47:53: was es gelegentlich gibt sind die so anti-jüdischen vorbehalte nach dem modus wieder zu viele juden da unterwegs oder das findet man hin und wider.

00:48:01: Das ist wohl sehr verbreitet gewesen, aber man fässt da an die Semitismus.

00:48:04: Dass man gegen sie vorgegangen wäre das kann man gar nicht sagen.

00:48:07: ein weiteres Beispiel dann bin ich damit auch am Ende es die Achtzehnhundertseptig gegründete Deutsche Bank gewesen.

00:48:14: Die von der hat man seinerzeit gesagt die würden gezielt ihr Personal jüdisch ausstellen weil die Juden einfach die besseren Banker sind.

00:48:23: Auch dass ist ein Vorteil ganz eindeutig.

00:48:25: Aber was die dort gemacht haben die haben gesagt wir stellen Leute ein die unser Geschäft können und die das gut machen Und von daher war in der Führungsetage der Deutschen Bank, in den Jahren zwischen eighteenhundertsebzig und neunzehnhundvierzehn zunächst die Hälfte und später zwei Drittel jüdischen Glaubens.

00:48:41: In der Deutschland hat niemand gedacht wir müssen das verhindern?

00:48:44: Das war die Bank, die im Prinzip dem wirtschaftlichen Aufstieg

00:48:48: Sie in der meisten verkörpert hat, weil sie die am schnellsten wachsende Bank gewesen.

00:48:52: Aber auch die Dresdner Bank ist ja natürlich schnell gewachsen.

00:48:54: Die Diskonto-Gesellschaft, andere Darmstädter, Bank für Handel und Industrie alle kommen in dieser Zeit auf.

00:49:02: Und das ist sozusagen eine Coevaluation also eine gemeinsame Entwicklung von Industrie und Finanzinstituten und Börsen, die da ganz eng ineinander arbeiten.

00:49:11: aber da ist der Anteil, wenn wir nochmal den Ausgangspunkt nehmen, der Antteil jüdischer Menschen völlig unstrittig Und es wäre nie jemand auf die Idee gekommen, jemand in der Erführungsspitze der Deutschen Bank anzugreifen weil er jüdischen Glaubens ist.

00:49:22: Das wäre einfach dumm gewesen und das auch nicht passiert.

00:49:25: Verstanden Herr Bluppe?

00:49:28: Jetzt haben wir mit den Gründern gesprochen aber es gibt durchaus auch Start-up Unternehmen.

00:49:32: zumindest da verlässt der Gründer die Firma und dann geht's bergab.

00:49:36: und dass es bei diesen Unternehmen offenbar nicht passiert sonst gäbe es sie seit mehr als hundert Jahren nicht mehr.

00:49:44: Was waren das für Manager, die dann übernommen haben.

00:49:47: und woher kamen sie auch?

00:49:48: Also als die Gründer sich vielleicht ein bisschen zurückgezogen haben oder als die Firmen zu groß wurden.

00:49:52: Woher hat man die neue Führungselite genommen, die die Firme vielleicht dann auch erst so richtig groß gemacht

00:49:58: hat?

00:49:58: Genau also.

00:49:59: zunächst habe ich natürlich immer aufpassen dass wir nicht den Bayers des Überlebenden drin haben von den vielen Unternehmen, die seinerzeit untergegangen sind.

00:50:08: Die man nicht mehr kennt und dann keine Erinnerung mehr steht wo es keine Archive gibt.

00:50:12: Da wissen wir nichts.

00:50:13: Bei den Überlebenden kann man das sagen was ich Ihnen gerade erzählt habe.

00:50:16: wenn wir das Gesamtbeerbild ganz rund machen wollen Dann wird man auch die vielen gescheiterten und die vielen Unternehmen die ihr Probleme gehabt haben sehen müssen.

00:50:24: aber bei diesen Unternehmen von dem wir gesprochen haben, da war es ja zu Anfang die Familie.

00:50:30: Also der Gründer, der dann sich gefragt hat naja ich brauch jetzt noch jemanden Da fragt man meinen Bruder oder meinen Schwager und die kamen dahin zu.

00:50:37: Man hatte die innere Ausdifferenzierung der Organisation ging zunächst über persönliche, familiäre und andere Vertrauensbeziehungen.

00:50:43: Irgendwann war eine Größe erreicht auch eine Größen gegenüber den Geldgebern erreicht.

00:50:48: das allein dass setzen auf familiäre Loyalitäten Reinkwantitativ kaum noch möglich war und aber auch nicht ausgereicht hätte, um die Geldgeber, die in Aktiengesellschaften eine große Rolle spielen.

00:51:00: Und den anderen Formen eben als Fremdkapitalgeber auftauchen, um denen das genügend Vertrauen zu geben dass es alles mit rechten Dingen zugeht.

00:51:08: wir haben also einen Prozess der Bürokratisierung und Ausdifferenzierung der Unternehmensleitung In den Jahren von nineteen vierzehn, der ist ganz bemerkenswert.

00:51:18: Das ist unterschiedlich je nachdem was für eine Branche sie angehören.

00:51:21: im Bergbau das ist eine eher einfache technisch nicht so komplizierte Industrie da war es nicht so aufwendig.

00:51:28: aber in der chemischen in der elektrotechnische Industrie wo Sie sehr viele Produktionszeige hatten und sehr viel an wissenschaftlichen Wissen vorhalten mussten, wo sie komplexe Absatzwege ins Ausland hatten.

00:51:39: Wo das alles abgebildet sein musste innerhalb der Unternehmensleitung.

00:51:42: Da entstanden im Laufe der Zeit umfangreiche große Bürokratien von den anderen Dingen von den juristischen Fragen und Steuerfragen für eine gesamten Betriebswirtschaftlichen- und Ablaufkalkulation jetzt hier noch ganz abgesehen.

00:51:53: also dieser Prozess der sogenannten Bürokritisierung hat die Forschung auch lange beschäftigt.

00:51:58: haben sich nun am militär orientiert oder hat man versucht in Staatenach zu machen?

00:52:02: die staatliche Bürokrate oder was auch immer mein Eindruck ist, eher die haben letztlich das, wie würde Karl Duis vielleicht sagen, X-Faustibus gemacht.

00:52:11: Die haben es einfach ausprobiert.

00:52:13: Also da hat man gesagt, wir machen das jetzt wie beim Militär, wie ein Regiment geführt wird – das machen wir jetzt bei uns auch.

00:52:17: Das habe ich eigentlich nie gefunden und auch die Orientierung an den Staatsbeamten etwa war meiner Ansicht nach nicht so ausgebrecht zumal viele der Staatsbeamtinnen als bürokratische Rösser gehalten, als Schlachtrössers, die vielleicht irgendwas durchsetzen können aber von praktischen Dingen wenig Ahnung haben.

00:52:33: Man hat das schon aufgrund eigener Hausinterner Ausdifferenzierung getan und man hat sehr genau geschaut, was anders so passiert.

00:52:41: Also bei den Warenhäusern da haben wir gerade eine Studie über Hermann Thietz zum Fertig gemacht.

00:52:45: deshalb kann ich da viel von erzählen, dass man sehr genau schaut, was in Amerika passieren.

00:52:50: Und wenn man sagt, was sie in Amerika machten und dann mal mitkriegt der Eier im Reich der Reklame machen die es so... Da braucht man das, da braucht man Reklage, Schäfte braucht man die Degravateure, da braucht man dies, da hat man geguckt wie man das machen kann, wie man es nachmachen kann.

00:53:04: Also ich glaube eher, dass der Prozess der Verbürokratisierung und Ausdifferenzierung der Unternehmensorganisation ein Prozess ist.

