Wir brauchen eine komplett neue AfD-Strategie. Mit Peer Steinbrück (2/2)

00:00:01: Mich wundert, warum nicht sehr viel stärker eine andere Möglichkeit unserer Verfassung in Anspruch genommen wird.

00:00:07: Nämlich einzelnen vertreten der AfD das passive Wahrrecht zu entziehen zum Beispiel Herrn Höck.

00:00:15: Ich habe jemanden zu Gast, der Klartext spricht und deswegen machen wir gleich zwei Teile.

00:00:20: Im ersten Teil haben wir vor allem über die SPD gesprochen – die Entwicklung in den vergangenen Jahren und warum so viele Wähler von der SPD zur AfD gegangen sind.

00:00:31: Und heute möchte ich darüber sprechen was seine Reformideen sind und möchte verstehen wie man angesichts dieser Brandmauer-Debatte überhaupt vorankommen kann.

00:00:45: Herr

00:00:46: Steinberg, diese Brandmauer-Debatte verfolgt uns jetzt schon seit Jahren.

00:00:50: Wie blicken Sie darauf?

00:00:52: Ich kann sie nachvollziehen.

00:00:53: Ich würde wahrscheinlich auch jedenfalls for the time being das immer noch als... notwendig erachten, wenn ich mir angucke was auf Bundesebene und auch auf der länderebene für Positionen von der AfD vertreten werden.

00:01:10: Das hat in meinen Augen mit den Grundlagen und Wert unserer Verfassung in weiten Teilen nichts zu tun und dann kann ich mit einer solchen politischen Kraft nicht zusammenarbeiten.

00:01:19: die Frage und die ist für die Zukunft entscheidend radikalisiert sich AfD weiter hier in Deutschland übrigens anders als rechtsauslegende anderen Parteien, die hier in die Mitte rücken.

00:01:31: Frankreich

00:01:31: zum Beispiel?

00:01:32: Ich meine Eindruck ist auch in Italien und tendenziell auch in den Niederlanden so dass sich von daher neue Optionen ergeben.

00:01:40: deshalb sage ich noch einmal Brandmauer jedenfalls auf absehbare Zeit ja aber welche Angebote welche Entwicklung kann ich einleiten um jedenfalls eine gewisse Veränderung der AfD im politischen Spektrum in Richtung auf eine rechtskonservative Position veranlassen.

00:02:00: Wie erklären Sie sich, dass die AfD in den vergangenen Jahren eher noch radikaler geworden ist?

00:02:05: Als vor Nummer jetzt mal, zwanzig siebzehn, achtzehn als es die Debatte gegeben hat Alice Weidel, die Björn Höcker ausschließen wollte aus der Partei?

00:02:14: heute treten sie zusammen auf und sprechen fast die gleiche Sprache.

00:02:19: Naja, die sind besoffen von dem Erfolg!

00:02:22: Das heißt also, Sie haben den Eindruck dass diese weitere Radikalisierung sie eigentlich immer weiter in die Höhe getrieben hat oder in den Aufwind was sicher durchaus bestätigt sieht durch die Wahlergebnisse die sie einfahren.

00:02:35: Das ist in den anderen Rechtsauslegern auch rechtsradikalen Parteien in Europa anders.

00:02:40: Die merken zunehmend das sie eigentlich nur eine Chance haben auf eine politische Mitwirkung wenn sich jedenfalls im politischen Spektrum wieder ein rein in ein vertretbarer spektrum zwischen links und rechts.

00:02:51: Wie ist das zu erklären, dass gerade in Deutschland mit unserer Geschichte auch solche Personen wie Björn Höcke die immer wieder bestimmte Signalwörter setzen.

00:03:00: Wenn wir uns ein Interview anschauen was er zuletzt gegeben hat in der Weltwoche wo es, sag ich jetzt mal ganz offen schaulert und ich denke, was passiert hier gerade?

00:03:10: Ich habe keine einfache Erklärung darauf.

00:03:13: Die Geschichtsvergessenheit ist erstaunlich festzustellen vor dem Hintergrund einer Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts die wir gehabt haben mit Menschheitsverbrechen und einer nationalsozialistischen Ideologie, die dieses Land nicht nur uns Unglück, sondern eine absolute physische und moralische Katastrophe hineingebracht hat.

00:03:36: Und wie damit auch umgegangen wird ist es für mich unerklärlich und warum dies dazu führt das Wählerinnen und Wähler wirklich zu dem Ergebnis kommen in dieser Partei eine Zukunft zu sehen?

