ZEITREISE: Der größte Irrtum über den Ersten Weltkrieg. Mit Dominik Geppert

00:00:05: Herzlich willkommen bei Zeitreise dem History-Format im Bronzheimer Podcast.

00:00:09: Mein Name ist Philipp Piatow, ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronzheimer und bei ZeitReise spreche ich mit Experten über historische Ereignisse die bis heute nachwirken und unser Leben prägen.

00:00:21: Und in dieser Folge geht es um eine Eregnis das wie wenige andere bis in unsere heutige Zeit hinein wirkt.

00:00:28: Es ist der erste Weltkrieg Auch wenn in Deutschland nachvollziehbarerweise wahrscheinlich natürlich der zweite Weltkrieg sehr viel stärker im Fokus steht.

00:00:35: Aber dennoch auf dem ersten Weltkrig folgten sehr viele bedeutende Entwicklungen, die Ausrufung der Weimarer Republik und auch ihr Ende des Aufstiegs des Faschismus in Europa, die ausrufen Gründungen der Sowjetunion und alles was damit zu tun hat und verschiedenste Dinge die sich auch im Nahen Osten abspielen und bis heute fortdauern.

00:00:56: Ich bin mit der Vorstellung aufgewachsen, dass Deutschland an beiden Kriegen.

00:00:59: Schuld war am ersten wie am zweiten und erst spät, während ich das beim Ersten Weltkrieg doch ein bisschen komplizierter ist.

00:01:05: Und diese Schuldfrage finde ich höchst spannend genauso wie auch Parallelen die gewisse Experten ziehen zur damaligen Vorkriegszeit also vor dem Jahr nineteen vierzehn und was wir heute in Europa erleben im Zusammenhang mit dem Russland-Konflikt dem Historiker Dominic Geppert.

00:01:24: Er ist Professor für Geschichte des neunzehnten und zwanzigsten Jahrhunderts an der Universität Potsdam, und gehört zu den renommiertesten Experten in Deutschland wenn es um den ersten Weltkrieg geht.

00:01:34: Und ich freue mich sehr dass er heute hier ist.

00:01:38: Herr Geppart schön dass Sie da sind.

00:01:56: Ja vielen Dank für die Einladung.

00:01:59: Lassen sie uns einsteigen erst mal mit dem Ersten Weltkrieg und der Frage, wie kann das eigentlich sein?

00:02:05: Dass so ein großes Ereignis in Deutschland zumindest in meiner Wahrnehmung nicht so breit diskutiert wird.

00:02:12: Das vielleicht auch das Wissen gar nicht so verbreitet ist.

00:02:14: Ist es nur logisch weil danach eben der zweite Weltkrig folgt, der sehr viel schlimmer und verheerender war?

00:02:20: oder wie nehmen Sie das Wissene über den ersten Weltkrick in Deutschland wahr?

00:02:24: Ja ich glaube die Beobachtung ist schon richtig dass bei uns in Deutschland der erste Weltkrieb ganz klar über weite Strecken im Schatten des Zweiten Weltkriegs stand.

00:02:34: Der dann am Ende auf deutschen Territorium aufgetragen wurde, der ungleich höhere Verluste gebracht hat und vor allen Dingen eben ein verbrecherischer Angriffskrieg war, der mit dem deutschen Namen und der deutschen, sagen wir mal Reputationen in der Welt dann unweigerlich bis in unsere Gegenwart ja in schlimmer Weise verbunden ist.

00:02:54: Und dahinter zurück ist die Erinnerung an den ersten Weltkrig häufig zurückgetreten während in anderen Ländern also Großbritannien, ist The Great War bis heute der Erste Weltkrieg.

00:03:04: Weil dort dass die britische Involvierung und auch die britischen Betroffenheit ungleich viel größer war und insofern ist es glaube ich bemerkenswert wenn der erste welt kriegt sozusagen hin und wieder aus dem Schatten des zweiten hinaustritt.

00:03:22: da werden wir vielleicht auch nachher darüber sprechen.

00:03:24: also für mich das bemerken wird das Datum war das Jahr In meiner Wahrnehmung das erste Mal, also ich bin jahrelang in den letzten Jahren geboren.

00:03:35: Das erste Mal war ein Doppeljubiläum, also der Zweiten Weltkrieg und das Erste-Welt-Krieg.

00:03:42: Es war das Jahr im Jahr ist es das erste mal, wo der erste Weltkrig Prominenter war in dieser Debatte.

00:03:48: Und das ist eine interessante Frage, warum das so gewesen ist.

00:03:51: Aber im Prinzip würde ich Ihnen recht geben, dass der zweite Weltkrieb in Deutschland sehr dominiert.

00:03:58: Man könnte ja sagen, das ist eben nur logisch.

00:04:00: Weil der Zweite Weltkrieg in vielerlei Dingen so viel verheerender war.

00:04:07: Es gab einen riesigen Völkermord Das sind noch deutlich mehr Menschen umgekommen im zweiten Weltkrig.

00:04:13: Aber warum ist es Ihrer Meinung nach auch wichtig Dass man sich heute auch noch den ersten Weltkrick anschaut Darüber spricht und vielleicht auch versucht daraus zu lernen?

00:04:23: Also welche Bedeutung hat dieser Krieg für Sie?

00:04:26: Der erste Weltkrieb Und vor allen Dingen der Weg dahin ist schon auch ein Lehrstück in der Frage, wie große Mächte und kleinere Mächten miteinander interagieren.

00:04:39: Wie sie interagiren können auf Kooperationen angelegten Anweise?

00:04:44: Und wie diese Kooperation schiefgehen kann?

00:04:47: Wie sie in Konfliktverschärfung und dann in den Krieg münden kann.

00:04:51: also von daher hält der Weg in den Ersten Weltkrieg komplexere Lehren bereit als der Weg in den Zweiten Weltkrieg, wo die Schuldfrage völlig klar ist und man ganz andere Fragen zu stellen hat.

00:05:06: Die Fragen der inneren Entwicklung Deutschlands, der totalitären Herrschaft des Nationalsozialismus und wie der sozusagen inherent auf die Kriegsführung angelegt ist von der Perspektive eines Historikers der internationalen Beziehungen Lehrstück in vieler Hinsicht lehrreicher als der Zweite?

00:05:28: Bevor wir einsteigen, in den Ersten Weltkrieg und auch in die Schuldfrage.

00:05:32: Warum ist es bis heute überhaupt so relevant wer denn hauptverantwortlich war für den ersten Weltkrig?

00:05:38: also wie wirkt diese Frage vielleicht auch bis heute nach?

00:05:41: was bedeutet sie für Deutschland?

00:05:43: Selbstverständnis aber auch Deutschlands Platz in Europa?

00:05:46: man könnte auch sagen Der Krieg ist jetzt wirklich mehr als hundert Jahre her.

00:05:50: Es könnte uns ja fast egal sein wer verantwortlich.

00:05:54: Ja, also es ist natürlich durch... Sie haben ihren Eindruck geschildert als junger Mensch oder vielleicht auch später dass Deutschland beide Weltkriege angezettelt hat und das der erste mit dem zweiten unmittelbar zusammenhängt zweimal sozusagen.

00:06:13: Das Deutsche Reich, die deutschen Eliten, die deutsche Führung.

00:06:18: Die sich nicht einfügen konnte in ein europäisches System, in die internationale Politik und das geht dann schon in vielen oder in manchen Interpretationen hin in die Frage ist überhaupt ein deutscher Nationalstaat vereinbar?

00:06:37: mit Frieden, Prosperität und Stabilität in Europa.

00:06:41: Das ist ja eine Frage die dann gestellt worden ist beispielsweise im Zuge der Deutschen Wiedervereinigung, und die eben in erster Linie auf den Zweiten Weltkrieg rekurrierte aber doch auch in der Vorgeschichte immer auf den ersten mit.

00:06:56: also zweimal ist es schief gegangen.

00:06:57: ist nicht sozusagen genuinen Inherent etwas falsch mit dieser Konstruktion?

00:07:02: und da hatten sich zumindest die Westdeutschen in der alten Bundesrepublik, mit dem Gedanken allmählich sogar angefreundet.

00:07:08: Das ist sozusagen die deutsche Teilung unter der die Männer und Frauen in der DDR viel stärker gelitten hatten im praktischen alltaglichen Leben als die West-Deutschen.

00:07:23: Die Deutsche Teilung ist eben der Preis den wir für zwei nicht nur Verlorene sondern auch von uns angefangenen Weltkriege zu zahlen haben Die Dinge komplizierter sind, ein bisschen differenzierter betrachtet werden müssen.

00:07:37: Das ist glaube ich dann die Aufgabe von uns Historikern das zu untersuchen darzulegen.

00:07:43: und da wie gesagt ist der erste Weltkrieg und gerade der Weg in den ersten Weltkirchen ganz wichtiger Punkt denke ich

00:07:48: Ja wir sprechen gleich auf jeden Fall ausführlich über die Frage der Verantwortung oder Hauptverantwortung.

00:07:54: Lassen Sie uns einmal ein bisschen über den Ausbruch des Ersten Weltkrigs sprechen.

00:07:58: Ich habe ja gesagt dass wissen darüber ist glaube ich nicht so verbreitet wie über den zweiten.

00:08:03: Ich glaube, wenn man an den ersten Weltkrieg denkt, denkt man an das Attentat auf den österreichisch-ungarischen Erzherzug Franz Ferdinand in Sarajevo.

00:08:12: Man denkt an eine gewisse Kriegsbegeisterung und hat so im Kopf irgendwie, schläterten die Länder da so rein und plötzlich war dieser schreckliche Krieg mit diesem von dieser Stellungskrieg und irgendwann war Europa verwüstet.

00:08:26: aber können Sie uns einmal die Lage schildern?

00:08:28: In Europa Also kurz bevor dieser Erste Weltkrieg ausprach.

00:08:36: Wer waren damals die wichtigsten Akteure?

00:08:39: Was passierte damals?

00:08:41: Ja, also ich glaube wichtig ist es zu verstehen dass das Europa sich stärker als heute das Zentrum der Welt war.

00:08:51: Die europäischen Großmächte waren zugleich Kolonialmächten und damit führend in der Welt, in anderen Weltgegen ebenfalls.

00:09:00: Das heißt was in Europa passierte hing immer auch mit globalen Entwicklungen zusammen und die Formulierung Weltkrieg heißt zum einen das ist ein besonders großer Krieg aber zum andern war dass eben auch ein Globaler Krieg nicht unbedingt der erste globale Krieg in der Geschichte Auswirkungen hat.

00:09:21: Also das ist der erste Punkt, ich glaube, dass muss man in Betracht ziehen.

00:09:25: hier sind nicht nur europäische Nationalstaaten sondern auch globale Imperien die miteinander auskommen müssen oder eben nicht auskommen.

00:09:33: und dann gibt es Staaten unterschiedlicher Größenordnung.

00:09:38: Es gibt die Großmächte die in der Pentarchy organisiert sind sich organisieren seit über hundert Jahren also seit dem Wiener Kongress oder seit knapp hundert Jahre seitdem Wienerkongress.

00:09:51: Pentechie heißt fünf Großmächte.

00:09:54: Das ist Großbritannien, das Britsche Weltreich auf der einen Seite und als andere Flügel machte das Russische Zahnreich Und dann ist es Frankreich Es ist Österreich-Ungarn und zunächst Preußen und später dann seit achtzehntseinundsebzig das Deutsche Reich Als fünfte europäische Großmacht.

00:10:15: und ich glaube auch wichtig zu verstehen dass Die Großmächte, ihrem eigenen Selbstverständnis nach und dem Selbstverständnissen der Zeit in einer anderen Liga spielten als die kleinen Mächte.

00:10:25: Das heißt sie waren dafür verantwortlich wie die internationalen Beziehungen geregelt waren und die kleineren Mächter hatten sich zu fügen.

00:10:33: Und ein Teil der Konfliktlage vor dem Ersten Weltkrieg ist dass das gerade auf den Balkan eben nicht mehr so selbstverständlich war.

00:10:41: Dass es ins Rutschen geriet, dass es dort Junge Aufsteigende Nationalstaaten gab, sozusagen aus der Konkursmasse des Osmanischen Reiches oder des Rückzugs des Osmanische Reiches.

00:10:53: Das ein anderes Imperium war nie Teil der europäischen Pentarchie aber eben gerade auf dem Balkan auch in Europa involviert und zugleich aber sowohl das rusche Zahnreich als auch Österreich-Ungarn auf dem Balkan als europäische Großmächte involviert waren.

00:11:11: Zu wem gehörte der Balkan damals?

00:11:12: Ja, also klassisch über viele Jahrhunderte hinweg überwiegend Osmanisch und mit dem Rückzug des osmanischen Reiches oder der Niederlage zunächst im Krieg gegen Russland in den Achtzeitziesbzigerjahren dann dem Frieden von San Stefano.

00:11:29: unter dem Berliner Vertrag Achtzent achten Siebzig gab es eben eine weitgehende Souveränität für einige dieser neu entstandenen Staaten auf dem Balkan, Bulgarien, Serbien und Rumänien.

00:11:42: Und das sind

00:11:43: die Gehörten zu keiner dieser Großmächte also weder zu Russland noch zum Usmanischen Reich auch nicht zu Österreich nach

00:11:49: achtzehn-siebzig nicht mehr.

00:11:51: Es gab gewisse Einschränkungen der vollständigen Souveräntin.

00:11:55: ich sage es gibt sozusagen Abstufung zwischen Großmöchten und kleineren Mächten.

00:11:59: Das nennt man Suzerennität im Fachschaggon, das heißt die Außenpolitik Bulgariens und Serbians wurde sozusagen dann doch noch von Konstantinopel aus bestimmt oder von Wien aus.