00:53:10: Der Analog zu den Herausforderungen stattfindet und eben im Wettbewerbsmilieu stattfindets, sodass man sich nicht nur fragt wie kann ich die Aufgabe lösen sondern wie kann Ich sie so lösen das wir besser sind als unsere Konkurrenz?

00:53:23: Da spielt die eigentliche große Rolle während gegenüber staatlicher Bürokratie man durchweg Vorbehalte findet.

00:53:30: Die Vorbehalte sind zum Teil natürlich durchsichtig.

00:53:32: Man möchte sich nicht so sehr in die Karten gucken lassen und vor allem keine Vorschriften kriegen, welche Sachen man in die Wuppa kippen darf von innen rein und all den ganzen Dingen.

00:53:40: Man will dem Arbeitsschutz nicht so viel hineingeredet haben dass man nur so und so arbeiten kann und dann muss er so und das eine.

00:53:47: auf der anderen Seite kann man aber fast durchweg das individuelle Bemühen sehen Unfälle oder Betriebsstörungen und andere Dinge, die ja nun mal immer wieder aufkommen selbst zu vermeiden.

00:53:57: Weil sie letztlich nicht vorteilhaft sind.

00:53:59: geschäftsschädigend in der Industrie war aber die Tendenz die oder das was ich untersucht habe, weil die Tende ist über die lass uns gucken wie wir das auch eigene Faust zustande bekommen.

00:54:09: Wir wollen den Staat eigentlich nicht in den Unternehmen haben.

00:54:11: Wir wollen nicht die Gewerbeaufsicht oder die Bergaussicht ständig da haben dass sie rein rettet da reinredet und das war weitgehend erfolgreich.

00:54:20: Das könnte man auch sagen, stellbar einer der Erfolgsfaktoren dass die Unternehmen häufig keiner sehr intensiven Bürokratie unterworfen waren sondern wenn dann ihre eigene hatten die man versucht hat möglichst pragmatisch zu entfalten.

00:54:33: Da bist denn besondere wirtschaftspolitische Entscheidungen der Behörden die sich als wirklich wegweisend oder sehr erfolgsfördernd herausgestellt haben?

00:54:43: Oder was ist das was sie gerade gesagt haben?

00:54:45: dieses sich raushalten war vielleicht der größte Befolgsfaktor.

00:54:49: Das ist ein sehr, sehr guter Punkt.

00:54:51: Ich glaube zunächst neben der preiswerten Energie und der Qualifikationsstruktur der Arbeitskräfte was überhaupt nicht unterscheiden und da unterschätzt werden davor.

00:54:58: In den Falle des Jahrhunderts hat es der billige Staat.

00:55:00: Der preiswerte Staat.

00:55:01: Die Staatsquote in fast allen Ländern liegt also der Anteil des Staates im Bruttoinlandsprodukt liegt bei ungefähr fünfzehn Prozent in den USA unter zehn.

00:55:11: Englern zu vierzehn, Deutschland wird fünfzehn-sechzehn Prozent.

00:55:15: Und da ist Frankreich ganz ähnlich.

00:55:16: das heißt die Steuersätze sind niedrig.

00:55:18: Die Abgabe setzen

00:55:19: noch mit der Gegenwart vergleicht?

00:55:20: Etwa fünfzig Prozent.

00:55:21: heute nimmt der Staat am Bruttoinlandsprodukt den Anspruch und das war von neunzehntvierzehnten eine ganz preiswerte Veranstaltung.

00:55:29: Was

00:55:29: heißt was heißt?

00:55:29: Fünfzig Prozent nimmt der Stadt In Anspruch.

00:55:32: Von

00:55:32: allen Gütern und Dienstleistungen, die in dem Jahr hergestellt werden – wenn man sie wertmäßig zusammenfassen will eine bestimmte Summe verkörpert – diese Summe geht an den Staat der eben die Hälfte von den Materialien der Trägen an sich zieht in Form von Abgaben, von Steuern und von anderen Dingen.

00:55:48: Das entspricht der Hälfe des Wertes der gesamten Produktion eines Jahres.

00:55:52: Die nimmt das Staat an sich und verwendet er dann für seine Zecke.

00:55:55: Und da war vor Jahrzehnten, vor Jahrzenen waren das bei etwa fünfzehn Prozent.

00:56:01: Meistens ist der Staat, der sehr schlank war von den Unternehmen gelobt worden.

00:56:04: Wenn er die allgemeine Verwaltung im Griff hatte, wenn die Straßen funktionierten... ...wenn die Infrastruktur ging und die Eisenmantarie für in Ordnung waren,... ...wann die Post einigermaßen pünktlich war, die kamen dreimal am Tag und zwar sieben Mal in einer Woche.

00:56:17: Wenn das alles in Ordnung war, da hat man sehr darauf geachtet wir sind gut verwaltet ist es alles in ordnung.

00:56:22: Das man nicht wollte ist dass der Staat eingreift.

00:56:24: Da ist durch Vorschriften und Auflagen etwa was die Gefährlichkeit jemischer Prozesse angeht sei es was die Abwässer und die anderen Produktionen dann geht, das wollte man nicht.

00:56:36: Und man wollte nicht in den... dass der Staat in die eigenen Unternehmen hineinkommt unter einem Vorschriftenmacht.

00:56:42: Das war sehr umstritten!

00:56:43: In einem Punkt – und da laufen vorneinhalb Jahrzehnt ständig Kämpfe nämlich in dem Bereich der sozialen Sicherung gearbeitskräfte.

00:56:50: Da gibt's ja, das ist ein deutscher Sonderfall in gewisser Weise seit den Achtzehnundsebzigern, v.a.

00:56:54: seit den achtzehundertachzehren die bismarcksche Sozialversicherung Also Krankenversicherung, Unfallversicherung in Validen-Versicherung.

00:57:03: Und die müssen im Gemeinsam finanziert werden und das kostet Geld und da hat man nur begrenzt einen Einfluss darauf.

00:57:11: Da wird immer herumgemaut nicht dass alle das abgelehnt hätten.

00:57:15: Die wussten ja auch dass sie von bestimmten Dingen einfach nur profitieren konnten.

00:57:20: Aber da wird immer darum gestritten, ist das in Ordnung so?

00:57:24: Und wie soll es jetzt im Einzelnen sein und auf wen bezieht sich das.

00:57:26: Wenn sich das nur auf die gewerblichen Beschäftigten gezogen hat dann war die Widerstände in der Regel nicht ganz so groß.

00:57:32: Obwohl auch viele Unternehmen gesagt haben wir machen das lieber selber.

00:57:35: Wir machen lieber selber eine Unfallversicherung für unsere Leute oder im Notfall und was die Alterssicherung angeht er zahlen dir lieber selber etwas als dass es der Staat tut.

00:57:43: aber ein Krisenstreit etwa ist, die Ausdehnung der Sozialversicherungspflicht auf die Angestellten die in den Unternehmen ja so etwas wie, sagen wir mal, die Unternehmensnahr-Garde der Arbeitskräfte dargestellt haben.

00:57:54: Sei es was Techniker angeht das Kalkulator und kaufenisches Personal und ähnliches angeht.

00:57:59: Da haben die meisten Unternehmen für die vorher bereits Sozialversicherungsform im Unternehmen entwickelt und sagen gebrauchen keine staatliche Sozialversicherungspflicht auf keinen Fall.

00:58:10: Und dass wird dann im Reichstag intensiv und breit debattiert.

00:58:14: diese Frage und da streitet man sich dann ganz gewaltig er mit dem Staat, ob das durchgesetzt wird oder nicht.

00:58:21: Ob man es beeinflussen kann und ob man es nicht beeinflussend kann.