00:03:46: Ich kann es Ihnen rational nicht erklären!

00:03:58: gesagt wird, ja schaut euch an was in Teilen des Verfassungsschutzes geschrieben steht.

00:04:03: Schaut euch an das bestimmte Politiker gesagt haben dass es überhaupt keinen Schockmoment mehr auslöst sondern immer gegen wer verfassungsschutz ist.

00:04:12: eh unterwandert ihr Medien.

00:04:14: seit links grün.

00:04:16: also ist doch quatsch das sind doch keine Nazis.

00:04:19: Nein, man könnte fast auf die Idee kommen dass der gegenteilige Effekt ansetzt.

00:04:23: um so gefässigter sind wir.

00:04:26: Wir fühlen uns angegriffen.

00:04:28: Die Opferhaltung wird ja auch sehr häufig betont nach dem Motto wir dürfen nicht mehr sagen was wir wollen und in Wirklichkeit gibt es keine Meinungsfreiheit und wir werden angegriffene.

00:04:36: seht ihr wie undemokratisch die anderen Parteien mit uns umgehen.

00:04:39: das heißt Es wird als Bestätigung wahrgenommen Und letztlich auch eine Festigung dieses ideologischen Kernes.

00:04:46: Franz Müntefering hat sich in einem Interview für ein Verbotsverfahren ausgesprochen.

00:04:50: Wie sehen Sie das?

00:04:50: Es

00:04:51: ist eine der wenigen Bereiche, wo ich andere Auffassung bin als Franz Müntsefering.

00:04:55: Warum?

00:04:56: Aus mehreren Gründen.

00:04:57: erstens deshalb verschwinden die Wähler nicht und ich grenze damit automatisch auch die Wähle der AfD aus und kriminalisiere in Anführungszeichen sie vielleicht, die ich zurückgewinnen könnte.

00:05:08: Das sind die fünfzig Prozent über die wir schon mehrfach geredet haben.

00:05:12: Und drittens, wir sind uns allen sehr bewusst wie schwer es ist ein Verbotsverfahren beim Bundesverfassungsgericht wirklich erfolgreich durchzusetzen.

00:05:20: und sollte das nicht geschehen dann haben sie natürlich einen Backlash der wirklich katastrophale Folgen hat.

00:05:28: Mich wundert warum.

00:05:29: ich sehe viel stärker eine andere Möglichkeit unserer Verfassung in Anspruch genommen wird nämlich einzelnen Vertretern der AfD das passive Wahrrecht zu entziehen zum Beispiel Herrn Höcke.

00:05:40: Wie ging das?

00:05:41: Das geht.

00:05:42: Das könnte in den jeweiligen Ländern in Gang gesetzt werden.

00:05:45: Sie können einzelnen Vertretern, die sich zur Wahl stellen, dass passive Wahlrecht entziehen und der Belegung natürlich der Tatsache des verfassungsfeindliche Positionen vertreten werden.

00:05:57: Sehen sie das bei Herrn Höcker gegeben?

00:05:58: Ich

00:05:58: glaube es genügend Material gibt um deutlich zu machen, dass Herr Höcker ein geistes Kind ist, das mit den Grundlagen unserer Verfassung nicht zu tun hat.

00:06:06: Und wie würde so ein Verfahren ablaufen?

00:06:08: Das

00:06:08: kann ich Ihnen als Nicht-Jurist und verfassungsrechtlich nicht versierte Mensch jetzt im Einzelnen nicht darlegen, zumal ich kein dummes Zeug reden will.

00:06:16: Aber diese Möglichkeit ist gegeben und sie taucht gelegentlich in der Debatte auf.

00:06:21: aber mich wundert warum sie nicht sehr viel stärker den Vordergrund gestellt wird was auch zu einer gewissen Entradikalisierung der AfD führen könnte wenn deutlich wird das solche Exponenten aller Höcke passive Wahrricht haben.

00:06:37: Aber bei, jetzt mal um auf die Wirkung zu sprechen zu kommen, bei der er beliebt hat, die Hocke in Thüringen hat aber auch mittlerweile ganz Deutschland, wir haben gesehen wie viele Menschen sich seine Interviews anschauen.

00:06:49: was hätte das zur Folge?

00:06:51: Das wäre doch ein Riesen nicht nur Riesenerpörung, Riesenaufstand den es wahrscheinlich geben würde.

