Schockt Trump heute Europa? Mit Claudia Major

00:00:01: Wir haben seit dem Amtsantritt von Trump im Januar

00:00:04: v.a.,

00:00:05: regelmäßig Aussagen, wo der US-Präsident sagt die NATO ist ein Papiertieger, die NATO hilft mir nicht, das ist ungerecht.

00:00:10: wir werden übervorteilt also auf der rhetorischen Ebene schon mal katastrophal.

00:00:15: Die Abschreckung Leistung also jemanden von einem Angriff abzuhalten Also Russland zu sagen greifen uns nicht an weil wir sind stark und stehen zusammen.

00:00:22: Das basiert auf den Fähigkeiten Panzer drohen Soldaten Und auch der Wahrnehmung in Russland auf die natustarten schaut.

00:00:30: Glaubt es wirklich, dass die alle zusammenstehen?

00:00:32: Und wenn dann der Eindruck ansteht.

00:00:33: Der US-Präsident stärkster Alliierte sagt deshalb muss ein Papiertieger und außerdem die Spanier zahlen nicht genug und der deutsche Bundeskanzler aber irgendwie auch nicht nett und ich finde das alles doof Dann schwächtest natürlich die Abschreckungsleistung.

00:00:47: Der NATO-Gipfel in Ankara, in der Türkei begehend und natürlich müssen wir darüber sprechen.

00:00:53: Die NATO steht möglicherweise vor dem größten Umbruch seit dem Ende des Kalten Krieges.

00:00:59: das hat natürlich vor allem mit der Bedrohung aus Russland zu tun.

00:01:03: es hat damit zu tun wen Vladimir Putin möglicherweise noch bedrohen könnte neben der Ukraine und mit US-Präsident Donald Trump.

00:01:13: Und der Frage, wie er zur NATO steht?

00:01:16: Wie viel Verantwortung er bereit ist zu übernehmen?

00:01:20: Gleichzeitig schauen wir hier aus Deutschland oder Europa darauf, ob US-Truppen abgezogen werden könnten, wie Europa die Lücke schließen kann ... groß diese Gefahr, die wir in Russland sehen für uns alle wirklich ist.

00:01:34: Darüber spreche ich jetzt mit Claudia Mayor.

00:01:36: Sie ist hier schon häufiger zu Gast gewesen.

00:01:38: sie ist Senior Vice-Präsident für transatlantische Sicherheitsinitiativen beim German Marshall Fund und einer der kompetentesten deutschen Expertinnen für Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

00:01:48: Ich freue mich dass du da bist, Claudia.

00:01:50: Danke für die Einladung

00:01:51: Paul!

00:01:51: Claudia lasst uns einmal ein bisschen zurückblicken.

00:01:55: Donald Trump und die erste NATO Amtszeit.

00:01:59: Wie viel Angst hatten wir da und was ist damals wirklich draus geworden?

00:02:04: Ich habe tatsächlich gerade einen Artikel wieder gefunden, den ich damals geschrieben hatte über den NATO-Gipfel.

00:02:10: Und dachte mir bestimmte Sachen kann man eins zu eins übertragen.

00:02:13: also die Angst der Europäer dass Trump das Bündnis sprengt Dass er sie vorführt dass er den inneren Zusammenhang in Frage stellt.

00:02:21: und wenn man den politischen Zusammenhang Die politische Botschaft infrage stellt dann schwächt es letztlich auch die militärische Abschreckungswirkung.

00:02:29: Denn wenn man von außen auf die Nase schaut und denkt, dass ein Zweiunddreißig völlig zerstrittene Alliierter, dann nimmt man den auch nicht so richtig ab, dass sie im Krisenfall, im Verteidigungsfall wirklich voneinander einstehen würden.

00:02:40: Und im Endeffekt haben wir viele der Parameter, die wir damals gesehen haben jetzt in stärkerer intensivierter Form nochmal.

00:02:48: das Traurige daran ist, dass man anerkennen muss, wenig Lehren damals gezogen haben.

00:02:55: Im Endeffekt, nach der ersten Amtszeit von Trump als Biden gewählt wurde, haben viele Europäer gesagt Uff!

00:03:00: Das ist ja zum Glück vorbei.

00:03:02: Man gab es den berühmten... die berühmmte Aussage von Biden auf der Münchersicherheitskonferenz We Are Back Wir sind wieder da und damit das Problembewusstsein der Europäern kann schnell wieder schlafen gegangen.

00:03:14: also Die Lehre dass man mehr machen muss, dass die amerikanische Unterstützung nicht gewährleistet ist oder nicht garantiert ist, die haben Sie ganz schnell wieder vergessen.

00:03:22: Es war ja Zeitraum zwanzigsechzehn bis zwanzichzwanzig mit Trump eins.

00:03:27: An was erinnerst du dich in diesem Verhältnis Trump-Nato besonders?

00:03:33: Ich erinnere mich an die, an die Disruption, an den unilateralen Aussagen der US-Präsidenten für Verteidigungs-, die vielen Verteiligungsausgaben kritisiert hat, der die Abhängigkeit von russischen Energie, Lieferung kritisiert hat zurecht.

00:03:51: und auch die Kritik an den fehlenden Verteidigungsausgaben war letztlich zu Recht.

00:03:55: Und deren ein faireres Burnsharing eingefordert hat.

00:03:58: Ich erinnere mich aber genauso an den Gesiegen-Gipfel wo ja ohne Erklärungen, wo die Erklärung im Nachhinein geplatzt ist.

00:04:03: also wir haben sehr viele Parallelen was das disruptiver angeht, was das unilaterale angeht und was die Ratlosigkeit der Europäer angeht wie sie damit umgehen sollen.

00:04:14: Woher

00:04:15: kommt diese Ratlosigkeit?

00:04:16: Das finde ich eines der spannendsten Punkte, weil du hast es gesagt.

00:04:20: Vieles von dem was wir jetzt erleben haben wir schon einmal erlebt.

00:04:24: Woran lag das dass sich bei uns so wenig verändert hat?

00:04:28: Ich glaube zum einen lag es an der schieren Aufgabe also an der Größe der Aufgabe das was die Europäer jetzt machen müssen nämlich europäischer Verteidigung neu zu denken Im besten Fall mit weniger US-Beiträgen, im schlimmsten Fall ohne die USA oder sogar mit einer gerade zu feinseligen USA.

00:04:48: Das ist eine Aufgabe, die in vielen Bereichen die Vorstandungskraft so ein bisschen übersteigt.

00:04:53: wenn man siebzig Jahre lang eine funktionierende transatlantische Allianz hatte immer mal ein bisschen geruckelt, aber im Prinzip hat es funktioniert.

00:04:59: Und jetzt sagen wir machen wir das dann ohne?

00:05:01: Wir machen eine politische Führung ohne die USA!

00:05:04: Wie kriegen wie die ganze konventionelle Masse also die Zahl an Soldaten ohne die USA hin?

00:05:08: Wie machen wir nukleare Abstreckungen eventuell ohne den USA?

00:05:12: Wie kriegen wir die ganzen Industrieproduktionen ohne den USA herhin?

00:05:15: Wie bekommen wir den ganzen kritischen Enabler, also Flug- und Raketenabwehr Logistik, Cyberaufklärungszielerfassung, wie kriegen wir das ohne die USB hin?

00:05:23: Das ist eine Aufgabe die uns komplett überfordert, wenn wir ehrlich sind und die wir eigentlich auch nicht wollen.

00:05:31: Und ich glaube es war zum einen dieses Oh Gott!

00:05:32: Die Aufgabe ist so groß.

00:05:34: und dann als beiden an der Macht war oder als beiden als Präsident gewählt wurde hat sich das Verhältnis wieder einigermaßen eingerenkt.

