Putins geheime Deutschland-Operation. Mit Florian Flade

00:00:00: Man hat Leute angeworben, die hier leben.

00:00:04: Das ist dieses Phänomen der Wegwerfagenten.

00:00:06: Damit hat man es ja seit einigen Jahren zu tun also Menschen, die teilweise gar nichts mit Russland zu tun haben.

00:00:11: Manche schon, manche sind auch Ukraine.

00:00:14: Die werden kontaktiert über das Internet in Chats angeschrieben und dann für kleine Aufträge, für kleine Jobs.

00:00:21: Ich habe letztens noch mal gehört dass der ehemalige Militärgeheimdienst-Chef der Ukraine Bodanov sagte wir nennen sie die dreihundert Dollar Menschen.

00:00:28: Wir kriegen einfach ein bisschen Geld von den Russen und dann machen die Dinge.

00:00:32: Dann spionieren dir was aus, eine Kaserne Logistik, ne Rüstungsunternehmen Einzelpersonen russische Oppositionelle im Exil oder sie begehen wirklich Sabotage also Brandanschläge und solche

00:00:46: Sachen.

00:00:48: Der neue Verfassungsschutzbericht ist da und ich möchte heute über einen Teil des Berichts sprechen, der davon handelt wie Deutschland im Visier anderer Staaten steht vor allem in Visier von Russland.

00:01:00: Denn wenn man liest was der Verfassungschutz sehr nüchtern beschreibt dann merkt man dass wir uns schon längst in einer Art neuem kalten Krieg befinden zumindest wenn man Das glaubt und das liest, was dort vom Verfassungsschutz aufgeführt wird.

00:01:15: Mein Gast heute – der war schon häufiger hier weil er einer der besten Kenner von Geheimdiensten im deutschen Journalismus ist.

00:01:22: ich freue mich das Florian Flade vom Investigativressort des WDR wieder bei mir ist.

00:01:26: Grüß dich

00:01:26: Florian!

00:01:27: Hallo Paul!

00:01:29: Florian in diesem Vorwort des Berichts also der Verfassungsschutzbericht da steht Zitat Der russische Staat möchte unsere Gesellschaft destabilisieren, unsere Demokratie unterwandern und unsere Unterstützung für die Ukraine unterminieren.

00:01:46: Das ist ja so als Stünde Deutschland da im absoluten Fokus in Europa!

00:01:53: Also für Russland.

00:01:54: Ist das so?

00:01:55: Ja, das ist so und es ist jetzt auch keine große Überraschung dass der Verfassungsschutz das so benennt.

00:02:01: Es wurde seit Jahren immer wieder darauf hingewiesen.

00:02:04: Russland hat das alles verstärkt seine Bemühungen in der Europäischen Union verärgert zu sorgen In der NATO die NATO zu spalten Das Verhältnis zu den Amerikanern ja zu verschlechtern.

00:02:17: Das ist seit Jahren bekannt und das Deutschland besonders im Fokus steht, ist auch bekannt.

00:02:20: Vor einigen Jahren schon haben Leute gewarnt zwar nicht öffentlich aber in internen Runden dass kein Land in Europa so sehr im Fokuss steht wie Deutschland weil man in Moskau offenbar denkt die deutsche Gesellschaft ist am einfachsten zu beeinflussen und dass es hier Potenzial gibt Verspaltung diesen anderen Ländern nicht gibt weil es hier bestimmte historisch gewachsen natürlich einen anderen Blick auf Russland gibt, ein anderes Verhältnis zu Russland und bestimmte gesellschaftliche Themen die hier besonders verfangen und in dem man einwirken kann mit Desinformationen Propaganda und so was.

00:02:50: Was waren das für interne Runden von denen du sprichst wo schon länger geantwortet?

00:02:54: Ich habe gesagt du bist in diesem Bereich schon lange tätig kümmerst dich um Russland Und um Spionage Geheimdienst eben schon seit mehr als einem Jahrzehnt.

00:03:02: Was waren das für Runden, wo schon gewarnt wurde?

00:03:05: Als es wurden im Jahr zwei Tausend fünfzehnt, als das erste Mal über dieses Thema geredet wurde?

00:03:10: wird hier wirklich aktiv Einfluss genommen auf deutsche Politik und die Gesellschaft.

00:03:14: Damals zu der großen Flüchtlingskrise-Situation gab es ja mehrere Vorfälle, bei denen man zumindest gedacht hat Moskau hat da was verstärkt.

00:03:23: Also Situationen in dem zum Beispiel auch Flüchtlinge Richtung Europa getrieben wurden.

00:03:27: dann die ganze Thematik der Kriminalität durch Migranten.

00:03:30: dass das durch Moskow verstärked wird durch Propaganda und Desinformationes gab diesen berühmten Fall Lisa also ein junges Mädchen das angeblich von Asylbewerbern von Migrantinnen entführt und ich glaube auch missbraucht wurde.

00:03:43: Das war eine Lüge, diese Geschichte stimmte nicht.

00:03:46: Aber selbst Lavrov der Außenminister hat das wiederholt und es war einer dieser Fälle wo Menschen auf die Straße gegangen sind tatsächlich auch... Und da hat man sich das genau angeguckt von Seiten der Behörden und er hat auch das Kanzleramt damals noch unter Angela Merkel an die Geheimdienste in den deutschen Dienst den Auftrag erteilt die Einflussnahme Russlands in Deutschland zu untersuchen.

00:04:05: Was machen die Russen hier eigentlich?

00:04:07: Da ist ein Bericht entstanden.

00:04:08: Dieser Bericht ist eingestuft, er ist hoch eingestuft also de facto ein geheimer Bericht.

00:04:13: Du

00:04:13: hast ihn aber gelesen?

00:04:15: Vielleicht habe ich diesen Bericht gelesen.

00:04:18: Dieser bericht heißt Sputnik und da haben Verfassungsschutz und BND zusammengetragen was sie so wussten damals schon, im Jahr zwei tausend fünfzehnt sechzehn in siebzehn Und da steht eine ganze Menge dazu drin.

00:04:29: und da steht auch dass man Russland, dass Deutschland besonders im Fokus steht das man glaubt Russland hat es besonders auf deutschland abgesehen.

00:04:35: noch mal zu den gründen besagst historisch also einerseits durch die teilung durch gerade in ostdeutschland eine stärkere nähe möglicherweise in Richtung russland auch

00:04:47: eine große roße stämmige community in deutschlands große

00:04:49: roßesstämmige community.

00:04:52: aber ist das der einzige grund?

00:04:54: also wenn wir uns jetzt in europa umschauen ich meine gibt's ja auch andere länder die anfällig sind für plattausgedrückt, russische Propaganda.

00:05:03: Das stimmt auch da wird ja arbeitet der Kreml mit diesen Methoden auch immer noch eine große Frage inwieweit russischer Einflussnahme eine Rolle spielte beim Brexit zum Beispiel Ob da auch eingewirkt wurde.

00:05:14: Auch in anderen Ländern schaut sich der Kreml genau an, was sind da die gesellschaftlichen Themen?

00:05:18: Auch in den USA – das war ja auch bekannt!

00:05:21: Man hat die Black Lives Matter Bewegung genutzt indem man das zumindest über soziale Netzwerke verstärkt hat.

00:05:28: Da wurden dann Facebook-Gruppen gegründet von russischen Diensten Verrückterweise sogar bezahlt in Rubel, das ist Facebook offenbar nicht aufgefallen.

00:05:37: Dass dann so Ortsgruppen Black Lives Matter und andere menschenrechts... vermeintliche Menschenrechtsaktivisten Gruppen gegründet wurden.

00:05:44: Also da sieht man es gibt verschiedene Arten, wie man Einfluss nimmt und die schauen sich bei den russischen Diensten sehr genau an.

00:05:50: Was könnte hier funktionieren?