00:06:56: Es würde ich einen Kauf nehmen, es hätte jedenfalls auch einen Abschreckungseffekt.

00:07:01: Wäre das demokratisch?

00:07:02: Ja, in dem Augenblick wo jemand nicht mehr auf der Grundlage unserer Verfassung steht und verfassungsfeindliche Position vertritt.

00:07:09: In meinen Augen ist es eine Frage diese Verfassung zu schützen Und das bedeutet in der Tat diejenigen auszuschließen Eine politische Bedeutung zu bekommen in der sie ihre verfassungen feindlichen positionen weiter vertreten können.

00:07:23: was ist für Sie Verfassungsfeindlich, wenn sie auf die Position von Höcke schauen.

00:07:29: Auf das was er sagt?

00:07:30: Insbesondere Artikel eins Die Würde des Menschen und das ist in vielen seiner Reden klar absehbar dass diesem verfassungsgrundsatz der an erster Stelle steht nicht entspricht In der Ausgrenzung von Menschen die in Deutschland leben die zu uns kommen.

00:07:48: einer der Gründe Und es gibt viele andere Einlassungen von ihm wo ich glaube dass auch mithilft In der Nachrichtendienste des Verfassungsschutzes ist man eine ganz gute Zitatenliste zusammenkriegt und Auftritte von ihm dokumentieren kann, wo er Position vertritt die mit den Grundwerten unserer Verfassung nicht zu tun haben.

00:08:08: Es ist es so wenn wir uns die letzten zehn Jahre anschauen... ...die Entwicklung der AfD, die Debatten um die AfD auch der mediale Umgang mit der AfD das alles dazu geführt hat dass die AfD nur stärker geworden ist.

00:08:23: Wohin liegt das?

00:08:24: Was haben auch wir alle falsch gemacht?

00:08:28: Nicht unbedingt falsch gemacht, aber der Problemdruck ist größer geworden.

00:08:33: Die Unsicherheit ist größerer geworden.

00:08:35: All das was unter dem Begriff der Zeitenwende subsumiert werden kann führt in Deutschland natürlich dazu dass gerade vor dem Hintergrund eines hoch entwickelten Sicherheitsbedürfnisses unserer Gesellschaft man sich verunsichert teilweise verängstigt fühlt Das organisiert oder das könnte einer der Gründe sein, worum eine Partei plötzlich Zulauf bekommt die offenbar einfache Lösungen anbietet.

00:09:04: Die natürlich alle falsch sind und in meinen Augen nicht zukunftssichern sind aber die wenigste dieses Angebot macht und so tut.

00:09:10: wenn ihr mich wählt dann ist es wieder so gut wie es in der Vergangenheit nie war.

00:09:16: Sie haben ja bei der Brandmau gesagt for the time being ab wann?

00:09:21: wäre die AfD eine Partei mit der man koalieren könnte und vor allem darauf schauen, dass sie jetzt in Richtung dreißig Prozent geht.

00:09:29: Also wie lange kann man so eine starke Partei, die jetzt zumindest seit mehreren Monaten auf Platz eins der Umfragen oder mehreren Wochen Platz Eins der Umfrage steht?

00:09:38: Wie lang kann man die überhaupt ignorieren?

00:09:41: Ich würde versuchen, erstmal rote Linien zu definieren.

00:09:45: Auf den unterschiedlichen politischen Gebieten natürlich bezogen auf die Asylpolitik zum Beispiel bezogen auf die Europapolitik Also die aberwitzigen Vorstellungen, die es in der AfD gibt.

00:09:54: Man müsste aus der Europäischen Union austreten.

00:09:57: Die noch größere, völlig idioten Idee.

00:10:00: Man müsse die Währung wieder renationalisieren was ein Desaster wäre für eine so exportorientierte Wirtschaft wie die Bundeswehr Deutschland weil es zu irrsinnigen Turbulenzen der Auf- und Abwertung käme mit Blick auf die Steuerpolitik, die sie haben bezogen auf die Finanzsituation des Landes noch schlimmer Auswirkungen hätte.

00:10:19: also es gibt vielleicht vier fünf sechs verschiedene rote Linien, wo ich sage wenn ihr auf die nicht eingeht und dann ist eine auch wie auch immer gearbeitete zusammengesetzte Beziehung.

00:10:30: Eine Duldung von mir aus auf der Landesebene erstmal einfach definitiv nicht möglich.