00:05:43: Da erinnert ich an die russische Invasion in der Ukraine, und die ganzen Vorschritte, die wir im Herbst hatten, wo auf einmal beiden mit den Europäern sich koordiniert hat, mit der Ukraine gesprochen hat, diese Einigung gemacht war, diese politische Führungsmacht wieder war... Und viele Europäer dachten, wofür?

00:06:00: Wir hoffen mal dass Trump die Ausnahme ist!

00:06:02: Und Biden die Regel.

00:06:03: Wenn das so ist dann wird es wieder gut.

00:06:06: Was hat sich denn tatsächlich jetzt verändert seit der zweiten Amtszeit Donald Trump?

00:06:12: Weil viele haben Drohungen mitbekommen, Ankündigung dass Truppen abgezogen werden könnten.

00:06:19: Wir haben eine veränderte Ukraine-Positionierung der USA wahrgenommen.

00:06:24: aber gleichzeitig ist so mein Gefühl oder das wenn ich jetzt auf die letzten Monate die letzten anderthalb Jahre schaue Das es auch ganz viel Drohung war die dann am Ende doch nicht so ganz umgesetzt wurde von Donald Trump.

00:06:39: Also zwei Punkte, das eine ist dass wir tatsächlich ein Auseinanderklaffen haben zwischen der politischen Ebene also was wird gesagt und der praktischen militärischen Ebne.

00:06:49: wenn wir auf die praktische militärische Ebene schauen dann merken wir dass sich bislang nicht fundamental viel verändert hat.

00:06:56: Wenn man mit Militärs in der NATO spricht dann sagen die die Kooperation funkt hervorragend.

00:07:00: deshalb hört es sehr transatlantisch es ist sehr engagiert Und das läuft super.

00:07:06: Der Sackör ist der Oberbefehlshabler der NATO-Truppe in Europa, ein amerikanischer General, gerade.

00:07:10: es ist der General Grinkewitsch.

00:07:12: War er von Trump bestimmt?

00:07:15: Beziehungsweise muss er irgendwie eine Trump-Nähe haben um das jetzt zu sein?

00:07:18: Er ist von Trump bestimmt worden und er muss natürlich eine Kompatibilität mit dieser aktuellen Administration haben.

00:07:27: Wir hören aber oder ich höre aus der NATO auch dass er sich sehr transatlantisch engagiert und sich sehr große Mühe gibt, dass diese aktuelle, sehr spannungsreiche Phase doch irgendwie gut über die Bühne geht.

00:07:39: Die Militärs, weil das ja auch hoch spannend ist, die du kennst mit denen du sprichst, die eine Trump-Nähe haben oder die zumindest von Trump akzeptiert werden, wie blicken die denn darauf?

00:07:50: Dass der Präsident einerseits solche Drogen ausspricht und andererseits – wie du gerade sagst – sie selbst eine große Nähe zu NATO bzw.

00:07:58: eine Identifikation zur NATO hat!

00:08:01: Also die, mit denen ich zu tun habe, die versuchen im Rahmen dessen was sie können, die NATO zusammenzuhalten.

00:08:06: Und sie sagen okay wir haben jetzt eine Veränderung, die USA werden weniger machen aber wir müssen in diesem Rahmen versuchen so stabil, so verlässlich wie möglich zu sein.

00:08:17: Manchmal führt das auch dazu dass ihr dann ihre Jobs verlieren, wie gerade der Oberkommandierende der Landtruppen in Europa.

00:08:24: Warum hat er seinen Job verloren?

00:08:28: Offiziell ist er zurückgetreten, aber es gibt informell verschiedene Gerüchte die sagen naja war halt nicht ganz auf Linie der Administration.

00:08:35: Und verstehst du, wenn du sagst Linie was diese Linie gerade ist?

00:08:39: Denn das eine haben wir gerade angesprochen sind.

00:08:41: Diese Drohungen, diese Rhetorik und das andere ist dass Du ja gerade beschrieben hast sagst naja eigentlich funktioniert's zumindest stand jetzt.

00:08:49: Es ist halt das was ich meine da mit dem Unterschied zwischen militärisch es gibt jetzt Verankündigen fünf tausend Truppen aus Polen werden abgezogen.

00:08:55: dann wenn sie doch nicht abgezogen sollen Sie doch wiederkommen.

00:08:58: Was aber nicht so richtig klar ist Der mögliche Abzug von Truppen Aus Deutschland.

00:09:02: Fünf Tausend Mann wo man aber auch sagen muss Wenn es in Deutschlands um die Achtunddreißigtausend US-Volldaten gibt, dann sind fünf Tausend nicht so wirklich viel.

00:09:09: Das heißt militärisch hat sich noch nicht fundamental viel verändert aber auch politischer Ebene ist es komplett anders.

00:09:18: Wir haben seit dem Amtsantritt von Trump im Januar fünfundzwanzig regelmäßig Aussagen wo der US-Präsident sagt den NATO ist ein Papiertieger, die NATO hilft mir nicht, das ist ungerecht.

00:09:27: wir werden übervorteilt.

00:09:29: also auf der rhetorischen Ebene schon mal katastrophal ich hatte das ja vorhin gesagt Die Abschreckung ist die Abschreckung Leistung, also jemand von einem Angriff abzuhalten.

00:09:38: Also Russland zu sagen greift uns nicht an weil wir sind stark und stehen zusammen.

00:09:42: Das basiert auf den Fähigkeiten Panzer drohen Soldaten Und auch der Wahrnehmung wenn Russland auf die NATO Staaten schaut.

00:09:50: Glaubt es wirklich dass sie alle zusammenstehen?

00:09:53: Wenn dann der Eindruck entsteht der US-Präsident Stärkster Alliierte sagt das erbußen Papier Tiger und außerdem Die Spanier zahlen nicht genug und der deutsche Bundeskanzler aber irgendwie auch Nicht nett und ich finde das alles doof Dann schwächt das natürlich die Abschreckungsleistung.

00:10:07: Und dazu kamen mehrere Ereignisse, die die Europäer zutiefst traumatisiert haben.

00:10:12: Das ist die Grönland-Krise.

00:10:14: als der US-Präsident damit gedroht hat, Grönlands zu übernehmen was zumindest die Dänen sehr ernst genommen haben und auch viele andere Europäern Und aus Sicht vieler Europäer hat der US-Präsident letztlich das angedroht, was Russland mit der Ukraine macht.

00:10:31: Er hat nämlich die territorale Integrität und die Souveränität von Dänemark infrage gestellt.

00:10:36: Das hat viele Europäern zutiefst verstört.

00:10:39: Die veränderte Rolle der USA im Krieg Russland gegen die Ukraine – wo die USA ganz eindeutig nicht mehr Unterstützer der Ukraine sind sondern Moderator zwischen Russland und der Ukraine.

00:10:51: Oder wir haben letztes Jahr auch über den Gipfel in Alaska gesprochen, wo der Eindruck entstanden vielleicht stehen die USA mehr auf Seiten Russlands.

00:10:57: Aber

00:10:57: auch das scheint sich ja wieder verändert zu haben zum Beispiel ein bisschen in den letzten Wochen und Monaten aufgrund der militärischen Veränderungen an der Front und auch der Möglichkeit der Ukraine Russland anzugrafen?

00:11:09: Ja!

00:11:09: Das hat sich wieder verändert aber ich schaue ja als Wissenschaftlerin immer darauf habe ich drei oder mehr Datenpunkte und kann eine klare Linie ziehen.

00:11:17: Und wenn wir jetzt versuchen würden, eine Linie zu ziehen.

00:11:19: Wo stehen die USA mit Blick auf die Ukraine?

00:11:22: Dann würde mir wahrscheinlich sagen Oval Office Zelensky Trump Meeting katastrophal.

00:11:27: Dann könnte man sagen oh er hat Zelenski gelobt bei einem Treffen im Vatikan zum Beispiel.

00:11:31: dann könnte man es war gut.

