ZEITREISE: Warum Stalin, Hitler & Putin die Ukraine wollten. Mit Martin Schulze Wessel

00:00:03: Herzlich willkommen bei Zeitreise, dem History Format im Ronsheimer Podcast.

00:00:08: Mein Name ist Philipp Piatow.

00:00:10: Ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronsheimer Und bei Zeit Reise spreche ich mit Experten über Ereignisse und Themen die für uns und unsere politischen Debatten bis jetzt relevant sind.

00:00:22: Heute geht es um die Ukraine Beziehungsweise um drei Männer Die aus unterschiedlichsten Gründen versucht haben und versuchen die Ukraine zu unterwerfen Der sowjetische Herrscher Josef Stalin der deutsche Diktator Adolf Hitler und der derzeitige russische Machthaber Vladimir Putin.

00:00:40: Wenige Länder wurden vom zwanzigsten Jahrhundert so überrollt wie die Ukraine, und ich denke das es wichtig ist diese Geschichte zu kennen um besser zu verstehen was die Ukrainer jetzt in diesem neuen großen Krieg in Europa denken und fühlen und was sie auch antreibt weiterzukämpfen.

00:00:57: Es ist wichtig zu verstehen in wessen Fußstapfen Vladimir Putin sich begeben hat und was auch wiederum ihn antreibt.

00:01:04: Und es schadet sicher nicht, wenn wir unsere Debatten in Deutschland einmal hinterfragen.

00:01:08: Etwa, wenn es darum geht die Ukraine zu Zugeständnissen zu bewegen oder sogar um den Vorwurf dass sie gar keinen Frieden wolle.

00:01:17: mein heutiger Gast ist Professor Doktor Martin Schulze-Wessel Osteuropa Historiker an der Ludwigs Maximilian Universität München.

00:01:25: In den letzten Jahren hat er mehrere Bücher über Russland und die Ukraine geschrieben darunter Die Übersehene Nation oder Der Fluch des Imperiums und im September erscheint sein neues Buch Warum Russland nicht aufhören

00:01:37: wird?

00:01:55: Herr Schulze-Wessel, schön dass Sie da sind.

00:01:59: Guten Tag.

00:02:02: Lassen sie uns anfangen mit der Ukraine in der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg bevor dieses Land dann auch später zum Teil der Sowjetunion wurde.

00:02:11: Was war die Ukraine damals für ein Land?

00:02:14: Damals gehörte die Ukraine zu zwei Reichen einmal den Zarenreich und dann der Habsburger Monarchie.

00:02:22: also die westlichen Teile Galizien, Teilwohl-Hyniens gehörten zur Habsburger Monarchie und waren deswegen auch anders geprägt.

00:02:33: Sie nahmen teil an dem politischen Leben der Habsburger Monarchies.

00:02:39: Insofern gingen die beiden Teile der Ukraine in eine neue Zukunft als es eben dann zur Gründung der Sowjetunion kamen.

00:02:52: Und wie wurde die Ukraine zum Teil der Sowjetunion geschadet?

00:02:56: Freiwillig?

00:02:57: gab es da eine große kommunistische Bewegung oder wurde die Ukrainer im Prinzip zwangsintegriert.

00:03:04: Wie lief das ab?

00:03:05: Das war tatsächlich erstmal ein Ergebnis des Ersten Weltkrieges und dann vieler... Kriege in der Folge des Ersten Weltkrieges.

00:03:15: Also im Osten war der Krieg eigentlich, nicht zu Ende, sondern erst einundzwanzig kam es zu konsolidierten Grenzen und diese Zeit zwischen Achtzehn- und Einzwanziger war für die Ukraine extrem schmerzhaft also mit vielen Prokromen, hunderttausend Judens sind in dieser Zeit im Prokroben gestorben.

00:03:43: Und die Ukraine wurde wieder geteilt.

00:03:45: Also einen Teil kam zur zweiten polnischen Republik und ein Teil bildete die Sowjetrepublik Ukrainer und die Ukraina wurden nicht gefragt es gab keine Abstimmungen sondern sie wurden dem einen oder dem anderen Staat zugeschlagen.

00:04:05: Wie groß war denn die Unterstützung in dem Teil der Ukraine, der sowjetisch wurde für die Sowjetunion und den Kommunismus?

00:04:13: Also es gab sicherlich Intellektuelle.

00:04:16: Es gab auch Arbeiter, die links gerichtet waren und die auch in den Kämpfen vor der Gründung der Sowjetunion auf der Seite der Bolschewiki gestanden hatten.

00:04:29: aber das war ganz sicher nicht die Mehrheit der Bevölkerung.

00:04:33: Das heißt, die Ukraine Damals eigentlich ein, also es war ein praktisch geteiltes Land.

00:04:38: Ein Teil auf der Seite Polens, einen Teil auf die Seite der Sowjetunion.

00:04:42: Was hat das mit dem Land aber auch mit den Menschen gemacht?

00:04:46: Also wenn viele Menschen von geteilten Ländern hören denken erstmal an die BRD und DDR.

00:04:52: Kann man das in irgendeiner Art und Weise vergleichen?

00:04:55: Hatten viele Menschen Familien auf der anderen Seite?

00:04:58: Wie war das damals?

00:05:00: Man kann es mit der Situation von Polen vergleichen.

00:05:04: Polen war nach den Teilungen über das ganze Jahrhundert eine geteilte Nation gewesen, wurde dann wiedervereinigt und die Ukraine war danach im Ersten Weltkrieg.

00:05:23: die größte geteilte Nation Europas und mit dem Bestreben tatsächlich endlich ihre Unabhängigkeit zu erreichen.

00:05:37: Tatsächlich gab es viele kulturelle Verbindungen zwischen dem Westen und dem Osten, die waren auch deshalb nötig weil schon in der Zeit des Saanreichs unter Habsburger Monarchie weil im Westen mehr möglich war, ein kultureller und politischer Entfaltung.

00:05:58: Das wirkte in den Osten hinein.

00:06:00: also insofern gibt es eine kulturell durchaus auch teilweise verbundene Geschichte.

00:06:08: Gab es damals schon einer Art ukrainischen Nationalbewegung die eigentlich einen ja nicht geteilten sondern vereinten ukrainischem Staat wollte mit ukrainischer Kultur, ukrainische Sprache?