00:05:51: Was sind so kontroverse Themen?

00:05:53: Und eines der Themen ist natürlich Migration, es ist die Einwanderung, ist Kriminalität durch Migranten und deswegen setzen sehendide Ansatzpunkte wo man ran kann

00:06:02: Wenn man jetzt nichts mit Medienpolitik zu tun hat sondern sagen wir das normal durchs Leben geht nicht so Wie wir die sich die ganze Zeit mit diesen Themen beschäftigen.

00:06:12: Wo und wie kann man russische Propaganda erkennen?

00:06:16: Ja, das ist eine sehr gute Frage.

00:06:17: Also es gibt natürlich sehr plumpgemachte Propaganda.

00:06:19: also der Kreml kam ja vor Jahren auf die Idee ein eigenes Medienimperium aufzubauen.

00:06:25: Russia Today war das also einen Sender der nicht nur auf Russisch sondern in den Sprachen in denen er also in den Ländern in denen dann aktiv ist ähnlich wie bisschen wie CNN oder wie die BBC.

00:06:36: so was wollten sie aufbauen?

00:06:38: und Es gab auch einen deutschen Ableger.

00:06:40: Das war relativ offensichtlich was da läuft permanent die Kremlnarrative waren, dass das in dem Sinne kein ausgewogener Journalismus war.

00:06:48: Aber es gibt natürlich die Dinge, die nicht so einfach zu erkennen sind und dazu gehören zum Beispiel Dinge über soziale Netzwerke.

00:06:55: verbreitet werden sehr gut gemachte Fakes, richtige Kampagnen, in denen man versucht Medien zu imitieren, zu kopieren.

00:07:02: also da werden dann Webseiten aufgezogen Spiegel, Bild und andere.

00:07:07: Auf denen werden dann das gleiche Layout, man nennt das Doppelgängern-Kampagne, so hat man es genannt.

00:07:14: Und wenn diese Sachen dann geteilt werden in sozialen Netzwerken, dann sehen die Leute nicht unbedingt an dem Link sofort dass es eben Nichtspiegel oder Bild oder Welt oder so ist Und verbreiten das dann einfach weiter in ihrer Familien-Whatsapp-Gruppe und sonst wie.

00:07:26: Das sieht ja auch legitim aus, aber es ist eben Propaganda.

00:07:28: Dann gibt's natürlich noch ganz viele andere Facetten.

00:07:30: also Leute die Kremlnarrative verbreitern, die dann vielleicht auch mal den Talkshow sitzen und das weitergeben... Also es gibt der verschiedenste Arten, wo man ansetzen kann?

00:07:42: Jetzt hat Marie Agnes Strakt Zimmermann gesagt dass sie sich gut vorstellen kann, dass deutsche Politiker Geld aus Russland nehmen!

00:07:51: nicht wirklich erkennen können, woher die Quelle kommt oder wie sie das einordnet?

00:07:57: Was ist da dein Blick?

00:07:59: Also ich glaube es wäre unrealistisch zu glauben dass das nicht passiert.

00:08:03: Das ist im Kalten Krieg gemacht worden.

00:08:06: also man hat versucht Menschen zu korruptieren ob das Politiker waren oder auch Journalisten auch Medienvertreter Auch Leute der Universität in der Wissenschaft gearbeitet haben Akademiker Die dann Kremlnarrative verbreitet haben die dann Einflussagenten waren.

00:08:18: Man hat's im kalten krieg nützliche Idioten genannt.

00:08:20: Dass es das heute noch gibt, halte ich für ziemlich wahrscheinlich.

00:08:23: Ich meine wir haben einen Ex-Kanzler der Geld aus Russland bekommt weil er für Gasprung gearbeitet hat.

00:08:29: Es gibt natürlich tausende Wege wie man irgendwie Menschen Geld zukommen lassen kann.

00:08:33: Der Nachweis ist super schwer.

00:08:34: Also den deutschen Sicherheitsbehörden fällt das sehr sehr schwer das nachzuweisen Wie denn eigentlich diese Geldflüsse sind.

00:08:39: Aber es gab ja auch interessante Recherchen in den letzten Jahren von Kollegen die zum Beispiel auch mal gezeigt haben konnten in Ländern wie Zypern und woanders, wo dann Geld geparkt wird für Menschen die Bücher schreiben oder Filme machen über Vladimir Putin.

00:08:56: Also es gibt ja unterschiedliche Arten wie das dann laufen kann.

00:09:01: Wie gesagt die Beleglage ist sehr schwierig.

00:09:02: deswegen haben wir auch relativ wenige Verfahren gegen Politiker.

00:09:06: also klar Bestechung von Amtsdrägern ist ein Straftat.

00:09:10: Aber dieses Thema Einflussnahme wurde lange Zeit total vernachlässigt.

00:09:13: Also wir haben da nicht richtig drauf geguckt, weil das wurde nicht als Gefahr gesehen und mir wurde auch erzählt dass das auch im Kanzleramt unser Angela Merkel war, man hat gedacht wie als Gesellschaft es ist stabil genug die Demokratie ist stabil Wir haben irgendwie Schutzmechanismen dagegen Und das wird sich schon irgendwie verlaufen Und ich glaube, das ist eben nicht der Fall.

00:09:34: Tatsächlich ist es so, dass russische Propaganda dann doch wirkt und bestimmte Narrative setzen kann.

00:09:39: Man muss sie allerdings auch – also man darf sie nicht größer machen als die sind?

00:09:42: Was ist mit Kompromat?

00:09:44: Also mit Erpressungsmethoden?

00:09:46: zum Beispiel XY hat eine geliebte, hier sind Fotos, arbeite mal lieber mit uns zusammen, sonst geht das an die Öffentlichkeit, Homosexualität alles Mögliche was dann genutzt wird

00:09:58: wurde immer genutzt, bin ich ziemlich überzeugt davon dass es heute weitergenutzt wird.

00:10:02: Die Fälle also letzter Zeit sind wenige Fälle bekannt geworden aber mir wurde berichtet Es gibt tatsächlich Menschen die sich auch den deutschen Sicherheitsbehörden schon anvertraut haben und gesagt haben wir sind da Dinge passiert Und das könnte eventuell in einer Erpressung enden

00:10:16: Also vorher Dinge passiert?

00:10:18: Die sagen zum Beispiel auf einer Reise ist mehr etwas passiert oder ich habe da etwas gemacht Und wenn es davon Aufnahmen gibt und damit muss man rechnen, dann könnte das negativ sein.

00:10:29: Was

00:10:29: sind das für Leute die sich an die Sicherheitsbehörden wenden?

00:10:32: Das

00:10:32: sind Leute aus dem politischen Bereich kommen aber auch aus dem Bereich der Thinktanks und auch aus den Bereich der Wirtschaft Und zwar nicht nur in Bezug auf Russland, auch auf andere Länder.

00:10:42: Auch auf China bezogen die dann tatsächlich sagen da könnte was passiert sein.

00:10:47: Was machen denn die Sicherheitsbehörden wenn so jemand kommt?

00:10:50: Die sind erst mal total froh wenn Menschen sich melden und das erzählen und dann schaut man natürlich... Kommt da mal was?

00:10:57: Also wie wird dieses Kompromat denn irgendwie genutzt.

00:11:00: Übrigens auch ein großes Thema bei diesen ganzen gehackten E-Mails, die es in den letzten Jahren gab.

00:11:04: Über

00:11:05: Signal jetzt auch wieder der Versuch vor wenig.

00:11:06: Auch

00:11:07: Signal.

00:11:07: also.

00:11:07: ich meine wir haben hohe Betroffenheit in Deutschland.

00:11:10: Wir haben dreistellige Zahl von Menschen aus der Politik, aus dem Medien Die davon betroffen waren.