00:12:12: Aber sie waren autonome Nationalstaaten mit bestimmten Einschränkungen ihrer Souveränität.

00:12:18: Und da liegt sozusagen ein Teil des Konfliktpotentials.

00:12:22: Ich weiß einmal zusammen, es gibt den Balkan und der ist im Prinzip ein Streitpunkt aus Sicht von Österreich-Ungarn, Russlands und des Osmanischen Reiches.

00:12:34: Was waren noch andere Konflikte die sich abgespielt haben beispielsweise zwischen... Großbritannien und dem Deutschen Reich oder Frankreich und im Deutschen Reich?

00:12:43: Lassen Sie vielleicht einen Satz zu den Balkan noch sagen, weil das glaube ich sehr wichtig ist.

00:12:47: Dass Österreich Ungarn vor dem ersten Weltkrieg die Schwächste der fünf Großmächte geworden ist, weil sie sozusagen als vielvölkerreich Probleme hatten mit der Befriedung des Zusammenhalts ihres Vielvölkerstaates und bei den anderen Großmechten die Frage aufkam oder das Gefühl aufkam möglicherweise verliert Österreich-Ungarn, seinen Großmachtstatus ist eigentlich gar keine richtige Großmachten mehr.

00:13:14: Ist auf dem absteigenden Ast.

00:13:15: Das ist glaube ich wichtig wenn wir dann anschauen was eigentlich in den Jahr die Beweggründe sind.

00:13:19: aber sie haben völlig recht.

00:13:20: es gibt noch andere Konflikte traditionell ein Konflikt zwischen den beiden Flügelmechten zwischen Großbritannien und Russland Damals sagte man zwischen Walfisch und Bär, der großen Kontinentalmacht Russlands.

00:13:35: Und der Maritimen-Großmacht Großbritannien, deren Marine die Weltmeere beherrschte sozusagen eine Pax Britanika auf den Weltmeeren umsetzte und die in Zentralasien... In Afghanistan, der heutige Afghanistan beispielsweise starke Konfliktzonen hatten.

00:13:55: Weil Großbritannien hier die Nordgrenze seiner indischen Besitzungen gefährdet sah und das Russische Zahnreich in Zentralasien nach Süden expandiert.

00:14:04: Das ist also eine klassische Konflikzone.

00:14:06: Eine weitere Konflektzone nun zwischen Großbritanien und Frankreich war der ganze nordafrikanische Raum wo Großbritannien traditionell stark in Ägypten war und Frankreich im südküste des westlichen Mittelmeers, also im heutigen Marokko-Tunis in Algerien.

00:14:27: Und die Frage wer hat eigentlich hier das sagen?

00:14:29: wie entwickelt sich die koloniale imperiale Durchdringung Afrikas?

00:14:36: Das ist die große Frage der relativ späten imperialen durchdringungen auf das afrikanische Kontinent durch die europäischen Großmächte, dann seit den Achtzebziger vor allem in den Aachzwartachtziger Jahren.

00:14:50: Wie historisch kann man das denn scramble für Afrika?

00:14:53: Das Wettrennen um die afriikanischen Kolonien und ganz grob gesprochen war der Britsche bestreben eine Landenne Territorialverbindung vom Cup bis Cairo, also in der Nord-Süd Richtung.

00:15:09: Und die Franzosen wollten eine Durchdringung in der Ostwestrichtung, also vom Sudan bis zum Senegal.

00:15:17: und da, wo wenn sie sich auf der Landkarte vorstellen, wo sich diese beiden Linien kreuzen, da fand Infaschuda sozusagen der koloniale Schauder zwischen Frankreich und Großbritannien statt.

00:15:27: Und um das Deutsche Reich noch kurz im Spiel zu bringen.

00:15:29: Das wollte ich unbedingt gerade tun!

00:15:32: Da war sozusagen der jüngste Nationalstaat, die Frage vorhin angesprochen hat wie fügt sich der eigentlich ins europäische Mächtesystem ein?

00:15:45: Sieg über Frankreich, arzt in den Seventies eine halb hegemoniale Stellung auf dem Europäischen Kontinent Relativ wenig koloniale Besitzung, auch Bestrebungen zunächst.

00:15:56: Bismarck sagt Kolonien ist was für die anderen.

00:15:59: wir müssen unsere Stellung in Europa sichern und je wichtiger die imperialen Besitzungen werden in der Vorstellung allerzeit genossen, nicht nur der Deutschen sondern auch der Briten Franzosen, der Russen und auch der Amerikaner.

00:16:12: zu dieser Zeit kam das Gefühl auf wenn wir keine eigenen Kolonien haben.

00:16:16: Wenn wir nicht auch mitspielen in diesem globalen Spiel dann sind wir eine Großmacht zweiter Ranges und den dem Zusammenhang ist an die deutsche Flottenrüstung zu sehen.

00:16:26: In diesem Zusammenhang immer impertinentere bestrieben eigene Kolonien zu erwerben, mit dem Deutschland dann in den bestrechenden Regionen in Konflikt geriet.

00:16:38: Mit den etablierten Kolonialmächten im südlichen Afrika, mit Großbritannien in fernost aber auch mit den Russen und den Briten die da ebenfalls interessiert waren.

00:16:48: Und dann die Frage der Flotte wie können wir eigentlich brauchen?

00:16:52: Wir eigentlich auch eine maritime Präsenz?

00:16:55: und dann seit den späten Das deutsche Bestreben auch nicht nur stärkste Landmacht zu sein, sondern auch immer auf dem Meer ein Wort mitzureden.

00:17:07: Nicht unbedingt als stärkster See macht aber doch eben als eine gewichtige eigenständige See macht.

00:17:14: Können Sie einmal erklären was war das Deutsche Reich eigentlich für ein Land, für einen Staat Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts?

00:17:22: Sie haben gerade gesagt es hatte Frankreich eine Jahrzehnte vorher militärisch besiegt.

00:17:27: Es war die stärkste Landmacht in Europa, es war dabei auch Maritim aufzurüsten.

00:17:34: Es war dabei zu expandieren in die Kolonien.

00:17:39: aber was war das?

00:17:41: Worum ging's damals in Deutschland?

00:17:43: also wir wissen worums jetzt in Deutschland geht.

00:17:46: man versucht irgendwie ein bisschen mehr Wirtschaftswachstum.

00:17:48: Sie wissen

00:17:49: woher uns jetzt in deutschland geht.

00:17:50: dass ist ja

00:17:51: Ja, das ist zumindest mein Job.

00:17:54: Man versucht gerade irgendwelche Reformen hinzubekommen damit die Wirtschaft wieder wächst.

00:17:58: man hat bestimmte politische Konflikte weil eine Partei rechts außen aufsteigt.

00:18:04: aber was waren damals die Themen im Deutschen Reich Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts?

00:18:08: Was hat die Politik und die Leute umgetrieben?

00:18:12: Das hängt wahrscheinlich würde sehr davon abgehangen haben wen sie fragen.

00:18:15: es war seit den Mittleren, nur achtundneunzeiger Jahren ein starkes Wirtschaftswachstum.

00:18:23: Es ging also sozusagen wirtschaftlich bergauf und sicherlich war das ein großes Interesse der Prosperität auch der Frage welche Auswirkungen hat das auf die soziale Frage?

00:18:36: Deutschland war relativ spät industrialisiert worden aber dann mit Macht hatte eine große starke Arbeiterbewegung Die frage in den wirtschaftsschicht schlechteren Zeiten wie kann eigentlich das Land sozial befriedet werden.

00:18:53: Es gab genug Leute, die gesagt haben, damit haben wir schon genug zu tun.

00:18:58: Andere haben gesagt, na ja dafür brauchen wir gerade die Kolonien um sozusagen unsere Arbeitslosen nicht an die Amerikaner oder andere Länder zu verlieren in die sie dann auswandern sondern wir brauchen eigene Kolonienen in denen dann unsere Leute siedeln können und dem deutschen Volkstum nicht verloren gehen.

00:19:20: Also diese Vorstellung-Kolonien sind für die Lösung der sozialen Frage wichtig, spielte bei manchen eine Rolle war glaube ich nicht hegemonial war also nicht communist opinion aber war sicherlich ein Punkt.

00:19:34: Das Zentrale, das ist was aus der Bismarck-Era kommt.

00:19:37: Wir müssen vor allen Dingen schauen wie wir in Europa zurechtkommen.

00:19:41: Also eine starke Konzentration auf die Frage... Durch den Sieg über Frankreich, dann vor allem durch die Annexion Elsaas Lothringens.

00:19:52: Weil wir sind eigentlich in einem Dauerkonflikt mit Frankreich weil sie werden das nicht unbedingt auf die lange Sicht akzeptieren.

00:20:00: Wir müssen damit rechnen dass wenn sich die Verhältnisse ändern wieder virulent wird vielleicht auch kriegerisch virulent.

00:20:09: Gibt es das russische Zahnreich?

00:20:11: Polen gab's ja nicht.

00:20:12: Das heißt, man hatte eine direkte Grenze mit Russland und da gab es so.

00:20:17: wie in Deutschland sozusagen nationale nationalistische Strömungen zum Teil stärker wurden war das im Zahnreich auch der Fall mit dem Panzlavismus.

00:20:27: Und Bismarck hatte immer Bündnissysteme versucht, mit denen hier austariiert wurde.

00:20:34: Er hatte vielfach auch die Konflikte zwischen den anderen Großmächten ausgenutzt und das an die koloniale Peripherie abgelenkt, kann man sagen.

00:20:44: Wenn sie sich so lange über die Kolonien streiten haben wir in Europa unseren Frieden.

00:20:51: Das änderte sich in dem Moment, wo das Deutsche Reich selber ins koloniale Wettrüsten einstieg.

00:20:56: und vor allen Dingen ändert es sich in den Moment, an dem man nach der Bismarck-Era nicht mehr auf eine Juniorpartnerschaft mit Russland setzt.

00:21:05: Im Zweifelsfall ist unser Bündnispartner erstens das konservative autokartische Russland und zweitens das ebenfalls konservitive Österreich-Ungarn.

00:21:16: Mit Russland haben wir so viele Spannungen Und unser Bündnispartner Österreich-Ungarn auf dem Balkan sowieso, das ist gar nicht auf dauerhaft durchzuhalten.

00:21:25: Wir müssen uns also damit auseinandersetzen, dass wir auch mit Russland in Konflikt geraten

00:21:30: können.".

00:21:31: Das ist der einzige Verbündete des Deutschen Reiches.

00:21:33: war Österreich-Ungang in Kontinentaleuropa?

00:21:37: oder gab es denn noch andere Länder die zu Deutschland so mit den Deutschland ein gutes Verhältnis hatte?

00:21:42: Also in der Bismarckzeit war das ideale Bündnis Bismarcks, dieses Dreierbündnis Russland, Österreich-Ungarn und das Deutsche Reich.

00:21:51: Das wurde wie gesagt immer fraglicher vor allen Dingen wegen dem russisch-österreichischen Gegensatz auf den Balkan.

00:21:57: Und dann sagen wir mal etwas zugespitzt gesprochen in der Nachbismarktzeit, sagten Bismarks Nachfolger, naja der große Staatsmann hat vielleicht so viele Bälle in der Luft halten können.

00:22:09: Wir müssen sagen die Realitäten stärker betrachten und das heißt wir müssen uns ehrlich machen.

00:22:14: Österreich-Ungarn ist der einzige verlässliche Bundespartner den wir haben, da war auch Deutschland.

00:22:19: in dem Verhältnis war Deutschland klar die stärkere Macht.

00:22:22: im Blick auf Russland war das sozusagen in der russischen Vorstellung sowieso immer.

00:22:26: der junior Partner oder der deutschen Vorstellung war dann naja Ich glaube der General Schweinitz hat das mal gesagt, wir brauchen Österreich-Ungarn sozusagen als Pferd damit wir mit den Russen auf Augenhöhe sind.

00:22:37: Also diese Vorstellungen haben dann Überhand, dass man nur im Bündnis mit Österreich und Ungarn sozusagen Russland gleichberechtigt gegenübertreten will.

00:22:46: Das war dann im Grunde die Erkenntnis oder die Entwicklung in einem selbstbewusster auch etablierter werden Nationalstadt.

00:22:53: Wir wollen nicht mehr im Zweifelsfall auf die Juniorpartnerrolle zurück, sondern werden gleichbereichtigt sein.

00:22:59: Aus der russischen Perspektive und aus der französischen ergab sich dadurch eine neue Bündniskonstellation.

00:23:04: Nämlich das russisch-französische Zusammengehen, was dann in den Achtzehntneunziger Jahren tatsächlich realisiert wurde.

00:23:10: Und von dem Moment an haben sie eben diese potenzielle Situation einer doppelten Gegnerschaft im Osten wie im Westen die sich in der Bismarckzeit schon heraus kristallisiert, die aber dann erst nach dem Ausscheidenbismark sozusagen dominierend wird.

00:23:25: Und England um das ganz kurz noch zu sagen England ist eigentlich immer In der Zeit in einer Splendid Isolation.

00:23:34: also wir gehen keine Bündnisverpflichtung ein.

00:23:36: Wir konzentrieren uns auf unsere Weltmachtrolle, wir sind sozusagen auf dem europäischen Kontinent die entweder das Züngländen der Waage oder die Ausgleichende Macht, die dafür sorgt dass auf dem Kontinent keiner Hegemonial macht entsteht, sozusagen dominierend wird, aber gleichzeitig auch eine pacifizierende Rolle hatte.