00:06:19: Und wie ist die mit dieser Teilung umgegangen?

00:06:22: Ja, es gab eine ukrainische Nationalbewegung schon im neunzehnten Jahrhundert.

00:06:27: Die die eigene Sprache gepflegt hat, die die eigene Geschichte entdeckt hat.

00:06:32: also man erinnerte sich beispielsweise an die Zeit des Hetmanats in der frühen Neuzeit wo es schon mal eine frühe Form der Staatlichkeit gegeben hatte und das war sowohl im russischen Reich wie auch in der Habsburger Monarchie Der Fall.

00:06:49: also in beiden Teilen der geteilten Ukraine gab es ein Bestreben, eine einheitliche Kulturnation zu bilden und nach Möglichkeit auch zu einem politischen Staat zu kommen.

00:07:06: Die Sowjetunion war ja einen Zusammenschluss von Staaten wobei völlig klar war, von wem die Macht ausging, wo das Machtzentrum war.

00:07:13: Das war Moskau Und Russland war sozusagen das Herzstück der Sowjet-Union.

00:07:18: Wie ist man seitens Moskau, seitens der kommunistischen Partei damit umgegangen dass es die Ukraine gab mit ihrer eigenen Kultur und ihre eigene Sprache?

00:07:30: War man offen dafür?

00:07:30: hat man das zugelassen oder gab's da irgendwann Repression ganz konkret gegen die Sprache gegen die Kultur.

00:07:37: Also im Reichszentrum hatte man im Zarenreich bereits Erfahrungen mit der ukrainischen Nationalbewegung gesammelt und hat es sehr empfindlich, sehr restriktiv auf sie reagiert.

00:07:52: Es hatte Sprachengesetze gegeben im letzten Drittel des neunzehnten Jahrhunderts die den Gebrauch der ukranischen Sprache extrem reduziert haben.

00:08:07: Insofern kann man sagen, das Reichszentrum fürchtete eine ukrainische Nationalbewegung.

00:08:15: Weil es darin einen Sprengensatz für den Zusammenhalt des russischen Reiches gesehen hat.

00:08:22: Im ersten Weltkrieg kam es dann ja tatsächlich zu einer Form der politischen Unabhängigkeit der Ukraine im Jahr Und zwar unter deutscher Oberherrschaft.

00:08:36: Unter deutscher Obeherrshaft ist damals ein ukrainisches Hetman Naht gegründet worden mit einem Hetmann Skorropatsky an der Spitze und dieses Hetman-Naht verschwand dann wieder nach der deutschen Niederlage.

00:08:53: sehr bald in der Sowjetunion machte man der Ukraine wie auch allen anderen Nationalitäten am Anfang Zugeständnisse und zwar aus der Einsicht von Vladimir Lenin, dass man die Nationalitäten für die Sache des Sozialismus gewinnen musste.

00:09:14: Deshalb schräumte man ihnen eigene Institutionen ein, gab ihn einen nationales Territorium in den, in der ihre Sowjetrepublik existierte und förderte durchaus auch Bildung Dies allerdings nur für wenige Jahre, also mit dem Machtantritt von Stalin.

00:09:37: abundzehnundzwanzig wurde dies zurückgeschraubt und schlug dann oben in extreme Repression.

00:09:44: Bevor wir auf den Hohledomor – die menschengemachte Hungersnot in der Ukraine zu sprechen kommen – wie hat Stalin auf die Ukraine geblickt?

00:09:54: Hat er da im Falle etwas Besonderes, hat er sie als besondere Gefahr oder als wichtiges strategisches gut gesehen.

00:10:01: Was war seine Perspektive?

00:10:03: Also, seine Perspective war schon vor dem Holodomor, schon Anfang der zwanziger Jahre das die Ukraine ein unsicherer Kantonist ist.

00:10:14: also er befürchtete eine Verbindung zwischen Polen und der Ukraine dies in dieser Zwischenzeit unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg auch vorübergehend gegeben hatte Und er sah, dass wenn die Ukraine sich abspalten würde.

00:10:33: Das dann tatsächlich die Existenz der Sowjetunion das von Moskau beherrschte Imperium in Gefahr sei.

00:10:42: Insofern hat er Hypersensibel könnte man sagen auf jede Anzeichen von Unruhe in der Ukraine reagiert.

00:10:52: Die Ukraine galt ja als Oder gilt sie bis heute als Kornkammer, jetzt Kornkamer Europas damals Korkammer der Sowjetunion und ausgerechnet dort fand dann in den dreißiger Jahren diese gewaltige Hungersnot statt die jetzt bekannt ist als Holodomor als Völkermord an den Ukrainen.

00:11:13: Können Sie einmal erklären wie kam es dazu?

00:11:15: Also was hat die sowjetische Zentralregierung unternommen damit es zu dieser Hungersnote kamen?

00:11:22: Also wichtig ist erstmal zu betonen, es war in der Tat keine natürliche Hungersnot wie sie immer wieder mal vorkamen.

00:11:31: Sondern es war eine Hungersnote die zunächst einmal resultierte aus der forcierten Industrialisierung, die Stalin anstrebte.

00:11:40: Stalin wollte ja Industriezentren aus dem Boden stampfen.

00:11:46: Dafür musste die Landwirtschaft extrem ausgebeutet werden, um eben das Industriewachs- und der Städtewachstum managen zu können.

00:11:58: Daraus entstand schon Ende der zwanziger Anfang der dreißiger Jahre ein Hungersnot, die eine Folge auch von Requirierung von Nahrungsmitteln war.

00:12:13: Also um tatsächlich Nahrungsvorräte für die Städte zu schaffen, wurden sie zwangsweise dem Land entzogen.

00:12:22: Und zwar so weit dass man sogar Saatgut entnahm sodass dann für die Ernte im nächsten Jahr nichts mehr zur Verfügung stand.

00:12:33: und in dieser Zeit regte sich dann auch Protest in der Ukraine von bäuerlicher Seite.

00:12:41: Es gab sogar Kritik innerhalb der ukrainischen kommunistischen Partei und diese Kritik alarmierte Stalin gerade, sodass er dann gezielte Maßnahmen befahl um der Ukraine jegliche Chance zum Protest aber auch jegliche Chancen zum Leben zu nehmen.