00:58:24: Und da scheitert die Wirtschaft der Stadt, setzt die Sozialversicherungspflicht durch.

00:58:29: Ein weiterer großer Streitpunkt vor neunzehntvierzehn ist die Frage der Handelspolitik gewesen also der Zollsätze.

00:58:37: dieser Streit zieht sich aber durch die Wirtschaft durch weil die Landwirtschaft und Teile der Schwereindustrie und der Textilindustrie möchten gerne dass der Markt abgeschottet ist und das man hohe Zölle nimmt, damit sie im Inland eben ihren Roggen oder ich weiß nicht was sind ihre Unterhosen- oder Baumwollprodukte.

00:58:51: Was die da so hatten?

00:58:52: Oder ihre Kohle, dass ihr die preiswert... Dass ihr die möchtest teuer verkaufen können weil der Staat eben nach außen hin die Konkurrenz raushält.

00:59:00: Das wollte die große Industrie.

00:59:03: Die wollten es aber gar nicht.

00:59:03: Bayer verkauft einen Großteil seiner Produkte im Ausland Und die BSF macht das genauso.

00:59:09: Die AEG und Zeiss, andere machen es genauso.

00:59:13: Wenn wir hier hohe Zelle nehmen, dann zahlt ihr in den Bereichen, die euch wirklich wehtun auch hohe.

00:59:22: Seit dem Streit um den Bylotarif war das eine der großen Auseinandersetzungen, die den Staat eigentlich eher in einer defensiven Position zeigen.

00:59:32: Er will ja!

00:59:32: Er muss ja Außeneinander haben, er muss ja die Wiesen verdienen.

00:59:35: Das geht gar nicht anders.

00:59:37: Also er kann im Grunde genommen nicht gegen die große chemische elektrotechnisch und andere Industrie sein.

00:59:41: Auf der anderen Seite ist die Landwirtschaft und sind die Textil-Leute.

00:59:45: Und das sind ja die Vaterländischen und sozusagen die das Gute zusammenhalten und den Adel repräsentieren und in den konservativen Parteien ihre Schwerpunkte haben.

00:59:54: Das sind so typische Konflikte, die damals abgelaufen sind.

00:59:58: da halt verhält sich der Staat tendenziell eher abwartend und vorsichtig, und versucht es damit niemandem sich zu verderben.

01:00:05: Aber der ganz generelle Tendenz ist schon die gewesen.

01:00:09: Preiswärter Staat, der sich auf die gute Verwaltung, ordentliches Bildungssystem, ordentliche Infrastruktur, ordnliche öffentliche Versorgung mit Krankenhäusern

01:00:16: etc.,

01:00:17: beschränkt aus den Unternehmen sich weitgehend heraushält und Sonderbelastungen eigentlich nicht macht – das war so die Forderung!

01:00:23: Und in manchen Punkten war man erfolgreich in anderen halt nicht.

01:00:27: Wir haben jetzt einmal über die Unternehmen gesprochen, über den Staat.

01:00:30: Was bedeutete diese wirtschaftliche Entwicklung eigentlich für die Menschen, von denen ja viele auch bei den Unternehmen beschäftigt waren?

01:00:38: Also wie hat sich der Wohlstand entwickelt denn?

01:00:42: Wirtschaftlicher Aufstieg klingt erstmal sehr positiv.

01:00:45: Gibt natürlich auch gewisse Nebenwirkungen.

01:00:48: Die werden in Deutschland nach meiner Auffassung mal besonders stark betont also die Ausbeutung und Kinderarbeit Soweit, aber wie war das denn wirklich?

01:00:58: Wurde Deutschland damals reicher?

01:00:59: und mit Deutschland meine ich nicht nur Staat und einzelne Gründer sondern auch die Menschen.

01:01:04: Der erste Punkt ist der wir haben eigentlich in den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg fatrische Durchweckfolge beschäftigungen.

01:01:10: Arbeitslosigkeit ist ein Phänomen dass im Kaiserreich mehr oder weniger unbekannt gewesen ist.

01:01:16: Sie hat natürlich die übliche Fluktuation.

01:01:18: Ja, das geht dem weg, weil es einem nicht mehr gefällt.

01:01:21: Es gibt doch Sachen, die pleite man, es gibt auch konjunkturelle Schankungen aber sie waren nie so groß dass die Frage der Arbeitslosigkeit zu einem großen Problem geworden wäre.

01:01:30: Arbeitslosenversicherung gibt es nur in ganz rudimentären Formen in der Regel als gegenseitige Hilfe innerhalb von Gewerkschaften die sich dann im Zweifelsfall unterstützen wenn ihre Mitglieder arbeitslos werden.

01:01:41: aber eine staatliche Warum gab es nicht?

01:01:43: Es gibt die staatliche oder kommunale Wohlfahrt genauer.

01:01:45: Die ist aber ganz alt schon und wenn man in Not gerät, kann man sich an die Lenden.

01:01:49: Das spielt eine große Rolle.

01:01:51: Aber das war eigentlich kein Problem.

01:01:54: also Arbeitslosigkeit ist nicht das zentrale Problem was eindeutig ist dass das die Reallöhne ansteigen und zwar seit den achtzehnund neunzig Jahren deutlich ansteigend.

01:02:04: vorher waren die Reallehne eher stagnativ die Preise sind ein bisschen gesunken Die Löhne sind auch ein bisschen gesunken, aber die Reallohn-Situation ist eigentlich eher steigend nativ.

01:02:15: Zwischen eighteenhundneunzig und neunzehundertvierzehn würde ich sagen verdoppelt sich das Realeinkommen der Menschen in dieser Zeit wobei die Einkommensunterschiede zwischen Berlin verdienen, die Leute richtig gut Auch die, die in einer Fabrik arbeiten auf dem Lande... ...ist ja schon ein bisschen schwieriger.

01:02:31: Wenn sie da irgendwo bei Hamburg oder sonst so auf dem landen arbeiten dann ist ihre Situation eine andere als das in Berlin oder in der großen Stadt der Fall gewesen ist.

01:02:42: Es gibt relativ viele Daten zu den Verbrauchen, die man hat – also wie viel Fleisch ist gegessen worden?

01:02:47: Wie viel Zucker ist es?

01:02:48: Wieviel Grasbier hat man gehabt?

01:02:49: Wofür hat man sein Geld eigentlich ausgegeben?

01:02:51: Auch da kann man feststellen dass der Alltag der Menschen vor neunzehnt vierzehn sozial sehr differenziert war.

01:02:59: In den untersten Einkommensgruppen bis dreitausend Mark steuerpflichtiges Jahresgehalt in Preußen waren etwa seventy-fünfevzig Prozent der Bevölkerung drin Und oben drüber, ganz reiche Leute war vielleicht ein Promillebevölkung.

01:03:10: Also das war schon sehr sozial differenziert.

01:03:13: aber sie können sich feststellen dass sozusagen kleine Formen des Wohlstands bis hin zu kleinen Massenkonsumphänomen sich zumindest bei den Arbeitskräften in der Großstadt auch fünfundundzwart vierzehn finden.

01:03:22: Das deckt sich ja mit unseren Arbeiten zu.

01:03:24: Hermann Thietz.

01:03:25: was die verkauft haben wem die was verkauft und welche Struktur diese Dinge haben das ist ganz eindeutig.

01:03:30: Was sich sukzessive verbessert ist die Wohnraumversorgung.

01:03:34: Die war sehr schlecht und die war in der gesamten Zeit auch sehr belastet, weil die Bevölkerung so stark angewachsen ist.

01:03:40: Also von eighteenhunderts, von etwa knapp über vierzig Millionen auf knapp siebzig Millionen neunzehnhunderteinzehn.