00:11:33: Dann konnte man sagen Achtundzwanzig Punkte planen Die USA statt da drinnen vermitteln zwischen der NATO und Russland so als wären die USA nicht Mitglied der NATO.

00:11:42: also bekommen Endeffekt bei einer Zickzack Linie raus.

00:11:45: Also wenn du mich fragst Wo stehen denn die USA jetzt gerade?

00:11:50: Könnte ich dir vielleicht eine Antwort geben, wenn du sagst wo stehen sie dann generell.

00:11:54: Ich sage das ist mal so, mal so aber nicht verlässlich!

00:11:57: Und was sagen die Militärs dir, wo die USA stehen?

00:12:00: also mit denen du sprichst?

00:12:02: Also offiziell sagen Sie gar nichts weil wir natürlich das sogenannte Primat des Politischen haben.

00:12:06: Das heißt dass politische entscheidet darüber was das Militäre macht und gibt die Zielvorgaben oder gibt auch die Ziele und Richtung vor Aber informell, die mit denen ich spreche sind ganz klar.

00:12:17: Die sagen dass die Ukraine unsere Unterstützung braucht.

00:12:20: das ist bei der Ukraine nicht um eine Art Charity wie sagt man um einer Art Almosen für die Ukraine gehe sondern dass es da um Europasicherheit geht.

00:12:28: Das sind die US Militärs die das sagen?

00:12:30: Sowohl

00:12:30: die US-Militäre als auch die europäische Militäres die ganz klar sind.

00:12:34: sie sagen wenn Russland diesen Krieg gewinnt oder glaubt ihnen gewinnen zu können steht es nicht nur um die Ukraine sondern um unsere Sicherheit in Europa.

00:12:42: deutlich schlechter, weil Russland die Lehre lernt mit Krieg führen kriege ich das was ich haben möchte.

00:12:48: Aber ich finde es faszinierend wenn ich mir jetzt vorstellen würde ich wäre US-Militär und werde hoch eingestuft von Donald Trump und muss da irgendwie seine Linie verkaufen und gleichzeitig aber diese feste Überzeugung die du gerade genannt hast... Was für ein Spiel spielen die dann?

00:13:05: Das erinnert mich an die ganze Debatte ob man so bisschen Hannah Arendt kann.

00:13:09: man also kann man im falschen etwas richtiges tun.

00:13:14: Es ist die Aufgabe zu sagen, dass das System an sich wieder strebt mir.

00:13:18: Aber ich kann indem ich in diesem System agiere vielleicht schlimmeres vermeiden.

00:13:25: Ich kann nicht für die US-amerikanischen, ich kann nicht von den US-Militärs sprechen, jeder NATO arbeiten.

00:13:29: Das soll die Maschinen selber machen.

00:13:31: Aber mein Eindruck ist, dass sie ein sehr stark entwickeltes Verantwortungsgefühl haben und sagen wir können an unserer Stelle dazu beitragen, dass die Allianz hält.

00:13:41: Dass sie Sicherheit in Europa hält und das die Verteidigung hält.

00:13:44: Und dann machen wir was geht!

00:13:45: Und wenn momentan die Frage ist wie kann der Übergang von einer US-geführten Verteiligung in Europa zu einem mehr und mehr europäisch geführten Verteidigung aussehen?

00:13:55: Läuft es geordnet, läuft es chaotisch oder feinselig?

00:13:58: Die können ihren Beitrag leisten, dass das so gut wie möglich läuft.

00:14:03: Da fällt mir sofort Mark Rütte ein, der NATO-Chef.

00:14:08: Der das ja auf seiner Art versucht?

00:14:10: Die einen nennen ihn den Oberschleimer also der wirklich alles versucht Donald Trump in jedem Moment gut aussehen zu lassen oder dass er nicht noch wütender wird und andere kritisieren ihn dafür, dass er wirklich nie aufsteht und nichts irgendwie kritisch bewertet was Donald Trump macht und sagt wie schaust du auf mark rütte?

00:14:32: Alle Beteiligten in dieser NATO-Runde, über die wir gerade reden haben ja andere Rollen.

00:14:38: Der NATO-Generalsekretär, also Marc Rutte hat per se die Aufgabe, die NATO zusammenzuhalten, dass die NATO überlebt und als Allianz stark bleibt.

00:14:47: Das ist sein Hauptaugenmerk.

00:14:48: Und er, so sehe ich das zumindest von außen wahr, sagt um das zu erreichen, dass sie überlebten müssen die USA drin bleiben.

00:14:55: Koste is was es wolle!

00:14:57: Der ist auch keiner nationalen Wahlverpflichtet, der muss vor keinem Parlament gerade stehen.

00:15:01: Er ist nur den Mitgliedstaaten verpflichtet.

00:15:03: Das heißt seine Aufgabe ist keep the house together!

00:15:06: Aber ganz kurz einen Kerstamer, ein Macron, so kerstamer solange er noch im Amt ist, Friedrich Merz, deren Aufgabe ist ja primär die Verteidigung Europas und ihrer Länder zu gewährleisten.

00:15:20: Und sie müssen sich von Nationalen Parlamenten verantworten.

00:15:22: Die müssen Wahlen gewinnen.

00:15:23: am besten Fall.

00:15:25: Das heißt, sie haben eine andere Aufgabe und können oder machen.

00:15:30: deshalb auch nicht diese Beschwichtigungsanstalten die Rute macht.

00:15:37: Aber ich glaube man kann es auch zum Teil damit erklären dass sie andere Aufgaben haben.

00:15:40: März muss sicherstellen das Deutschland verteidigungsfähig ist.

00:15:43: Das läuft am besten mit der NATO.

00:15:44: aber wenn die USA in einer NATO sich mehr gewährleisten dann läufts für den Europäern.

00:15:49: ist eine andere und sie sind einem anderen Publikum verpflichtet.

00:15:54: Rutte kann es ja im Endeffekt egal sein, was das deutsche Wahlvolk von ihm hält.

00:15:58: März kann es nicht egal sein!

00:15:59: Und ich glaube so ergänzen die sich relativ gut und Rutte denkt sich offenbar wenn's mir erlaubt den Amerikaner drin zu halten dann nenne ich ihn auch Daddy.

00:16:09: Auch wenn wir dann denken... Schwierig

00:16:16: Du das siehst, also wir haben ja gerade über diesen Zickzack-Kurs gesprochen und die unterschiedliche Positionierungen.

00:16:22: Und dass es für dich als Wissenschaftlerin wahnsinnig schwierig ist da einen dauerhaften Kurs zu analysieren und so sagen, so ist das in einem Jahr oder zwei Jahren.

00:16:32: Diese Drohung oder diese Debatten, die wir immer wieder gehört haben Donald Trump könnte aus der NATO aussteigen wollen.

00:16:41: Wie ernst?

00:16:42: Nimmt denn eine Rütte das tatsächlich?

00:16:45: Und wie ernst nehmen, dass die EU-Regierungschefs noch ... Dass er das mit dieser Drohung wirklich ernst meinen könnte.

00:16:53: Also Rutte nimmt es sehr ernst!

00:16:55: Das konnten wir allein vor einigen Tagen sehen als er in Washington war und dem US-Präsidenten anhand von großen Tafeln mit so Grafiken gezeigt hat, wie sehr die Verteidigungsausgaben dank Trump gestiegen sind.

00:17:09: also er nimmt das extrem erst.

00:17:11: Ich glaube, dass wir uns so ein bisschen die falsche Frage stellen.

00:17:13: Denn die USA müssen nicht aus der NATO aussteigen.

00:17:17: Die können sie ja wohl Mitglied in der NATO bleiben.

00:17:19: So kann ich so einfach da auszusteigen und musste beim US-Congress beantragen und allerlei Sachen machen.

00:17:24: Aber könnte Trump es?