00:13:02: Das heißt die Hungergebiete wurden abgesperrt und damit die Menschen eigentlich dem Tod überantwortet.

00:13:10: Also in dieser Zeit kam es, dann mit extrem stark steigenden Opferzahlen zu insgesamt knapp vier Millionen Opfern ... diesen gezielten Hungerverband Stalin auch mit einer anti-ukrainischen Kulturpolitik, also der Verfolgung von Künstlern und Schriftstellern.

00:13:36: Und das beides zusammen begründet ist dass man von diesem Geschehen als einem Genozid sprechen kann.

00:13:44: Ging es denn Stalin tatsächlich um die Ukraine oder hätte er das bei jeder anderen Teilrepublik gemacht?

00:13:52: Ist eine gute Frage.

00:13:54: Also er hat es in der Tat bei Kasachstan auch gemacht, den Kasachen sollte die nomadische Lebensweise ausgetrieben werden.

00:14:03: und auch da gab es in Folge dann von gezielt verschärftem Hunger furchtbare Todeszahlen jetzt im Verhältnis zur Bevölkerung sogar noch höher waren als in der Ukraine.

00:14:18: Also man kann nicht sagen, dass es nur um die Ukraine ging.

00:14:23: Andererseits spielte die Ukraine aus der Sicht von Stalin eine herausragende Rolle.

00:14:30: Das hing schon mit der Situation Anfang der zwanziger Jahre zusammen als er die Ukraine schon mal verdächtigt hatte mit Polen zusammen eine eigene Staatlichkeit anzustreben und dieser Angst verließ ihn nie.

00:14:47: Und seine Einsicht war, dass man ein starkes Imperium ohne die Ukraine nicht schaffen kann.

00:14:56: also die Ukraine musste um jeden Preis dabei bleiben und dafür ging Stalin über Millionen von Leichen obwohl Diese Gefahr auch eine eingebildete Wasis bestand zu keinem Zeitpunkt.

00:15:12: Eine tatsächliche Gefahr einer ukrainischen Separation.

00:15:17: Das ist interessant, was Sie sagen?

00:15:19: Dass Stalin dachte das es ohne die Ukraine kein sowjetisches Imperium geben kann.

00:15:25: Was machte die Ukrainer in seinen Augen so wichtig?

00:15:28: Es war zum einen, dass die zweitgrößte orthodoxeslawische Nationen nach den Russen.

00:15:36: Also ohne die Ukraine hätte sich auch das Gleichgewicht innerhalb der Sowjetunion völlig verschoben zu Gunsten der Muslime, zu Gunstern der zentral-asiatischen Bevölkerungen.

00:15:51: Also dass slavische Orthodoxe oder mit orthodoxem Erbe versehene Dieser mit orthodoxem erbeversehenden Bereich wäre nicht mehr so klar gewesen, diese Mehrheit.

00:16:06: Und das zweite ist dass die Ukraine tatsächlich über große natürliche Ressourcen verfügte also sie beherbergt das größte Kohlegebiet ein wichtiges Eisengebiet der Sowjetunion.

00:16:23: Die industrialisierungspläne waren ohne die ukraine schwer vorstellbar.

00:16:29: Was hat diese Hungersnot oder diese gezielte Aushungerung der Bevölkerung damals mit der Ukraine gemacht?

00:16:38: Wir sind die Ukrainer damit umgegangen und hat das ihr Verhältnis auch zu Moskau irgendwie verändert.

00:16:45: Ja, also man muss vielleicht zuerst sagen, dass die unmittelbare Folge dieser Hungersnote war, dass es die Ukraine tatsächlich gebrochen war... Interessanten Bericht eines deutschen Diplomaten, der im Konsulat in Kharkiv seine Position hatte.

00:17:06: Der einige Jahre nach dem Holodomor die Ukraine bereiste und dann sagte es gibt keine ukrainische Ukraine mehr.

00:17:17: Und damit meinte er natürlich nicht dass es gar keine Ukrainer mehr gab sondern Es gab keine Nationalgesinnte Ukraine mehr.

00:17:26: Es gab kein gesellschaftliches nationales Leben mehr, es gab eine tiefe Niedergeschlagenheit und natürlich auch einen demografischen Niedergang.

00:17:40: Die Ukraine hat sich davon erstaunlich schnell erholt Und die Zweifel los ist aber der Holodomor als Erinnerung in der Ukraine zutiefst präsent geblieben.

00:17:56: Und das bis heute, also der Holodoomor ist die wichtigste Erinnerungen, die die Ukrainer von dem Reichszentrum von Moskau trennt.

00:18:09: Abgesehen von der Niedergeschlagenheit gab es denn auch irgendeine Art Kritik an Moskau, Sie haben gesagt es gab selbst aus der kommunistischen Partei in der Ukraine.

00:18:21: Gab es Kritik am Vorgehen?

00:18:23: Aber aus der Nationalbewegung heraus, aus der Bevölkerung heraus gab es keinen Versuch sich dem entgegenzustellen?

00:18:32: Solange der Hunger sich entwickelte ja und auch gegen die Kollektivierung gab es Beuerliche Aufstände.

00:18:41: Und in der kommunistischen Partei gab es eben Funktionäre, die sich an Stalin direkt gewandt haben und gesagt haben schau was hier angerichtet wird.

00:18:53: Das kann nicht in unserem Sinne sein.

00:18:55: wir werden die industrialisierungsziele überhaupt nicht erreichen wenn so viele Ukrainer sterben.

00:19:05: also man hat die kommunistische Regierung nicht von einem bürgerlichen Standpunkt aus kritisiert, sondern eigentlich ganz loyal.

00:19:15: In dem man gesagt hat wir können unsere selbst gesteckten Ziele nicht erreichen und das ist Stalin's Ziel jedenfalls am Ende war die Ukraine zu zerstören ihren nationalen Willen zu brechen.

00:19:29: Das hat man sich wahrscheinlich in der kommunistischen Partei der Ukraine auch nicht vorstellen können

00:19:36: dieses Ziel von Stalin, den nationalen Willen der Ukraine zu brechen.

00:19:41: Ist das eher eine Interpretation seines Handelns?

00:19:45: oder ist es irgendwo von ihm vielleicht gesagt formuliert geschrieben worden?