01:03:47: Und wenn Sie heute durch die großen Städte gehen und die Altbauviertel sehen, dann sind das eben die Leistungen gewesen, die man damals gebracht hat.

01:03:54: Heute will da jeder gerne wohnen.

01:03:56: Seinerzeit muss man das Ganze differenzieren ziehen aber auch die Wohnsituation hat sich verbessert, wenn sie auch in vielen großen Ständen nicht wirklich gut waren Also Gengelfiertel in Hamburg oder Scheunenfürtel in Berlin.

01:04:06: Oder bestimmte andere Dinge hier bei uns in Frankfurt, oder in München und so was ... Die Warnschöne.

01:04:11: das war schon weiterhin schwierig.

01:04:13: Überhaupt keine Frage aber die Tendenz war die dass die pro Kopf zur Verfügung gestellte Wohnraumgröße Und auch die Ausstattung der Häuser langsam besser wurde.

01:04:23: also es war keine Massimolschanz Gesellschaft auf keinen Fall Und es war eine Gesellschaft, die von starken sozialen Gegensätzen gekennzeichnet gewesen ist.

01:04:30: Aber es war einer in der sich das allgemeine Lebensniveau deutlich verbessert hat.

01:04:35: Aber – und das ist der letzte Punkt dann – nicht so schnell dass sich die Kosten für Arbeiten schneller entwickelt hatten als die Produktivität.

01:04:45: Das heißt Deutschland hat vor Jahrzehnten das was auch im Wirtschafts-Sunder noch mal ganz wichtig wird, etwas wie eine Art Produktivitätsorientierte Lohnpolitik gehabt.

01:04:54: Die Löhne steigen Aber sie bleiben unterhalb des Produktivitätszuwachses, sodass der zunehmende Massenwohlstand die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen eigentlich nicht infrage stellt.

01:05:04: Das könnte man sagen ist alles zusammengenommen das Geheimnis des deutschen Aufstiegs von nineteen vierzehn gewesen in England, dass es in England Frankreich und anderswo so nicht gegeben hat, dass wir eine starke Industrie Exportwirtschaft vor allen Dingen auf der Basis einer deutisch steigenden Produktivität bei relativ niedrigen Löhnen gehabt haben.

01:05:23: Wenn

01:05:23: Sie einmal erklären, was ist Produktivität?

01:05:27: Produktivitet heißt...

01:05:28: oder wie steigt Produktivitat?

01:05:30: Weil wenn das so zentral ist finde ich es nur wichtig dass alle die zuhören oder zuschauen.

01:05:34: Genau,

01:05:35: also Produktivitätsheiz zunächst mal, dass sich den Einsatz der vorhandenen Mittel Maschinen Arbeitskräfte, was ich nur so habe, dass ich denen möglichst effektiv einsetzt und die Produktivität stärker steigt, wenn bei gleichbleibendem Input der Output wächst.

01:05:53: Also man mir macht.

01:05:54: Wertschöpfung ist größer.

01:05:56: Ich kann auch genauso gut erleiden...

01:05:57: Als erstes ich muss nicht mehr zehn Stunden arbeiten um eine Ware zu produzieren sondern Vielleicht nur neun, acht, sieben.

01:06:03: Und ich kann dann auch... Ich krieg da nicht mehr eine Mark pro Stunde, ich kriege dann einmal fünfzig pro Stunde aber für den Endpreis des Produktes heißt es nichts dass sich jetzt auf dem Weltmarkt mich damit nicht mehr sehen lassen kann.

01:06:13: oder?

01:06:14: ich kann mir sagen, ich möchte genau das erreichen an Produkten und an Produktionen.

01:06:17: Aber ich möchte gerne die Input-Faktoren sinken.

01:06:19: also das wollen wir mal mit weniger Arbeitskräften machen Mit weniger Materialaufwand, mit dem weniger.

01:06:25: Wenn das gelingt steigt die Produktivität auch.

01:06:28: Und wenn die Produktivität also die Wertschöpfung pro Einheit, pro Kopf der Bevölkerung, pro eingesetzte Kapitalmenge.

01:06:34: Wenn das ansteigt dann können auch die Kosten für das Kapital oder für die Arbeit ebenfalls ansteigen solange sie nicht schneller ansteigend als die Produktiveität.

01:06:44: Solange ändern sich die relativen Wettbewerbsbedingungen nichts.

01:06:48: und das war eine der großen Erfolge, die die deutsche Wirtschaft vor Jahrzehnte und nach Jahrzehnvierzehnt noch einmal hatte dass sie nämlich bei relativ hohen Produktivitätszuwächsen Wurststadt erzeugen könnte, der ihre internationale Konkurrenzfähigkeit nicht infrage gestellt hat.

01:07:04: Könnte sagen das wenn ein Kollegen von mir Abelshause hat das sehr betont auf eine Pauschalität vielleicht etwas differenzierter.

01:07:10: Sie aber sagen gute Industrieprodukte Vielleicht sogar etwas besser als der Konkurrent zu günstigen Preisen anzubieten.

01:07:19: Das ist das was die Exportstärke eines großen Teiles der deutschen Wirtschaft ausgemacht hat Und das hängt eben daran, dass Produktivität und Lohnhöhe in einem bestimmten Verhältnis zueinander sind.

01:07:32: Es gibt ja jetzt den Spruch ich glaube von Peter Leibinger Wir sind nicht mehr so gut wie wir teurer sind.

01:07:43: Das

01:07:43: ist der Punkt, das ist exakt der Punkt!

01:07:46: Dann konnte er immer sagen um jetzt einen Willkürlichen zu haben... Oder wir sind

01:07:48: nichts mehr so viel besser als wir teurere sind?

01:07:50: So dann kann man ein einfaches Beispiel nehmen Das war halt so, dass die deutsche Autoindustrie nehmen wir als den VW Golf.

01:07:57: Das ist ein Europa in verschiedenen endlosen Varianten hergestelltes Kompaktfahrzeug glaube ich.

01:08:03: Der Golf war nie der billigste aber der Golf war immer gut.

01:08:07: und das heißt wenn man sich anscheinend kauft hier einen kaufen Fiat oder kaufen Renault oder kaufen Citroen oder kaufen einen VW können Sie sagen da zahle ich vielleicht ein bisschen mehr dafür.

01:08:14: aber das was mir dann in der Garage steht da bin ich wirklich mit zufrieden.

01:08:18: Und das ist, was Leibinger zum Ausdruck bringt.

01:08:20: Das heißt, wenn man wirklich gut war kann man sich etwas höhere Preise leisten ohne dass die eigene Konkurrenzfähigkeit darunter leidet.

01:08:27: und das ist das Geheimnis auch hinter den wachsenden Wohlständen, die man da findet.

01:08:32: aber das setzt eben voraus der Zusammenhang so bleibt wie er war.

01:08:43: Was ist denn jetzt passiert?

01:08:45: Dass wir in die Phase gekommen sind, in der wir uns jetzt befinden Das Historisch haben wir jetzt besprochen.

01:08:50: Ich würde sehr interessieren, wie Sie die Gegenwart sehen und ich glaube in jeder Krise wird diskutiert.

01:08:58: Wie ist es dazu gekommen?

01:08:59: Wer ist schuld daran?

01:09:01: Als Politikjournalist kann ich sagen diese Diskussionen werden sie auf politisch motiviert geführt.

01:09:06: also die CDU sieht andere Gründe als die SPD Die FDP andere Gründer als die Grünen und AfD sowieso nochmal ganz andere Und DIE LINKE möchte den Kommunismus.

01:09:17: Was ist Ihre Analyse?

01:09:18: Was ist passiert in Deutschland?

01:09:20: Ich würde um da eine Antwort geben zu können, die nicht so vorschnell ist.