00:11:16: Mir wurde berichtet sehr weniger haben tatsächlich mal ihr Handy abgegeben und ins Behörden gesagt schaut mal darauf.

00:11:22: Und so man ist da sehr zurückhaltend

00:11:26: hat, dass irgendjemand in andere Daten dann auch noch anschauen.

00:11:28: Ja

00:11:28: ich kann auch diese Zurückhaltung ein bisschen verstehen das manche sagen ich gebe jetzt nicht mein Handy dem Verfassungsschutz oder so.

00:11:34: aber da ist es natürlich jetzt für die Behörden sehr schwer an Überblick zu bekommen.

00:11:37: was könnte jetzt kompromittierendes Material sein?

00:11:39: also Was weiß Moskau über unsere Politiker und was können sie davon verwenden?

00:11:45: Und ja alle haben mir immer gedacht wenn der Bundestag gehackt wird damals sogar die E-Mails von Angela Merkel Das wird irgendwo auftauchen.

00:11:52: Alle waren überzeugt davon, die werden das benutzen.

00:11:54: Dieses Hack and Leak was nennt man das?

00:11:56: ja und es ist nie aufgetaucht aber man muss es hier auch nicht veröffentlichen.

00:12:01: Also veröffentlichen ist die eine Methode.

00:12:03: Ist auch passiert, dass Taurus liegt also diese abgehörte Telefonat von den ranger hochhangigen Bundeswehroffizieren vor einigen Jahren, die sich da unterhalten haben in so einer Schaltkonferenz.

00:12:15: Einer war in Singapur und hat sich über unsicheres WLAN eingeloggt und da waren wohl die Russen dann halt drin weil der war ne wichtige Rüstungskonferenz.

00:12:23: Ziemlich naiv muss man sagen, weil abgesehen von den Russen ziemlich sicher sind da auch die Chinesen unterwegs.

00:12:29: Manche nennen Singapur auch schon das Wien Asiens, also Wien, weil da so viele Agenten und Spione unterwegs sind.

00:12:36: Aber das wurde veröffentlicht, weil es nützlich war in dem Moment.

00:12:38: Also bloßzustellen zu zeigen, schaut mal eure ranghohen Offiziere können nicht mal sicher kommunizieren Und so reden sie über den Kanzler und diese Taurus-Debatte und so.

00:12:47: Das war nützlig in dem moment.

00:12:48: deswegen haben Sie's gemacht aber Sie haben wahrscheinlich wahnsinnig viel Material, dass sie nicht veröffentlichen sondern individuell einsetzen.

00:12:56: Individuell um Leute zu erpressen und zu schauen was man damit irgendwie machen kann.

00:13:00: ich bin sehr sicher das passiert

00:13:02: in diesem verfassungsschutzbericht.

00:13:05: Vielleicht noch mal die Frage, für die Leute nicht wissen was das ist.

00:13:08: Der wird ja einmal im Jahr veröffentlicht.

00:13:10: wer entscheidet am Ende was da drin steht?

00:13:11: vorgestellt wurde der von Innenminister Alexander Dobrindt.

00:13:14: Das ging auch sehr viel um die Zunahme von Rechtsradikalen innerhalb dieses Berichts.

00:13:20: aber wer entscheidet was da was darin steht?

00:13:23: Also dass Bundesamt für Verfassungsschutz schreibt das und das Innenministerium ist die Fachaufsicht.

00:13:29: die veröffentlichen das dann am ende.

00:13:32: Das ist ein Bericht, der ist jetzt vierhundert Seiten stark.

00:13:34: Also er ist echt dick!

00:13:35: Es gibt auch eine Zusammenfassung.

00:13:38: Da stehen dann die verschiedenen Themenbereiche werden abgedeckt.

00:13:41: Steht was drinnen über Rechtsextremismus, Linksextremmismus, Islamismus, Über Spionage, über Proliferationssachen also den Handeln mit Massenvernichtungswaffen, nukleare Materialen, Cyberattacken und sowas... Was der Verfassungsschutz quasi macht?

00:13:56: Sie beschreiben das.

00:13:57: sie sind übrigens die Einzige Sicherheitsbehörde, die das verpflichtend machen muss.

00:14:02: Also sie muss die Öffentlichkeit darüber informieren.

00:14:04: Der BND zum Beispiel hat das nicht.

00:14:06: Er hat keinen Jahresbericht öffentlich über seine Arbeit.

00:14:09: der Verfassungsschutz hat das und damit soll die Bevölkerung eben ungefähr ein Bild bekommen.

00:14:14: was ist Extremismus?

00:14:15: Welche Gruppen welche Vereine welche Organisationen?

00:14:17: wie ist die Sicherheitslage in Deutschland?

00:14:20: In diesem besagten Bericht heißt es, Zitat.

00:14:23: Die Spionageaktivitäten russischer Nachrichtendienste gingen überwiegend von deren Legal-Residenturen aus die bis zur Schließung von vier Generalkonsulaten Anfang zwanzig vierundzwanzig über das gesamte Bundesgebiet verteilt werden.

00:14:40: Was sind Legal-Residenturen?

00:14:42: Legal Residenturen sind die Stellen der Geheimdienste in den Botschaften also quasi die Abteilung der Bereich innerhalb einer Botschaft.

00:14:50: So nennt man das dir, die heißen legal weil sie legal existieren.

00:14:54: also jedes Land hat im Prinzip ein Recht einen Geheimdienstvertreter zu entsenden an eine Botschaft und diese Menschen werden offiziell akkreditiert.

00:15:02: Also es gibt einen offiziellen Ansprechpartner der russischen Geheim Dienste hier in der rossischen Botschaft.

00:15:06: aber warum macht man das als land mit wenn man hört da darf sich jemand einschreiben der dann der geheimdienschef ist in diesem land.

00:15:17: Wir wissen doch, was Russland's Geheimdienste gemacht haben mit uns in den vergangenen Jahren.

00:15:21: Ja das ist eine Debatte die es seit einigen Jahren gibt ob man das nicht auch so radikal fahren kann dass man quasi alle rauswirft und auch den Russen gar nicht erst erlaubt Leute zu akkreditieren.

00:15:31: Man hat diese Ansprechpartner.

00:15:33: also das sind die offiziellen Ansprech-Partner weil es natürlich immer wieder Dinge gibt mit denen man über den Russern reden will.

00:15:39: Also man braucht halt einen Ansprech Partner für verschiedenste Dinge.

00:15:42: Daneben gibt es ja aber Leute akkreditiert, also in dem Sinne nicht ausgewiesene offizielle Nachrichtendienstler.

00:15:50: Die haben eine andere Tarnung die sind dann Kulturattaché oder sonst was Militärattachés aber eigentlich sind sie Spione.

00:15:55: Und das rauszufinden, wer an der Russischen Botschaft oder den Konsulaten – jetzt gibt es nur noch eins in Bonn.

00:16:01: Wer wirklich Spion ist?

00:16:02: Das ist ein schwieriges Geschäft.

00:16:03: Das ist die Aufgabe des Verfassungsschutzes, der Spionageabwehr.

00:16:07: Die schauen sich das an und das war natürlich immer so eine Gegenseitigkeit.

00:16:11: Die hatten welche hier.

00:16:12: deswegen durften wir BND-Vertreter oder dürfen wir Bnd Vertreter in Moskau haben.

00:16:16: Und das ist die klassische Art zu arbeiten weil man diplomatisch Schutz hat.

00:16:23: Also man kann nicht straff verfolgt werden.

00:16:25: Wenn jemand aufliegt, der spioniert, der aber einen Diplomatenpass hat dann kann er maximal des Landes verwiesen werden.

00:16:30: Was

00:16:31: wäre wenn die Person hier eine Straftat begeht?

00:16:34: Auch das ist tatsächlich für die deutschen Behörden oder jegliche Behörde nicht möglich, eine solche Person strafrechtlich zu verfolgen.