00:19:50: Also es gibt Dekrete die belegen dass er zu einem Zeitpunkt als er über die Dynamik des Hummers vollständig im Bild war und in dieser Zeit hat er Dekrete erlassen die den Hunger verschärfen mussten.

00:20:11: Also man kann die Intention von Stalin nachweisen, was es nicht gibt also nicht geschrieben ist von Stalin selbst.

00:20:21: jetzt eine knallige Formulierung das vier Millionen Ukrainer sterben sollen aber die Intensionen ist nachweisbar.

00:20:32: Sie haben gesagt dass der Holodomor Bis heute ein ganz zentraler Teil ist der ukrainischen Erinnerungskultur, vielleicht auch der nationalen Identität.

00:20:40: Deswegen einen Sprung in die Gegenwart aber nach Russland.

00:20:43: Erinnert man sich in Russland ebenfalls an den Holodomor und hat sich das vielleicht auch seit Kriegsausbruch irgendwie verändert?

00:20:50: In Russland ist jedenfalls die offizielle Position, dass der Holodomoar ein Schicksal war oder dieser große Hunger würde man in Russlands eben sagen von dem Jahr Auch Kasachstan betroffen war im Übrigen auch Südrussland.

00:21:07: Und es gibt dann einige, die sagen naja es war eben eine Naturkatastrophe.

00:21:11: aber es gibt auch andere die sagen Es ist eine Verfehlung der sowjetischen, der stalinischen Industrialisierungspolitik gewesen Aber mit dem Zusatz ein Fehler der tragischer Weise drei sowie zu Republiken, die ukrainische, die kasachische und die russische getroffen hat.

00:21:36: Was jetzt in Russland nicht gesehen wird ist eben diese letzte Phase des Hungers in der Stalin gezielte Maßnahmen gegen die Ukraine und nur gegen die Ukrainergriff.

00:21:48: also da liegt der Wahrnehmungsunterschied Und soweit ich sehe betrifft das nicht nur die offiziellen Seiten, sondern auch die Bevölkerung.

00:22:00: Soweit sie sich überhaupt für den Holodomor interessiert.

00:22:12: Lassen Sie uns zum zweiten großen Diktator des zwanzigsten Jahrhunderts kommen der sich sehr für die Ukraine interessiert hat und zwar Adolf Hitler.

00:22:23: Wie hat er auf die Ukraine geblickt?

00:22:25: Warum war es für ihn von zentraler Bedeutung dieses Land mit anzugreifen und zu erobern und zu besetzen.

00:22:32: Also in mein Kampf, in seinem Buch kommt die Ukraine erstaunlicherweise nicht vor aber dann zu Beginn des Zweiten Weltkriegs vor dem Beginn eines deutschen Angriffs auf die Sowjetunion.

00:22:48: im Juni äußert er dann, man muss die Ukraine haben um Hunger in Deutschland zu vermeiden.

00:22:57: Also die Ukraine wird da wieder als die reiche Agraregion gesehen, die man beherrschen muss und auszubeuten ist.

00:23:08: Insofern ist die Ukraine auf einer Ebene zu sehen mit dem Kaukasus, der für Hitler eben die Gewehr für Urölzufuhr war.

00:23:20: Also insofern spielt die Ukraine in den deutschen Feldzugsplänen eine hervorragende Rolle?

00:23:28: Und wenn Sie sagen dass im Prinzip das Getreide oder andere Nahrungsmittel aus der Ukraine nach Deutschland gebracht werden sollten um Ja, die deutsche Bevölkerung zu ernähren.

00:23:40: Was würde das oder was hat das in diesen Plänen für die Ukrainer bedeutet?

00:23:45: Also wollte man ihnen genug lassen damit sie selbst auch noch überleben können?

00:23:50: Oder hatten Sie als Teil dieser sogenannten Untermenschenrasse gesehen Die eigentlich nur als Arbeitsklaven existieren dürfen?

00:23:58: also es gab schon vor Beginn des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion gab es Pläne der Ausbeutung, es wurde im Reichswirtschaftsministerium ein sogenannter Hungerplan entwickelt.

00:24:13: Der tatsächlich vorsah den gesamten Norden der Sowjetunion auszuhungern mit der folge, mit der kalkulierten Folge des zig Millionen Sowjetbürger gestorben werden.

00:24:30: Das ist so nicht umgesetzt worden aus bestimmten Gründen, aber Hungerpolitik ist eingesetzt worden von deutscher Seite.

00:24:38: Also in Kiew und Trakiv speziell also in den großen Städten gab es viele Hungeropfer die eben Opfer einer gezielten Aushungerung durch Deutschland waren.

00:24:53: Und aus dem ersten Weltkrieg hatte man auf deutscher seite dieses Trauma mitgenommen dass es eine Hunger-Situation entstehen könnte, eine Nahrungsmittelknappheit in der Heimatfront und für die deutschen Soldaten.

00:25:11: Und dem hat man sehr gezielt entgegengewirkt eben durch die Ausbeutung der Ukraine vor allem im Zweiten Weltkrieg.

00:25:20: Es kam dann ja in der Ukraine zu einer zumindest historisch gesehen hochspannenden Situation denn Es gab eine Nationalbewegung in der Ukraine, als die Wehrmacht einmarschierte und diese national Bewegungen hatte so wie ich das verstanden habe durchaus die Hoffnung dass man diesen Krieg nutzen kann um wieder eine unabhängige Ukraine zu haben um einen eigenen Staat zu bilden.

00:25:49: Können Sie einmal erklären wer waren diese Menschen?

00:25:53: also wer war diese ukrainische Nationalbewegungen und welche genauen Vorstellungen machte sie sich?

00:25:59: Also die ukrainische nationalbewegung war sehr breit.

00:26:03: Und zu der gehörte sicherlich auch die griechisch-katholische Kirche, ein anderer Zweig wenn man so will ist die Organisation ukrainischer Nationalisten gewesen Und nur diese hat sich dann tatsächlich Hitler und dem NS angenähert.

00:26:25: Das hing zusammen, dass es einen gewissen ideologischen gemeinsamen Nenner gab.

00:26:31: der lag darin das man in dieser Organisation auch eine Führersstruktur hatte.

00:26:40: Sie lag darin, dass man auf jeden Fall die nationale Unabhängigkeit erreichen wollte und dafür bereit war sehr weit zu gehen.