00:23:58: Dadurch dass es sich eben aus diesen Bündnisstreitigkeiten und gegenseitigen Allianzen heraus zu halten bemühte und das eben bis ins frühe zwanzig Jahrhundert auch durchgehalten hat.

00:24:12: Okay, d. h., wir haben's jetzt mal ganz grob besortiert man hört glaube ich schon wie komplex das ist verglichen jetzt an die Geschichten über den Zweiten Weltkrieg, die ja also verglichen damit wirklich recht einfach verständlich ist.

00:24:27: Wer was angefangen hat und wie es in Europa stand?

00:24:31: Es gab dann dieses Attentat auf Franz Ferdinand, Österreich-Ungarns Herzog.

00:24:37: Er war zu Besuch auf dem Balkan ins Sarajevo und wurde dort erschossen von

00:24:47: serbischen Geheimbund Hatten Tätern.

00:24:52: Schon die Frage, wer das eigentlich war mit welchen Verbindungen ist eine wichtige Frage?

00:24:56: Aber stellen Sie Ihren!

00:24:59: Mich würde sehr interessieren welche Rolle dieses Attentat hatte weil es kann ja nicht sein dass ein Mensch auch wenn es ein wichtiger war erschossen wird und dann stürzen sich alle Länder blindlings in einen Krieg.

00:25:13: sondern das war ein bisschen komplizierter.

00:25:16: also zwischen diesem Attentat und dem Kriegsausbruch, also den Beginn des Ersten Weltkrieges ist ja durchaus etwas passiert.

00:25:24: Und in dieser Zwischenzeit will ich gerne schauen um zu verstehen wie haben sich diese Länder auf den Krieg eingelassen?

00:25:31: Aber können Sie einmal erklären wie relevant oder warum war dieses Attentate überhaupt relevant für den Kriegsausbruch?

00:25:38: Ja ich glaube man muss da zwei Dinge sich anschauen.

00:25:41: erstens wo findet der Stadt und wer wird ermordet?

00:25:43: fangen wir mit wo?

00:25:44: an?

00:25:45: Bosnien?

00:25:47: Wir haben über den Rückzug des osmanischen Reiches vom Balkan gesprochen.

00:25:54: Bis von der Austerk-Ungarn anektiert bis zu dem Osmarischen Reich.

00:26:06: Aber Österreich ist schon vor, sozusagen die vertraglich festgelegte Verwaltungsmacht in Bosnien, also dort präsent und nutzt ein Regimewechsel in Konstantinopel.

00:26:21: Die jungen türkische Revolution, die Schwäche der dortigen Politik aus um... ursprünglichen Absprache mit Russland, Bosnien zu annektieren.

00:26:34: Im Gegenzug versprach man den Russen sie würden den Zugriff auf den Bosporus und die Dardanellen bekommen.

00:26:39: das war der russische Interesse sozusagen den Zugang aus dem Schwarzen Meer ins Mittelmeer zu bekommen.

00:26:45: Das war also ein Deal wenn man so will.

00:26:48: Der scheitert dann daran, dass die Briten know sagen was die russische Forderung der Dardanellen angeht und die Österreicher trotzdem annektieren.

00:27:00: Das heißt die Russen gehen leer aus?

00:27:01: Die Russen ziehen leer aus und drohen dann österreich-Ungarn mit Krieg weil sie Vertragswidrig Bosnien annektiert haben.

00:27:10: Es ist, wenn man so will, sozusagen schon mal ein Probelauf für den Ersten Weltkrieg.

00:27:15: Weil das Deutsche Reich sagt wir stehen an der Seite unseres Bündnispartners Österreich-Ungarn und die Russen bei ihrem Bündnispartner Frankreich anfragen und die sagen mit dem Balkan haben wir nix zu tun und letztlich geht es dann natürlich friedlich aus.

00:27:31: oder man kann auch sagen erleiten eine Schlappe, weil jetzt Österreich-Ungarn Bosnien annektiert hat.

00:27:39: Das heißt es ist ein, im Sommer, um zu sehen einen frisch annektierten Gebiet.

00:27:45: Dass es fast einen großen Krieg gegeben hätte.

00:27:47: aber die Franzosen sind nicht bereit in Russen beizustehen.

00:27:50: Die Deutschen stehen den Österreich Ungarn bei und dann... verlieren die Russen im Prinzip diese Geschichte und es geht erst mal weiter.

00:28:00: Ja,

00:28:00: Sie machen das was dann später in den Jahr auch passiert und was wir aus unseren Tagen auch keinen großen Truppenaufmärsche hinter der Grenze wird.

00:28:08: sie drohen sozusagen und müssen dann in dem Grunde wieder zurückziehen oder ziehen sich zurück zu riskieren den Großen Krieg nicht.

00:28:16: Sie wollen den großen Krieg vielleicht auch nicht sehen also jedenfalls eine Schlappe.

00:28:21: Und nun reist der österreich-ungarische Thronfolger Franz Ferdinand Ende Juno zu einem Besuch in die Hauptstadt von Bosnien Herzegowina nach Sarajevo und zwar ausgerechnet am Tag des Heiligen Feid, dem Jahrestag der großen Schlacht auf dem Amselfeld.

00:28:46: eine serbische Niederlage aus dem hohen Mittelalter.

00:28:49: Die für Serbien, wir wissen das bis heute eine immens große Bedeutung hat und auch zu damaligen Zeit.

00:28:56: Also diese Niederlage ist identitätsstiftend für Serbianen und insofern kann es als Provokation empfunden dass der österreichisch-ugarische Thronfolger ausgehend an diesen Tag in ein Gebiet reist.

00:29:10: Dass sozusagen auf das Serbian ebenfalls als eine slawischen Macht Südslawische macht die expandieren möchte und eben genug Serben in Bosnien hat, die sagt eigentlich ist das serbisches Gelände.

00:29:27: Wir beanspruchen das für uns und es gibt dann eben bosnisch-servische Studenten, Plan relativ dilettantisch.

00:29:41: Die erste Runde Scheit hat auch mit einer Handgranate, die den Wagen des Thronfolgers verfehlt.

00:29:49: Den nächsten Wagen trifft und da Leute verletzt.

00:29:51: Die Route wird geändert dann.

00:29:55: Franz Ferdinand Besuch das Rathaus noch kurz in Sarajevo und fährt dann auf einer veränderten Route.

00:30:01: So viel passt man doch an dieses gescheiterte Attentat, fährt er weg von diesem Besuch im Rathuis und kommt ausgerechnet an einem Platz vorbei in eine Kurve wo das Fahrzeug langsamer wird, wo ein anderer Attentäter steht.

00:30:17: also die hatten doppelt und dreifach genäht verschiedene Möglichkeiten.

00:30:20: und Gavrilo Prinschib der keine Granatenattentat sondern Stolenattentat plant, schießt dann auf den österreichischen Thronfolger Franz Ferdinand und seine Gattin Erzeugte Zürgen-Sophie.

00:30:35: beide Sterben kurz danach an diesen Schüssen.

00:30:40: Und das ist deswegen wichtig.

00:30:42: natürlich weil der Thron folge eine herausgehobene Position hat Aber auch, weil er sozusagen steht für die Zukunft dieses sich in einer Schwächephase im vermeintlich dauerhaften Abstieg befindenden österreichisch-ungarischen Reiches und zugleich eher als potenziell mäßigende Kraft jetzt fehlt.

00:31:06: In dem was dann hochkocht als Kriegsstimmung in Wien.

00:31:12: Wir können dann auch genau darüber sprechen, welche Überlegungen dahinter stehen.

00:31:16: aber es gibt jetzt natürlich die Forderung.

00:31:20: zunächst einmal wir wollen wissen was da gewesen ist.

00:31:22: haben die Serben ihre Hand im Spiel bei diesem Attentat?

00:31:25: Also waren das nicht nur irgendwelche Attentäter sondern war das sozusagen von den serbischen Machthabern mit geplant und ausgeführt?

00:31:32: Gute

00:31:32: Frage.

00:31:33: Also das ist im Prinzip das, was die Österreicher da

00:31:35: beschäftigt?

00:31:35: Das ist der Chef, was sie rausfinden wollen.

00:31:37: Die vermuten das natürlich und sagen das auch.

00:31:39: Das ist eigentlich von Serbien geplant.

00:31:42: Es gab auch Nachweisbare Verbindungen zum serbischen Geheimdienst inwieweit der serbische Ministerpräsident genau Bescheid wusste, wahrscheinlich eher nicht aber Dass er mehr als eine Ahnung hatte, dass da etwas in Planung war und gedacht hat ich gucke lieber nicht genau hin.

00:32:09: Weil er selbst ins Hintertreffen zu geraten droht gegenüber diesen aggressiveren... nationalistischeren Kräften in der Armee im Geheimdienst sozusagen dann laviert hat.

00:32:20: Er hat also nicht die Österreicher gewarnt, sondern hat lieber sozusagen Informationen zurückgehalten.

00:32:30: Vielleicht auch keine schlafenden Hunde wecken wird vielleicht eh nichts aber jedenfalls gerät er dann auch ins Zwielicht.

00:32:36: und die Frage ist von der österreichischen Seite Gerät Serbien ganz schnell als die treibende Kraft in den Blick.

00:32:48: Weil man diese Verbindung sieht, aber vor allen Dingen weil man jetzt eine gute Gelegenheit sieht dieses serbische Problem ein für alle mal zu lösen durch einen Krieg gegen Serbien.

00:33:01: Einen aus der österreichischen Sicht möglichst lokal zu begrenzenden Krieg also Österreich-Ungarn erobert Serbian bestraft Serbian um sozusagen dieses Attentat zu rächen.

00:33:14: Aktuelle Parallele wollen, Nein-Eleven.

00:33:17: Das verlangt sozusagen von einer Großmacht ein deutliches Zeichen, dass man sich das nicht gefallen lässt.

00:33:25: Es gab unter den aggressiveren Kräften in Wien schon länger die Forderung nach einem Präventivkrieg.

00:33:34: Franz Konrad von Hötzendorf der Generalstabchef.

00:33:36: Das ist der Mann, der im Laufe der Jahre davor wiederholte Male diesen Präuentivkrieb gefordert hat.

00:33:43: und Franz Ferdinand Der Thronfolger war immer einer, der gebremst hat und gesagt hat wir wollen keinen Präventivkrieg.

00:33:50: Nicht weil er so Menschen, vielleicht war er auch menschenfreudlich eher nicht deswegen sondern weil er sagte wenn wir dann die Serben auch noch bei uns im Vielvölker-Stadt haben aber ja noch mehr, noch mehr slavische Bevölkerung das bringt uns als Deutsche und auch die Ungarn, also den Nichtslaven in diesem österreichisch-ungarischen Doppelreich noch viel stärker in die Wiese.

00:34:10: Der sagte wir brauchen doch nicht mehr Halunken und Diebe und zetschenden Bauern sozusagen.

00:34:18: Und deswegen war er sozusagen immer dagegen diesen Präventivkrieg gegen Serbien zu

00:34:24: führen.".

00:34:25: Also der österreichische Thronfolger wird ermordet?

00:34:28: Vollstes Verständnis dass die Österreicher das nicht gut finden.

00:34:31: Und dann gibt es die Überlegung, einen Krieg gegen Serbien zu begehen.

00:34:35: Um sich dafür zu rechnen oder aus welchen Gründen noch immer.

00:34:39: Mich interessiert aber die Dynamik wie daraus der erste Weltkrieg wird.

00:34:45: Könnten Sie das einmal skizzieren?

00:34:46: Also wie wird eben aus diesem Plan?

00:34:48: Österreich schlägt gegen Serbian zu ein Krieg an dem am Ende das Deutsche Reich Frankreich Großbritannien Russland das Osmanische Reich und viele andere beteiligt sind.

00:35:00: Jetzt sieht man eben, dass diese Juli-Krise eine Eskalationskrise ist.

00:35:07: Eine Krise von politischen und militärischen Kettenreaktionen.

00:35:11: Fangen wir mal vorne an Serbien steht nicht allein, sondern Serbien verlässt sich darauf dass die slavische Schutzmacht nämlich Russland ihm beistehen wird.

00:35:24: Die Russen erinnern sich an Ninzelt acht und sagen das passiert uns nicht nochmal.

00:35:29: wir noch komplizierter.

00:35:32: es gab zwei Kriege auf dem Balkan.

00:35:38: über die osmanische Verfügungsmasse.

00:35:41: Den ersten Krieg führen diese unabhängige Nationalstaaten, Bulgarien, Rumänien und Serbien gegen das Osmanische Reich gewinnen.

00:35:52: Und den zweiten Balkankrieg führen sie untereinander um die Beute.

00:36:00: Daraus geht Serbien besonders erfolgreicher vor.

00:36:02: Da kommt auch das starke Selbstbewusstsein der Serben ins Spiel und wer verliert, ist Bulgarien v.a Nun war Bulgarien immer die erste Vaseil Russlands im Ostbalkan.

00:36:16: Man hatte eine Vorstellung Der östliche Balkan ist russisches Einflussgebiet Der westliche Balken ist österreichisches.

00:36:22: Das heißt Serbieren gehört zu österreichischen Einflussen Wie sie erinnern sich.

00:36:25: Großmächte kleinere Mächte Das ist die Vorstellung der Zeit.

00:36:30: Und Serbien gehört sozusagen in die österreichische Hälfte, daher also auch diese Zugriffe über die wir gerade oder die gedanklichen Zugriffen, die wir gesprochen haben.

00:36:39: Jetzt ist Bulgarien enttäuscht dass es so sozusagen nicht zum Großbulgarien wird das die Russen es im Stich lassen in diesem zweiten Balkan Krieg und grob und jetzt überspitzt gesagt wechseln die Seiten zum letzten verbleibenden sozusagen slavischen Bundesgenossen Russland und rückt an die erste Stelle.