01:09:26: Zwei Phasen miteinander vergleichen.

01:09:27: Es gab eine Krisensituation in den Neunzelt-Siebzieherjahren als das Wirtschaftsrunde auslief und die Ölpreiskrisen kamen sehr stark gestiegen sind, die Energie kosten sich verteuert haben und die Weltwirtschaft insgesamt in eine sehr unruhige Situation gekommen ist, dadurch dass eben auch das Festpreis des Währungssystems vom Brettenwurz aufgekündigt worden ist.

01:09:47: Und der monetäre Wettbewerb gerade zu erratisch geworden ist – die Inflationen weltweit sehr hoch gingen.

01:09:55: Da hat die Bundesrepublik gestaunlich gut performt.

01:09:58: Zwar ist die Infrationsrate irgendwann auch mal über sieben Prozent gewesen gemessen daran, dass sie in Großbritannien zum Teil über zwanzig war und das sie in den USA über zwantig war.

01:10:06: War das natürlich überaus vorteilhaft und man hat das sehr schnell in den Griff bekommen.

01:10:12: Wenn man heute nach den Gründen fragt, und die SPD seinerzeit hat vom Modell Deutschland geredet.

01:10:16: Das war Wahlkampf von Helmut Schmidt in neunzehnt sechsten siebzig und hat sich gerühmt – wir haben das alles im Griff!

01:10:21: Und die Weltökonomische Skardistin und Helmut Schmitt haben sich gewisserweise immer folgt da gebadet denen Sie vielleicht gar nicht so unbedingt zu verantworten hatten.

01:10:28: Der Hintergrund war der, dass wir eine strikte Preisstabilitätspolitik der Bundesbank hatten.

01:10:33: D. h., die hat schlicht und einfach sehr, sehr darauf geschaut dass die Geldmüll und die Preise, das möglichst stabil gewesen ist.

01:10:41: Das war ein ganz wichtiger Punkt.

01:10:43: Der zweite Punkt war der, dass unter diesen Bedingungen einer sich verändernden Konkurrenzsituation die deutsche Industrie, sie in gewisser Weise bei der Autoindustrie können wir das schön sehen – bei anderen kann man es auch sagen – sie in Gewisserweise neu erfunden hat Dadurch, dass die D-Mark so stark aufgewertet ist damals noch dem Ende von Bretten Brutz auch wegen dieser Stabilitätspolitik der Bundesbank hätte eigentlich die deutsche Industrie gewaltige Probleme im Ausland haben müsste weil die Produkte immer viel teurer geworden sind.

01:11:11: Nach einer kurzen Zeit stellt man fest das ist überhaupt nicht der Fall gewesen.

01:11:14: Leute kaufen es trotzdem weil das gute Produkte sind, weil sie zuverlässig sind und weil die Preise dieser Produkte kalkulierbar.

01:11:21: Weil wenn die Petroländer und andere über ihren großen Einnahmen brüten, was soll wir jetzt mit dem Zeug machen?

01:11:27: Sie bezeugen uns einen Anteil an Coup oder Daimler-Benz.

01:11:30: Dann kaufen sie ein schönes Auto, dann machen wir das.

01:11:32: Das heißt, dass Portfolio einer sich modernisierenden deutschen Industrie unter den spezifischen monetären weltwirtschaftlichen Bedingungen der neunzelhundertsiebziger Jahre sogar aufgelebt ist.

01:11:43: In den USA da entstehen die Rusty Belts.

01:11:45: In Großbritannien hat man die Industrial Decline als Phänomen, was da ist, was dann schließlich bei Frau Zetscher mündet und in den USA dann dem Ronald Reagan sehr stark in die Karten spielt.

01:11:58: Also das, was die Bundesrepublik gemacht hat, strikte Preisstabilität festhalten an der produktivitätsorientierten Lohnpolitik Strukturwandel, den Bergbau hat man dann sukzessive aufgegeben.

01:12:09: Man hat auch viele Industriezweige ins Ausland abgeben und versuchen Qualitätsoffensiven in dem Bereich, in denen man stark ist zu machen.

01:12:16: Das hat funktionieren.

01:12:19: Da setzt aber voraus dass man bestimmte andere Faktoren hatte.

01:12:21: Preis für Energie zum Beispiel.

01:12:24: Die Kohle war ja lange dies der dominante Faktor in den fünftig Jahren war klar die Kohle wird es nicht mehr auf Dauer machen.

01:12:29: jetzt kommt das preis wird Öl rein.

01:12:31: da waren wir ganz zufrieden das war mal technisch besser oder zu verarbeiten, als die Kohle.

01:12:36: Da konnten die Chemie sehr schnell umgestellt und andere konnten auch sehr schnell Umstellen.

01:12:40: aber mit den Ölpreiskrisen kriegen ja mit ob das noch so weitergeht mit dem billigen Öl zum Beispiel in den sechziger Jahren.

01:12:48: ganz offensichtlich war dass man den öl exportierenden Stadten nicht so einfach so billig wegnehmen kann wie man es immer gemacht hat.

01:12:56: Aber was entsetzt man eben auf Atomenergie und sagt, wir müssen in einem Teil des Energiebedarfs durch Atomeiler substituieren.

01:13:03: Und auf die Weise erreichen wir dann eine bestimmte Energiesicherheit, die auch gezahlbar ist wie akronomisch bezahlbar.

01:13:09: Das hat so einigermaßen noch funktioniert.

01:13:12: Die Krise, in der wir jetzt sind, ist eine Mehrfache, die bezeichnet sich ab seit Mitteleinzehnte und der Neunzelneunziger Jahre weil seit der Zeit die Produktivitätszuwächse sinken.

01:13:23: Seit einigen Jahren sinkt die Produktivität auch absolut ab.

01:13:27: Das heißt, wir leisten heute bezogen auf den Input weniger als noch vor fünf Jahren also keine sehr ungünstige Dinge.

01:13:35: der Seite ist Wir haben auf der Ebene der Faktoren.

01:13:40: wir haben ein großes demografisches Problem.

01:13:42: das muss ich Ihnen nicht erläutern das gehört der größte Teil kommt noch auf uns zu.

01:13:46: aber wir haben bereits jetzt.

01:13:49: Wir haben zu viele wenig qualifizierte Arbeitskräfte.

01:13:56: Weil ich keineswegs ein Akademiker denke, da haben wir ja die Fehlartikulation und dass viel zu viele Politikwissenschaften studieren.

01:14:02: Und viel zu wenige in die sogenannten Mind-Fächer hineingehen.

01:14:06: Aber das große Problem ist es, dass in der Masse der Arbeitskräfte bei uns eben dieses Missmatch dieser Daes zu wenig qualifizierte gute Arbeitskräftezufele, die letztlich doch nur in niedrigen Produktivitätssegmenten eingesetzt werden kann – ob das Zuwarnungskonzept im Einzelnen so intelligent war?

01:14:22: Das müsste man dann mal diskutieren!

01:14:25: Da spielt eine ganz gewaltige Rolle.

01:14:27: Was wir haben, ist seit den neunzehnten Neunzigerjahren vor allen Dingen aber seit Gerhard Schröder die Regime verloren hat de facto eine Aufgabe der staatlichen Infrastrukturinvestitionen.

01:14:42: Man hat sich außen immerhin gerühmt man habe die schwarze Nudel und ich weiß nicht was alles sonst weiter dabei war das einfach eine Folge davon dass die niedrig zinspolitik der EZB den Staat nicht mit Zinsaufwand konfrontiert hatte, man hat die an den anderen Ausgaben weiter festgehört und die Sozialausgaben sogar weiter gesteigert.