00:26:50: Es gab auch Unterschiede.

00:26:51: also man war nicht durchweg antisemitisch aber es gab Antisemitismus der aber anders als in NS Deutschland nicht rassenbiologisch gefärbt war sondern eher traditioneller Art war Und man empfand jetzt gegenüber Hitler keine spezielle Loyalität.

00:27:15: Später war es auch so, dass Einheiten die jetzt aus den Freien der UN also der Organisation ukrainischer Nationalisten gebildet wurden zwar einen Eid leisteten aber die Nennung Hitlers in diesen Eid nicht aufgenommen wurde.

00:27:34: Also das sind wichtige Differenzen, die man machen muss.

00:27:39: Und kann man sagen wie viele Ukrainer sich dieser Bewegung angehörig fühlten?

00:27:44: also mit welcher Unterstützung konnte Hitler sozusagen rechnen als die Wehrmacht in der Ukraine einmarschierte?

00:27:52: Also diese Unterstützung war relativ stark im Westen und Galizien vor allen Dingen.

00:27:59: Man kann sie schlecht beziffern.

00:28:02: Es gab keine Volksumfragen oder etwas Ähnliches, und darauf kam es auch letztlich nicht an.

00:28:12: Der Wehrmacht wurden ukrainische Einheiten aufgestellt, freiwilligen Einheiten, Batallionen.

00:28:20: Die aus ukrainischer Sicht sollten die den Kern einer künftigen ukrainischen Armee bilden.

00:28:26: und da in diesen Überlegungen wurden sie auch durchaus von Seiten der Wehr macht von Seiten abwehr unterstützt und bestärkt als dann aber tatsächlich der Stellvertreter des Führers der UN, also der Stellvertreter von Stefan Bandera bald nach dem oder mit dem Einmarsch der Reichswehr eine unabhängige ukrainische Nation einen Nationalstaat verkündete.

00:29:02: Da wurde er sofort von NS Deutschland gestoppt.

00:29:06: das wollte man nicht Obwohl man sich in anderen Fällen im Falle der Slowakei und auch der Kroatien ja durchaus faschistische Vasallenstaaten geschaffen hat.

00:29:21: Aber mit der Ukraine hatte man andere Pläne, deshalb stoppte man eben diesen ukrainischen Staatsbildungsversuch im Keim.

00:29:31: Bandera und auch Setsco, seinen Stellvertreter wurden ins KZ gesteckt waren jetzt während des Weltkrieges damit auch aus dem Spiel genommen.

00:29:42: Also konnten keine Rolle als nationale Führer mehr spielen.

00:29:48: Ganz kurz, ich wollte gleich nochmal auf die Person Bandera zu sprechen kommen.

00:29:52: aber warum hat sich NS Deutschland damals nicht darauf eingelassen?

00:29:57: Aus der Ukraine diesen wasalen Staat zu machen wie es in anderen Fällen geschehen ist?

00:30:02: also warum hat man sich gegen diese Wünsche und Pläne der ukrainischen Nationalbewegung gestellt.

00:30:09: Ja, das ist in der Tat eine interessante Frage die auch gar nicht so einfach zu beantworten ist da es auch innerhalb der Reichselite in den Ministerien etwa in dem Ministerium für die besetzten Gebiete im östlichen Europa als unter Rosenberg.

00:30:29: Da gab es durchaus Stimmen, die sagten wir müssen das politische Potenzial der ukrainischen Nationalbewegung nützen und wir schwächen uns nur selbst wenn wir frontal gegen die Ukraine vorgehen.

00:30:43: Aber diese politischen Überlegungen hat Hitler in den Wind geschlagen, diese Hinweise im Übrigen schon eine Weile vor dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion.

00:30:57: Also im Münchner Abkommen war ja die Teilung der Czechslovakie verabredet worden und zur Czechslovakie gehörte in der Zwischenkriegszeit auch ein Teil der Ukraine, nämlich die Kapaten-Ukraine.

00:31:14: Und von hittler bestimmt, dass diese an Ungarn gehen sollte und keineswegs den Nukleus, den Kern eines ukrainischen Nationalstaates bilden sollte.

00:31:30: Also damals hat Hitler eigentlich schon einen unmissverständlichen Hinweis gegeben was er mit der Ukraine vorhat nämlich einfach totaler Ausbeutung und nicht die Nutzung der Ukrainer als politischem Verbündeten.

00:31:47: Es gab ja schlimmste Programme In der Ukraine, die auch von ukrainischen Bürgern begangen oder mitbegangen wurden.

00:31:57: aus Lviv gab es da ja ganz fürchterliche Bilder und Berichte, die man bis heute sich einsehen kann.

00:32:03: Warum hat haben die Nazis nicht gesagt?

00:32:07: Man versucht sich die Ukrainer zu einem befreundeten Volk zu machen.

00:32:12: Hatte das auch rassische Gründe?

00:32:13: Also hat man die genauso als unter Menschen betrachtet wie andere slavische Völker, gab es da gewisse Unterschiede in der Nazi Betrachtung des ukrainischen Volkes.

00:32:27: Was weiß man drüber?

00:32:29: Also manchmal wurden minimale Unterschiede zwischen Ukrainer und Russen in der Tat gemacht.

00:32:34: Aber im Wesentlichen waren sie einfach slavische Untermenschen, die deutsche Herrschaft in dem sogenannten Reichskommissariat Ukraine unter ihre Koch war extrem zynisch gegenüber den Ukrainen.

00:32:50: es gab ja auch Millionen nicht-hydische ukrainischer Opfer im Zweiten Weltkrieg.

00:32:58: Also die Verachtung der Deutschen gegenüber den Ukrainern war denkbar groß und deshalb nutzte man eben die Zusammenarbeit, die mögliche Zusammenarbeit mit den ukrainischen Nationalisten nicht aus.

00:33:13: was jetzt die Pokrome betrifft muss man bedenken sie geschah in einem deutschen Rahmen gesetzt war.

00:33:25: Zweifelos gibt es jetzt auch Prokrome, die von Ukrainer durchgeführt wurden ohne dass es jetzt einen direkten deutschen Befehl gab insbesondere nach dem Deutschen Einmarsch im Juni.