00:10:37: Jemand der das versucht glaube ich stärker in den Vordergrund zu stellen und zu schnell in meinen Augen einem Verdacht unterworfen worden ist ist der Historiker Röder.

00:10:46: Ich weiß es ja Politikwissenschaftler oder oder Historiker Der darin eine Antwort auf die Brandmauer sieht jedenfalls in der Perspektive.

00:10:56: Und ich bin nicht so weit entfernt, wenigstens diese Überlegung mal weiterzuschieben.

00:11:02: Ob es darüber auch eine Möglichkeit gibt dieser AfD stärker zu entradikalisieren?

00:11:08: Überlegen Sie mal öffentlichen.

00:11:10: was könnte da passieren?

00:11:12: Naja wenn ich sage Es gibt Es gibt keine formale Möglichkeit der Zusammenarbeit.

00:11:21: Wir reden immer noch über die Zeiten, wo ich eine Brandmauer für notwendig halte.

00:11:24: Aber wie könnten dort gewisse Positionsveränderungen stattfinden?

00:11:30: Und dann habe ich ja schon aufgezählt, dass natürlich das Grundgesetz von einer entscheidenden Bedeutung ist als eine der roten Linien.

00:11:37: Das heißt also auch nur der Verdacht, dass dort Positionen vertreten werden, mit dem Grundgesetz nicht in Übereinstimmung zu bringen sind, eine dieser roten Linen ist.

00:11:49: Die anderen habe ich ja beschrieben, auch bezogen auf konkrete Politikbereiche.

00:11:52: Außenpolitik, Sicherheitspolitik, Haltung zu Russland, Verteidigungsfähigkeit NATO, Europäische Union Euro Haushaltspolitik Fiskalpolitik Kulturpolitik zum Beispiel.

00:12:05: also all diese Versuche der AfD in Sachsen-Anhalt plötzlich Romeo und Julia umzuwandeln in Wolfhardt und Kunigunde All dieser Schwachsinn, die da vertreten wird Eine Entfragestellung der medialen Unabhängigkeit, auch des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.

00:12:21: Da kann man ja mehrere – ich komme langsam mal auf zehn oder elf Positionen wo Sie sagen – solange Ihr Euch da nicht verlässlich darauf einlässt.

00:12:28: so lange ist definitiv keine Kooperation, keine Duldung möglich.

00:12:34: Was ist das wahrscheinlichste Szenario, wenn wir jetzt auf die Weiterentwicklung in den nächsten Wochen-, Monaten-, Jahren schauen?

00:12:41: Also wird es ein Verbotsverfahren geben.

00:12:43: Wird sie irgendwann mitregieren?

00:12:45: Wird es so dazwischen bleiben wie jetzt?

00:12:50: Da überfragen Sie mich!

00:12:51: Denn das ist natürlich apälich von konkreten Wahlergebnissen, die wir im Herbst diesen Jahres haben werden.

00:12:58: Natürlich gibt es als Szenario, wo plötzlich die AfD mit einundvierzig zwanzig Prozent die Mehrheit der Mandate in einem Landtag haben könnte.

00:13:06: Wenn ich mir das Wahlprogramm von denen nochmal vor meinem geistigen Auge abziehen lasse dann hätte er's vertale folgen bis weit in die Schulpolitik, bisweit in die Kulturpolitik bis weit wahrscheinlich sogar auch in die Rechtspolitik oder eine Aufstellung des Rechtssystems.

00:13:23: Das muss man alles wissen.

00:13:27: Wenn es andere Konstellationen gibt, sie ist immer die Gefahr, dass plötzlich nur damit die AfD nicht in die Funktion oder eine exekutive Verantwortung kommt.

00:13:35: Dass sich Parteien zusammen tun müssen, die eigentlich ziemlich antagonistisch sind.

00:13:40: dann droht ein Szenario für die CDU das sie plötzlich mit einer Linkspartei eventuell sich einlassen muss was ihre parteilichen Beschlusslage auch nicht entspricht.

00:13:49: also die geraten da in richtiges Dilemma.

00:13:53: Insofern ist es ziemlich spannend, um nicht zu sagen auch ziemlich riskant was da im Herbst alles passieren kann.

00:13:59: Was würde das für Deutschland bedeuten wenn wir einen AfD-Ministerpräsidenten Ulrich Siebmund zum Beispiel in Sachsen anhalten?

00:14:08: Sie meinen jetzt im internationalen Ansehen...