00:16:41: Egal was die Person tut?

00:16:43: Ja es gab ja auch schon Fälle wo Diplomaten verwickelt waren in tödlichen Autounfällen zum Beispiel und dann auseinanders gegangen sind und sich der Strafverfolgung entzogen haben.

00:16:52: Das ist tatsächlich so.

00:16:53: Es begehen auch Diplomaten regelmäßig Vergehen- und Straftaten.

00:16:57: Also das kommt vor.

00:16:58: Niedrigste Form ist wahrscheinlich falsch parken.

00:17:00: Da gibt es eine ganze Menge, aber auch diese Strafzettel werden dann in der Regel nicht bezahlt.

00:17:05: Aber Spionage dieses Geschäfts, das meistens über die Botschaften funktioniert wird so betrieben weil man eben diesen diplomatischen Schutz hat.

00:17:15: Jetzt kann man natürlich sagen wie gut kann man denn als angemeldeter deutscher Diplomat zum Beispiel in Moskau spionieren?

00:17:24: Das ist fast nicht möglich.

00:17:25: Genauso nicht in Peking und auch in vielen anderen Ländern der Welt nicht, das geht eigentlich gar nicht.

00:17:30: Man kann da nicht wirklich... Aber

00:17:31: in Deutschland geht es schon ganz gut?

00:17:33: Ja die Russen haben dieses Spiel ganz gut beherrscht weil sie haben das einfach mit einer hohen Zahl von Leuten gemacht.

00:17:39: Wieso

00:17:40: waren so hier in den Hochzeiten?

00:17:41: Also an der russischen Botschaft waren über vierhundert Leute die dort gearbeitet haben und es gab Schätzungen dass ein Viertel davon hatte einen nachrichtendienstlichen Hintergrund

00:17:50: Und die waren dann verteilt auf diese Konsulate.

00:17:54: noch dazu oder kommen die noch oben?

00:17:55: Die kommen

00:17:56: noch und hopp.

00:17:56: Also wie viel sind das denn insgesamt gewesen, also bis zu vierundzwanzig als es da ja die Schließung gab der Generalkonsulate?

00:18:03: Ähm...also das wurden zwischenzeitlich immer wieder welche rausgeworfen, also Spihone, die als Diplomaten getarnt waren.

00:18:10: aber sagen wir mal Wir reden von der Hochzeit von mehreren hundert

00:18:14: russischen

00:18:14: Geheimen

00:18:14: Uns dann nochmal zusätzlich diejenigen von denen wir nichts wissen

00:18:17: Genau.

00:18:18: Gibt es da Schätzungen?

00:18:19: Wie viel das waren und wie viele es heute sind?

00:18:21: Das gibt's nicht, aber ich glaube dass dieses Netzwerk der russischen Spionage die Zuträger, die Zulieferer auf unterschiedlichste Ebenen Menschen, die das regelmäßig tun, Menschen die mal kleine Jobs erledigen, das sind mehrere Tausend Menschen würde ich sagen.

00:18:36: Mehrere

00:18:37: Tausende!

00:18:37: Mehrere tausend ja.

00:18:39: Wie hat Russland dieses System verändert seitdem... Ich habe ja gerade den Bericht zitiert als die Spionageaktivitäten vor allem aus den Konsulaten hervorgehen.

00:18:50: Wie hat man das neu organisiert, nachdem die jetzt geschlossen wurde?

00:18:54: Also erstmal hatte man weniger Personal und zwar weniger professionell ausgebildetes Personal.

00:18:59: Das sind ja Profis, das sind ja hauptamtliche, so nennt man die Hauptamtliche Mitarbeiter der Dienste.

00:19:04: Man hatte weniger davon, also musste man umstellen.

00:19:06: und man hat umgestellt in dem man einerseits versucht hat Leute ins Land zu bringen.

00:19:10: Also auch in die Europäische Union einzuschleusen.

00:19:13: Leute, die eben nicht als Diplomaten akkreditiert sind.

00:19:16: Man hat Leute angeworben, die hier leben.

00:19:19: Das ist dieses Phänomen der Wegwerfagenten.

00:19:22: Damit hat man es ja seit einigen Jahren zu tun.

00:19:23: Also Menschen, die teilweise gar nichts mit Russland zu tun haben.

00:19:26: Manche schon, manche sind auch Ukraine.

00:19:29: Die werden kontaktiert über das Internet, in Chats angeschrieben und dann für kleine Aufträge.

00:19:36: Ich habe letztens noch mal gehört dass der ehemalige Militärgeheimdienstchef der Ukraine Bodanov sagte wir nennen die die dreihundert Dollar Menschen.

00:19:44: Wir geben die kriegen einfach bisschen Geld von den Russen Und dann machen die Dinge Dann spionieren dir was aus ne Kaserne Logistik eine Rüstungsunternehmen Einzelpersonen russische Oppositionelle im Exil oder sie Begehen wirklich Sabotage, also Brandanschläge und solche Sachen.

00:20:02: Für so

00:20:02: wenig Geld?

00:20:03: Für so wenige hundert Euro zum Teil.

00:20:05: Es wird viel Geld geboten je nachdem was für ein Ziel das ist.

00:20:09: Also ich habe auch Chats gesehen wo gebotenen wurde viele viele tausend Euro für die Sabotagen von Rüstungsgütern In Deutschland.

00:20:16: Ja also wenn man hier einen Panzer anzündet oder Militärgerät irgendwo teilweise Zehntausende Euro die dann gebotene werden Dann bezahlt in Kryptowährung.

00:20:25: es gibt Leute.

00:20:27: Es gibt dann auch noch ein anderes Phänomen, nicht nur diese Wegwerfagenten.

00:20:30: Es gibt natürlich auch das Phänomene der Kriminellen – also russische Mafia, russisch organisierte Kriminalität auf die russischen Dienste, also der Staat zunehmend zugreift und die lassen von diesen Leuten Aufträge erledigen.

00:20:43: Weil du gerade Rüstungsgüter angesprochen hast?

00:20:46: Wir haben ja monatelang hier über Drohnen gesprochen wie wir nicht zuordnen konnten in Deutschland.

00:20:50: Wir haben darüber auch schon Podcast gemacht glaube ich.

00:20:53: und dann die Flugausfälle.

00:20:55: Hast du darüber etwas erfahren können, wie das gesteuert worden ist?

00:21:00: Also... Das

00:21:01: ist eines dieser Phänomene.

00:21:02: Das ist wahnsinnig schwer zu greifen!

00:21:04: Ich kann verstehen in der Bevölkerung quasi ein aufreger Thema.

00:21:08: Es fliegen offenbar Drohnen.

00:21:09: Keiner weiß wer sie steuert, keiner stoppt es, keiner holt sie runter.

00:21:13: Was ist das eigentlich?

00:21:15: Man muss sagen viele dieser Sichtungen waren vermutlich völlig harmlos.

00:21:19: Da haben Leute was verwechselt, da waren Hobby-Piloten die wollten irgendwas filmen.

00:21:24: Das war keine russischen Spione in dem Sinne.

00:21:26: aber es gibt Vorfälle.

00:21:28: das waren so ungewöhnliche Drohnen die da gesichtet wurden.

00:21:31: davon gibt's auch Aufnahmen vor allem über Militärgelände über zum Beispiel Marine Sturzpunkten an der Ostsee und Nordsee.

00:21:38: Das ist...das waren so verrückte Drohne die kaufst du nicht einfach im Elektroverhandel.

00:21:44: Und da gibt es die These, dass sie zum Beispiel von diesen Schiffen der Schattenflotte von den Sintankern gestartet wurden.

00:21:49: Aber man hat bis heute nicht einen einzigen Drohnenpiloten feststellen können bei dem man gesagt hat, er ist von Russland angeworben worden.