00:33:42: Aber das zynische Kalkül der Deutschen dahinter Und es hat heitrig sofort auch so formuliert, also eine Situation zu schaffen in der die Pokrome geschehen.

00:33:54: Die Ukrainer daran nicht hindern sich selbst zurückhalten und sie dadurch zu Komplizen machen.

00:34:02: Das war das zynische Kalkül.

00:34:05: Wir haben schon darüber gesprochen dass diese versuchte Annäherung scheiterte und dass auch irgendwann die ukrainischen Nationalbewegungen verstehen musste.

00:34:16: Es wird hier keine unabhängige Ukraine geben und die Logik meines Feindes ist mein Freund, die funktioniert in dem Fall nicht.

00:34:25: Wie sind die ukrainischen Nationalisten damit umgegangen?

00:34:30: Gab es welche, die weiterhin an der Seite der Deutschen gegen die Sowjets gekämpft haben?

00:34:35: Gab's dann Bildung von Partisanen?

00:34:37: also wie ist man mit diesem Konflikt umgegang?

00:34:41: Ja,

00:34:42: es gab eine Vielzahl von Reaktionen.

00:34:44: das eine war dass man in der Tat noch, neunzehntinzig, sich gegen die Reichswehr stellte.

00:34:51: Gegen die Reichswerkämpfte.

00:34:54: Dann gab es aber auch UN-Mitglieder, die in die Hilfspolizei Deutschlands eintraten also diese ukrainische Hilfspolizei bildeten und das wurde von der UN, die sich ja nun gegen Deutschland gestellt hatte, wurde das geduldet Weil es für sie eine Möglichkeit war, auch ein Waffen zu kommen.

00:35:18: Also diese Hilfspolizei war bewaffnet, leistete Hilfsdienste verschiedener Art für die Durchführung des Kriegs und auch des Vernichtungskrieges Und daran waren nicht die ON beteiligt aber wohl Mitglieder der ON.

00:35:41: Dann gab es, wie Sie erwähnen auch Partisanentätigkeit.

00:35:46: Die Deutschen versuchten in der Ukraine eigene Siedlungskerne aufzubauen.

00:35:54: Das war als Sicherungsmaßnahme gedacht oder wurde so begründet und tatsächlich bewirkt ist das Gegenteil.

00:36:02: also die Ukrainer, die vertrieben wurden aus ihren Ortschaften, aus ihren Städten Die gingen dann in vielen Fällen eben zu den Partisanen über und verstärkten die Partisantätigkeit, die es ohnehin schon gab.

00:36:19: Lassen Sie uns jetzt über die Person Stefan Banderer sprechen?

00:36:22: Es gibt ja glaube ich keine historische Persönlichkeit der Ukraine, die von Russland so benutzt und auch missbraucht wird für die Propaganda, die eigentlich fast noch viel größer gemacht wird als sie war – vor allem ihre Bedeutung für die Gegenwart!

00:36:39: Also ich war als der Krieg gerade oder als die Vollinversion begann, weil ich mehrere Monate in der Ukraine und merkte wie viele Ukrainer sich zum ersten Mal so richtig dann begannen mit der Person Banderer auseinanderzusetzen.

00:36:52: Weil da so omnipräsent war er in der russischen Propaganda dass sie dann wissen wollten okay jetzt frische ich nochmal auf was ich mal in der Schule irgendwo drüber gelesen habe Wer war Banderera?

00:37:05: Was wird ihm jetzt vorgeworfen Und wie wurde eigentlich zu diesem Nationalhelden, falls er einer ist?

00:37:13: Ja.

00:37:14: Also Bandera gehörte zu den Funktionären der ukrainischen nationalistischen Bewegung der jüngeren Generationen.

00:37:26: Er war neunzehn-neuen geboren worden war aufgewachsen in Polen, in der zweiten Republik und war da auch tätig in der Unabhängigkeitsbewegung der Ukraine.

00:37:44: Die daran Anstoßnahme und aus guten Gründen oder verständlicherweise Anstoßen nahmen an der Kulturpolitik Polens Und so war er auch beteiligt an der Ermordung des polnischen Innenministers.

00:38:01: Piracki.

00:38:02: daraus leitete sich eine Verfolgung von Bandera ab und daraus auch ein Aura, die er als Nationalheld in dieser Zeit bekam.

00:38:19: Vor dem Zweiten Weltkrieg hat er sich ideologisch an Deutschland angenehrt, an den faschistischen Gedankengut.

00:38:28: Wobei ich schon betont habe die Differenzen da auch nicht zu übersehen sind.

00:38:35: Innerhalb der Organisation ukrainischer Nationalisten ist er zur dominanten Figur geworden Und unter ihm ist diese Organisation tatsächlich mehr und mehr zu einer Führerbewegung geworden.

00:38:51: Er verfügte.

00:38:52: nach allen Quellen, die man kennt, verfügt er jetzt nicht über die persönlichen Eigenschaften, die ihn zu einem natürlichem Führerschein gemacht hätten.

00:39:05: aber organisatorisch begabt und sehr energisch und richtete eben seine ganze Energie auf dieses eine Ziel, die Unabhängigkeit der Ukraine zu erreichen.

00:39:18: Wenn man das in einem breiteren Horizont bewerten will muss man auch sagen in Nationen, die damals keine Unabhänigkeit hatten hatten eigentlich nur die Möglichkeit, mit rechtem Gedankengut sich zu profilieren.

00:39:37: Andere Nationen wie die italienische oder die deutsche, die diesen Prozess im neunzehnten Jahrhundert durchgemacht haben, verbündeten sich mit liberalem Gedankegut.

00:39:48: Das stand aber als wirksame Ideenressource in den zwanzigertreißiger Jahren nicht zur Verfügung.

00:40:00: Ja, Bandera ist dann tatsächlich im Krieg und vor allen Dingen nach dem Krieg von der Sowjetunion zu einem Dämon aufgebaut worden.

00:40:13: Kurz, er wurde zu einem Demon aufgebaut obwohl er ja von den Nationalsozialisten wie Sie vorhin erwähnt haben in ein KZ verschleppt wurde?

00:40:21: Ja

00:40:21: also er war muss man auch vollständigerweise sagen in einer Ehrenhaft das heißt er wurde den Machthabern, den deutschen Machthaber aus dem Spiel genommen.