00:14:10: Nicht nur international sondern für jeden einzelnen und für Deutschland, für die Veränderung der politischen Landschaft, für Möglichkeiten die ein solcher Ministerpräsident hätte.

00:14:21: Also es wird ja vor allem dann über den öffentlich-rechtlichen Nohnfunk gesprochen, aber da sagen alle das was er davor hat.

00:14:26: Das kriegt er gar nicht so einfach hin!

00:14:29: Es wird über eine weitere Abschiebung gesprochen, aber auch das ist ja jetzt eigentlich keine Ländersache.

00:14:35: Also wie wäre

00:14:37: das?

00:14:37: Nein, es ist eine tiefgreifende Zäsur und als früheres Mitglied der Ministerpräsidentenkonferenz und als Vertreter von Nordrhein-Westfalen im Bundesrat habe ich eine Vorstellung mit welchen enormen Schwierigkeiten das verbunden ist.

00:14:53: Eine tiefgreifende Veränderung in der Aufstellung und in der Struktur der Bundesrepublik Deutschland seit Nordzeiten.

00:14:59: Aber was für Probleme hätte man dann in dieser Ministerpräsidentenkonferenz?

00:15:04: Naja, dort wo sie gemeinsame Beschlüsse fassen und die Ministerpräsidents Konferenz ist in vielen wenn ich sogar in allen Bereichen immer davon geprägt ein einmütige oder einstimmige Beschlüße zu fest und Sie haben da plötzlich einen AfD-Ministerpräsident in Sachsen anhalten ist das nicht mehr möglich.

00:15:22: Diejenigen, die in Sachsen-Anhalt wohnen?

00:15:24: Da wundert mich ja, dass sie nicht bereits heute eine Vorstellung haben was das bedeuten würde zum Beispiel für das Gesundheitswesen.

00:15:29: Für die Krankenhäuser, für die Pflege und für die Kultur... All das ignorieren, was jedenfalls in dem Ankündigungskatalog der AfD so aufgezählt wird und was tiefgreifende Auswirkungen hätte für Sachsen-Anhalt.

00:15:46: Und wie ich glaube eine ziemliche Schubumkehr geben würde in diesem Land und zwar zu einem massiven Nachteil wenn nicht zu einer massiven Verwerfung.

00:15:54: CSU-Chef Markus Söder hat von der letzten Patrone der Demokratie gesprochen und immer wieder auch vor weimarer Verhältnissen gewarnt.

00:16:04: Sehen Sie die Lage auch so dramatisch?

00:16:05: Nein!

00:16:06: Ich halte das auch für ein völlig falsches Bild.

00:16:08: Das ist mir zu dramatisch, es ist mir auch zu martialisch.

00:16:12: Nach wie vor sind siebzig Prozent der bundesrepublikanischen Wählerschaft ja nicht rechtsradikal aufgestellt sondern bewegen sich in der politischen Mitte.

00:16:22: Wir haben es nach wie vor mit einem gefestigten demokratischen Rechtsstaat zu tun Mit wenig Korruption, mit funktionierenden Verfahren.

00:16:30: Vieles ist verbessungsbedürftig vieles ist renovierungsbedürftig.

00:16:34: keine Frage aber sind weiter von uns auf ein Vergleich mit Weimar einzulessen, den ich sowieso immer für falsch halte.

00:16:42: Was macht das mit den Menschen wenn die solche Begriffe hören?

00:16:44: Immerhin ein Ministerpräsident und da wird plötzlich von Drohnen weimerer Verhältnisse gesprochen.

00:16:50: Ich glaube dass es weniger ankommt als Herr Söder glaubt aber es gibt einige Politiker Offenbar gerne in solchen Bildern sich äußern, auch sich anders anhalschig machen.

00:17:04: Im Augenblick habe ich den Eindruck Herr Söder versucht wieder in das seriöse Feld zurückzukehren.

00:17:12: Aber es ist ja nicht nur Markus Söders, sondern es wird ja häufig das Bild aufgemacht.

00:17:16: Ja, neunzehndrein dreißig und zwanzigdreien Dreißig könnte dann wieder eine rechtsradikale Partei an der Macht sein?

00:17:28: diese Bilder, die von Politikern Medien aus der Öffentlichkeit kommen.

00:17:33: Ja ich versteh's nicht denn wir haben die Erfahrung gemacht über all die Jahrzehnte dass jeder Vergleich mit der Nazizeit in die Hose geht.

00:17:39: Jeder!