00:21:56: und das gibt sogar jetzt dieses tolle gemeinsame Drohn-Abwehrzentrum was Herr Dobrindt Ende letzten Jahres ins Leben gerufen hat.

00:22:01: Ist

00:22:01: ja total verrückt oder?

00:22:02: Das wird dem gar nicht auf die Schläche kommen.

00:22:05: Ja also es werden manchmal Leute festgestellt aber wie gesagt das ist dann harmlos.

00:22:09: In dem Bericht heißt es außerdem, Zitat.

00:22:12: Insbesondere seit dem Jahreswechsel in Europa zunehmend der Einsatz von Low-Levelagenten zu verzeichnen.

00:22:21: Dabei handelt es sich um Personen die von russischen Nachrichtendiensten zur kurzfristigen Erfüllung von Aufträgen meist über soziale Medien und Messengerdienste angeworben und geführt werden ohne den Nachrichtediensten selbst anzugehören.

00:22:35: Das sind genau die von denen du gerade gesprochen hast sogenannten Wegwerfagenten.

00:22:41: Jetzt klingt das ja nicht nach einer wahnsinnigen innovativem Methode, warum hat es so begonnen?

00:22:50: Es hat begonnen mit der Ausweisung der russischen Diplomaten.

00:22:54: also sie hatten weniger Profis.

00:22:55: Also haben Sie jetzt zunehmend nehmen Sie zunehmt Amateure.

00:22:58: Das hat auch wahnsinnige Vorteile als erst mal.

00:23:00: Ja ist es total einfach ganz simpel diese Leute werden bezahlt für die Aufträge Die wissen ja auch nicht viel.

00:23:07: Also wenn so jemand festgenommen wird, kann er maximal erzählen.

00:23:11: Ich wurde angeworben das ist das Handy, dass es der Mensch mit dem ich gechattet habe die wissen ja nichts.

00:23:16: also für die russischen Dienste relativ simpel, relativ kostengünstig und am Ende kriegen sie Fotos und Videos aus europäischen Ländern von Militäreinrichtungen, sie kriegen Leute dazu irgendwelche Brandsätze zu legen.

00:23:29: Das ist relativ easy und Sie steuern das eben aus Moskau heraus, dass es eine relativ einfache Methode ist zu machen.

00:23:35: Man hat das auch schon im Kalten Krieg gemacht, da hat man Leute losgeschickt als man nannte das Marschaufklärer.

00:23:40: die waren als Touristen getarnt und haben halt irgendwie Fotos gemacht.

00:23:42: Und das machen Sie jetzt in einer exzessiven Art und Weise und wie gesagt

00:23:47: erfolgreich?

00:23:48: Ja zum Teil natürlich schon erfolgreich, weil also vieles von dem werden wir nicht mitbekommen.

00:23:52: Also ich sag mal jemand der nur Fotos macht von einer Einrichtung oder von Personen das mitzubekommen ist sehr schwer.

00:23:59: die Brandanschläge und die Dinge die es gab das war ja Auch teilweise spektakulär, aber ich sag mal so.

00:24:05: Es hat jetzt irgendwie glaube nicht die Republik im Markt erschüttert und ich glaube jetzt haben auch nicht viele Leute Angst, dass ein Wegwerfagent keine Ahnung ihr Auto in die Luft jagt.

00:24:16: Aber das ist ein Phänomen was anhalten wird weil es einfach ist für Russland sehr einfach das zu machen.

00:24:22: Was würde mir denn passieren wenn ich jetzt dreieinhalb Euro nehme?

00:24:25: weiß ich überhaupt immer dass das der russische Geheimdienst ist sondern könnte sein dass da irgendjemand mir schreibt Was schreiben die da an?

00:24:35: Ja, die sagen zum Beispiel, pass auf.

00:24:37: Da gibt's ein Parkplatz, da steht ein Auto, da ist eine Tasche drin und wenn du diese Tasche holst umbringst sie dorthin oder das Paket bringst du zur Post dann kriegst du Geld dafür.

00:24:46: Und manche werden wissen okay das wird was Komisches sein, die werden denken okay vielleicht sind da Drogen drinnen oder irgendwas anderes.

00:24:53: Aber das sind oft verzweifelte Leute, die nicht viel Geld haben.

00:24:55: Die teilweise schon eine kriminelle Vorgeschichte haben.

00:24:57: Und wie werden sie ausgewählt?

00:24:59: Also warum wird Person X ausgewirkt?

00:25:01: Man spricht diese Leute teilweise an in sozialen Medien wo man sieht, die haben sich mal irgendwie zu irgendwas geäußert.

00:25:07: Also teilweise sind das Leute, der sich wirklich pro-russisch auch geäußert haben auf irgendwelchen Website und dann werden die da kontaktiert.

00:25:13: Teilweise sind die in Telegram Gruppen, wo es um so... Ja, so simple Jobs sag ich mal geht und werden dann angesprochen.

00:25:23: Und ja es sind auffällig viele ukrainische Staatsangehörige übrigens das.

00:25:28: bei den deutschen Behörden gibt's die These dass die Russen das absichtlich machen damit man wenn das aufliegt sagt man das sind doch nicht wir gewesen das war doch ein Ukrainer der das gemacht hat.

00:25:38: Es gibt natürlich auch Ukraina die pro russisch sind.

00:25:40: die gibt es auch klar.

00:25:41: aber man nutzt oft diese teilweise verzweifelte Situation.

00:25:45: Das sind Leute die haben nicht viel Geld Die brauchen irgendwie ein bisschen Kohle und dann machen die das.

00:25:51: Jetzt geht es in diesem Bericht auch um Illegale, in Deutschland darüber hast du einen Podcast gemacht über den haben wir ja auch schon gesprochen, die Anschlags eine faszinierende Geschichte über Russen, die nach Deutschland gekommen sind und dann aufgeflogen sind, die sich einfach in dieser deutschen Gesellschaft integriert haben so ein bisschen wie in der Netflix-Serie

00:26:14: The

00:26:15: Americans.

00:26:17: Und in dem Bericht heißt es dazu, also in den Verfassungsschutzberichte.

00:26:21: Darüber hinaus führt Russland weiterhin Operationen durch die aus den Zentralen der Nachrichtendienste Moskau gesteuert werden.

00:26:28: Hierzu zählt auch der Einsatz sogenannte illegaler.

00:26:31: Diese sind Mitarbeiter russischer Nachrichtedienste, die mit einer Legende zu ihrer Biografie in das Operationsgebiet, also das Zieland, in dem Fall Deutschland eingeschleust werden.

00:26:41: Wie funktioniert das heute?

00:26:42: Ist das wie bei... Die Americans, wie bei die Anschlags.

00:26:47: Also wie kommen sie hierher?

00:26:49: Wie werden die getan mittlerweile?

00:26:52: Es ist schwieriger geworden und es ist nicht mehr so einfach als im Kalten Krieg.

00:26:55: Das Ganze hat angefangen in der Frühphase des Sowjetunion.

00:26:59: Sehr früh vor hundert Jahren hat man diese Methode entwickelt in Russland – dieser illegalen.

00:27:04: Und das Prinzip ist ich nehme einen Russen oder eine Russin Und ich gebe dir eine Legende, eine neue Identität und zwar am besten eine die schon mal existiert hat.

00:27:16: Also man nimmt eine Person, am besten ein Kind was früh gestorben ist.

00:27:22: das war auch die Aufgabe von russischen Diplomaten lange Zeit in den Ländern in denen sie stationiert waren auf Friedhöfe zu gehen und auf den Grabsteinen zu gucken nach einer Person im Kindesalter verstorben.

00:27:34: dann hat man auf kriminelle Art und Weise, indem man Leute bestochen hat bei irgendwelchen Behörden.

00:27:39: Hat man sich Geburtsurkunden beschafft?