00:40:35: Er war aber jetzt nicht in einem KZ was man so mit Auschwitz oder so verbindet sondern in Sachsenhausen in Haft würde man am besten sagen.

00:40:47: und in der sowjetischen Propaganda begann dann in der Nachkriegszeit eine immer stärkere Gleichsetzung von ukrainischer Nationalbewegung, Faschismus und die Verbindungsfigur, weil dabei Bandera.

00:41:06: Man muss auch wissen dass die ukrainische Unabhängigkeitsbewegungen nr.h.

00:41:13: nicht zu Ende war sondern es gab in den ersten Nachkriegsjahren bis in die frühen fünftiger Jahre hinein eine unabhängigen Bewegung im Westen der Ukraine die in die Wälder ging, die auch Attentate verübte.

00:41:31: Und diese Bewegung wurde personifiziert in der Figur von Bandera.

00:41:37: Obwohl

00:41:37: er ja gar nicht da war?

00:41:38: Der war gar nicht dar, richtig!

00:41:41: Er war zu diesem Zeitpunkt in München im Exil und war da auch gar nicht mehr die unumstrittene Figur.

00:41:49: es gab neben ihm andere Figuren im ukrainischen Exil und der ukrainische Nationalbewegung wie Rebed, die stärker demokratisch akzentuiert waren und eine neue Orientierung wollten.

00:42:05: Aber für die sowjetische Seite war tatsächlich die Figur von Bandera ideal, um ihn zu demonisieren.

00:42:16: Zu einer Vogelscheuche zu machen und eben diese Gleichsetzung der Ukraine mit Faschismus zu betreiben.

00:42:24: Das ist keineswegs eine Sache die Putin erfunden hat sondern Putin übernimmt da stalinistische Muster und hat sie propagandistisch noch einmal sehr wirkungsvoll

00:42:36: aufgelegt.".

00:42:38: Und diese Sowjetunion hat das ja auch nicht dabei belassen?

00:42:42: Propaganda aus ihn für Propagandas zu benutzen, sondern man hat ihm getötet.

00:42:47: Genau!

00:42:47: Man hat einen Attentat auf ihn verübt in dem er gestorben ist...

00:42:53: Auch in München?

00:42:54: In München genau.

00:42:55: Zwei Jahre zuvor auf ein anderen Funktionär der ukrainischen Exilgemeinde.

00:43:02: das erste Attentate blieb tatsächlich tatsächlich spurlos also im Gegensatz zu Attentaten, die Russland heute verübt zur politischen Attentate.

00:43:12: Da hat man damals versucht, die Spuren zu verwischen und das ist beim ersten Attentat gelungen, beim zweiten nicht mehr.

00:43:22: Man wusste also dass es aber die Ermittlungsbehörden wussten, dass es kein natürlicher Tod war und man ermittelte dann in alle Zeit nach in alle Richtungen.

00:43:34: Erst nach einer gewissen Zeit ist dann durch bestimmte glückliche Umstände deutlich geworden, dass der Auftrag von Moskau kam.

00:43:50: Wir haben jetzt gesprochen über die Ukraine unter Stalin und die Ukraine Unterhittler und dann wieder unter Stalin- und sowjetischer Herrschaft.

00:44:00: Sie haben gesagt, dass es nach nineteenhundertfünfundvierzig noch einige Jahre eine sehr aktive Nationalbewegung gab... ...die im Prinzip wie eine Gruppe von Partisanen sich zur Wehr gesetzt hat gegen die Sowjetregierung bzw.

00:44:13: Besatzung, was geschah danach?

00:44:17: gab es nach den neunzehntfünfziger Jahren noch irgendeine Art von Nationalbewegungen in der Ukraine?

00:44:27: sei es auch nicht militärischer Art, sondern kultureller Art.

00:44:30: Also was tat man um die ukrainische Kultur?

00:44:34: Auch die Sprache am Leben zu erhalten?

00:44:36: also auf jeden Fall hat sich ein Sonderbewusstsein der Ukraine in der Stalinzeit unter Nacht erhalten.

00:44:44: aber man muss dann auch sehen dass nach der Stalin Zeit eine teilweise erfolgreiche Integration der Ukrainer in diese Wirt Union begann also unter Khrushchev und auch unter Brezhnev.

00:44:57: Das hing damit zusammen, dass die ukrainische kommunistische Partei zu einem wichtigen Kaderreservoir wurde in der Sowjetunion.

00:45:07: Also viele Karrieren, die an die Spitze der UDSSR führten, gingen über Kyiv oder über Nipropetrovsk wie die Stadt, damals hieß es heutige Nipro.

00:45:23: Insofern kann man jetzt nicht einfach sagen, dass die Ukrainer kolonisiert waren.

00:45:29: Sie hatten eine Führungsschicht innerhalb der kommunistischen Partei, die an der Politik der Sowjetunion teil hatte.

00:45:42: Ukrainische Netzwerke waren durchaus einflussreich und erfolgreich Und die ukrainische Industrialisierung vollzog sich auch mit erstaunlicher Geschwindigkeit, wenn man bedenkt wie zerstört NS-Deutschland die Ukraine zurückgelassen hat.

00:46:02: Dann vollzockt sich ein Bemerkenswertrascher wieder auf Stieg nach einer Hungersnote, die die Ukraine noch einmal erlebte, dazu bei, dass es einerseits ein ukrainisches Sonderbewusstsein noch gab.

00:46:24: Man hatte ja auch innerhalb der Sowjetunion ukrainische Institutionen also es gab zum Beispiel eine ukrainischen Akademie der Wissenschaften und Schriftstellerverband usw.

00:46:39: Und auf der anderen Seite war man integriert was allerdings dazu führte, dass es auch eine Russifizierungspolitik gab.

00:46:50: Gerade in den industriellen Zentren der Ukraine wurden auch gezielt immer mehr Russen angesiedelt so das ja eine Gleichförmigkeit einer Einheitlichkeit der Ukraine im ethnischer Hinsicht immer mehr fragwürdig war.

00:47:14: Also Milan Kundera hat in den Achtziger Jahren davon gesprochen, dass die Ukraine als europäische Nation verschwindet und dabei hatte er diese so schleichend vorsichtig russifizierungspolitik vor Augen.