00:17:25: Ja aber er bräuchte eine Mehrheit und das dauert also.

00:17:29: so einfach ist es nicht.

00:17:30: Aber darum geht's im Endeffekt nicht.

00:17:32: Trump muss gar nicht aus einer NATO aus steigen um Sie zu schwächen.

00:17:35: Er kann drinbleiben Rhetorische Aussagen, also was er sagt oder durch Entscheidungen weniger Truppen bereitzustellen.

00:17:42: Kann die NATO ja trotzdem schwächen?

00:17:44: Es gibt in der NATO bei den Gipfeln immer diese sogenannten Family-Fotos.

00:17:47: Also die Familienfotos wo alle Staats- und Regierungschefs stehen und dann lächeln sie allen in die Kameras und alle wollen sagen wir sind stark!

00:17:53: Wir stehen zusammen nach außen Russland Iran und aller anderen und nach innen.

00:17:57: alle Alliierten sollen daran glauben dass wir zusammenstehen.

00:18:00: Und es gab in der ersten Amtszeit dieses eine Foto wo Donald Trump so einen aus dem Foto rausge wenn er jetzt sagt, wie in den letzten Wochen mehrfach diskutiert, dass die USA weniger Beiträge zu den NATO-Verteidigungsplänen leisten werden.

00:18:17: Der Verteidungsminister, Kriegsminister Hektis hat gesagt das wird eine sechsmonatige Überprüfung der US Force Posture also wo sie ihre Soldaten wie Aufteln und Einsätzen wollen geben Und natürlich, wenn dann rauskommen die USA stellen weniger Fähigkeiten bereit.

00:18:31: Das haben sie jetzt schon angekündigt.

00:18:32: Weniger Flugzeuge, weniger Schiffe und so was.

00:18:35: Natürlich schwächt das die NATO, obwohl die USA noch drin sind.

00:18:39: Deswegen ist für mich die Frage nicht treten Sie aus?

00:18:41: Sondern was machen Sie innerhalb der NATO und terminieren Sie den NATO von innen?

00:18:47: Und das ist schon ein Riesenproblem, was wir seit einem Jahr haben!

00:18:50: Wir haben das seit einem.

00:18:51: Ja sagst du und wie sehr spüren wir das denn?

00:18:53: Was wird Donald Trump auf dem NATO-Gipfel

00:18:56: tun?!

00:18:57: Das ist die Million-Dollar-Frage.

00:18:59: Also der Gipfel wird sehr an ihn angepasst, er kommt am Dienstheraden bleibt bis Mittwoch Nachmittag und alle hoffen dass es in diesen fast vierundzwanzig Stunden keine Katastrophe gibt.

00:19:10: Weil man sollte ihn nicht zu lange da haben.

00:19:12: oder was ist die Taktik?

00:19:13: Ja, die Hoffnung ist das es kurz ist und damit gibt es weniger Möglichkeiten für Katastrophen.

00:19:19: also das übergeordnete Ziel dieses Gipfels ist wirklich Damage Control.

00:19:23: bitte kein Drama.

00:19:24: Was gibt es dann noch für Dinge, die man machen kann?

00:19:27: Essen.

00:19:28: Weil sie nicht fast food.

00:19:29: Irgendwas Macron aus dem Blickfeld nehmen fällt auf Friedrich Merz.

00:19:32: oder wäre das gerade momentan...

00:19:35: Die Spanier sind immer auf der Liste.

00:19:38: Auf der Shitlist.

00:19:38: Genau.

00:19:39: Weil Sie auch nicht das zahlen was von Ihnen will.

00:19:44: Naja wenn man's korrekt formuliert würde man sagen Sie zahlen nicht das was Sie selber zugesagt haben.

00:19:49: also wir haben den USA nicht alleoptibasen für den Krieg im Iran zu nutzen Und sie beugen sich einfach nicht.

00:19:56: Aber am Endeffekt weiß man nie so richtig, wen es trifft.

00:19:59: Meloni war ja lange ein sehr geschätzt von Trump und ist es jetzt auch nicht mehr.

00:20:05: Also wir wissen nicht, wen die Wut trifft?

00:20:09: Trump hat gesagt er kommt hin weil Erdogan ihn eingeladen hat und weil er sich darauf freut.

00:20:14: also kann man hoffen dass der türkische Präsident hoffentlich alle Steine aus dem Weg räumt.

00:20:19: Auch das eine interessante Verbindung Die beiden.

00:20:21: irgendwie mögen Sie sich.

00:20:22: ne Also Trump hat Respekt vor Erdogan und das funktioniert irgendwie zwischen den.

00:20:29: Das können wir hoffen, das können wir nur hoffen für diesen Gipfel.

00:20:32: Eine andere Variante um es sozusagen Probleme präventiv aus dem Weg zu räumen ist ein sehr kurzes Gipfel-Kommuniké eine Seite.

00:20:40: früher waren das gerne mal mehrere die man sich dann durcharbeiten muss.

00:20:44: diesmal ist es eine Seite anscheinend ein kleines bisschen länger als letztes Jahr in Den Haag aber nicht viel.

00:20:50: Und was wird da so drinstehen?

00:20:52: Wovon gehst du aus auf dieser einen Seite?

00:20:54: Also wir wissen es noch nicht, worauf wir hoffen ist ein klares Bekenntnis zum Artikel fünf und zur gegenseitigen Verteidigung und Unterstützung.

00:21:03: Also Artikel fünfe in eine NATO-Stadt angeht?

00:21:04: Genau!

00:21:05: Artikel Fünf ist die Beistandsklausel.

00:21:06: wenn einer angegriffen wird allen alle zu Hilfe.

00:21:10: Es steht der BAMP DECKEL FIVE nicht drinne.

00:21:12: wie sozusagen kann man vom Blumstrauß Telegram bis Panzerdivision alle schicken.

00:21:17: Es gibt mittlerweile ein Verständnis, dass das eine militärische Unterstützung ist.

00:21:20: dazu gibt es die Verteidigungspläne.

00:21:22: aber wenn man ganz aller Lettre geht und sich den NATO-Vertrag noch einmal anschaut ist nicht spezifiziert wie sich Alliierte unterstützen müssen.

00:21:29: Aber das ist egal!

00:21:30: Wenn da drin steht und sich alle Zweiunddreißig Alliierten dazu bekennen zu diesem Ironclad sagt man dann also der belastbaren Aussage, das ist das Hauptziel.

00:21:39: Darauf hoffen alle!

00:21:41: Dann gehen wir davon aus dass ein Bekenntnis drin stehen wird für eine finanzielle Unterstützung für die Ukraine.

00:21:47: Momentan werden diskutiert siebzig Milliarden über zwei Jahre, die die Europäer und Kanada bereitstellen werden – die USA weniger.

00:21:56: Wahrscheinlich wird auch noch was zur neuen Technologien drennstehen zu Rüstungsindustrie.

00:22:02: Hoffentlich einsatz zu Russland.

00:22:04: dann wenn sich die Europ, wenn sich die Alliierten darauf einigen so viel Geld zur Verteidigung auszugeben.

00:22:09: Drei Komma fünf Prozent ihrer Wirtschaftskraft für militärische Verteiligung und eins Komma Fünf Prozent für anderes wie Logistik und Resilienz also insgesamt fünf Prozent der Wirtschaftskracht für Verteiltigung.

00:22:20: dann wäre es ja extrem sinnvoll Wenn man sagt warum man das braucht?

00:22:23: Also was die Bedrohung ist.

00:22:25: Im letzten Jahr war das sehr kurz.

00:22:26: zu Russland Die Frage isso welche Russland-Formulierung man sich in diesem Jahr einigen kann.

00:22:32: Weil du von Bedrohung sprichst, das Jüngste was wir dazu gehört haben kam vom Telegraph und von ONET.