00:37:01: Das

00:37:01: ist deshalb für Russland auch besonders wichtig?

00:37:03: Deswegen für Russlands besonders wichtig!

00:37:05: Und hier sehen Sie, wie sich die territorialen Zustände damit durch ins Wanken geraten.

00:37:09: Jetzt hat auf einmal der wichtigste verbündete Russlands jetzt im westlichen Balkan Serbien.

00:37:15: und umso wichtiger ist es Russland zu sagen wir stehen an der Seite Serbians.

00:37:21: Österreich, Ungarn... Erinnert sich, muss nicht erinnert werden an den eigenen Bündnisgenossen wie Ninzehntacht in der burschischen Annexionskrise.

00:37:30: Man schickt jemanden nach Berlin... Also

00:37:33: das ist deutscherreich?

00:37:34: Ganz deutscher Reich.

00:37:35: genau gesagt nach Potsdam und Berlin.

00:37:38: Der Graf Heuerst, der da ins Sand wird, trifft den Kaiser.

00:37:43: Da wo heute die Universität Potsdam ist, wo ich leere im neuen Palais und der Kaiser versichert sozusagen wir stehen wie Neustadt acht Treue an eurer Seite.

00:37:55: Okay ganz kurz das heißt Österreich und Serbien, Österreich-Hungern und Serbian haben ein Konflikt und aktivieren ihre Verbündeten.

00:38:04: ja dass Deutsche Reich sagt Österreich Ungarn, wir stehen hinter euch und die Russen sagen Wir stehen hinter den Serben.

00:38:13: Jetzt fragen ja über die diplomatischen Kettenreaktionen.

00:38:17: Nun hat Russland einen Bündnis genossen.

00:38:19: Das ist Frankreich.

00:38:21: Sie erinnern sich, in der burschischen Engitionskrise hatten die Franzosen gesagt Der Balkan ist soweit weg von Frankreich.

00:38:28: das müsst ihr schon selber sehen.

00:38:30: In dieser Hinsicht hat sich die französische Position geändert.

00:38:33: Es gibt einen neuen Staatspräsidenten, Raymond Pancaré.

00:38:37: es gibt die Sorge lassen uns die Russen möglicherweise im Stich wenn die Deutschen Frankreich angreifen und die Russens sagen na je kümmert euch nicht um den Balkan wir kümmern uns nicht um älteres Lotrigen.

00:38:49: also macht mal eure Sachen in West- und Mitteleuropa alleine.

00:38:54: der Ein Krieg, der über den Balkan ausbricht hat für die Franzosen.

00:38:58: Den Vorteil ist, dass die Russen in jedem Fall drin sind.

00:39:01: Das ist jetzt die französische Überlegung.

00:39:04: Aber also die Franzose wollen vereinfacht gesagt Russland nicht als Bündnispartner verlieren wenn sie Russland jetzt erneut nicht beistehen.

00:39:12: Ja es gibt natürlich auch immer noch die ungelöste Territor als Französischer Sicht Ungelöse-Territoriale Frage Elsaus Lothringens und die Frage der Revanche.

00:39:19: Und es gibt die Sorgen stehen wir möglicherweise allein gegenüber Deutschland, wenn die Russen nicht von Osten angreifen, wenn wir im Westen mit Deutschland zu tun haben.

00:39:34: Sind das jetzt die wichtigsten Player dieser Juli-Krise vor Kriegsausbruch?

00:39:38: Ja, wir haben noch.

00:39:39: die Fünfte ist ja noch offen England, Großbritannien.

00:39:43: aber zunächst einmal... Das ist sozusagen die erwartbaren Bündnismechanismen Und die Frage werden sie eigentlich aktiviert.

00:39:52: Bislang gibt es eben Zusicherung, es gibt auch vertragliche Verpflichtungen und fast wenn diese genannten Vier in den Krieg eingehen, miteinander gehen dann gibt das einen großen europäischen Krieg.

00:40:07: Zum Weltkrieg wird es in dem Moment, wenn die Briten auch eintreten Frage, die dann den letzten Tag sozusagen der Juli Krise bestimmt.

00:40:16: Weiß nicht ob wir darüber jetzt schon reden wollen oder gleich?

00:40:18: Also die Briten sind wie gesagt vertraglich nicht verpflichtet aber sie sind sagen wir mal politisch moralische Verpflichtungen eingegangen gegenüber Frankreich insbesondere indem Sie den Franzosen gesagt haben, wir kümmern uns um den Schutz eurer Nordatlantik und der Nordseeküste.

00:40:40: Wenn ihr eure Flotte ins Mittelmeer verlegt, wir machen Aufgabenteilung sozusagen.

00:40:44: Wir wollen unsere Kräfte nicht

00:40:45: überspannen.".

00:40:47: Und damit ist dann.

00:40:49: es gibt Generalstabsgespräche zwischen dem Franzosen und den Briten.

00:40:53: Also es gibt sozusagen eine politische Annäherung und vielleicht noch wichtiger jetzt kommt wieder die koloniale Peripherie ins Spiel.

00:41:02: Es gibt für die Briten die zwar die größte, die wichtigste Seemacht und Weltmacht sind aber doch das Gefühl haben eine überdehnte Weltmachts zu sein.

00:41:13: Und zu schauen wie können wir sozusagen... Wir müssen aufpassen unsere Kräfte nicht überdehen.

00:41:18: vor allen Dingen können wir nicht mit den Russen in Asien, mit den Franzosen in Nordafrika gleichzeitig überall im Konflikt.

00:41:25: Das schaffen wir militärisch nicht und sich daher um Ausgleich bemühen.

00:41:33: Erst mit Frankreich, über Nordafrika, sagt man im Grunde Aufgabenteilung oder territoriale Aufteilungen, Ägypten, Britsches Einflussgebiet und dafür Marokko-Nordwestafrika Französische Einflüssegebiet.

00:41:49: Und mit den Russen versucht man in dem Jahr sieben was ähnliches in Zentralasien Das heißt es gibt Koloniale enttonten nennt man das Absprachen die nicht Allianzen, feste Militärbündnisse sind aber sozusagen politische Ernährung bedeuten.

00:42:06: Und das ist das was dann für die Briten aus meiner Sicht, da gibt es jetzt dann Wertungsfragen, aus meiner Wollen wir diesen wichtigen für uns wichtigen Ausgleich mit Russland und Frankreich auf Spiel setzen, indem wir nicht eingreifen an der Seite Russlands und Frankreichs in den in den großen europäischen Krieg.

00:42:29: Die Deutschen setzen darauf dass Großbritannien neutral bleibt.

00:42:32: das ist sozusagen Das deutsche Gamble Risiko Und die Franzosen setzen darauf die Briten werden in den Kriege eintreten.

00:42:41: dieser gamble wie sie gesagt haben der interessiert mich sehr.

00:42:45: noch mal wir haben einen Konflikt, der erst mal regional sehr begrenzt verlaufen kann.

00:42:51: Aber alle aktivieren ihre Bündnispartner und nun wird ein großer europäischer Krieg plötzlich möglich.

00:43:00: Wie schauen denn diese verschiedenen Akteure?

00:43:03: Genau darauf.

00:43:03: also das ist eben ein großer Europäischer krieg sein kann in dem sie ja zweifellos auch sehr viel verlieren könnten.

00:43:10: Also das deutsche Reich beispielsweise oder die Franzosen sagen Sie Das müssen wir um jeden Preis vermeiden, sagen Sie.

00:43:18: Wir nehmen das schon in Kauf weil es hier so wichtige Interessen von uns sind.

00:43:22: oder sagen sie sogar ohne Krieg könnten wir eventuell schlechter dastehen als nach einem Krieg.

00:43:30: also wie blickt man darauf?

00:43:32: Also die vorsichtige Antwort ist dass alle Seiten eher bereit waren den Krieg zu riskieren als ihn um jeden preis zu vermeiden.

00:43:44: Man kann auch deutlicher sagen, in dieser Juli-Krise setzen sich eigentlich alle beteiligten Hauptstädten die Falten gegen die Tauben durch.

00:43:55: Also man muss auf die Leute, auf die handelnden Personen schauen sicherlich.

00:43:58: Das ist glaube ich ein wichtiger Punkt.

00:44:01: Wir haben es mit mehreren Dutzend Entscheidungsträger zu tun, die in dieser Situation wichtig sind.

00:44:05: Es gibt nicht nur Strukturen sondern hier sind die Handelndenden Akteure wichtig.

00:44:08: Ich habe gesagt dass Franz Ferdinand ausfällt weil er ermordet wurde ist sicherlich auf einen Akteur bezogen wichtiger Punkt.

00:44:16: Die Akteurskonstruktion ist wichtig Aber es gibt auch strukturelle Gründe.

00:44:23: Der Britschi-Styrker David Stevenson hat mal auf einer Konferenz, wo ich war, einen zwei Grafen gezeigt die zeigt die Aufrüstung oder die Rüstungsentwicklung der deutsch-österreichischen Kombination die sozusagen langsam nach unten ging und die französisch-britische, die langsam aufstieg in den Jahren, also sagen wir mal, Jahr zehn bis Projektiert.

00:44:44: Und der Punkt wo sich die Linien gekreuzt haben war der Sommer.

00:44:49: Also von der Rüstungsentwicklung her war das der Punkt, wo die beiden Seiten denken konnten noch... Die Deutschen Österreicher noch können wir einen solchen Krieg gewinnen und die Franzosen, die Russen lagen.

00:45:05: Wir sind schon soweit, dass wir bestehen

00:45:07: können.".

00:45:08: In den Jahren zuvor war insbesondere Russland das eine große Niederlage erlitten hatte in den Jahr four gegen Japan im fernen Ost.

00:45:17: War noch nicht so weit gerüstet und auch politisch nicht sowei in ein solches Abenteuer sich einzulassen.

00:45:27: deswegen auch in der brossnischen Annexionskrise spielt auch eine Rolle, dass man eben vier Jahre nach dem Krieg gegen Japan nicht gleich sozusagen in den nächsten Kriegen kommt und einfach von der Rüstung her nicht.

00:45:38: Und auf der deutsch-österreichischen Seite sah man die Fälle davon schwimmen und da kam ein großer aus der Sicht ein wahrgenommener Zeitdruck ins Spiel.

00:45:48: der Sorge wenn wir diese Gelegenheit, das ist das Argument dann, wenn wir diesen Gelegenhalt verpassen nicht notwendigerweise den Krieg zu führen aber so ernsthaft mit ihm zu drohen, dass die andere Seite wieder zurücktritt dann danach wird es immer schlimmer.

00:46:01: Es wird nicht besser von hier aus für uns, sondern es wird

00:46:03: schlechter.".

00:46:03: Das ist sozusagen das Mindset jedenfalls des Reichskanzlers Theobald von Wittmann-Hollweg.

00:46:10: Ja so ist vielleicht die Konstation im Sommer, um den September, zu beschreiben.

00:46:30: Wir wissen dann wie diese sogenannte Juli Krise endet, also zum großen Krieg Was ist Ihre Auffassung nach Deutschlands Verantwortung an diesem Ausbruch?

00:46:40: Können jetzt anfangen zu versuchen, uns dieser Verantwortung oder Schuldfrage zu nähern?

00:46:45: Wenn Sie auf das Deutsche Reich schauen.

00:46:46: Sie haben es ja gerade schon angesprochen dass man sich vielleicht teilweise gedacht hat noch sind wir militärisch überlegen und können siegen.

00:46:55: Wo sehen Sie die Verantwortung der Deutschen?

00:46:58: Also ganz konkret sind es denke ich zwei Punkte.

00:47:02: Das eine ist die genannte Heuersmission, also der österreichische Emissär, der nach Potsdam und Berlin geht.

00:47:11: Und dem man dann den sogenannten Blankoscheck ausstellt.

00:47:14: Also sagt, komme was wolle wir sind an eurer Seite.

00:47:23: damit begrenzen wir den Krieg als einen lokalen Balkan-Krieg zwischen Österreich und Serbien Klammer auf, den Österreich gewinnen wird aus deutscher Sicht klammer zu.

00:47:33: Weil wir, wie man uns hat acht damit Russland abschrecken.

00:47:37: und wenn das nicht funktioniert dann führen wir die Krieg lieber jetzt als später idealerweise nur gegen Russland aber wenn die Franzosen eingreifen auch gegen gegen Frankreich.

00:47:51: Und dann kommt der zweite Fehler oder die zweite Grund für die Schuld ins Spiel dass man, ich würde sagen mit dem Schuldbegriff vielleicht eher vorsichtig sein.

00:48:01: Die deutsche Verantwortung, das wird ich mal zu moralisch aufgeladen ist eigentlich für keinen der Beteiligten gerne über Schuld sprechen.

00:48:08: Das ist eine moralische Kategorie die glaube ich in diesem Zusammenhang immer schon schwierig gewesen ist.

00:48:13: aber die Verantwortung Potenziell in zwei Frontenkriegs-Situationen.

00:48:20: Im deutschen Militär schon seit längerem sagt, wie gehen wir eigentlich damit um?

00:48:23: Wenn wir im Ernstfall einen Krieg in Ost und West gleichzeitig führen müssen.

00:48:27: Also gegen Russland und Frankreich?

00:48:28: Gegen Russland oder Frankreich gleichzeitig!

00:48:30: Und es gibt da, wie die Militäres das machen verschiedene Szenarien und Pläne.

00:48:34: führen wir den Krieg zuerst im Osten oder führen wir zuerst dem Westen oder führen werden gleichzeitig... Das wird sozusagen in verschiedenen Plänen immer wieder durchgespielt.