01:14:59: Gleichzeitig aber beim Ausbau der Infrastruktur bei anderen Dingen gespart mit der Folge dass wir heute faktisch keinerlei Investitionen in den öffentlichen Sektor haben und das mittlerweile auch viele Unternehmen bei den Hohenenergiekosten, bei den spezifischen Problemen mit der Bürokratie und bei den Kosten der Arbeitskräfte sagen dann investieren wir lieber woanders.

01:15:16: Also wir haben derzeit die Situation, man muss ganz offen sagen dass der Kapitär schon in Deutschland nicht wächst sondern bestenfalls noch Substanzerhalt betrieben wird.

01:15:25: All das schlägt sich in niedrigen Produktivitätsziffern.

01:15:28: Wir haben aber in den Händen der Zeit... Wie wirkt

01:15:30: sich das auf die Produktivität aus jetzt?

01:15:32: Ganz konkret!

01:15:34: Wenn Sie den Kapitashock nicht erneuern, wenn Sie keine neuen Anlagen machen und so weiter, Sie können mit den ja abgeschriebenen Anlagen weiter produzieren.

01:15:40: Dann werden sie aber eben die entsprechenden Zugewinne, die neue Anlagen ermöglichen, dann werden sie da nicht mehr erreichen.

01:15:46: Und wenn Sie eine hohe wachsende Produktivität haben wollen, dann müssen Sie einen relativ hohen Anteil an Neuinvestitionen haben, ein bisschen Abschreibungen haben.

01:15:55: das Alte muss verschwinden, das Neue muss kommen... Umwälzungsprozess aufhört oder anfängt zu stottern, damit das sehr schwierig.

01:16:03: Und wenn dann noch die öffentliche Infrastruktur wie jetzt gerade die Brücke in Köln bei Bondi da zusammengebrochen ist und andere Dinge signalisieren, wenn dann auch die öffentlichen Infrastruktur wenig taugt... große Probleme erzeugt, dann haben sie eine sehr, sehr schwierige Situation.

01:16:19: Wenn dann noch hinzukommt das über staatliche Mindestlöhne und über soziale Leistungen andere Dinge die der Aufwand dafür die Löhnen und für anderes getrimmert nicht sinken müsste ja eigentlich sinken.

01:16:31: bei einer produktivitätsorientierten Lohnpolitik können die Löhne steigen, wenn die Produktivität steigt.

01:16:36: Wenn sie sinken müssen Sie ja im Grunde genommen zurückgehen und das tun Sie in bestimmten Bereichen der Industrie auch bzw sind ganz weg.

01:16:43: wenn die Industrie aufgegeben wird dann haben Sie das Phänomen was wir heute haben Wir geben letztlich mehr aus als die Erwirtschaften Und das schlägt sich in den sehr hohen Verschuldungsquoten Nieder die wir haben und die werden dann so mit einer Art Zukunft Hoffnung versehen, nach dem Motto ja wir investieren jetzt ganz viel und geben dafür auch ganz viel Geld aus und zahlen da ganz viel.

01:17:05: Aber das wird dann irgendwann zu einer entsprechenden Verbesserung führen.

01:17:08: aber das ist so voll von Erwartungen von Irgendwann und Irgendwie und Grün und ich weiß nicht was man da nicht so richtig weiß wie die harten Faktoren Auf Dauer immer eine Rolle spielen werden, wie die harten Faktoren sich dann wirklich darstellen und das ist Qualifikationstruktur der Arbeitskräfte.

01:17:26: Das sind die Energiepreise, das ist die Infrastrukturversammlung und das isst der bürokratische Apparat, der sich ja in entsprechenden Steuern oder Abgaben niederschlecht wie sich das dann wirklich positiv verändern soll.

01:17:39: In diesen Bereichen müssten positive Veränderungen eintreten, dann glaube ich ist es in der deutschen Industrie, in der Deutschen Wirtschaft von der Substanz her so dass genügend Talente existieren um die Chancen die dann gegeben sind zu nutzen.

01:17:50: Da schließt sich jetzt unser Kreis in gewisser Weise.

01:17:52: Sie haben ja ganz so angefangen und gefragt was waren die Faktoren?

01:17:55: Die das Ausschlaggebend bestimmt haben?

01:17:58: den auch schon.

01:17:58: da habe ich gesagt na das waren viele die mussten so miteinander zusammenkommen.

01:18:02: Das wesentliche ist dass man sie hat zusammen kommen lassen und das nicht verhindert hat.

01:18:06: Und heute haben wir das Problem, dass die vielen positiven Ansätze und Möglichkeiten, die hier sind letztlich nicht mehr zusammenkommen.

01:18:13: Viele junge Leute wandern aus Unternehmen wechseln ihre Standorte, investieren lieber im Ausland.

01:18:21: Die Bedingungen für Engagement in England sind niedrig.

01:18:24: Das muss man jetzt hinzufügen – das ist natürlich vollständig anders als im Jahrhundert unter der Bedingung einer weltwirtschaftlichen Konkurrenz, die ja geradezu rabiat geworden ist.

01:18:34: So einen Anbieter wie China Den gab es im neunzehnten Jahrhundert gewisserweise gar nicht, wenn dann war Großbritannien das China der Weltwirtschaft.

01:18:41: Aber was wir heute haben ist dass mit China ein großes Land dabei ist sich auch gerade jene Felder vorzunehmen die bisher so mit diesen deutschen Qualitätsproduktionsstrukturen sehr gut und auch letztlich sehr erfolgreich bedient worden sind.

01:18:57: aber da kann man sich keineswegs mehr sicher sein dass man selbst wenn man das alte Niveau wieder erreichen würde dass man sich heute gegen die Konkurrenz aus China behauptet.

01:19:05: Also da sind sehr viele große Fragezeichen, wo ich dann sage als Wirtschaftshistoriker Ich muss es zum Glück nicht Beantworten.

01:19:12: Aber ich würde sagen wenn man versucht die gegenwärtige Lage zu bestimmen Dann sollte man nüchtern sein und mit Gottfried Ben gesprochen Nicht so sehr auf Parolen hören.

01:19:23: Sie haben vier Faktoren genannt Bildung Bürokratie Energie und Infrastruktur.

01:19:29: genau

01:19:30: geht es Mindestens einem dieser Faktoren, gerade zumindest in die richtige Richtung in Deutschland?

01:19:37: Soweit ich es sehe.

01:19:38: Wenn ich die Daten mir anschaue was die Verwendung dieser Billionen Euro angeht glaube ich also was die Institute, die ja zunächst sogar dafür waren das zu machen jetzt sagen.

01:19:49: glaube nicht dass das der Fall ist.

01:19:51: Das hoffen auf Rüstungsindustrie Das mag einen politischen Hintergrund haben, dass man glaubt wir nur auf diese Weise die Selbstbehauptung durchführen zu können, die man für notwendig hält.

01:20:00: Aber für die Wirtschaft ist Rüstung aus großem Ganze gesehen immer eine sehr prekäre Angelegenheit.

01:20:05: da wäre ich sehr vorsichtig was das angeht.

01:20:08: und bei den anderen Dingen würde ich einfach sehen wenn sie sich die Daten des Bildungsmonitors für Deutschland anschauen.

01:20:13: Das ist nicht so ganz tisch!

01:20:14: Und wenn Sie sich anschauen wie es mit der öffentlichen Infrastruktur ist Das ist nicht so einfach.

01:20:18: Jetzt ist ja nicht nur diese Brücke bei Bonn eingeschürzt, jetzt auch noch die irgendeine Tribüne im Bremer Weserstadion ist in sich zusammengeknackt.

01:20:26: von der Karola-Brücke müssen wir gar nicht mehr reden und von den vielen Sanierungsnotwendigkeiten, die es im deutschen Autobahnsysteme und bei deutschen Eisenbahnen gibt.