00:27:42: Man hat sich dann gemeldet und hat gesagt ich bin dieses dieser Mensch Und ich hätte gerne meine Geburtsohkunde.

00:27:48: und in vielen Ländern In Südamerika zum Beispiel aber auch in Afrika sind die geburts- und die sterbe Datenbanken nicht verknüpft.

00:27:56: Also es ist registriert worden dass dieser mensch geboren wurde Aber man kann da nicht sehen das dieser menschs nicht mehr lebt.

00:28:02: Es konnte man lange Zeit nicht sehen.

00:28:03: Deswegen konnte man relativ einfach diese Behörden und Ämter sozusagen belügen.

00:28:08: Und dann am Ende hat man oft auch Leute bestochen, hat diese Geburtsurkunden bekommen.

00:28:13: Damit hat man sich Pässe beschafft, originale echte Päsze in diesen Ländern – oft Argentinien, Brasilien, Bolivien, Peru, Namibia, andere Länder, viel Brasilien in den letzten Jahren.

00:28:25: Dann hat man die Identität, dann hat man echte Ausweispapiere obwohl man kein Brasilianer ist.

00:28:31: Und dann schickt man diese Leute los.

00:28:32: Die werden aufwendig ausgebildet, das sind wirklich Elite-Spione.

00:28:37: Putin nennt sie selber auch Wunderkinder und dann werden die losgeschickt.

00:28:41: Dann sollen Sie in diese Gesellschaften eindringen und sollen dort ein Leben leben.

00:28:45: Wie erfolgreich ist der russische Staat mit dieser Methode in Deutschland?

00:28:53: Auch das weiß man nicht weil wenige davon auffliegen.

00:28:55: Also man geht davon aus dass es sie weiterhin gibt Dass sie

00:28:59: hier irgendwo vielleicht mein Nachbar sind oder deine Nachbarn sind, um mal nachzugucken was der Flade den ganzen Tag macht.

00:29:07: Also ja es ist so simpel.

00:29:09: natürlich könnten das Nachbaren sein.

00:29:11: Es sind Menschen die dann ganz normale Berufe haben die sich an Universitäten einschreiben.

00:29:15: oft sind es dann Leute die ganz gezielt schauen wo ist das Umfeld?

00:29:19: was mich interessiert?

00:29:20: also die haben auch einen Auftrag.

00:29:21: sie sollen ja spionieren sollen ihr Informationen beschaffen Dann studieren die internationale Beziehungen oder Politikwissenschaften Dann gehen sie da hinein, wo die Leute treffen, die später Diplomaten werden oder irgendwas anderes.

00:29:32: Sie interessieren sich für Politik und Rüstung, Wissenschaft ... Und dann bauen sie sich ein Leben auf!

00:29:37: Und oft sind es auch Paare.

00:29:39: Man macht das weil das offenbar besser ist für die Psyche, stabiler wenn man das als Pehrchen.

00:29:43: Da

00:29:43: darf man zumindest

00:29:45: drüber reden ja?

00:29:46: Genau, man hat einen Geheimnis, was er verbindet.

00:29:49: Dann kriegen die Leute teilweise Kinder, dann ist diese Tarnung noch perfekter.

00:29:52: Dann ist es eine Familie wie von nebenan.

00:29:55: Das letzte Mal, als das aufgeflogen ist in Deutschland dieses Pärchen.

00:29:58: Das war das Pärchin-Anschlag.

00:30:00: so hießen die mit Nachnamen zwar ihre falsche Identität Dass diese sind aufgeflog'n zwei tausend elf zwölf also lange lange her

00:30:08: und verlinken den podcast von dir auch noch mal zu.

00:30:11: Und seitdem sind keine mehr aufgeflogan in deutschland.

00:30:13: es sind welche aufgeflogen in norwegen in den niederlanden in brasilien In slovenien.

00:30:20: da hat man diese leute in den letzten jahren.

00:30:23: Wie hat man das da geschafft?

00:30:25: Es gibt diesen Spruch, it needs a spy to catch the Spy.

00:30:29: Also du brauchst einen Andernspion, einen Verräter und das ist in vielen Fällen so dass es jemand war der die verraten hat.

00:30:37: Ein Überläufer!

00:30:38: Zum Beispiel in Moskau von wo das Ganze gesteuert wird, dass da jemand ein Überläufer ist und er hat eben Namen und Adressen.

00:30:45: Richtig, die Amerikaner, der CIA gelungen den stellvertretenden Leiter dieser Abteilung sogar anzuwerben.

00:30:52: Der lebt mittlerweile irgendwo auf der Welt in einer Art Zeugenschutzprogramm, aber die Amerikaner haben vor einigen Jahren sogar den Stellvertreter dieses illegalen Programms.

00:30:59: Wie haben sie das geschafft?

00:31:01: Indem Sie ihm eine Perspektive für sich und seine Familie gegeben haben Und er war nicht zufrieden mit dem was in Moskau passiert.

00:31:08: Das war noch lange vor dem Ukraine-Krieg Aber das versucht man heute natürlich auch.

00:31:13: Man versucht russische Geheimdienstler anzusprechen und ihnen die Möglichkeit zu eröffnen überzulaufen.

00:31:19: Versuchen

00:31:20: wir dass auch.

00:31:21: Ja

00:31:22: Und wie?

00:31:24: Indem man Menschen, zu denen man Zugänge hat.

00:31:27: Das sind ja oftmals dann Leute die im Ausland stationiert sind.

00:31:29: da ist es ein bisschen einfacher.

00:31:30: Da ist der russische Staat natürlich nicht so da.

00:31:33: Aber wer versucht das denn?

00:31:34: der BND

00:31:35: Zum Beispiel Ja

00:31:36: Und dir sagt dann Mensch Ist doch blöd in Moskau.

00:31:40: Komm mal lieber zu uns.

00:31:42: Ja Man sagt Du hast auch eine Familie Kinder.

00:31:47: Ist das wirklich das Land in dem deine Kinder weiter leben sollen, mit dem Präsidenten.

00:31:52: Wollt ihr das wirklich?

00:31:53: Hast du schon mal gehört dass wir auch mit Kompromaten arbeiten?

00:31:58: Nein, das habe ich nicht gehört.

00:31:59: und um ehrlich zu sein das wurde mir gegenüber immer dementiert, dass man das nicht macht.

00:32:03: Warum macht man es nicht?

00:32:04: Um's ganz plump zu sagen weil die deutsche Gesetzgebung, die Rechtslage und die Vorschriften es nicht hergeben, dass Man das macht.

00:32:13: aber es gibt Länder die machen das.

00:32:15: Auch europäische Länder zum Beispiel

00:32:19: Zum Beispiel ein Land westlich von uns.

00:32:23: Es gibt Länder, die mit solchen Methoden auch arbeiten und man kann ja auch zusammenarbeiten mit solchen Ländern.

00:32:30: Aber es gibt auch Leute – ich habe auch mit Leuten gesprochen, die östlichen Geheimdiensten angehört haben also zum Beispiel den Geheimniensten der DDR, die zu mir gesagt haben das funktioniert nicht so gut.

00:32:42: Kompromat ist etwas, das kann man einmal so richtig benutzen.

00:32:45: Das geht einmal Druck ausüben aber nicht über Jahre Das geht nicht.

00:32:49: Am besten ist Geld oder ideologische Überzeugung, aber Geld funktioniert in der Regel.

00:32:57: Es gab es ein Wort in diesem Bericht davon habe ich das erste Mal gehört und zwar also im Verfassungsschutzbericht Transnationale Repression.

00:33:08: Da geht es darum, dass autoritäre Staaten wie Russland ihre politischen Gegner auf dem Territorium anderer Länder verfolgen und Berlin geht immer als eines der Zentren der russischen Opposition.

00:33:18: Also das Russland versucht hier oppositionelle zu jagen.