00:48:42: was sich durchsetzt in der Zeit dann Jetzt korb gesprochen in den zehn, fünfzehn Jahren vor dem Beginn des Ersten Weltkrieges ist zu sagen wir müssen zuerst den Krieg im Westen gewinnen.

00:48:56: Weil Russland dieses riesengroße Reich mit der vergleichsweise schlechten Infrastruktur länger braucht um seine Truppen zu massieren und zum Mobilisieren.

00:49:04: das heißt sie brauchen einen schnellen Krieg gegen Frankreich eine Sieg gegen Frankreich, sozusagen alle Truppen, die besten verfügbaren Truppen in den Westen werfen.

00:49:15: Und dann wenn Frankreich besiegt ist haben wir die Zeit gegen die Russen im Osten zu kämpfen, die dann erst allmählich fertig

00:49:21: sind.".

00:49:22: Das setzt die deutsche Seite unter enormem Zeitdruck und man spielt das durch und sagt letztlich schaffen wir das nur, wenn wir durchs neutrale Belgien marschieren?

00:49:35: Wenn wir den Berlern sagen, wir wollen euch nichts.

00:49:37: Wir marschieren durch und so sozusagen die Französischen Befestigungen umgehen und von Norden auf Paris zu marschiren.

00:49:47: Um einer großen Zangenbewegung im Grunde dann die französische Hauptstadt einzunehmen Wenn die Belgier nicht mitspielen, setzt eben einen Völkerrechtsbruch in Gang.

00:50:01: Weil man dann ein unbeteiligtes Land angreift, nämlich das neutrale Belgien und das ist sozusagen hier... Politik dieser militärischen Logik folgt, ist für die Schaden der zweite Wichtige.

00:50:19: Und das sanktioniert und sagt ... Der Reichskanzler sagt dann bekanntermaßen dieser Vertrag mit der ... Die belgische Neutralität ist letztlich nur ein Fetzenpapier und da können wir jetzt keine Rücksicht draufnehmen.

00:50:30: Man erkennt man heute auch die Frage wie wichtig ist das Völkerrecht eigentlich in diesen militärisch ernst Situationen?

00:50:36: Wie hoch wird es gehängt?

00:50:38: Aber es ist natürlich ein Frappant der Völkerrechtsbruch, der von den anderen Seiten auch entsprechend empfunden und thematisiert worden ist.

00:50:46: Und die Belgier.

00:50:48: Das Gleiche gilt für Luxemburg gestattet in Durchmarsch aber Belgien eben nicht und dann kommt das zum Krieg.

00:50:55: Die Festung lüttig wird nicht so schnell eingenommen wie das eigentlich im deutschen Zeitplan vorgesehen ist und entsprechend größer wird der Druck.

00:51:02: Auf der anderen Seite die Russen mobilisieren schneller... als die deutsche Seite das angenommen hatte.

00:51:12: Deutschland verstehe ich jetzt deutlich besser, wenn Sie sich Frankreich, Großbritannien und Russland anschauen.

00:51:20: Welche Ereignisse oder Handlungen waren es dort, die den Kriegsausbruch begünstigt haben?

00:51:27: Oder beschleunigt haben, wenn man das so sagen kann?

00:51:30: Ja also auf der russischen Seite gibt es glaube schon sehr stark das Gefühl Wir, ein ganz zentrales Ziel für uns ist der Bosporus und die Dardanellen.

00:51:44: Wir haben gesehen sozusagen in den Neunzeiten acht friedlich mit Österreich-Ungarn funktioniert das nicht.

00:51:51: In einer Kriegssituation wird es uns gelingen, dem Osmanischen Reich diese zentrale Knotenpunkt zu entreißen.

00:51:59: wenn wir mit Frankreich zusammengehen Kommt sozusagen bei der Mobilmachung, das ist bei der russischen Seite.

00:52:09: Wenn sie so wollen, dass war Bankspiel oder auch das doppelte Spiel, das gespielt wird.

00:52:14: die Russen unterscheiden oder unterscheidet ein Teil mobil machen Generalmobilmachungen und Sie sagen im je stärker sich die Krise zuspitzt wir haben so gelangere Anfahrt Teil mobilisieren.

00:52:25: Wir fangen an, die Truppen zusammenzuziehen.

00:52:29: Das ist noch nicht explizit, noch nicht die Generalmobilmachung aber Teilmobil-Machung und können dann sagen wir sind ja noch gar nicht so.

00:52:37: Wenn die Deutschen in Belgien einmarschieren haben sie den Rubikon überschritten?

00:52:42: Wir haben das eben dezidiert nicht getan.

00:52:45: intern sagen Sie aber Es ist uns schon klar, dass die Deutschen diese Teilmobil-Machung nach ihrem engen Zeitplan als Kriegsgrund nehmen müssen.

00:52:55: Das heißt in dem Moment wo Russland teilmobilisiert muss rechnet man damit das die Deutschen sozusagen Frankreich überfallen und das ist dann...

00:53:05: Und Frankreich wartet einfach bis es überfallen wird?

00:53:09: Frankreich hat das eigene Überbau.

00:53:13: Der französische Staatspräsident und der Ministerpräsident sind beide in den entscheidenden Tagen der Juli-Krise vom zwanzigsten bis dreinzwanzigste Juli in St.

00:53:23: Petersburg zu gesprechen.

00:53:24: Erstaunlich wenig Protokolle und Abschriften dieser Gespräche haben überlebt, weiß nicht wo sie sind oder versteckt werden.

00:53:30: aber das einzige was man rekonstruieren kann ist dass die Franzosen sagen Wir stehen zu euch.

00:53:40: Egal was passiert, anders als... ...Nosotacht auch ein Krieg über den Balkan ausbricht ist für uns der Bündnisfall.

00:53:49: Auch wenn man kann sagen das ist so eine Art Blankoscheck die Franzosen den Russen ausstellen um die Russen sozusagen zu ermuntern oder jedenfalls nicht zu bremsen ihrerseits sozusagen hochzufahren.

00:54:07: Also ich sage in allen Hauptstädten setzen sich die Falten durch, auch bei den Franzosen ist das der Fall.

00:54:13: und es gibt einen zweiten Punkt.

00:54:14: Die Franzosen haben ursprünglich eine ähnliche Überlegung im Krieg gegen Deutschland.

00:54:21: Wir umgehen sozusagen die Befestigung auf der deutschen Seite indem wir möglicherweise durch Belgien ein Angriff starten.

00:54:26: Das gibt immer noch die Vorstellung Angriffskrieg ist sozusagen dass das Vehikel der Wahl Und auch die Franzosen haben Überlegungen angestellt durch Belgien, sozusagen durchs neutrale Belgien zu maschieren.

00:54:38: Das haben sie neustart zwölf bei Seite gelegt gesagt.

00:54:41: wenn wir das machen dann treten die Engländer sicherlich nicht an unserer Seite in den Krieg ein und für uns ist es wichtiger dass die engländer in den krieg eintreten.

00:54:49: für die das ist die französische Erwartung wie sich herausstellt dann die korrekte erwartung wenn Deutschland-Deutsche reicht die belgische Neutralität verletzt, dann ist das ein Kriegsgrund für Fokus Britannien.

00:55:01: Deswegen hat ein französischer Kollege mal gesagt, die Franzosen haben den ersten Weltkrieg neu zwölf gewonnen in dem Moment wo sie sozusagen den Durchmarsch durchs neutrale Belgien selber zu den Akten gelegt haben.

00:55:15: also auch hier auf der franzöischen Seite eine nicht nur defensive Politik würde ich sagen sondern eine Politik der bewussten Kriegsentkaufnahme.

00:55:27: Verstehe, ich habe als Nicht-Historiker das Gefühl dass sich langsam in diesem Setting angekommen bin und grob die Dynamiken verstanden haben.

00:55:35: Lassen Sie uns einmal zur Schulddebatte kommen... Wollen die

00:55:38: Britten auch noch höheren oder wollen wir die beiden lassen?

00:55:40: Wir kommen gleich auf jeden Fall zu den Britten!

00:55:43: Wir kommen immer wieder zurück in das was passiert ist aber die Schulddebatte.

00:55:49: mich würde interessieren wie forscht man als Historiker überhaupt zur Frage wer die Hauptverantwortung trägt am Ersten Weltkrieg.

00:55:57: Und wie kann das sein, dass man hundert Jahre danach, dass es darüber noch Debatten gibt und kein Konsens ist?

00:56:05: Liegt es auch an dieser Irrenkomplexität der Lage?

00:56:09: sind das Tonweise Dokumente, die man da durchstöbern muss.

00:56:14: Wie läuft so eine Forschung ab?

00:56:17: Also zunächst einmal, die Forschung laufen ja im Grunde seit dem ersten Tag des Krieges.

00:56:22: Die Kriegsschuldfrage war von Anfang an.

00:56:25: schon vor dem Krieg ist die Kriegsschuldfrage wichtig nämlich wenn man die eigenen Bevölkerungen bei der Stange halten will und den Krieg legitimieren will muss man begründen warum er selber die Angriffen der Seite ist.

00:56:35: also die Deutschen zeigen auf Russland und sagen wir werden von Russland angegriffen müssen uns wehren und deswegen müssen wir Frankreich angreifen.

00:56:44: Also das Blame Game ist sozusagen von Anfang an im Spiel, wird während des Krieges als Kriegspropaganda betrieben und wird von Anfang auch mit der Publikation von Aktmaterial betrieben.

00:56:55: Dann ganz prominent in der Zwischenkriegszeit wo große Akten-Editionen eigentlich von allen Beteiligten Seiten herausgegeben werden.

00:57:02: Es kann man ganz interessant zu sehen wann diese Akteneditionen einsetzen.

00:57:07: die deutsche Akten edition setzt und sagt, also im Grunde gegen den Vorwurf mit der Gründung des deutschen Nationalstaats ist der Weg in den Krieg vorgezeichnet.

00:57:17: Man veröffentlicht die Akten ausgewählt und mit gewissen Auslastungen.

00:57:21: aber seit Die Groß-Politik der Europäischen Kabinette, um zu zeigen dieser deutsche Nationalstadt ist friedfertig.

00:57:28: Die Briten setzen, das ist der Beginn des Flottenwettrüstens und sagen also eigentlich ist es die deutsche Flotte, die dazu geführt hat.

00:57:37: Also so sind schon die Frage wie sind die Akteneditionen konzipiert?

00:57:43: Ein wichtiger Hinweis darauf, wie die Deutung jeweils aussieht.

00:57:47: Und gleichzeitig ist das eben das Material mit dem die Auseinandersetzung über den Krieg und die Kriegsschuld, wenn sie so wollen geführt wird.

00:57:55: So dass in den neuren Entwicklungen also das was jetzt dann im Jahr zwei Tausend vierzehnt passiert kaum etwas oder eigentlich nichts Relevantes aufgrund neuer Aktenfunde.

00:58:08: Also die wichtigen Akten sind da, man liest sie anders, die Proportionen werden anders und die Interpretationen werden auch anders oder greifen frühere Interpretationsen wieder zurückgedrängt auf.

00:58:21: Das ist glaube ich das was dann die Forschung macht.

00:58:28: Was gibt es sozusagen für Kriterien, die man anlegen kann?

00:58:33: Zum einen ist natürlich erst mal wichtig wen betrachtet man.

00:58:37: Meistens sind das Studien, die ein Land in den Blick nehmen und schauen.

00:58:41: Das ist auch dann vom Aufwand her das was zunächst nahe liegt und die Frage also wen... wen betrachtet man.

00:58:48: Dann ist die Frage, betrachte ich die Diplomatie?

00:58:52: Betrachte auch die Rüstung?

00:58:53: Betrate ich die militärischen Planungen?

00:58:55: Betrachte ich die Wechselwirkung von Innen- und Außenpolitik?

00:58:59: Das wäre also dann jeweils vom Zuschnitt der Studien her würde man damit unterschiedliche Perspektiven aufzeigen Und natürlich wie gesagt die Frage Wie werden dann die anderen.

00:59:12: Kriegsbeginn kann man ja nicht nur Wir werden die anderen eingebaut in diese Narrative oder

00:59:19: blicke

00:59:19: ich in einer Überschau doch letztlich auf alle Beteiligten Kräfte.

00:59:23: Das heißt, um zu einer Antwort zukommen wer die Hauptverantwortung trägt müsste man sich das Deutsche Reich anschauen und zwar die Rüstungspolitik, dass Militär, die Diplomatie, die Regierung und das Gleiche dann tun mit Frankreich, Großbritannien Russland ein Blick auf die Kolonien.

00:59:44: Haben Sie das alles getan?

00:59:45: Also, das ist ja

00:59:46: wahnsinnig viel.

00:59:47: Das macht natürlich niemand alleine oder gibt Versuche in der Zwischenkriegszeit also sozusagen die übergreifende Schuhe.

00:59:55: aber das ist auch das Werk von Generationen.

00:59:59: und dann auch die Frage Aber so funktioniert unsere Wissenschaft auch.

01:00:03: Aus Einzelstudien, aus Detailstudien dann die Synthesen und die übergreifenden Interpretationen zusammenzusetzen Und natürlich gerät dann immer sozusagen auch eine eigene Deutung mit ins Spiel.

01:00:15: Also wie sie die Puzzlestücke zusammensetzen Die Quellen haben einen Wetturecht, also wenn sie können nicht die Quellen verdrehen.

01:00:22: Sie können nicht sozusagen Quellen erfinden oder wenn sie bewusst verzerrend zitieren und manches weglassen dann ist das eben auch bei uns dazu ein Kardinalfehler.

01:00:35: aber trotzdem bleibt natürlich ein Spielraum für unterschiedliche Interpretationen.