00:22:40: beide gehören zu Axel Springer und sie berichten über US Geheimdienste die Polen vor möglichen russischen Provokation an der NATO Ostflank in Polen gewarnt haben.

00:22:54: Da ging es um einen Drohnenangriff auf kritische Infrastruktur oder sogar einem begrenzten Eindring russischer Soldaten auf NATO-Gebiet und Polens Außenminister Sikorski sagt nun, Russland könnte wegen der öffentlichen Warnung von solchen Plänen Abstand genommen haben.

00:23:11: also er versucht das zu deeskalieren.

00:23:15: Diese Nachrichten, glaube ich, verwirren auch ziemlich viele Menschen.

00:23:19: Die unseren Podcast hören andere und die das immer wieder lesen über die Gefahr.

00:23:23: Wann könnte es so weit sein?

00:23:25: Eine sind diese Jahreszahlen, die dann genannt werden.

00:23:28: Dann könnte es einen Angriff geben.

00:23:30: Erst mal woher kommt das wenn Medien das berichten über diese Geheimdienste?

00:23:35: Wer hat da ein Interesse dass irgendwie... Das wir da jetzt zum Beispiel drüber reden.

00:23:40: Die Interesse der Geheimnendienste durchschau' ich nicht so ganz Aber ich glaube, es ist eine Frage der Sensibilisierung für die russische Bedrohung.

00:23:49: Wir schauen in Europa noch häufig auf die rein militärischen Bedrohhungen und sagen naja, Russland ist doch in der Ukraine gebunden, die können uns doch jetzt militärisch gar nicht angreifen.

00:23:58: Und diese Deadline-Karriere, die du eben angespielt hast wo Russland in der Lage sein könnte NATO-Territorium anzugreifen das ist doch völlig anharnbar beigezogen und ihr übertreibt.

00:24:09: Das Narrativ hören wir ja häufig.

00:24:11: Und was wir dabei übersehen, ist dass die Bedrohung, die von Russland ausgeht eben nicht nur militärisch ist.

00:24:16: Wir sehr häufig in sehr klaren Kategorien denken hier ist Krieg das Frieden und entweder haben wir Krieg oder wir haben Frieden.

00:24:22: Deswegen ist ein militärischer Angriff durch Russland unwahrscheinlich.

00:24:26: also müssen wir keine Angst haben.

00:24:27: Und die Szenarien, die hier beschrieben werden.

00:24:29: Also false-flag Angriffe auf kritische Infrastruktur also...

00:24:32: Was ist das nicht längst?

00:24:34: Also Drohnenangriffe zu machen?

00:24:35: Ja!

00:24:35: Das haben wir schon.

00:24:37: Das neue Element in den Bericht waren diese limited incursion, also begrenzte militärische Grenzüberstreitungen.

00:24:43: Also

00:24:44: dass russische Soldaten nach Polen eindringen können?

00:24:47: Nach Polen einringen oder auch in die baltischen Staaten eindringen, ja wie ist Land eine direkte Grenze haben?

00:24:51: Man lasst

00:24:51: uns mal bei Polen bleiben weil bei polen denkt man ja an einen land was auch militärisch gestärktes was wirtschaftlich groß ist und was immer wieder gesagt hat wie man sich verteidigen würde.

00:25:05: also warum plötzlich Polen?

00:25:07: Weil es ja im endeffekt Russland darum geht den Westen vorzuführen und zu zeigen, dass der Westen die NATO, die EU nicht so stark sind, nicht geein sind.

00:25:18: und dass man sie spalten kann.

00:25:19: Und wenn wir ein solches Szenario nehmen, wie wir eben beschrieben haben und in der Tat das so vorkommen recht schon haben – die Schattenflotte, die Untersegelkabel zerstört, Propaganda-, Cyberangriffe auf die Parlamente, auf die CDU, auf Rheinmetall, auf Unternehmen, die Berichte der drei Dienste über DHL-Pakete, die über Deutschland explodieren sollten… Das haben wir schon!

00:25:38: Nur

00:25:39: das ist ja irgendwie sowas Ungefähres wo wir das Gefühl haben, dass es Russland in Teilen auch belegen können aber manchmal noch nicht.

00:25:46: also zum Beispiel Wenn plötzlich wieder der Flugverkehr gestört wird durch Drohlen, dann wissen wir in den meisten Fällen nicht wo die wirklich herkommen auch wenn wir denken können.

00:25:55: Aber jetzt bei so einem Szenario also russische Soldaten die nach Polen eindringen würden das wäre ja ein ganz klarer Fall und wir haben gerade über den Bündnisfall gesprochen.

00:26:07: Warum hätte Russland an so etwas Interesse, wie der Telegraph schreibt, dass die US-Dienste Polen davor gewarnt hat?

00:26:12: Also wenn das eine Infiltration ist.

00:26:14: Keine Panzerdivision über die Grenze rollt, sondern einzelne Soldaten tun Dinge.

00:26:19: Dann ist die Situation aus der Sicht einiger NATO Staaten vielleicht nicht klar.

00:26:23: und ich glaube, worum es zumindest aus meiner Sicht bei diesem Szenario geht, ist eine Situation im Naturrat wo sich alle NATO Staate treffen und Polen sagt hier Da gibt es eine Infiltration von einzelnen Soldaten, die sind da.

00:26:38: Es ist nicht ganz klar was sie wollen.

00:26:41: und dann sagen unseren sagt Polen wahrscheinlich Artikel vier Beratung oder Artikel fünf Verteidigungsfall?

00:26:47: Und dann ist die Frage wie der Rest der NATO-Staaten reagiert.

00:26:50: Sagt dann die USA ich finde ihr übertreibt sagen andere Staaten jetzt aber keine Eskalation und das ist ja auch kein wirklicher Angriff Das ist ja nur so ne Infiltation.

00:27:03: Und wenn wir in solche Situationen kommen, wo nicht ganz klar ist Krieg oder Frieden sondern diese große Grauzone zwischen Krieg und Frieden, wo es Gewalt gibt Soldaten die infiltrieren.

00:27:13: Aber sie hat keinen klaren militärischen Charakter Es ist nicht so richtig klar worum's geht Dann kommt es ja auf die Geschlossenheit an.

00:27:19: und wenn dann die westlichen Staaten nicht gemeinsam reagieren und sagen Ja jetzt mal hier deeskalation und Obacht Dann kann sich Russland entspannt zurücklehnen Kann sagen seht ihr das funktioniert überhaupt nicht.

00:27:30: Was könnte, Marc Rutte?

00:27:31: Was könnten die NATO-Staaten jetzt versuchen bei diesem Gipfel dafür zu sorgen dass so etwas dann am Ende eben nicht passieren kann wenn es zum Ernst verwirrt sondern das man zusammen steht und sich wert.

00:27:42: Also auf einer ganz abstrakten Ebene ist es wirklich die Botschaft durch den gesamten Gipfeltag zu sagen wir stehen zusammen kein öffentlicher Streit, keinen Nachtreten, keinen Beschuldigen, ihr habt uns aber die Basen für den Irankrieg nicht gegeben.

00:27:57: ihr zahlt aber nicht genug Keinen Ausspielen von Alliierten gegeneinander.

00:28:04: Polen hat aber richtig gewählt, die kriegen mehr Truppen.

00:28:07: Die Deutschen müssen eher Truppen abgeben oder so?

00:28:10: Also kein öffentliches Zerwürfnis sondern klar zu sagen wir als Alliierte oder die NATO-Staaten als Alliothe lassen sich nicht auseinander dividieren ob das militärische Angriffe sind oder diese sogenannten Hybriden und Grauzonenangriffe.

00:28:25: Das ist das Wichtigste.

00:28:26: Abschreckung findet immer im Kopf des Gegenübers statt.

00:28:29: Alles das, was die NATO macht – die militärische Aufrüstung, die Übungen all das – soll das Kalkül in Russland verändern?