00:33:22: Wie akut ist das Problem?

00:33:23: Sehr akut Und in den Behörden macht man sich große Sorgen Dass das soweit geht bis hin zur tödlichen Operationen also Mordanschläge Weil man sieht, dass die russischen Dienste aggressiv sind.

00:33:38: Was das angeht?

00:33:39: Sehr hartnäckig!

00:33:40: Wir haben auch in den letzten Monaten bekannt geworden, weil es Festnahmen gab.

00:33:44: Es gab Ausspähungen Auch von zum Beispiel einem Vertreter eines deutschen Rüstungsunternehmens.

00:33:50: Ein Geschäftsführer Da wurden sogar zwei solcher Wegwerfagenten auf denen angesetzt.

00:33:55: Der eine hat die Adresse ausspioniert Hat dann wohl gesehen, dass er aufgefallen ist Also vielleicht eine Überwachungskamera gesehen oder sowas.

00:34:02: Da ist er abgehauen, nach Spanien geflohen.

00:34:05: Dann wurde er dann festgenommen und hat den selben Auftrag eine weitere Person bekommen – eine Frau!

00:34:09: Und die hat dann diesen deutschen Rüstungsmanager...

00:34:12: Aber das ist ein Deutscher in dem Spiel?

00:34:14: Das zeigt aber wie hartnäckig sie sind und dass in Russland einfach der Auftrag noch mal vergeben wird weil Sie es unbedingt wollen.

00:34:20: und da gehen die Behörden davon aus, dass das zum Beispiel auch Vorbereitungen für einen Mordanschlag gewesen sein könnten.

00:34:26: und bei russischen Oppositionellen gibt es auch die Sorge, dass dies passieren kann in Deutschland.

00:34:33: Es gab ja auch in Polen jetzt jüngst einen tödlichen Angriff auf einen Oppositionell.

00:34:38: Was tut Deutschland, um diejenigen zu schützen?

00:34:40: Lass uns mal mit den Deutschen anfangen, die hier ins Visier geraten sind.

00:34:45: Rüstungen ist das eine aber es könnten ja auch Journalisten sein, die kritisch über Putin berichten oder die Enthüllung machen.

00:34:53: wir haben das gesehen bei dem Kollegen des Spiegel der Kollege, der maßgeblich die Investigativen Recherche dort geleitet hat.

00:35:02: Aber das ist auch der russischer, ne bulgarische Herkunft.

00:35:05: Christo Grosse ist Bulgare, ja.

00:35:07: Ja.

00:35:07: Wo man versucht hat oder wo der rossische Geheimdienst versucht hat ihn zu töten in Österreich?

00:35:12: Ja die sind in seiner Wohnung eingebrochen haben einen Laptop geklaut und haben ihn sogar im Urlaub verfolgt und fotografiert.

00:35:19: Das ist wirklich gruselig was da passiert.

00:35:21: also machen die deutschen Behörden.

00:35:23: wenn man davon ausgeht dass es da eine hohe Gefährdung gibt dann spricht man mit den Menschen darüber dann gibt es auch teilweise Polizeischutz für diese Leute.

00:35:31: Das ist ein Thema, was die Behörden wirklich extrem umtreibt.

00:35:34: Und transnationale Repressionen, das betrifft ja auch andere Länder.

00:35:39: Wir sind nun mal ein Land mit viel Einwanderung.

00:35:41: Deswegen haben wir hier auch viele Leute, die sind Oppositionelle Nicht nur übrigens Russen, die da gefährdet sind.

00:35:47: Wir haben natürlich auch Regimenkritiker aus China, wir haben Leute, die sich kritisch gegenüber anderen Staaten oder ihren Regierungen geäußert haben und die deshalb ins Visier der Dienste geraten.

00:35:59: aber Russland ist das Land wo man gerade am meisten Sorge

00:36:01: hat Weil du China ansprichst.

00:36:03: über China schreibt der Verfassungsschutz Zitat, neben politischer Spionage sind die Nachrichtendienste am Umbau der Volkswirtschaft zu einer führenden Industrienation beteiligt.

00:36:13: So setzen sie zahlreiche wirtschaftspolitische Masterpläne und Strategien zur Erlangung von Markt- und Technologieführerschaft in wesentlichen Sektoren mit

00:36:21: um.".

00:36:22: Heißt das?

00:36:23: Und wir haben ja in den vergangenen Tagen und Wochen auch viel über Wirtschaft gesprochen, dass China die Geheimdienste bewusst einsetzt, um zum Beispiel bessere Autos zu bauen.

00:36:31: Ja!

00:36:32: Die sind.

00:36:33: ihr Auftrag ist... Know-how zu beschaffen, Informationen zu Beschaffen.

00:36:38: Auf unterschiedliche Art und Weise Cyberangriffe, Hacking aber auch durch Abertausende von Studenten die an europäischen Universitäten sind, die teilweise gezielt in Unternehmen geschickt werden und dort zu arbeiten, die dann dort Dinge klauen sollen.

00:36:52: Und ja am Ende soll das der chinesischen Wirtschaft zugutekommen und sie wollen uns in diesen Bereichen überholen.

00:36:58: und um ehrlich zu sein Sie überholten uns ja auch.

00:37:01: Ja, ich war Jochen Senkbeer zu Gast der auch dann in China gearbeitet hat und mit dem wir in der Folge genau über das Problem gesprochen haben dass die chinesischen Automobilhersteller sehr aufgeholt haben.

00:37:13: Und als wir über dieses Thema auch gesprochen haben schien es für mich so... Das hat man ohnehin irgendwie eingepreist, dass die Chinesen unsere gesamte Technologie irgendwann auch können.

00:37:26: Da rickte sich irgendwie nicht so richtig jemand darüber auf.

00:37:29: Können wir da gar nichts gegen tun?

00:37:30: Oder was ist der Grund, warum lassen wir das

00:37:31: dazu?".

00:37:33: Ja es gibt auch Leute aus der Wirtschaft die mir gesagt haben ja dass sie uns achtzig Prozent klauen oder dass wir ihnen achtzig prozent geben.

00:37:41: okay aber dass ihr uns die restlichen zwanzig Prozent auch noch klauen Das fanden wir dann doch ein bisschen dreist.

00:37:47: Aber

00:37:47: es tut niemand was dagegen verrichtet.

00:37:49: Es herrscht eine himmelschreiende Naivität!

00:37:51: Das muss man einfach sagen.

00:37:52: es ist Wahnsinn wie viel naivität herrschen.

00:37:54: du hast führende Manager von deutschen Großkonzernen, von Unternehmen.

00:37:58: Die teilweise aufgrund ihrer privaten Situation haben dann eine chinesische Ehefrau und sind große China-Fans.

00:38:04: Und glauben sie können das irgendwie einschätzen?

00:38:08: Glauben Sie können es irgendwie handeln?

00:38:09: Du hast auch in vielen anderen Bereichen ein Problem.

00:38:12: In der Wissenschaft, auch im Bereich Forschung und so, hast du oftmals einen sehr naiven Blick auf China.

00:38:19: Im Sinne Sicherheitsblick auf China!

00:38:21: Die Leute kennen sich vielleicht gut mit China aus Aber sie unterschätzen diesen Apparat, diesen Geheimdienstapparat was dieser Staat macht.

00:38:29: Und dann hast du auf der anderen Seite die Sicherheitsbehörden, die die ganze Zeit warnen und sagen ihr könnt nicht so viele chinesische Studenten bei euch reinlassen und schaut mal diese Visa.

00:38:37: das ist total komisch.

00:38:39: da bewerben sich Leute mit exakt derselben Vita von exakt der selben Universität.

00:38:43: es doch alles total auffällig.

00:38:45: aber Diese Sicherheitsleute haben oftmals nicht so viel Kenntnis über China, also es passt nicht so richtig zusammen.