01:00:40: Und ich sage

01:00:41: mal,

01:00:41: wenn wir jetzt auf die späteren Entwicklungen dieser Schulddebatte kommen, also die Frage der Thesen von Fritz Fischer.

01:00:51: Dazu wollte ich gleichkommen.

01:00:53: Gut, dann kommen wir da.

01:00:54: Wir sind gleich bei Fritz-Fischer.

01:00:57: Ich wollte nur einen wichtigen Teil dieser Schulddebatte ansprechen und zwar den Wesaja Vertrag.

01:01:03: Also der Erste Weltkrieg endet mit der deutschen Niederlage unter Kapitulationen und es wird ein Vertrag unterzeichnet in dem Deutschland die Alleinschuld für den Krieg zugesprochen wird Bürden erhält.

01:01:19: Also Deutschland ist mit allem was es hat im Prinzip dafür verantwortlich, muss diese Kriegsschuld begleichen?

01:01:27: Wie hat man damals darauf geblickt?

01:01:30: also gab es irgendjemandem in Deutschland beispielsweise der gesagt hat ja das war unsere Schuld oder war das Deutschland von Anfang an?

01:01:38: von allen Parteien wurde das abgelehnt.

01:01:41: Zu sich aber ist glaube ich wichtig, dass der Begriff Schuld und auch den Begriff Alleinschuld gar nicht vorkommt im Versaillefertrag.

01:01:48: Also dieser Artikel, das war neun dreißig, der als der Kriegsschuldparagraf dann sozusagen Karriere macht... Das ist, wenn man es juristisch betrachtet eine Juristische Begründung für Reparationen.

01:02:03: Und da steht jetzt sinngemäß des Deutschen Reichs ist die Ursache für die Kriegsschäden, die entstanden sind in den anderen.

01:02:14: Weil es den andern Mächten einen Krieg aufgezwungen hat.

01:02:17: Also das ist natürlich schon da implizit.

01:02:19: Das Deutsche Reich hat den Anderen einen Kriegsaufgezwungen.

01:02:23: aber der entscheidende Punkt warum das in diesen Vertrag kommt aus der Sicht der Mächte, die den Fasaya-Vertrag ausformulieren und den Deutschen ja auktroirieren dann in diesem Punkt ist wir brauchen eine Begründung warum dass Deutsche Reich aufkommen muss für die Kriegsschäden in Belgien, in Frankreich und Russland.

01:02:44: Die Russland ist ein anderer Fall weil es da die Oktoberrevolution gegeben hat und die Sowjetunion oder die Bolshevikie haben

01:02:56: andere

01:02:57: Probleme ausscheiden aus dem Spiel.

01:02:59: zunächst einmal aber es geht im Grunde um eine rechtliche Begründung für Reparationen dass das in Deutschland und zwar sehr breit von rechts bis links, von den allermeisten politischen und gesellschaftlichen Kräften, dennoch als moralisches Unwerturteil empfunden wird.

01:03:19: Und eben doch als Zuschreibung von Kriegsschuld.

01:03:21: Das ist auch so.

01:03:24: Es ist also zweierlei.

01:03:25: rechtlich sozusagen die Begründung für ihre Reparation.

01:03:29: Und politisch-moralisch wird es als Unwerturteil und als Kriegsschuldparagraf empfunden, gegen den man rebelliert und sich auflehnt und sagt nur weil wir verloren haben, wird uns sozusagen jetzt diese Zumutung hier

01:03:43: zuteil.".

01:03:45: Wir wissen wie's dann weiter ging.

01:03:46: besonders ausgeschlachtet haben das den.

01:03:50: Nationalsozialisten Wollten die schmach von nünzehnundachtzehnten sozusagen wieder wieder gut machen.

01:03:57: es kam zum zweiten weltkrieg der dann verloren wurde Von deutschland, dann wurde die bundesrepublik gegründet und trotzdem man könnte sagen dorschen hätte sich Dann nur noch mit dem zweiten weltkrig beschäftigen können.

01:04:12: aber nein Es gab denn die fischer kontroverse die sie angesprochen haben ich glaube vor allem in den sechziger jahren wo es sehr intensiv um die oder die Hauptverantwortung für den Ersten Weltkrieg ging und die Debatte, warum ich die anspreche nicht weil ich irgendwie zu tief einsteigen möchte in Details sondern weil das glaube ich eine Debatte war die sehr geprägt hat eigentlich auch sehr vieles was ich in der Schule dann gelernt habe.

01:04:37: Auch der Eindruck denn glaube ich sehr viele Menschen hatten die Deutschland zur Schule gegangen sind und zwar dass Deutschland beide Kriege ausgelöst hat.

01:04:45: Das waren Hamburger Historiker Fritz Fischer.

01:04:47: Der hat glaube ich einen Buch geschrieben Griff nach der Weltmacht.

01:04:50: Ich habe es nicht gelesen, muss ich sagen.

01:04:52: Können Sie einmal erklären wie diese Debatte verlaufen ist und vielleicht auch wie sie geendet ist?

01:04:57: Was war der Konsens unter Historikern im Zuge dieser... Fischer-Debatte in den Neunzehntzigern, vielleicht auch neunzehn-Siebzigerjahren über die Verantwortung für den Ersten Weltkrieg.

01:05:09: Du darfst zunächst sagen wo kommen die Historiker her vor Fischer?

01:05:13: Das ist aus diesem vorhin erwähnten Blame Game.

01:05:16: also oder man sagte sozusagen man kommt aus der Prägung.

01:05:19: daraus zu sagen wir untersuchen sozusagen warum wir so und so uns verhalten haben.

01:05:27: Da war Immer bei allen Beteiligten und insbesondere auch bei den deutschen Historikern eine apologetische Tendenz ganz stark vorhanden kommt in vielen Fällen dazu, dass die selber Kriegsteilnehmer waren.

01:05:39: Also Gerhard Ritter der große Gegenspieler von Fritz Fischer in dieser Kontroversies-Auseinandersetzung.

01:05:46: Der war Veteran des Ersten Weltkriegs.

01:05:49: also da ging es immer um die eigene Lebensgeschichte.

01:05:54: Bei dem ging es nicht um die eigene Lebensgeschichte im Ersten Weltkrieg, würde ich jetzt mal zugespitzt sagen.

01:05:59: Sondern um das Dritte Reich und den Zweiten Weltkrig Und die Frage der eigenen Involvierung in Das Mitmachen Im dritten Reich Und letztlich Den Beitrag Den man selber als Historiker leisten kann, damit so etwas nicht noch einmal passiert.

01:06:23: Und der Beitrag glaube ich – da würde man Fritz Wischer nichts Falsches zu schreiben – ist ein selbstkritischerer Umgang mit der eigenen Vergangenheit.

01:06:33: Und das Großthema, mit dem man das macht oder mit dem Fritz Fischer das gemacht hat ist der erste Weltkrieg.

01:06:38: Nicht der zweite, es sind auch aus Nal, es ist zeitlich noch zu nahe die Aktenlage ist anders aber eben auch irgendwie würde ich sagen die eigene Involvierung ist eine andere.

01:06:47: Aber das Groß-Thema Das klassische Thema mit dem sich Historiker beschäftigt haben in nationalistischer apologitscher Tendenz von allen Seiten Oder vielleicht auch mit der Tendenzen naja wir sind alle irgendwie hineingeschlittert Erste Weltkrieg.

01:07:04: Und Fischer's Deutung des ersten Weltkrigs ist, glaube ich ohne die Erfahrung des zweiten Weltkirgs nicht zu verstehen.

01:07:11: und trotzdem und zugleich ist er natürlich ein seriöser Historiker der Aktenstudienbetreib, der zunächst kommt über das sogenannte September-Programm des Reichskanzlers Theobald von Bitmann Holweg aus dem September, also als sie deutschen Truppen noch vormarschieren auch um sozusagen eine kriegswillige Allianz in politisch zusammen zu halten.

01:07:36: Unternehmer, Militärs, Politiker... ein sehr weitreichendes Programm formuliert, was die deutschen Kriegsziele sind.

01:07:43: Also Fritz Fischer kommt eigentlich gar nicht über den Weg in den Krieg sondern über die Kriegszielprogrammatik aus dem Krieg in diese Thematik und führt das dann weiter aus mit einem Schülerkreis in Hamburg, indem eben auch der Weg in Den Weltkrieg insbesondere Emmanuel Gai ist.

01:07:59: Ein Schüler Fritzfischers ist für diese Passagen besonders verantwortlich was den Weg in den Krieg angeht.

01:08:12: Ich würde sagen, es kommt dann... Was hinzukommt ist später ein Methodenstreit in der deutschen Geschichtswissenschaft.

01:08:22: die Frage wie schreibt man eigentlich Geschichte?

01:08:24: Schreibt man die Geschichte der großen Haupt- und Staatsaktionen oder muss man nicht viel stärker auf die Strukturen, auf die gesellschaftlichen Entwicklungen, auch auf die Mentalitätsentwicklung, Fischer selber macht eigentlich klassische Politikgeschichte, aber er ist offen.

01:08:40: Seine Deutung ist offen für diese stärker sozial geschichtlichen Interpretationen die dann später im Fach sehr dominierend werden und hat insofern dann auch, würde ich sagen methodologischen Rückenwind wenn man so will.

01:08:55: Aber eben es ist vor allen Dingen das Gefühl In den sechziger Jahren beten fünfzehne der Bundesrepublik.

01:09:02: wir leisten damit als Geschichtswissenschaft unseren oder einen Beitrag zur Festigung der Demokratie, zur Verbesserung sozusagen des historischen Bewusstseins im eigenen Land.

01:09:14: Und vielleicht letzte Bemerkung das was Fischer macht ist dann letztlich die deutschen innenpolitischen Überlegungen und Entwicklung stärker als dass bisher der Fall war mit den außen politischen militärischen überlegungen kurz zu schauen.

01:09:30: also welche innenpolitischen Triebkräfte gesellschaftlichen Triebkräfte gibt es eigentlich.

01:09:34: Das ist im Gefolge der Fischerschule dann das, was sozusagen für die deutsche Sicht oder die deutsche Interpretation des Weltkriegs und des Wegs in den Weltkrieb wichtig wird.

01:09:46: Welche politischen Klassen, welche Kalassentressen, welcher auch sind sozusagen Triebekräfte in dieser Richtung?

01:09:57: Und damit etabliert sich eine Sicht auf den ersten Weltkrieg, die eben sehr stark Deutschland in den Fokus stellt.

01:10:05: Das Deutsche Reich in den fokussstellt, die deutschen Absichten in der Fokusstelle, die expansiv sind, die aggressiv sind zu unterschiedlichen Zeiten, unterschiedlich stark.

01:10:13: aber das ist sozusagen die Sichtweise.

01:10:16: und man spitzt nur ein bisschen zu wenn man sagt dass was sich etabliers ist ein Reizreaktionsschema.

01:10:23: also die Deutschen handeln und die anderen müssen entsprechend sich verteidigen oder noch anders so zahlen, dass Deutsche Reich ist die Sonne in der Mitte um die sozusagen alle anderen herumkreisen und durch diesen Faktor in der Mitte werden die Umlaufbahnen der Anderen eigentlich vorgegeben.

01:10:39: Oder eben durch die Aktionen der deutschen Seite werden die Reaktionen der Andere.

01:10:44: Die Briten müssen sich verteidigen weil sie Deutschen eine Flotte bauen.

01:10:47: Die Franzosen müssen sich verteidigen, weil die Deutschen angreifen.

01:10:52: Das ist glaube ich das... Das, was wir beide dann noch im Schulunterricht sozusagen sehr stark abgefedert dann mitbekommen haben.

01:11:02: Warum es zu der Sichtweise kommt die Deutschen haben zwei Weltkriege angefangen?

01:11:10: Lassen Sie uns zur Zwei-Tausend-Vierzehn kommen!

01:11:12: Sie haben das Jahr zweimal erwähnt.

01:11:15: Es war einmal das hundertjährige Jubiläum und dann war's auch das Jahr in dem ein Buch erschienen ist, dass sehr große Wellen geschlagen hat Eigentlich, ich glaube die letzte große Historiker-Debatte über den Ersten Weltkrieg ausgelöst hat an der sie auch sehr prominent beteiligt waren.

01:11:32: Das war das Buch Die Schlafwandler von Christopher Clark ein australischer Historiker, der hervorragend Deutsch spricht aber in Großbritannien lehrt.

01:11:43: Das ist ein Bestseller in Deutschland.

01:11:46: Ich habe zur Vorbereitung dieses Podcasts Einige Interviews gehörte, wurde die Zahl zweihunderttausend Buchverkäufe genannt.

01:11:55: Das ist wahrscheinlich dann noch deutlich mehr geworden.

01:11:58: Ich habe versucht dieses Buch zu lesen und ich kann mir nicht vorstellen dass hunderttausehende Deutsches wirklich von A bis Z gelesen haben.

01:12:05: Also für mich war es ein Buch in dem ich nur ausgewählt sozusagen lesen konnte weil das wirklich wahnsinnig komplex ist.

01:12:12: Und eine der Thesen dieses Buches ist auf jeden Fall die meist beachtete These, deutschen Reich ausging, sondern dass es verschiedenste Verantwortliche gab und diese eine Hauptverantwortung einfach nicht zu lokalisieren ist.

01:12:33: Und das hat wie gesagt ne sehr große Debatte unter Historikern ausgelöst.

01:12:36: sie waren auf der Seite derjenigen die klar unterstützt haben.

01:12:40: andere wie zum Beispiel Heinrich August Winkler hat ihn sehr kritisiert und hat dann auch Sie sehr scharf kritisiert.