00:17:41: Weil es einfach unvergleichlich ist.

00:17:43: also ich verstehe es nicht warum man immer rekoriert auf solche historischen Analogien und dabei völlig vergisst das etwas... Unvergleichbares, plötzlich zum Gegenstand eine Betrachtung auf die heutigen Verhältnisse gemacht wird.

00:17:57: Ich würde es jedenfalls nicht tun.

00:18:00: Lassen Sie uns darüber sprechen was heute getan werden muss in Sachen Reformen.

00:18:06: Da sind sie tief drin.

00:18:08: Sie haben es gerade gesagt, weil sie gemeinsam mit Julia Jekke, Thomas de Maizière und Andreas Foskoule die Initiative für einen handlungsfähigen Staat gegründet haben und da sehr viel nachdenken.

00:18:21: Lass uns aber mal anfangen noch einmal in der Zeit im Jahr two-tasend acht, zwei-tausend neun.

00:18:25: Sie als Finanzminister in der Euro-Krise Wirtschaftskrise wenn sie das heute miteinander vergleichen?

00:18:33: Die Situation wie sehr ist das vergleichbar Und wie sehr unterscheidet sich das?

00:18:39: Die Komplexität und die tiefen Schärfe der heutigen Lage ist sehr viel dramatischer und schwieriger als damals.

00:18:46: Die Finanzkrise hat sehr weitgehende Auswirkungen gehabt, die Infektionskanäle gingen weit um den Globus herum bis nach Asien, Europa sowieso wie wir gemerkt haben aber die Ursache dessen in den USA.

00:18:59: Die daraus folgenden Entwicklungen waren vergleichsweise überschaubar, unabhängig davon dass die in der Tat eine tiefe Erschüttungsdynamik ausgelöst haben.

00:19:08: Aber heute haben wir es ja mit sehr viel mehr Komponenten zu tun.

00:19:11: Also dem Kollaps der Europäische Sicherheitsarchitektur einer globalen Machtverschiebung, der Ablösung des langen Paradigmas der Geoökonomie also der Globalisierung durch ein Paradigma der Geopolitik in dem zunehmend Länder dazu übergehen, Handel-, Rohstoffe-Lieferketten, Technologieentwicklung und Technologieweitergabe Machtpolitischen Interessen zu unterwerfen.

00:19:33: Wir haben es mit dem revolutionären Potenzial von KI zu tun um nur einige Dinge aufzuzählen.

00:19:40: Zwischendrin Europa im Schraubstock zwischen China Russland und den USA.

00:19:44: das hat es in dieser Dichte bis hier jedenfalls nach meiner Wahrnehmung zurückgehend immerhin auf eine politische Tätigkeit über dreißig, fünfneinzig Jahre nicht gegeben.

00:19:54: Und hinzu kommt dass diese Entwicklung Deutschland zu einem Zeitpunkt trifft wo wir feststellen das wir vieler Hausaufgaben nicht gemacht haben.

00:20:02: sind wir damit überfordert gerade?

00:20:06: Nein dieses Land hat mirfach bewiesen dass es mit solchen Situationen fertig werden kann dass genügend Potenziale in diesem Land nach wie vor vorhanden sind, um darüber in und mit Europa wirklich auch wieder in eine stabilere Zukunft zu kommen.

00:20:25: Ich kann mich erinnern, wie Anfang der Nullerjahre das britische Wirtschaftsmagazin Economist tätoliert hat Germany the Sick Man in Central Europe.

00:20:34: Und

00:20:35: dass jetzt wiederholt hat vor Herrn Mertler?

00:20:36: Ja so aber acht Jahre später und das ist der Punkt da hat derselbe Magazin auf dem Titelbild gehabt Germany The Powerhouse In Europe.

00:20:43: Das heißt es ist ein Beleg dafür gewesen, dass wir in den Nullern wirklich aus dem Quark gekommen sind und uns neu aufgestellt haben.

00:20:51: und die Potenziale sind ja alle da.

00:20:53: Aber sind die wirklich noch alle da?

00:20:54: Es ist so ein bisschen der Eindruck, oder zumindest bekommt man das Gefühl dass unsere Substanz bedroht ist.

00:21:00: Sie haben die technologische Entwicklung angesprochen aber eben auch unsere gesamte Wirtschaftskraft geprägt durch den Export, geprägt durch Autoindustrie Chemie anderes, dass das in der Form egal welche Reformen man jetzt machen, welche Reform man auch macht, dass diese Krise so groß ist.