00:38:50: Die einen kennen sich damit aus aber nicht mit Sicherheit und die anderen eher mit Sicherheit weniger mit China.

00:38:57: Das kommt dann schwer zusammen irgendwie und das macht dem Verfassungsschutz auch große Sorge, das wurde jetzt noch mal gesagt.

00:39:02: Also die Art und Weise wie hier immer noch chinesische Spionage betrieben werden kann in Bereichen Wissenschaft und Wirtschaft ist erschreckend.

00:39:10: Was

00:39:10: könnten wir denn dagegen tun?

00:39:12: Wo könnten wir besser sein?

00:39:14: Also es wird glaube ich schon eine ganze Menge gemacht, also zum Beispiel werden diese was ich gerade gesagt habe die Leute die hierher kommen Gastdozenten und so.

00:39:21: Die brauchen ja ein Visum Und diese Visa werden jetzt auch von Sicherheitsbehörden gut achten.

00:39:26: Die schauen da drauf und sagen ist bisschen schwierig und die Ablehnungsquote ist massiv gestiegen.

00:39:32: Also man hat gesagt, das geht so nicht.

00:39:34: Dass diese Leute hier kommen und es ist offensichtlich, dass sind Leute mit einem Spionageauftrag die hier geschickt werden Und ansonsten ja Diese naivität ein bisschen ablegen.

00:39:44: und in der wirtschaft glaube ich Das war eine überheblichkeit.

00:39:47: man hat gedacht Man kann das mit dem china als ein toller markt und super man kann das irgendwie händeln und am ende merkt man Ein patent nach dem anderen wird von den chinesen angemeldet Dinge werden geklaut.

00:40:00: Wir haben jetzt viel über Russland ein bisschen über China gesprochen.

00:40:03: Wenn man da so drauf schaut auf diese Herausforderungen, sind wir geheimdienstlich gut genug gerüstet um mit diesen Herausforderungen umzugehen?

00:40:12: Also nicht alles ist natürlich Aufgabe der Geheimdienste das ist eher eine gesamtgesellschaftliche Geschichte.

00:40:17: aber die Geheim Dienste sind dass sagen sie ja selbst von sich Die erste Linie sozusagen die erste linie der Verteidigung.

00:40:26: Und da muss man sagen, da muss mehr gemacht werden.

00:40:30: Die müssen sich neu ausrichten und brauchen neue Befugnisse.

00:40:33: Das ist glaube ich so.

00:40:34: Da geht es um neue Gesetze?

00:40:37: Genau!

00:40:37: Daran wird gearbeitet, weil das ist nicht mehr zeitgemäß.

00:40:41: Was sollen

00:40:41: die mehr können?

00:40:42: Weil da gibt es ja dann auch sofort wieder Sorgen in Datenschutz.

00:40:46: Also sowohl der BND als auch das Bundesamt für Verfassungsschutz, die kriegen beide ein neues Gesetz.

00:40:52: Das hat die Bundesregierung gesagt, dass soll kommen und muss auch kommen, weil es eine Vorgabe gibt aus Karlsruhe vom Bundesverfassungsgericht.

00:40:59: Und diese beiden Gesetze sollen die beiden Dienste zu aktiven Diensten machen.

00:41:04: Also sie sollen operativer werden, die sollen nicht nur Informationen sammeln und auswerten und dann tolle Berichte schreiben sondern auch aktiv zum Beispiel gegen Gefahren arbeiten können.

00:41:13: also wenn die mitbekommen dass irgendwo ein... etwas Gefährliches transportiert wird.

00:41:18: Dann sollen die diese Sachen manipulieren dürfen, dann sollen die das stoppen können?

00:41:21: Die sollen hacken können, sollen sich irgendwo reinhacken können und irgendwelche Daten löschen können wenn sie sagen Diese Daten dürfen nicht in falsche Hände geraten.

00:41:29: daran wird jetzt gerade gearbeitet.

00:41:30: es dauert extrem lange.

00:41:32: Das hat in der Regierung jetzt auch für heftige Diskussionen gesorgt weil Herr Dobrindt wollte unbedingt das Verfassungsschutzgesetz zusammen mit dem BND verhandeln.

00:41:41: Der hatte Angst dass seine Behörde, der Verfassungsschutz vielleicht am Ende weniger Befugnisse bekommt und der BND wird so ein richtig starker, toller Geheimdienst.

00:41:49: Herr Dobrindt wollte das unbedingt zusammen.

00:41:50: Das hat jetzt geklappt oder es klappt.

00:41:52: jetzt soll jetzt den nächsten Kabinett und dann wäre das eine echte Zeitenwende für die Dienste muss man sagen weil also Diebefugnisse die sie dann bekommen

00:42:01: Sagen nochmal ein Beispiel was Sie heute nicht könnten und dann mit diesem Gesetz können.

00:42:06: Also zum Beispiel, also der BND bekommt mit irgendwo wird etwas verschifft in ein anderes Land.

00:42:10: Eine Raketenteile die dürfen das quasi das Schiff tracken aber sie dürfen diese Dinger nicht manipulieren dürften jetzt nicht heimlich sagen okay wir machen das Paket auf Wir verändern jetzt diese Turbine die in den Iran geliefert werden sollen.

00:42:23: am Ende funktioniert es hier nicht im iranischen Atomprogramm.

00:42:25: Warum

00:42:25: war das bislang verboten?

00:42:27: Weil der Dienst einen reinen Informationssammelauftrag hatte.

00:42:30: Aufgrund unserer Geschichte?

00:42:31: Aufgrund

00:42:32: der Geschichte, es gibt das Trennungsgebot.

00:42:35: also auf Grund der Geschichte weil wir eine Gestapo hatten, eine Geheimpolizei und in der DDR die Stasi sollte es keine Behörde mehr geben die quasi sowohl geheimdienstliche Sachen machen kann als auch polizeiliche Sachen Also Wohnungsdurchsuchung festnahmen Verhöre wie auch immer Und dass wird jetzt wenn man ehrlich ist ein bisschen aufgeweicht.

00:42:53: Also die Dienste sollen jetzt mehr dürfen in dem Bereich.

00:42:57: Das soll, sollen sie auch dürfen um anschlussfähig zu sein?

00:43:00: Weil um ehrlich zu sein, die meisten anderen können das.

00:43:02: also es gibt so Tabellen wo man das mal aufgeschrieben hat was die Anderen so können oder dürfen und was wir denn so dürfen.

00:43:10: Und dass sieht furchtbar aus.

00:43:11: da ist bei ganz vielen Sachen steht einfach BND und Verfassungsschutz nicht erlaubt geht nicht wahnsinnig viel Kontrolle notwendig richterlicher Vorbehalt.

00:43:20: dann gibt es Länder.

00:43:22: dieselbe Maßnahme, dieselbe Sache dürfen sie einfach.

00:43:25: Generalklausel, Datenspeicherung so lange wie nuchtwendig.

00:43:28: also andere Länder Großbritannien Frankreich Italien die sind da anders aufgestellt und wenn man mit denen mithalten will muss man sich eben anpassen.

00:43:35: das wird jetzt gerade versucht.

00:43:37: Florian Flade vielen Dank für die spannende Informationen.

00:43:39: sehr gerne für die Aufklärung immer großartig mit dir zu sprechen.

00:43:42: vielen dank für deine Besuch.

00:43:44: danke dir

00:43:45: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

00:43:47: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:43:51: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:43:57: Das glauben manchmal die Leute gar nicht.

00:43:59: aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte darum lasst weiter Likes da bei Spotify Apple wo auch immer ihr den Podcast hört bei YouTube natürlich wo ihr dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert

00:44:17: und

00:44:17: das hilft uns wirklich sehr.

00:44:19: Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel von Moll!

00:44:34: Herzlichen Dank und alles Liebe!