00:47:29: Und diese Russifizierungspolitik hatte die tatsächlich den Zweck, die Ukraine auch als Nation zu schwächen?

00:47:38: Sie haben das schöne Wort integrieren gesagt.

00:47:41: man könnte ja dass auch wahrscheinlich anders ausdrücken deutlich härter, wenn man versucht eine Nation zum Verschwinden zu bringen.

00:47:49: Gab es dieses Kalkül?

00:47:51: Es gab sicherlich letztlich das Ziel, eine sowjetische Nation zu schaffen und diese Strategie der Zwanzigerjahre erst einmal die bestehenden Nationen zu fördern war ja nur ein Umweg, um am Ende eine verschmolzene sowjetische Nation zu bilden.

00:48:13: Und wenn man jetzt russische Migration in die ukrainischen Industriegebiete förderte oder umgekehrt auch ukrainische Migation nach Sibirien hin, dann hatte das natürlich die Intention also auch jetzt ethnisch, tendenziell homogene Sowjetunion zu schaffen.

00:48:42: Und dabei bediente man sich allerdings der Logik die diese Industrialisierung hatte.

00:48:50: also industrialisierung führt ja überall nicht nur in der sowjetunion dazu dass Menschen sich vermischen das ethnisch homogene Gebiete zu gemischten Gebieten werden.

00:49:04: Also diese beiden Effekte kamen zusammen?

00:49:08: Ich stelle Historikern eigentlich am liebsten Fragen über die Vergangenheit, aber ich komme jetzt nicht drum herum in noch eine Frage zu Putin zu stellen als Abschluss und zwar weshalb die Ukraine für Putin aus seiner Sicht so wichtig ist.

00:49:27: Ich finde es interessant, was Donald Trump über seine Gespräche mit Putin erzählt hat.

00:49:32: Aus der ersten Amtszeit.

00:49:33: er hat gesagt Ukraine always was the apple of his eye.

00:49:37: Das war ihm wahnsinnig wichtig und es gibt verschiedene Erklärungen dafür.

00:49:42: eine ist dass Putin Angst hat das eine europäische demokratische Ukraine erfolgreich sein kann.

00:49:53: Ein abschreckendes Beispiel sozusagen für ihn ist, also das ein Beispiel dem viele Russen dann auch folgen könnten.

00:50:01: Es gibt die Erklärung dass die Ukraine für ihn eine Art Pufferzone zur NATO ist.

00:50:07: Was es ihre Erklärungen als Historiker mit Blick auf die verschiedensten Diktatoren, die schon großes Interesse an der Ukraine hatten?

00:50:14: Warum ist die Ukraine?

00:50:18: Also ich glaube in der Tat, dass Putin eine Ukraine-Obsession hat.

00:50:25: Natürlich ist er sowieso ein Imperialist also er versucht den Einfluss Russlands in alle Richtungen zu verbreitern.

00:50:35: das betrifft auch Zentralasien und Südosteuropa Und das könnte unter Umständen eben auch Nord-Ost Europa betreffen.

00:50:46: Aber mit der Ukraine, das ist schon eine besondere Sache.

00:50:50: Das macht er stilisiert zu einer Frage von Sein und Nichtsein des Russländischen Imperiums und auch der russischen Nationen Und damit steht er in einer russischen Tradition, also ähnlich ist es tatsächlich im neunzehnten Jahrhundert auch schon gesehen worden von maßgeblichen Stimmen in Russland.

00:51:15: Also nicht irgendwelchen Ultranationalisten sondern jemand wie Katkov der eine wichtige Zeitung in den Achtzehnundsebzigerjahren vertrat oder Piotr Struve eigentlich ein Liberaler, die die Wahn davon überzeugt und zum Teil mit ganz ähnlichen Formulierungen wie Putin.

00:51:38: Dass wenn die Ukraine verloren geht das dann auch die Einheit der russischen Nationen verloren ist.

00:51:46: Das setzt natürlich einen Nationsbegriff voraus der sich mit den ethnischen Russen, also dem was wir als Russen bezeichnen nicht zufriedengibt sondern eine großflussische Nation denkt.

00:52:00: Zu der eben die Biala-Russen und die Ukraine auch dazu gehören.

00:52:07: Für Putin ist die Frage ob die Ukraine dazugehört oder nicht ein Frage der nationalen Identität.

00:52:16: Und dazu kommt etwas Zweites, nämlich wenn die Ukraine sich aus dieser russischen Welt entzieht.

00:52:26: Was ein Sieg der Ukraine in diesem Krieg wäre egal ob sie mit allen Territorien das schafft oder nur teilweise.

00:52:35: also Wenn das geschieht dann gibt es eine weltanschauliche und auch lebensweltliche Alternative für die Russen ein Land, was möglicherweise wirtschaftlich prosperiert.

00:52:51: Was demokratisch verfasst ist und was eben ja in Russien, Putin-Sicht, in gewisser Hinsicht eben auch verwandt ist.

00:53:03: Also es ist etwas ganz anderes ob jetzt sagen wir Lettland das Beispiel eines demokratischen und wirtschaftlichen erfolgreichen Landes bildet oder die Ukraine, die eben aus russischer Sicht so ähnlich den Russen selbst ist.

00:53:22: Denn was die Ukrainer können jedenfalls nach dem Selbstverständnis der Russen auch und dann bricht dieses ganze Gebilde der russischen Exzeptionalität des besonderen russischem Weges Das bricht dann in sich zusammen, weil es ein Beispiel gibt.

00:53:45: Es geht auch anders und wir auch die Russen können diesen Weg gehen.

00:53:51: Herr Professor Schulze-Wessel vielen Dank!

00:53:53: Sehr gerne!

00:53:56: Wenn euch die Folge gefallen hat freue ich mich sehr wenn ihr den Podcast abonniert Und wenn ihr Anmerkungen habt lasst bitte einen Kommentar da

00:54:04: oder schreckt

00:54:04: mir.

00:54:05: Ich werde auf jeden Fall alles lesen.

00:54:07: Vielen dank an Paul für Alles für die Produktion, das Design und vieles mehr.

00:54:14: Wir hören uns hier wieder in zwei Wochen wenn ihr

00:54:15: möchtet.

00:54:16: ich würde mich freuen!

00:54:17: Tschüss tschüß.