00:21:20: Ja gut, es gibt die Kernbereiche der deutschen Industrie und das produzierte Gewerbe spielte in Deutschland immer eine überragende Rolle.

00:21:26: Weit mehr relativ gesehen als in anderen Ländern.

00:21:29: Das steht unter einem erheblichen Anpassungsdruck.

00:21:31: aber ich widerspreche schon dass die Substanz nicht da ist.

00:21:34: Die Substanz ist da.

00:21:35: sie muss entknotet werden.

00:21:36: Das ist der entscheidende Punkt.

00:21:37: Sie muss entfesselt werden.

00:21:39: wir sind in vielen Bereichen nach wie vor technologisch wenn sie rumkommen in diesem Land absolute Spitze.

00:21:44: nennen sie mal Beispielen

00:21:45: Medizintechnik Auch weite Teile der Biotechnologie, auch das was zunehmend mit KI und Digitalisierung zu tun hat.

00:21:54: Die Frage ist wie man diese Potenziale stark erhebeln kann in eine Größenordnung bringen kann die dann auch wirtschaftlich relevant wird.

00:22:01: aber Wir haben das zugeschüttet mit Auflagen mit Berichts mit Dokumentationspflichten übrigens auch mit Datenschutz.

00:22:08: Sprechen Sie mal mit einigen Wissenschaftlern, in welchem Ausmaß der Datenschutz heute in Deutschland an einem Hemmschuh ist für weitere auch Kooperationen und technologische Forderentwicklungen.

00:22:20: Frau Jekyll hat gerade einen solches Beispiel beim deutschen Kripszentrum in Heidelberg aufgeschlossen.

00:22:26: Die müssen dann auf Umwegen über Dänemark oder andere Länder versuchen das zusammenzubinden was unter den datenschutzrechtlichen Auflagen in Deutschland nicht zu erledigen ist oder zu machen ist Aber auch über Genehmigungsverfahren, über diverse Beauftragte die die Unternehmen einführen müssen.

00:22:47: Nachweisflichten die sie bringen müssen all dies hat zu einer Lähmung geführt vielleicht jeweils für sich genommen aus guten Gründen aber in der gesamten Gemengelage und in der Gesamtwirkung fatal für jede Dynamik die wir brauchen.

00:23:02: zur Entfesselung

00:23:04: Sie sprechen in ihrer Initiative für einen handlungsfähigen Staat von einer großen Staatsreform, in den Bereichen Sicherheit, Bürokratie und Abschiebung Soziales.

00:23:13: Warum ist so eine Riesenreform nötig?

00:23:16: Naja man muss nicht alles auf einmal behandeln!

00:23:19: Es gibt den alten englischen Verwaltungs- oder Politikgrundsatz First Things First... Wir haben ja einen guten Kontakt zu dieser Bundesregierung, den Zusammenhang.

00:23:28: Und ich schätze diese Kontakte sehr und ich habe auch den Eindruck das dort viele sind die den Knall nicht nur gehört haben sondern die sagen wir müssen da vieles verändern kommen vielleicht darauf zurück.

00:23:37: glaube dass vieles nicht wahr und gewürdigt wird was diese Bundesregierung auch schon in Gang gebracht hat nur vor allen Dingen auch viele Bundesländer.

00:23:44: aber zurück dazu.

00:23:47: wichtig erscheint mir dass als erstes das entknotet wird Esten spürbar ist für die Bürgerinnen und Bürger, sodass sie den Eindruck haben oder passiert etwas.

00:23:56: Da verbessert sich was für uns!

00:23:58: Also mit Blick auf die Digitalisierung der Verwaltung, auf die Kundenfreundlichkeit der öffentliche Verwaltung, auf Die Entlastung von all diesen verschiedenen Dokumentationsnachweis aus Auskunftspflichten.

00:24:09: Das wäre von einer entscheidenden Bedeutung weil die sagen oh guck mal es funktioniert Der Staat ist in der Lage seine Aufgaben wahrzunehmen dass wir alles, was man in einer ersten Tranche machen müssen und in einer zweiten Tranche dann das, was vielleicht etwas schwieriger und langwieriger ist.

00:24:23: In dem Erwartungsmanagement vorsichtig zu sein keine Erwartungen wecken wo man nach einem halben Jahr wieder sagen muss ich muss das verschieben Keine politischen Versprechen, wo man schon beim Rausporzeln aus den Mund weiß Ich kann diese Versprechung nicht einhalten also klassische Fehler zu vermeiden und damit die Vertrauensbasis wieder zu erhöhen.