01:12:47: können Sie einmal erklären Was war Ihre Position in dieser Debatte?

01:12:54: Und warum wurde sie so hitzig geführt unter Historikern.

01:13:00: Vielleicht muss man zunächst vorausschicken, dass dieses Buch von Chris Clark – was ich weiterhin sehr gut finde, das schlechteste Teil für mich den Titel, die Schlafwanderer kann man vielleicht auch nachher noch einen Satz zu sagen – ist eher der Endpunkt einer historiografischen Entwicklung als der Anfang von etwas.

01:13:21: selber auch intensiv zu dem Thema gearbeitet, aber er hat vor allen Dingen auch Studien wahrgenommen in unterschiedlichen Ländern.

01:13:29: Aber auch deutsche Studien, auch Dissertationen, Habilitationen zum Thema die sozusagen eine andere Sichtweise schon mit vorbereitet haben und hat das dann auf eine ganz großartige Weise wie ich finde synthetisiert.

01:13:46: Er hat das, was er zum deutschen Reich sagt ist eigentlich an sich gar nicht anstößig.

01:13:54: Er referiert da auch den Stand der Ergebnisse die am Ende der Fischerdebatte gestanden haben.

01:14:05: Also er widerspricht sozusagen den Ergebnissen fürs Deutsche Reich gar nicht sondern er verschiebt die Proportionen.

01:14:12: Er stellt eben nicht das deutsche Reich in den Mittelpunkt sogar vergleichsweise knapp abgehandelt, weil er sagt das kennen ja sowieso alle.

01:14:18: Also steht da nicht so aber das würde ich mal so interpretieren und schreibt viel mehr über die anderen Beteiligten Mächte.

01:14:27: Man könnte glaube ich auch sagen was gar nicht ob klagt dass selber so gesagt hat.

01:14:31: aber so habe ich das immer wahrgenommen.

01:14:32: eigentlich haben die neueren Studien zu Frankreich Zu Großbritannien Auch zu Russland für diese Länder umgesetzt, was Fischer für Deutschland gemacht hat.

01:14:43: Nämlich die Verbindung von Innen- und Außenpolitik.

01:14:46: Also Frage welche innenpolitischen Triebkräfte?

01:14:49: Welche sozialen kulturellen Entwicklungen bestimmen eigentlich das Handeln in London, in St.

01:14:55: Petersburg oder Paris mit?

01:14:57: Und dadurch ergibt sich dann ein Gesamtbild, was viel komplexer ist als zu sagen, die reagieren eben nur auf die deutschen Aktionen.

01:15:08: Ich glaube es ist dann auch wichtig für den deutschen Kontext, dass das ein Australia der in Cambridge lehrt geschrieben hat.

01:15:19: Also erstens weil die eine narrative Tradition haben wenn sie das Buch schwierig finden ich würde sagen für deutsche Verhältnisse ist es ein gut lesbares Geschichtsbuch also ne erzählerische Komponente hat die dann doch leichter zugänglich ist.

01:15:33: ganz kurz es ist hervorragend geschrieben aber es ist natürlich eine Fülle an Fakten die man als Flächerolds-Historiker nicht in einem Schwung so verarbeiten kann?

01:15:43: Ja, gut.

01:15:45: Ich glaube das ist sofort zuzugeben und zugleich ergibt es ihm sozusagen eine Position außerhalb der deutschen Debatten.

01:15:55: also ich würde mal die These wagen wenn ein deutscher Historiker dieses Buch geschrieben hätte dann wäre der viel viel heftiger noch angefeindet worden als dass Christ Klark war und auch Klark ist ja schon heftig angegangen worden.

01:16:07: Und meine Wenigkeit, der ja gar nicht sozusagen eine Modografie dazu geschrieben hat.

01:16:10: Ich habe selber was über die deutsch-britschen Beziehungen vor dem Ersten Weltkrieg geschrieben, das dann in einer Weise auch in Beziehung steht dazu aber gar nicht in die Kriegsschulddebatte unmittelbar eingreift.

01:16:22: Wir sind doch sehr, sehr heftig angegangen

01:16:24: worden.".

01:16:25: Und wenn man sich anschaut, was ist eigentlich aus den Leuten geworden?

01:16:28: Bevor es darum geht warum sie angegriffen wurden.

01:16:32: Was war Ihre Position denn?

01:16:34: Es kam doch dann im Zuge dieser Buchveröffentlichung der Debatten zu einer gewissen Positionierung verschiedener Historiker.

01:16:40: Sie haben in der Welt beispielsweise einen Beitrag veröffentlicht in der süddeutschen Zeitung.

01:16:44: Können Sie einmal Ihre Position erklären genau zu dieser Kriegsschuld oder Kriegsverantwortungsfrage?

01:16:49: Also ich würde sagen, mein Antrieb war zu sagen wir haben eine internationalistische Gesicht auf die Problematik.

01:16:58: Wir sehen das Ganze als eine hochkomplexe internationale Großkrise, die eskaliert und das hängt sicherlich auch mit einer dann vielleicht auch wieder generationsbedingten anderen Sicht auf die Geschichte zusammen, die nicht nur mit dem Gegenstand zu tun hat sondern auch mit der Zeit in der wir geprägt worden sind.

01:17:21: Ich würde sagen die Fischertese ich habe gesagt wie das zusammenhängt mit dem Dritten Reich und dem Zweiten Weltkrieg.

01:17:29: es ist aber auf eine Weise die dominierende Sichtweise Postfischer Der alten Bundesrepublik ist sehr stark vom Kalten Krieg geprägt, würde ich sagen.

01:17:41: Also letztlich ist es eine bipolare Welt.

01:17:44: Es gibt zwei Allianzsysteme ein gutes die Westmächte und dann ich verspitze jetzt aber for the sake of argument Und ein böses die Mittelmechte.

01:17:55: Das ist ne Denke Die würde Ich Sagen in dieser Bipolarität Sehr Stark doch Vom kalten krieg unterschwellig mit bestimmt gewesen ist.

01:18:03: Auch mit der positiven Sicht auf die Westmächte, Frankreich, Großbritannien oder USA, die dann später in den Krieg eingreifen.

01:18:14: Russland hat nie so richtig reingepasst in dieses Deutungsschema.

01:18:19: und die Sicht meiner Generation oder vieler von denen, derjenigen, die da dann mithargumentiert haben ist zum einen internationaler, zum anderen sicherlich auch eine postkarte Kriegssicht.

01:18:35: Eine Sicht stärker vielleicht fasziniert oder interessiert an einem multipolaren System ob das sozusagen bewusst oder unbewusst sicherlich mit der Sichtweise auf einer internationale Welt zu tun hatte, die eben aus dem unipolaren Moment der neunziger Jahre hinausgetreten ist und allmählich sozusagen komplizierter Komplexer wurde.

01:19:00: Auch in Europa komplexer würde.

01:19:03: Das spielt sicher eine Rolle.

01:19:05: das was klar gemacht hat.

01:19:07: Das ist ein genuiner Beitrag von ihm glaube ich ist Serbien und den Balkan sehr stark in den Mittelpunkt zurück.

01:19:13: Und das hat sicher auch etwas mit der Erfahrung Bürgerkriege in Jugoslawien, in den Neunzigerjahren zu tun.

01:19:21: Also es wäre ja verkehrt zu sagen nur Fritz Fischer ist ein Kind seiner Zeit und natürlich sind das die anderen wir anderen auch.

01:19:31: aber wir müssen trotzdem argumentieren wir müssen die besseren Argumente haben und ich glaube und dann kommt glaube ich was auch einen Generationenaspekt möglicherweise ist Die Vorstellung der älteren ist schon auch mit der Fritz, mit Fischfischer und unserem Beitrag der Fischerschule haben wir die Bundesrepublik besser gemacht.

01:19:53: Ziviler gemacht, sozusagen selbstkritischer gemacht.

01:19:56: Und diese Errungenschaft steht auf dem Spiel wenn diese Jungspunde oder dieser Australier aus Cambridge ankommen und sagen das ist alles viel komplizierter und die anderen waren nicht so großartig.

01:20:10: Verstehen Sie diese Sorge?

01:20:12: Also als wissenschaftliches Argument würde ich das nicht gelten, also lasse ich es nicht gelden.

01:20:18: Und ich würde auch sagen, es ist falsch wenn man sozusagen politische Erwägungen dann in den Vordergrund stellt, wenn es um eine wissenschaftliche Betrachtung.

01:20:29: Also im Grunde ist ja das Argument ihr leistet Vorschub einer Nationalapologetik und einer nationalistischen Sichtweise die ihr vielleicht gar nicht selber teilt, vielleicht doch.

01:20:42: Aber die sozusagen gegen die wir ankämpfen müssen und ich würde sagen das ist verkehrt man kann sogar sagen andersrum wird ein Schuh draus.

01:20:50: also wenn wir sagen wir arbeiten in erster Linie volkspädagogisch oder aus politischer Absicht dann spielen wir den Rechtspopulisten oder wer auch immer das Instrumentalisiert in die Hände weil die dann sagen schaut an dass es eine politisch getriebene geschichtswissen darf.

01:21:05: nein wir müssen schon sauber wissenschaftlich argumentieren Und ich glaube, dass das auch gelungen ist.

01:21:14: Es ist ja im Grunde eine doppelte Diskussion, die da aus dem Jahr zwei Tausend vierzehn geführt wurde.

01:21:19: Das ist eine Diskussion im gehobenen Feuer-Tor und es ist eine wissenschaftliche Diskussion.

01:21:28: Die interferieren natürlich.

01:21:30: bei uns im Fach ist das nie so lange auseinander zu halten sind auch dieselben Leute, die auf beiden Ebenen argumentieren.

01:21:38: Die Viertodiskussion, da haben wir allenfalls ein ehrbares Remi wahrscheinlich eine knappe Liederlage erlitten.

01:21:46: In der wissenschaftlichen Diskussion habe ich den Eindruck wie gesagt das ist dann schnell abgeflaut über die letzten zehn Jahre aber dass die Positionen, die wir vertreten haben heute keinesfalls infrage stellen und eigentlich eher sich durchgesetzt haben und weiter durchsetzen.

01:22:05: Es gibt ja auch aus rechtsextremen Kreisen Da wird gern über die Schuldfrage gesprochen, über den sogenannten Schuldkult.

01:22:13: Und das ist bezogen auf den Ersten und auch den Zweiten Weltkrieg.

01:22:18: Und da fand man diese Debatte auch sehr interessant.

01:22:22: Und hat gesagt so nach dem Motto uns wurde immer zählt dass Deutschland verantwortlich war für den ersten Weltkrig.

01:22:29: dabei ist es gar nicht so.

01:22:30: das waren noch ganz andere Mächte.

01:22:33: Zuerst wurden wir durch den ungerechten Versaillervertrag verdonnert für alles zu zahlen.

01:22:39: Dann wurde uns in der BRD auch immer erzählt, dass wir beide Weltkriege ausgelöst haben.

01:22:44: Tatsächlich ist es eben ganz anders!

01:22:46: Es waren sehr viele Länder und durch unsere Bestrafung im Versaillavertrag wurden wir ja fast schon hineingetrieben in den Zweiten Weltkrig.

01:22:56: und das Beweise auch wie man versucht habe aus dem deutschen Volk ein Tätervolk zu machen und den sogenannten Schuldkult zu etablieren.

01:23:07: Also, da gibt es zahlreiche rechtsextreme Blocks- und Zeitschriften die eben daraus aus dieser Debatte über die Verantwortung im ersten Weltkrieg in Prinzip die ganz große Welterklärungstheorie gemacht haben.

01:23:23: Wie blicken sie als Historiker darauf?

01:23:29: Ein Argument, was mich wirklich getroffen hat und was ich auch unfair fand war das Argument.

01:23:36: Ihr redet über den Jahr nineteen vierzehn und ihr meint eigentlich neunzeinunddreißig.

01:23:40: Das war teils unterschwelligt als expliziter.

01:23:44: Um es einmal zu erklären dieses Argument heißt dass ist eigentlich nur eine stellvertretende Debatte und sie würden indem Sie sagen, dass nicht Deutschland alleine hauptverantwortlich oder verantwortlich war für den ersten Weltkrieg sprechen Sie Deutschland etwas frei von der Kriegsschuld am Zweiten Weltkrieg.

01:24:00: Und das muss man auch den AfD oder den Rechtspopulisten, oder Björn Höcke und wer immer, dass muss man wirklich ganz klar machen, dass das auseinander zu halten ist.

01:24:09: Wenn man über Ninzehntvierzehn redet, redet man über Neunzehntevierzien und nicht über Neuneinunddreißig.

01:24:13: und wer das insinuiert oder mitlaufen lässt, der spielt falsch.

01:24:20: Man kann natürlich sagen – und das finde ich das überzeugende Argument Aus der Frage des Kriegsendes, der Niederlage, der Durchstoßlegende bezieht dann... der Nationalismus in der Zwischenkriegszeit, auch die Nationalsozialisten, auch Hitler persönlich, Motivation und Triebkraft.

01:24:40: Also dieses Argument würde ich gelten lassen.

01:24:44: aber zu sagen... Es gibt sozusagen einen Kurzschluss zwischen nineteen vierzehn und neunzeinunddreizig.

01:24:54: da muss man wirklich ganz deutlich machen dass das nicht der Fall ist.

01:24:58: Und ich habe ja gesagt, den Begriff Schuld finde ich falsch in dem Zusammenhang und noch falscher Essen durch der Begriff-Schuldkult.

01:25:06: Wer von einem Vogelschiss redet, disqualifiziert sich sowieso für diese Debatten.