01:20:33: Von der Bundesbahn müssen wir auch nicht oder Deutsche Bahn müssen wir nicht.

01:20:36: weiter davon reden wenn sie das sich um Einzeln anschauen?

01:20:38: Und wenn jetzt der demografische Wandel nun wirklich hart zuschreicht weil die Boomer dann mehr oder weniger alle in den Ruhestand gehen dann sehe ich im Moment nicht, wer die ersetzen soll und wer die Qualifikationsstruktur hat diese Menschen zu ersetzen.

01:20:53: Das sind Probleme, die auf dieses Land zukommen, die sind gewaltig.

01:20:57: Haben Sie eine Erklärung warum wir in diese Lage gekommen sind?

01:21:04: Wir haben ja auf jeden Fall einige Wirtschaftshistoriker wie sie, die wissen was so eine Wirtschaft erfolgreich macht.

01:21:10: Gleich sollte das auch in einer Art nationalem Gedächtnis sein.

01:21:13: Das Deutschland hat es im Neunzehnten johundert geschafft, diesen wirtschaftlichen Aufstieg und den Wiederaufstieg dann nach neunzehn-neutviertundvierzig.

01:21:23: Was ist passiert?

01:21:24: Dass man jetzt so vieles vernachlässigt hat was das Land eigentlich mal so erfolgreich gemacht hat?

01:21:31: Es gab ich kann Ihnen das hier nicht genau sagen aber ich weiß es ist so gefallen!

01:21:35: Es gab in den Jahren von nineteen vierzehnt in hohen und preußischen Beamten Der gefragt worden ist, wie habt ihr das eigentlich hingekriegt?

01:21:41: Dass ihr sozusagen aus diesem Craving-Kuld in Deutschland im ersten Jahrhunderts darstellt, dass ihr so hochgekommen seid.

01:21:50: Da sagt er wir haben uns hochgeguckt.

01:21:53: Das will ich jetzt gar nicht, dass man es ernst nimmt aber was die Regierung Schröder noch auf die Reihe gekriegt hat mit der Agenda AXC eigentlich zu sagen Wir müssen auf die veränderten weltwirtschaftlichen Bedingungen durch innere Abwertung reagieren.

01:22:06: Also wenn wir nicht anders können, dann müssen wir eben verzichten.

01:22:09: Dann müssen wir preisierter werden und gucken, dass wir uns dort behaupten können.

01:22:14: Und wenn das nicht durch Wechselkurse geht, dann geht es nur durch innere Abwertungen.

01:22:19: Das macht man nicht mehr seitdem!

01:22:21: Also die alte Fähigkeit der deutschen Wirtschaft zu sagen im Zweifelzfall setzen wir durch Ungarn, durch innere Abwertung.

01:22:29: Durch Gürtel-Engerschnallen und eine bestimmte Form der Arbeitsmoral kommen wir auch durch schwere Phasen in den Sinnternachtern wieder handlungsfähig.

01:22:37: Das haben wir heute nicht mehr.

01:22:38: Heute gibt es selbst Illusion dessen, der diese Spruchs hier sind ein reiches Land das müssen wir uns leisten könnten.

01:22:45: Heute gibt es die sehr von den linken gepflichteten Illusionen – das Land hat eigentlich gar keine Probleme, sondern nur eine fehlende oder falsche Vermögensverteilung.

01:22:53: zu glauben und dieser Spruch zu glauben, wir sind einreiches Land und wir konnten uns das eigentlich leisten.

01:22:59: Das ist in meinen Worten ungefähr so als würde man vor allem vollem Kühlschrank stehen und sagen ach mein Gott, Mutz geht's so herrlich ohne zu wissen ob man ihn am Wochenende wieder füllen kann.

01:23:07: Die Frage ist nicht der volle Kühlschrank heute und dass dieses Land ja viele Dinge hat, die sehr schön sind um gut funktionieren oder jedenfalls manche.

01:23:15: Das will ich gar nicht bestreiten!

01:23:16: Die Frage für uns ist, sind wir dazu in Erlage das auch am Ende des Monats wieder zu wiederholen?

01:23:21: Schaffen wir es immer wieder auf einem neuen Niveau?

01:23:22: Oder müssen wir, um den Kühlchrank vollzumachen, immer wieder neue Schulden machen?

01:23:26: Immer wieder neue schulden

01:23:28: machen?!

01:23:28: Und dann ist absehbar, dass ein Nicht-immerfortführer führbarer Prozess ist... Von daher heißt das im Grunde genommen, und das ist für Politik meiner Ansicht nach aber eine denkbar schlechte Empfehlung heißt es.

01:23:41: Man muss den Leuten das beibringen was Gerhard Schröder auf sich genommen hat seinerzeit Und was Heinrich Brüning einer wirklich verkannten Größe in der deutschen Wirtschaftspolitik In der Weltwirtschaftskrise versucht hat und was eben für die Zeit vor dem ersten Weltkrieg ausschlaggebend gewesen ist dass man durch wenn man so will durch innere Kostenanpassung Seine eigene Wettbewerbsfähigkeit erhält.

01:24:03: und was sie deutsche Wirtschaft die deutsche Bevölkerung auch immer mitgetragen hat.

01:24:08: Ist nicht so, dass hier eine Streiklust geherrscht hätte wie sie etwa in England oder in Frankreich der Fall gewesen ist sondern das war ein gewisser Hinsicht innerhalb dieses Landes immer Konsens, dass man nur auf diese Weise sich behaupten kann.

01:24:19: aber heute leben wir eben an einer anderen Situation und das wäre für die gegebenen Regierungen aber das sehe ich soweit man es von außen beurteilen kann als sehr schweren hieße in dem Punkt sehr, sehr hart reagieren müsste.

01:24:37: Ob das politisch durchsetzbar ist?

01:24:39: Das müssen Sie wissen!

01:24:41: Ja wir wissen ja jetzt alle was dieses Reformpaket vorsieht dass die Bundesregierung vorgelegt hat da es von wirklich harten Einschnitten eigentlich nichts zu sehen.

01:24:51: Nein natürlich nicht!

01:24:53: Die Fakte ob man es gibt eine nach Ausländen signalisierte Bereitschaft zur Steuersenkung die aber faktisch wenn man genau rechnet gar nicht da ist

01:25:00: Richtig, ich habe mit einem Mitglied des Koalitionsausschusses telefoniert.

01:25:05: Vertraulich!

01:25:05: Ich kann nicht den Namen sagen aber da hieß es wir sehen keine Möglichkeit zwanzig Milliarden Euro im Haushalt einzusparen.

01:25:13: Wenn man sich mal anschaut wie dieser Bundeshaushalt angewachsen ist in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten müsste mein Zwanzig-Milliarden-Euro eigentlich relativ leicht streichen können.

01:25:23: Sie müssen sich um die Dimensionen zu klären.

01:25:26: Historisch auch wieder, ich weiß dass das alles unterschiedliche Dinge sind aber das klärt einfach Dimension.

01:25:30: vor nineteen vierzehn waren im öffentlichen Dienst in Deutschland weniger als zwei Millionen Menschen beschäftigt und davon war der größte Teil bei Bahn und Post.

01:25:37: heute sind wir bei fast acht Millionen und Bahn und Posten keine mehr dabei.

01:25:42: Die der Staat ist heute mit Abstand der größste Wirtschaftsfaktor.

01:25:45: Auch das Geld was sie in die Hand nimmt.

01:25:46: es gewollt sich.

01:25:47: Wir haben noch nie einen so Reichen könnte man sagen, Staat gab.

01:25:51: Der war ein gewaltig Großen und einen ganz reichen Staat.