00:28:40: Soll Russland dazu bringen zu sagen, wenn ich nach der Territorium angreife, sind die Kosten für mich so viel höher als dass, was ich mir erhoffe?

00:28:48: Das lohnt sich nicht!

00:28:49: Ich lass es lieber.

00:28:50: Wenn Abschreckung funktioniert, verändert sich das Karkül des Gegenüber Und dann ist es eine Kriegsverhinderungsstrategie.

00:28:57: Aber das funktioniert eben nur, wenn die Fähigkeiten da sind... Also vom Panzer bis zur Drohne zum Soldaten und wenn die Botschaft klar ist.

00:29:04: Wenn also wirklich alle Alliierten sagen, Polen macht dir keine Sorgen!

00:29:07: Wir stehen

00:29:07: zusammen.".

00:29:08: Das ist ja auch eine Sensibilisierung wie wir sie vorhin schon angesprochen haben in der Frage was passieren könnte?

00:29:15: Mein Eindruck ist aber auch bei manchen mit denen ich spreche dass dieses Wiederholen genau das was Wir jetzt auch besprechen und die Aussage, neue Berichte dann kann es zum Anruf kommen.

00:29:28: Soweit ist Russland schon das hier könnte passieren dass das in den vergangenen Jahren auch schon zu einem massiven Abstumpfen geführt hat.

00:29:36: also wie schaffen wir's eigentlich?

00:29:38: Dass wir weiter irgendwie alarmiert sind und dabei nicht abstumpfen.

00:29:45: Also ich meine, es geht ja in Wahrheit seit Beginn der russischen Vollinvasion so dass man ganz schnell auch darüber diskutiert hat wie groß ist eigentlich die Gefahr das dieser Krieg sich noch ausweiten könnte?

00:29:57: Und diese Zahlen und Jahreszahlen waren ganz schnell da und mein Eindruck ist mittlerweile viele Pollen und können das gar nicht mehr hören weil sie sagen mein Gott ihr redet jetzt schon so viele Jahre drüber!

00:30:12: vier Jahre lang immer auf der gleichen Aufmerksamkeits-Ebene bleiben.

00:30:18: Und es ist auch völlig normal, dass man mit den Bildern des Krieges – ob das jetzt in Ukraine ist oder im Iran – irgendwann gesättigt und überfordert ist.

00:30:28: Die Herausforderung ist, dass sich trotzdem dieses Warnsystem erhalten muss.

00:30:38: Wie man das macht, ich finde das super schwer.

00:30:41: Ich glaube eine Variante ist sich die Folgen eines russischen Erfolgs oder die Folge eines rossischen Angriffs vor Augen zu führen und zu sagen Das gilt es abzuwerden.

00:30:52: wenn man sich auf die Ukraine zurückkommt anschaut was unter russischer Besatzung passiert auch wenn sie nur sehr kurz ist wie etwa in Butcher oder Irpin dann ist das für viele baltische Staaten ein extrem überzeugender Grund warum Sie nie auch nur eine extrem zeitlich begrenzte russische besatzung erleben wollen.

00:31:10: und was würdest du einem deutschen einer deutschen sagen die sagt naja was ist jetzt für mich persönlich der unterschied ob russia die ukraine erobert hat oder nicht?

00:31:25: Am Ende könnte ich sogar wieder günstigeres Gas bekommen.

00:31:28: Also, da kennt man meine Opposition zu Ukraine aber es sind so Fragen die er Leute stellt.

00:31:34: Ja, ich glaube mit dem Blick auf das günstige russische Gas wäre meine erste Frage ob das dann ein verlässlicher Handelspartner ist, mit dem ich gerne Geschäfte machen möchte.

00:31:42: wenn ich mir das Verhalten der letzten Jahre anschaue Ich glaube, man muss es einmal im Kopf durchspielen was ein russischer Sieg heißen würde und was die Folgen eines russischen Sieges für uns wären.

00:31:53: Und was die folgen einer russische Niederlage wären wenn man das mal ganz stark vereinfacht ist ganz

00:31:59: praktisch.

00:31:59: jemand der auch nichts mit Politik und Geopolitik vielleicht ja.

00:32:03: also man kann es einmal rein praktisch wirtschaftlich sagen unser Wirtschaftserfolgsmodell in Deutschland basiert darauf, dass wir in einem internationalen System von Austausch von Waren und Arbeitskräften finanzströmen eingebettet sind.

00:32:16: Wir hängen von der Außenwelt ab, wir hängen einer internationalen Ordnung ab wo man sich halbwegs an Regeln hält.

00:32:23: Das ist unser Erfolgsmodell!

00:32:27: Ich

00:32:27: könnte jetzt dagegen argumentieren und sagen, naja also mit China das war unser größter Handelspartner oder ist noch läuft nicht mehr.

00:32:34: aber gleichzeitig war China auch noch nie eine lupenreine Demokratie oder irgendetwas in der Richtung.

00:32:40: Das stimmt ich will über was anderes hinaus.

00:32:41: wir verlassen uns darauf dass weltweit nach Regeln gespielt wird.

00:32:45: Was aber Russland gerade in diesem Krieg durch exerziert ist das rechte stärkeren.

00:32:49: Und wenn jetzt irgendwo Wasserstraßen gesperrt werden, wenn irgendwo die Schüpfart nicht mehr funktioniert.

00:32:54: Das sehen wir gerade im Iran und in der Straße von Hormuz hat das direkte Auswirkungen auf das Funktionieren unserer Wirtschaft.

00:33:02: Das heißt man kann utilitaristisch argumentieren und kann sagen dass wollen bin ich.

00:33:06: Man kann normativ argumentieren uns sagen was Russland in der Ukraine macht also die Unterdrückung die Folter die Ermordungen den Terrorstaat in den besetzten Gebieten.

00:33:18: Das lehnen wir ab, das wollen wir nicht.

00:33:20: Wir können aber auch sagen...

00:33:21: Das ist

00:33:21: ein moralischer Argument!

00:33:23: Wir können das Sicherheitspolitische Argument machen und kann sagen, wenn Russland noch einen größeren Teil der Ukraine besetzt rückt es geografisch näher an NATO-Territorium ran hat eine sozusagen auch eine kürzere Reichweite mit seinen Angriffswaffen, also eine Machtprojektionsbasis.

00:33:41: hat die Lektion gelernt, dass man wenn man lang genug durchhält mit Kriegfühlen wirklich seine Ziele erreicht und kann versucht sein das auch mal Blick auf Westeuropa auszuprobieren.

00:33:52: Die Ukraine in einem solchen Szenario wo Russland erfolgreich ist, zumindest Teil erfolgreich ist wäre zu weitenteilen einen Staat, der unter enormen Druck ist.

00:34:02: Teilweise ein Failed-State.

00:34:03: Das heißt wir müssten mit sehr großen Flüchtlingswellen rechnen – mit einem instabilen Start vor unserer Haustür.

00:34:10: Mit traumatisierten Menschen die in einem Land unter russischer Unterdrückung und Terrorregime nicht leben wollen würden.

00:34:17: Und gleichzeitig diesem erstaagten Russland das ich denke hat doch funktioniert!

00:34:22: Man muss noch lang genug durchhalten.

00:34:23: Das heisst für uns wäre die politische wirtschaftliche Sicherheitspolitische Lage deutlich schlechter.

00:34:30: Denkst du das über Zeug?

00:34:31: jemanden, der zum Beispiel oder die in Ostdeutschland lebt.

00:34:35: Aber auch in West-Deutschlands vielleicht die AfD oder BSW gut findet und sagt was da jetzt in den letzten Jahren passiert ist?

00:34:43: Das war doch wirtschaftlich am Ende schlecht für Deutschland Und wir brauchen eine veränderte Politik.

00:34:48: Also gibt es ein Argument Was man irgendwie im Supermarkt sehen könnte.