01:25:14: Ich glaube ein wichtiger Aspekt... bei der, sagen wir mal, wenn es so was wie eine AfD-Geschichtspolitik gibt ist zum einen dieser Opfermythos den Sie ansprechen.

01:25:24: Also das ist ja im Grunde eine Paralysierung der Opfermythos, der AfD und der Opferrythos sozusagen der Deutschen über über Ninzeintvierzehn und dann vielleicht auch neunzeinunddreißig.

01:25:36: Das ist die eine Schiene und die zweite Schiene ist glaube ich schon eine ganz bewusste Hinwendung und eine Verfälschung der deutschen Geschichte im Jahrhundert.

01:25:47: Also eine Aneignung einer bürgerlich-nationalen Tradition, die vom Wartburgfest, über das Hambacher Fest, über die Revolution von VIII, VIII zur Reichsgründung, und die sozusagen sehr stark in den Mittelpunkt zurück.

01:26:07: zu heroisieren, zu nationalisieren.

01:26:09: Das ist glaube ich schon Teil der AfD-Geschichtspolitik.

01:26:12: Wir müssen mal mit den Leuten sprechen die das Hambacher Schloss da geschichtspolitisch begleiten.

01:26:16: Die haben ständig solche Demonstrationen und Abgeordnungen da, die eben das Hambacherschloss für sich mit beschlagen hat.

01:26:23: Da muss man auch... gegenarbeiten.

01:26:25: Also ich glaube und letztlich in dieser Geschichtserzählung ist dann eben aus der Auseinandersetzung ein Endpunkt mit einer Neuerzählung des Jahrhunderts, wo man schon aufpassen muss.

01:26:38: Gerade auch weil mein Eindruck ist dass an den deutschen Universitäten das Jahrhunderte gerade so ein bisschen hinten runter fällt.

01:26:44: also wir bieten da wenn nicht so jetzt mal hochschulpolitisch argumentieren dafür bieten eine offene Flanke für diese Art von Geschichtsmüten und Narrationen wo man schon seriöse Forschung dagegen setzen muss und jetzt nicht hier, wie gesagt, Angriffspunkte bietet indem man eben dieses Feld völlig räumt.

01:27:03: Wenn ich in diesem Podcast auf jeden Fall tue, weil ich habe ja schon zu Beginn gesagt Ich hab den Eindruck dass die Menschen relativ wenig wissen über den ersten Weltkrieg wenn wir dann übers neunzehnte Jahrhundert sprechen das ist dann nochmal dramatisch viel weniger.

01:27:23: Parallele ziehen zu heute.

01:27:25: Ich mag das eigentlich überhaupt nicht von Historiker zu bitten, die Gegenwarte einzuordnen mit dem Blick auf die Geschichte.

01:27:35: aber ich habe gerade im Bezug auf Russland hab ich einen gewissen Eindruck und zwar mein Eindruck ist wenn sich jemand mehr mit dem ersten Weltkrieg auseinandersetzt dann sorgt er sich vor einem hineinschlittern oder einen bewussten Riskieren eines Krieges.

01:27:55: Jedenfalls davor, dass man zu leichtfertig ein Krieg eingeht.

01:27:58: Wenn man sich eher mit dem Zweiten Weltkrieg beschäftigt und durch diese Brille auf den Konflikt schaut also auf den aktuellen Russlandkonflikte in Europa dann sagt man eher, man muss einen kriegswürdigen Diktator rechtzeitig stoppen bevor es ganz schlimm wird.

01:28:15: Würden Sie dem zustimmen?

01:28:16: Sind das so die zwei Brillen?

01:28:18: Ja, ich glaube da ist sehr viel dran und man muss ja auch in Rechnungsstellen das Geschichte als Argument sozusagen... Wir haben da verschiedene Argumente im Werkzeugkasten, die man sozusagen herausholen kann.

01:28:32: Wenn wir nochmal auf zwei vierzehn zugreifen, dann kann man das glaube ich zeigen.

01:28:35: also zwei vierzen Krim Krise, Annexion der Krim.

01:28:40: Da war schon der Hintergrund, einmal der den wir gerade besprochen haben.

01:28:45: Aber der andere Hintergrund war auch der bloß nicht kriegstreiberisch sein, deeskalierend wirken – das ist die Lehre aus Nr.

01:28:56: Nein, ich würde sagen man hätte damals besser auch das Argument neunzehnt achtunddreißig München herausziehen können.

01:29:01: Da wäre auch ein historisches Argument gewesen.

01:29:03: und dass ist also wenn man jetzt als Historiker auf der zweiten Ebene arbeitet und sagt man guckt sich an welche Argumente eigentlich Konjunktur hatten zu den unterschiedlichen Zeiten.

01:29:14: Interessante Gedanke würden Sie sagen?

01:29:17: Dass die Tatsache, dass Russland aus dem Krieg in Ost-Ukraine damals begonnen hat.

01:29:26: Das korrelierte zufälligerweise mit dem hundertjährigen Jubiläum des Ersten Weltkrieges, dem Erschein der Schlafwanderer von Klark.

01:29:35: Würden Sie sagen, dass man deshalb damals auch die erste Weltkrigsbrille mehr auf hatte und so auf Russland geschaut hat?

01:29:43: Das wird mir natürlich ganz schwer sozusagen bemessen können.

01:29:47: Man müsste nochmal nachschauen, meine Erinnerung nach ist das als historisches Argument in den politischen Debatten bemüht worden.

01:29:56: Krisenhaften Situation.

01:29:58: Wir dürfen nicht, also hätte Bittmann-Hollweg aus dem Stadtsekretär Jagu hätten die bessere Nerven gehabt dann hätte man auch den ersten Weltkrieg verhindern können was ja auch wie gesagt wenn alle Beteiligten anders gehandelt hätten oder bessere nerven gehabt hätten dann hätte der erste Weltkrig war natürlich nicht unvermeidlich.

01:30:19: Mein Punkt hier wäre dass eben die Parallele der Situation von Grimm, oder Vollinvasion in der Ukraine.

01:30:31: Und das da doch eher sozusagen dann nicht in allen Hinsichten, aber in dieser Hinsicht der Beginn des Zweiten Weltkriegs viel Einschläge ist.

01:30:40: Also wenn Sie wollen ein Großmacht die eine tatsächliche militärische Niederlage oder eine empfundene Niederlager im Kalten Krieg nicht verarbeitet und verdaut hat die eigenen Auslandsleute instrumentalisiert für eine aggressiv-revisionistische Politik.

01:31:05: doch die Tendenz zum Appeasement der anderen Mächte, dass ich hier die Parallelen zu neun dreißig stärker sehe als zu dem was wir jetzt ausführlich über über neunzehnt vierzehn besprochen haben.

01:31:15: Das würde ich schon sagen das muss man glaube ich bei allen also das müsste man vorausschicken bei den Paralleln nach denen sie fragen.

01:31:22: Also das ist glaube ich aus meiner Sicht der erste Punkt zu sagen, diese große Parallele ist anders.

01:31:27: und dann gibt es da auf der Ebene.

01:31:29: darunter gibt es dann schon glaube ich Dinge die man in der Gegenwart parallelisieren kann.

01:31:34: Ich habe vorhin so ein bisschen angedeutet, ich glaube die Multi-Polarität in der wir uns wiederfinden heute ist zwar eine andere weil sie ne globale Multi- Polarität ist.

01:31:46: aber man kann schon mit dieser Brille gewinnbringend auf die Strukturmechanismen der Pentarchie des langen XIX Jahrhunderts schauen und auch auf die Frage Was hat eigentlich den Frieden so lange aufrechterhalten im Jahrhundert?

01:32:01: Und was hat dazu beigetragen, dass der Frieden dann im Sommer, nicht mehr aufrechte.

01:32:07: Also das eben ein Konflikt-Deeskalationsmechanismus nach dem anderen kollabiert ist oder erodiert ist.

01:32:19: Mit dieser Brille kann man schon darauf schauen... ...was jetzt häufig bemüht wird und das finde ich wieder eine falsche Parallele Also ich rede Ihnen mehr von falschen Parallelen als vom tatsächlichen, ist die berühmte Tokuti-Disfalle von Graham Allison.

01:32:34: Es gibt sozusagen in der Weltgeschichte immer wieder aufsteigende und niedergehende Möchte und in, weiß nicht, sechzehn von zwanzig Fällen führt diese Bewegung zum Clash.

01:32:49: Und das Beispiel aus der Zeit ... Vor dem Ersten Weltkrieg wäre dann eben das Deutsche Reich als aufstrebende Macht und Großbritannien, das britische Weltreich als niedergehende Macht.

01:33:01: Und heute die USA und China – das ist sozusagen die Tutuki-Diesfalle von der Rede.

01:33:07: Das würde ich sagen trifft auch vielen verschiedenen Ebenen nicht zu.

01:33:12: Also das Deutsche Reich ist keine totalitäre Parteidiktatur wie China.

01:33:18: Die Veränderung... Das das internationalen Systems vor.

01:33:22: Es ist langsamer als als der Aufstieg Chinas nach einem neunzehnneunzig oder nach der nach der Jahrtausendwende.

01:33:31: also hier würde ich sagen stimmen viele Parallelen Stimmen hier eher nicht.

01:33:38: und vor allen Dingen Jetzt komme ich doch noch zu England zurück im Grunde, Ist er der viel berätete deutsch-britische Gegensatz vor?

01:33:48: ist sicherlich nicht der entscheidende Kriegsgrund gewesen.

01:33:51: Ich würde sogar eher weitergehen und sagen, die Wahrnehmung eines deutschen Gegensatzes ist das Produkt des Ersten Weltkrieges.

01:34:00: Der Feind, gegen den das Deutsche Reich vor allen Dingen argumentiert hat ist zunächst Russland.

01:34:06: Und erst nachdem die Briten dann wiedererwartend aus deutscher Sicht wiedererwarten in den Krieg eingezogen sind, ist dann das perfide Albion sozusagen ins Zentrum gerückt und das Schottenwettrüsten ist eben im Grunde neun, neunzehnt, zehn, neunszehnteilf ist das vorbei.

01:34:25: Das haben die Deutschen verloren in dem Moment wo sie auch zu Lande wieder aufrüsten mussten.

01:34:30: So gesehen ist die Situation zwischen den USA und China, die ja heute im Blickpunkt steht eine ganz andere.

01:34:36: Was man sagen kann, dann kämen wir wieder zum Balkan zurück.

01:34:39: Dass es natürlich Konfliktherde gibt in diesem Großmachtgefüge, die das Potenzial haben, das ganze System mit der Luft zu sprengen.

01:34:48: Und da sind wir ja nun gerade gegenwärtig dabei an verschiedenen Ecken zu zündeln.

01:34:54: Also nicht wie Sie oder ich aber in der Weltpolitik.

01:34:58: Eine letzte Frage.

01:34:59: In der Welt, im Jahr ist es ein Gastbeitrag geschrieben mit ihren Historikerkollegen.

01:35:08: Sie schreiben darin die Analyse der Juli-Krise lehrt uns, dass es heute wie damals keine zwingende Notwendigkeit für eine globale Katastrophe gibt.

01:35:18: Sie haben gerade über USA und China gesprochen.

01:35:19: mich würde den Blick auf Europa interessieren.

01:35:21: Und zwar haben wir gerade einen Krieg in Europa.

01:35:24: Russland hat, die gesamte Ukraine überfallen.

01:35:28: Es wird gerade in Europa hochgerüstet auf allen Seiten.

01:35:33: und mich würde interessieren, was sehen Sie denn als Katastrophe?

01:35:38: Ist das ein Krieg, den man riskiert mit Russland wenn man sozusagen eher die Faltenhaltung eindimmt also aufrüstet und versucht abzuschrecken?

01:35:51: oder ist es eher dass das andere Szenario, dass man Russland weiterhin unterschätzt und nicht genügend abschreckt.

01:35:59: Und dann angegriffen wird.

01:36:01: Jetzt sind wir wieder bei der Frage welche Parallele man aus suchen

01:36:05: sich einer aus.

01:36:07: Jetzt würde ich sagen Ich bin doch ein Kind des kalten Krieges und würde sagen hier ist sozusagen eine glaubhafte Abschreckung Friedenssichernd nicht in der bloßen Tatsache, dass Waffensysteme zur Verfügung stehen.

01:36:29: Automatisch sagen werden diese Waffesysteme auch angewandt.

01:36:32: Im Gegenteil wenn man ganz offenkundig in einer volatilen Welt Schwäche anbietet und ein Vakuum entsteht dann nutzen Aggressiv-revisionistische Mächte, die das ja auch mehr oder weniger deutlich sagen im Fall von Putins Russland sind angereizt diese Schwäche auszunutzen.

01:36:55: Also hier würde ich doch eher dann die Brille des Kalten Krieges aufziehen um eine vollen Zirkulschluss hin

01:37:03: zu legen.

01:37:05: Herr Prof.

01:37:05: Gephardt vielen Dank dass Sie da waren.

01:37:07: Ja es war mir ein Vergnügen.

01:37:08: dankeschön.

01:37:10: Wenn euch die Folge gefallen hat, freue ich mich sehr wenn ihr den Podcast abonniert.

01:37:15: Und wenn ihr Anmerkungen habt, lasst bitte einen Kommentar da

01:37:18: oder schreckt

01:37:18: mir!

01:37:19: Ich werde auf jeden Fall alles lesen.

01:37:21: Vielen Dank an Paul für alles und auch ein riesigen Dank an Daniel van Moll für die Produktion das Design und vieles mehr.

01:37:28: Wir hören uns hier wieder in zwei Wochen wenn ihr möchtet.

01:37:30: Ich würde mich freuen.

01:37:31: Tschüss tschüss.