01:25:54: aber die Ergebnisse sind durchweg sehr ernüchternd.

01:25:57: er kommt vor allen Dingen nicht mal damit aus.

01:25:59: Die haben jetzt diese dicke Bazooka genommen unter ganz viel Sondervermögen angehäuft wie das so schön heißt.

01:26:04: Aber schon für den Haushalt im Jahr zwanzi-sieben wird wieder von zwei hundert Milliarden Euro Schulden gesprochen.

01:26:10: Das heißt doch dass wir uns im Grunde genommen eine Öffentlichkeit einer Verwaltung einen Staat leisten denen diese Wirtschaft gar nicht mehr bezahlt Und dass die Folgen davon sind entweder weitere Verschuldung oder Substanzverlust.

01:26:25: Wenn aber die Verschulung weiter vorangeht und wir das Problem und das behalte ich für relativ wahrscheinlich, haben wir in einer zunehmenden Inflation ein steigender Zinsen haben dann frisst irgendwann die Versschuldung den Staat selber auf weil sie eben die Haushaltsmöglichkeiten zum Handeln mehr oder weniger aus der Hand nimmt.

01:26:41: Und der Substanz-Verlust ist ja eingetreten.

01:26:43: die Sprache von der Bonner Brücke Von der Carola Brücke von, ich weiß nicht vielfühlen Dingen oder Sie kennen wir alle kennen den Zustand der Deutschmann oder ich kenne, weil ich ein autorischer Bahnfahrer bin doch relativ gut.

01:26:55: Wir wissen das da... Ich habe

01:26:56: ihn heute erleben dürfen!

01:26:57: ...wir

01:26:58: wissen dass da einen Verschleißzustand eingetreten ist, den man nicht so weiter folgenlos tragen kann.

01:27:07: Dieser riesige Staat, den sich Deutschland nicht mehr leisten kann und ihr seht vieles offenbar zu

01:27:15: lernen?

01:27:15: Nein, das deutsche Parlament ist international schon eine bemerkenswerte Kostenstelle.

01:27:22: Sehen Sie denn irgendeine Partei oder vielleicht nur ein Politiker, der das so erkannt hat?

01:27:28: Also der Ihrer Meinung nach da die richtige Analyse hat weil dieses harte Einsparen... Da fällt mir auf die schnell jetzt aktuell niemand ein.

01:27:39: Vielleicht lesen sie die Zeitung anders.

01:27:42: Nein, nein.

01:27:43: Ich kann Ihnen nur sagen das ist eben eine Position die ich beziehen kann weil ich eben nicht in der Politik bin.

01:27:50: und in der politik das sehe ich sofort hieße dass man im Grunde genommen alle Mittel- und Mähwege die man hat sich um sich in einer demokratienmehrheiten zu verschaffen dass man die gefährden würde wie es Gerhard Schröder erfahren hatte.

01:28:02: er hat das richtig getan und war danach als Bundeskanzler nicht mehr durchsetzt waren nicht mal mir in der eigenen Partei durchsetzen.

01:28:09: davor schrecken moment alle zurück.

01:28:11: Ich glaube auch nicht, dass sich das mit der AfD wirklich ändern würde.

01:28:14: Wenn die da beteiligt wird sondern die unterliegt den ähnlichen politischen Mehrheitszwängen... ...die da sind zumal viele dieser Dinge so seit langem sich verändert haben,... ...dass man sie kurzfristig ohnehin nicht wirklich radikale ändern könnte.

01:28:26: Man müsste dann eine andere Form des politischen Resonemons haben und da bin ich da fest überzeugen.

01:28:34: von daher kann ich dann das Spiel dem Ball auch an Sie zurückgeben, dass das seine Aufgabe der Medien ist.

01:28:39: Wir haben leider, aber ich nehme den Medien nicht so richtig viel zu kennen.

01:28:43: Aber das eine oder andere... Im Moment habe ich den einen, dass die Medien lieber von Gefährdung der Demokratie sprechen als von der Gefährderung des Wirtschaftsstandorts hier.

01:28:55: Und die Probleme, die der Wirtschafts- standort nun einmal hat und die auf Dauer uns ganz schwer auf die Füße fallen werden, da muss man ganz ehrlich erst mal einsehen und zum Thema machen.

01:29:04: Also das Thema Gürtelengerschmölln?

01:29:07: Das ist mir bei der AfD Ehrlicherweise auch noch nicht so richtig.

01:29:11: Ich bin da kein Experte, aber das wüsste ich auch nicht.

01:29:14: Da will man ja eine Zahlung für die Ukraine sparen oder sowas.

01:29:17: Aber dieses Gürtelengerschneiden ist wirklich die Substanz

01:29:20: an.

01:29:20: diese Substanz gibt es.

01:29:21: Die Kosten wollen die sinken glaube ich hier sowas nicht?

01:29:23: Ja.

01:29:25: Das Problem ist hier eins dass sie sprachen ganz zu Anfang davon dass das Geschäftsmodell wenn sagen würde, nämlich also im Zweifelsfall preiswert Qualitätsware produzieren und damit auf den Weltmärkten erfolgreich zu sein.

01:29:37: Dass das nicht mehr so einfach ist weil sich die Weltkonkurrenzlage geändert hat aber dass wir den größten Teil der Probleme im Haus gemacht haben und da sich im Moment auch nicht oder ich wüsste es jedenfalls nicht wie das sich kurz was sich ändern sollte.

01:29:54: Herr Brumper es gibt ja Podcasts, da versucht man zum Schluss noch etwas Positives aus dem Gast vorzulücken.

01:30:01: Wenn ihn danach ist, gebe ich ihm gerne nochmal das Wort.

01:30:04: Aber man muss auch eine düstere Lage nicht immer schön reden.

01:30:08: Ich glaube, dass erste das Beste was man machen kann, ist, dass man den Dingen wirklich in die Augen schaut und sich damit wirklich auseinandersetzt.

01:30:14: Und dann wird er schon besser werden!

01:30:16: Es gibt ja keinerlei Naturgesetz, dass auf einer schiefen Ebene immer weiter so machen muss.

01:30:21: Wie gesagt es hat verschiedene Phasen gegeben in denen hat ja das funktioniert mit weichen Stellung mit anderen Dingen aber die Vorstellung zu machen könnte gleichzeitig alles anders werden.

01:30:30: Eigentlich kostet das politische gar nix.

01:30:33: Es bleibt aus meinem alten Dievorstände funktioniert eben

01:30:35: nicht.".

01:30:36: Wie gesagt, Gottfried Benn hat es gesagt, rechne mit deinen Beständen und höre nicht auf deine Parolen.

01:30:42: Darauf kommt's jetzt im Moment erst mal an.

01:30:44: Und vielleicht ist dann die etwas deutliche Betonung der aktuellen Schwächen der deutschen Wirtschaft eine der Bedingungen davon, dass man sich wirklich fragt, was können wir machen?

01:30:56: Herr Professor Plumpe, vielen Dank, dass Sie da waren.

01:30:58: Das war hochspannend!

01:31:01: Wenn euch die Folge gefallen hat, freue ich mich sehr wenn ihr den Podcast abonniert.

01:31:06: Und wenn ihr Anmerkungen habt, lasst bitte einen Kommentar da

01:31:08: oder schreibt

01:31:09: mir!

01:31:09: Ich werde auf jeden Fall alles lesen.

01:31:11: Vielen Dank an Paul für alles und auch ein riesigen Dank an Daniel van Moll für die Produktion das Design und vieles mehr.

01:31:18: Wir hören uns hier wieder in zwei Wochen wenn ihr möchtet.

01:31:20: Ich würde mich freuen Tschüss tschüss.