00:34:52: oder also verstehst du was ich meine was ganz praktisch betrachtet ist.

00:34:57: Ich meine wenn man In Polen ist oder in den Baltischen Staaten, die teils eine Grenze wie in Estland was seine Grenze zu Russland hat.

00:35:04: Oder in Finnland das über thirteenhundert Kilometer-Grenze zu Rusland hat wird interessanterweise diese Frage gar nicht gestellt.

00:35:11: weil sie die russische Bedrohung und die rüssische Ambition in Westeuropa die Spürregeln zu verändern, weil sie diese sehr ernst nehmen.

00:35:19: Das heißt, je näher man an Russland rankommt und in Ländern ist die Historie schlechte Erfahrungen gemacht haben, Finnland hat Gebiet verloren, an Russlern.

00:35:25: die baltischen Staaten waren besetzt, haben ihre Unabhängigkeit verloren.

00:35:29: Die nehmen den russischen Revisionismus also Regeln verändern wollen Und den Im-Realismus also Machtbereich ausweiten, die nehmen die sehr ernst.

00:35:36: Und gerade in den baltischsten Staaten aber auch in Finnland sagen Sie Wir möchten lieber frei leben Wir möchten nicht in einem autoritären Staat wie in Russland leben und wir möchten auch nicht in unterrussischer Besatzung leben.

00:35:49: Man impliziert in der Debatte immer so ein bisschen das Gefühl, wir hätten die Wahl zwischen irgendwie Krieg und Frieden oder dieses Lieber Rot als Tod weil sie darauf jetzt angespielt hast.

00:35:59: Wenn man in die Ukraine schaut dann haben Sie ja nicht die Wahl Zwischen Krieg & Frieden sondern ist ja eigentlich die Wahl zwischen Verteidigungskrieg oder unter einer russischen Unterdrückung zu leben, wo die Kultur ausradiert wird.

00:36:10: Die Sprache auch als spracherausradiert wurde.

00:36:11: Die Kinder verschleppt werden und die Menschen ermordet werden.

00:36:14: also ich glaube die Frage die wir uns im Endeffekt stellen müssen um dies vielleicht ein bisschen abstrakt wie möchte ich in Zukunft leben?

00:36:22: Mit allen Ecken und Kanten in diesem Land hier?

00:36:26: es ist ein sehr lebenswertes land was die freiheitliche Grundordnung an betrifft.

00:36:30: Ich kann sagen was ich denke ist nicht immer jeder einverstanden aber ich kann's machen Und wir haben immer noch im Vergleich zu vielen anderen Staaten einen soliden Wohlstand.

00:36:38: Die Frage ist, möchte ich so leben wie hier?

00:36:42: Oder möchte ich es so Leben wie in der Ukraine oder wie in Belarus?

00:36:45: Es ist zwar jetzt die ganz hohe Flughäbene aber ich glaube das ist am Endeffekt die Frage Wie möchte ich leben und wie möchte ich meine Kinder groß werden?

00:36:53: Was ist mir das Leben in einem Land wo ich sagen kann was ich denke und wo ich frei entscheiden kann wie ich leben möchte?

00:37:04: Jetzt trifft Donald Trump am Mittwoch auf Volodymy Selensky, den ukrainischen Präsidenten der auch anreist nach Ankara die auch im Ukraine haben gutes Verhältnis zur Türkei.

00:37:15: Da gibt es Drohnenlieferungen alles mögliche.

00:37:18: Gleichzeitig gab es auch wieder ein Telefonat zwischen Trump und Putin.

00:37:25: Viele haben, glaube ich völlig den Überblick verloren.

00:37:27: Wo wir da stehen oder wo wir vor allem nicht stehen bei möglichen Verhandlungen.

00:37:31: Siehst du irgendeine Chance dass da jetzt Bewegung reinkommt?

00:37:34: Vielleicht auch durch die NATO-Gipfel?

00:37:36: Also meine Hoffnung ehrlich gesagt ist das es keinen Rückschritt gibt auf dem NATO Gipfel Denn dieses Telefonat von Putin und Trump war ja strategisch erwartbar.

00:37:46: Immer wenn Putin den Eindruck hat Da könnte sich was verschieben Trump könnte möglicherweise mehr Richtung Ukraine tendieren gibt es in der Region ein Telefonat oder irgendetwas anderes, wo er versucht die Dinge wieder gerade zurück.

00:37:59: Also mein großes Fragezeichen ist wie läuft das Gespräch zwischen Trump und Zelensky?

00:38:06: Was sich positiv auswirken könnte, ist dass die Situation in der Ukraine sich gerade Richtung Ukraine dreht.

00:38:13: Die Ukraine hat mit den Langstrecken angriffen weit ins russische Hinterland auf Energieplätze, auf Energieorte also ob zum Spanwerk oder andere sind auf Häfen, auf kritische Infrastrukturen ein ziemliches Momentum generiert.

00:38:27: Nämlich in der Art dass Putin den Krieg nicht mehr wegleugnen kann.

00:38:32: Der kommt im Alltag der russischen Bürger an.

00:38:35: Es gibt in Russland über Achtzig Regionen.

00:38:37: Ende Juni gab es in siebzehn Regionen offizielle Beschränkungen für Treibstoff und in allen anderen Gab's Shortages.

00:38:44: Das heißt der Eindruck entsteht momentan das die Zeit zum ersten Mal mehr für die Ukraine spielt.

00:38:51: Und die Frage ist ob Zelenski Trump überzeugen kann, dass die Ukraine gerade gut dasteht und das Trump ja immer auf der Seite der Gewinner sein will.

00:39:01: Und deshalb lieber... auch seit er der Ukraine sein sollte.

00:39:04: Da gibt es ja hochinteressante Debatten, inwieweit es sich denn wirklich gedreht hat oder wie gut Zelenski gerade ein neues PR-Spiel beherrscht also die eigenen Erfolge herausstellen und wenig über die eigenen Probleme sprechen.

00:39:17: Denn Russland schafft es immer mehr ukrainische Städte anzugreifen und so anzuggreifen dass die Raketen nicht mehr abgeschossen werden können weil es an Abwehr fehlt.

00:39:29: Also wie steht die Ukraine wirklich da?

00:39:33: Also die Situation, die wir gerade haben.

00:39:37: Die relative Schwäche Russlands übersetzt sich überhaupt nicht in einer Verhandlungsbereitschaft von russischer Seite und das ist etwas was mir der deutschen Debatte mal so ein bisschen untergeht weil alle reden über Verhandlungen, Verhandlung, Ver Handlungen.

00:39:49: Ich denke mir immer so wo kommen die her?

00:39:52: Weil selbst wenn Russland gerade verhält es sich kommt er auf zurück schlechter dasteht.

00:39:57: noch einmal ist übersetzt sich nicht in eine Verhandlungsbereitschaft, sondern vielmehr Putin hat den letzten öffentlichen Aussagen nochmal das Ziel ausgegeben.

00:40:05: Der Oblast dann jetzt muss komplett in Anführungsstrichen befreit oder übernommen oder wie auch immer werden.

00:40:10: also es gibt da noch keine Bereitschaft.

00:40:12: wir wissen man sagt ja immer die Wahrheit stoppt zuerst in einem Krieg.

00:40:16: ich habe kein klares Lagebild und ich glaube keiner hat ein klares lagebild was wirklich passiert.

00:40:21: aber wir haben verschiedene Datenpunkte.

00:40:24: du hast recht Russland fliegt extrem murderische luftangriffe.

00:40:29: Nach meinem Wissenstand konnten die Ukrainer von den malistischen Raketen von der letzten Nacht nichts abfangen, weil sie keine Interceptoren mehr haben.

00:40:37: Und Russland zielt nicht nur auf die kritische Infrastruktur sondern zählt auf Ziele, die kulturelle Identität des Landes ausmachen.

00:40:46: Das war das Lavrakluster, Bibliotheken und anderes.

00:40:49: Also die Zerstörungs-, Zermürbungs- und Ausrottungskampagne der ukrainischen Entität geht mit voller Kraft voraus.

00:40:57: Das kann aber nicht darüber hinwegtauschen, täuschen das auf dem Boden Russland nicht gut vorankommt.

00:41:03: Dass sie Mobilisierungsprobleme haben und dass Sie eben durch die Angriffe der Ukraine im Hinterland diesen Krieg immer mehr im Alltag spüren.

00:41:14: also Shortage Versorgungsproblemen mit Blick auf Benzin und Diesel kommen im Alltag an.

00:41:22: Also die Aussage von Putin oder das Narrativ von Putin Der Krieg betrifft euch nicht

00:41:26: Funktioniert

00:41:27: nicht

00:41:27: mehr.

00:41:27: Und dennoch ist ja die Frage, wer hält das länger aus?

00:41:31: Also hält es ein autokratisches System mit Putin der sagt Ja also er hat ja sogar zugegeben jüngst dass es Probleme gibt so Aber am ende hat er eben einen autokratischen system.

00:41:44: oder aber in der ukraine Mit allen problemen der korruption haben wir auch schon viel drüber gesprochen.

00:41:51: aber ein demokratisches system und Ein System, das ja massiv unter Druck ist.

00:42:00: Aufgrund der Angriffe aber auch aufgrund der Tatsache dass es viele gibt die eingezogen werden dort also... Das ist ja so ein bisschen die Frage.

00:42:08: Mir scheint es so zu sein, dass de Lenzki die Taktik versucht jetzt maximal Pressures.

00:42:12: hat er auch gesagt diese vierzig Tage diese Angrife und Putin irgendwie dahin zu bomben und zu sagen Moment mal jetzt müssen wir wirklich verhandeln.

00:42:22: Und mit der Natur Putins, also dem Charakter Putins scheint nicht zu funktionieren.

00:42:29: Oder vor allem wenn man dahin blickt dass Putin schon die nächste Strategie vor Augen haben könnte nämlich zu sagen ja mal abwarten wie dann der Herbst und Winter wird für die Ukraine?

00:42:39: Also einer der Gründe warum Silencki so auf dieses Zeitfenster schaut ist natürlich die Sorge vor dem Herbst- und vor dem Winter wo Russland traditionell die Infrastruktur angreift, die Energieinfrastruktur Wasserstrom alles die zibile Infrastruktur die man zum Leben braucht um die Ukraine in die Aufgabe zu bombardieren, zuzermürben.

00:42:56: Wir hatten das im letzten Winter bei minus zwanzig Grad ohne Heizung.

00:43:00: Das ist unmöglich!

00:43:01: D.h.,

00:43:02: die Hoffnung der Ukraine es jetzt vortritt zu machen, eh der nächste Winter kommt – wir wissen auch aus den letzten Jahren dass Russland in einer Regel Munition für Luftangriffe zurückhält, um den Winter die Ukraine noch weiter zu zerstören.

00:43:15: Wer im Endeffekt länger durchhält.

00:43:17: wenn wir ganz ehrlich sind, wissen wir's nicht.

00:43:18: Wir wissen, dass Kriege dann enden Ein Aufhören für die Kriegsparteien attraktiver ist als weitermachen, weil weitermachendes Risiko an der Niederlage enthält.

00:43:29: Also das Kosten-Nutzen-Kalkül der Kriegssparteien muss sich ändern und das ist das worauf die Ukraine hinarbeitet.

00:43:35: Die Ukraine arbeitet daraufhin dass Russland sagt besser aufhören, besser verhandeln, weil weiter machen könnte uns noch in eine viel schwierige Situation bringen.

00:43:46: Wann es dazu kommt können wir von außen unheimlich schwer einschätzen.

00:43:49: ich gebe dir vollkommen recht.

00:43:52: Es wirkt aus meiner Sicht nicht so, als ob Russland da irgendwie in der Nähe wäre.

00:43:58: Gleichzeitig muss man auch sagen dass die Kriterien, die darüber entscheiden wer länger durchhält zum Teil auch in den Händen der westlichen Unterstützer sind.

00:44:07: stark vereinfacht kann man sagen das es vier Faktoren sind.

00:44:10: das ist die Manpower also Personal da die Ukraine mit der Mobilisierung immer noch ein Problem Russland aber auch momentan verlieren sie mehr als ihr nach mobilisieren können.

00:44:20: Das ist die militärische Ausrüstung, wo die Ukraine immer besser geworden ist selber zu produzieren.

00:44:25: Die westlichen Staaten wollten ihr keine langen weitreichende Präzisionswaffen geben.

00:44:28: Sie wollten ihnen keine weitreichenden Munitionen geben.

00:44:31: jetzt machen sie es halt selber also militärischer ausrüstungsfinanzen.

00:44:35: da ist der NATO-Gipfel wieder wichtig weil das die NATO-Staaten gesagt haben für die nächsten zwei Jahre jeweils siebzig Milliarden für die Ukraine als Zeichen.

00:44:43: wir sind langfristig an ihrer Seite.

00:44:45: und die politische Unterstützung Also immer wieder ein Ring zu gehen, immer wieder sich für die Ukraine einzusetzen.

00:44:51: Und bei den vier Kriterien, Personal da geht es ja auch um Ausbildung, militärische Ausstattung, Finanzierung und politische Unterstützung hängt das ja ganz stark davon ab was die Unterstützer der Ukraine machen.

00:45:03: Deshalb kann man jetzt sagen wer hält länger durch?

00:45:06: Wir können aber auffragen was sind wir bereit zu machen damit die Ukraine länger durchhält?

00:45:12: Claudia Major, herzlichen Dank für deinen Besuch bei uns.

00:45:16: Vielen Dank für deine Expertise und für deine Analyse Stärke und danke dass du immer da bist!

00:45:21: Und wir schauen natürlich weiter auf diesen NATO-Gipfel.

00:45:24: in den nächsten Tagen werden darüber berichten.

00:45:27: und ich muss noch ein Fehler korrigieren der mir in einer letzten Podcastfolge passiert ist, den ich hier mit korrigiren möchte.

00:45:33: Ich habe über die Rechte Zeitung Jungefreiheit gesagt.

00:45:38: Sie klagen dagegen, dass sie vom Landesamt Verfassungsschutz Niedersachsen beobachtet wird.

00:45:43: Das war so nicht korrekt.

00:45:45: richtig müsste es heißen das die junge Freiheit auf der Website des staatlichen sogenannten Aussteigerhilfe rechts unter der Rubrik Rechtsextremismus erkennen gelistet wurde und deshalb das Land Nieder Sachsen verklagt hat.

00:45:58: und die junge Freihalt wurde früher mal vom Verfassungschutz in Nordrhein-Westfalen aber erfolgreich dagegen geklagt.

00:46:06: Ich korrigiere das hiermit, herzlichen Dank dass ihr wieder dabei wart und in den nächsten Tagen wie gesagt geht es weiter mit NATO und einem anderen FIFA.

00:46:15: sicherlich auch darüber müssen wir sprechen.

00:46:16: was mit Donald Trump passiert ist ja alles liebe

00:46:19: da könnte man sagen es gibt parallel zwischen Fußball und Außenpolitik.

00:46:22: für manche gelten die Redeln vor anderem nicht.

00:46:24: absolut vielen dank klar.

00:46:26: ich danke dir.

00:46:27: Danke, dass ihr wieder zugehört

00:46:29: habt.

00:46:29: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:46:34: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:46:40: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen wir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte darum lasst weiter Like Star bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört bei YouTube natürlich wo ihr den podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr.

00:47:02: Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:47:17: Herzlichen Dank und alles Liebe!