00:24:41: Generell gilt, und das ist der Ansatz unserer Initiative des Politik- und Verwaltung aus diesem Misstrauensverhältnis gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern und Unternehmen rein muss in ein Vertrauensverhältnis.

00:24:53: Davon auszugehen, dass Ninzig Prozent der deutschen Bürger- und Unternehmensführungen sich rechtskonform verhalten – ganz einfach!

00:25:01: So dann macht man Stichproben.

00:25:03: Wenn man dann welche erwischt unter den zwei Prozent die sich nicht rechtskonforme verhalten haben oder an die Regeln nicht gehaltert hat, die bestraft.

00:25:11: Nach dem chinesischen Sprichwort, wenn du die Affen wahren willst, Schlacht einholen.

00:25:15: Was sind die zwei drei wichtigsten Dinge, die da jetzt passieren müssen?

00:25:18: Also dass die Bürger das auch merken – ich meine, die Regierung ist jetzt über einen Jahr ...

00:25:22: Ganz sicher, alles was ich wiederhole mich.

00:25:24: Alles was mit diesem Wust an Auskunftsdokumentationsnachweispflichten betrifft.

00:25:30: Erst der Punkt.

00:25:31: zweitens ja wir müssen uns schnell daran machen dieses wichtige Kulturgut des Sozialstaates effektiv und effizienter zu machen.

00:25:38: drittes Wir müssen unsere Sicherheitsstrukturen deutlich verbessern gegenüber der hybriden Kriegführung die wir haben.

00:25:46: Krieg und Frieden ist nicht mehr etwas Binäres null oder eins, sondern dazwischen haben wir längst es mit Entwicklung zu tun wie wir wissen durch Spionage, Sabotage, Drohnenangriffe etc.

00:25:56: Und dann glaube ich dass wir insbesondere ziemlich schnell uns darüber könnte man schnell machen.

00:26:01: warum haben wir in Deutschland fünftausend Baunahmen?

00:26:05: Wie wäre es denn wenn wir in einem ziemlichen Schlag in einem Jahr dazu kommen auf das Niveau zukommen der Bau-Norm in Schweden oder in Österreich?

00:26:13: Das sind drei tausend baunahm Und darüber übrigens die Frage nach bezahlbarem Wohnraum versuchen jedenfalls deutlich anzuschieben und zu verbessern.

00:26:22: Ganz konkrete Maßnahmen.

00:26:24: Jetzt wirkt diese Regierung gerade schwach, weil sie sich viel streitet, weil es große öffentliche Debatten gibt, wo die Umfragen so sind wie Sie sind?

00:26:33: Macht das so ein Reformprozess schwieriger oder gibt's da auch eine Chance im Sinne von... Jetzt ist das Recht oder jetzt müssen wir eben auch auf diese Umfragen.

00:26:41: Die sind eh schlecht, müssen wir nicht drauf achten?

00:26:43: Nein es macht es natürlich schlechter und schlimmer und auch manche Verknüpfungen die dort stattfinden sind natürlich eher schädlich für die Gesamtaufstellung der Bundesregierung.

00:26:53: also eine der aktuell wichtigen ist.

00:26:55: Es liegt seit einem halben Jahr vor der Gesetzentwurf für ein Infrastruktur-Zukunftsgesetz.

00:27:00: ganz wichtig Ganz wichtig, auch vor dem Hintergrund des große Infrastrukturvorhaben jetzt ja Marode sind und das ist Ersatzbauwerk gegeben muss.

00:27:10: Straßen?

00:27:11: Bahn?

00:27:11: Brücken nehmen Sie den aktuellen Fall der Autobahnbrücke bei Bonn!

00:27:15: So warum soll für ein Ersatztbauwerk dieser Größenordnung ein neues Planfeststellungsverfahren gemacht werden?

00:27:20: langwierig?

00:27:21: Das hat es ja schon mal gegeben.

00:27:22: Warum nicht einfach ein Plan-Genehmigungsverfahren?

00:27:25: Einen der wichtigen Punkte dieses Infrastruktur-Zukunftsgesetzes.

00:27:29: Jetzt wird es geknüpft mit einem Gesetzentwurf aus dem Bundesumweltministerium, mit Blick auf die Beschleunigung oder Stärkung der Ausweisung glaube ich von Naturschutzflächen.

00:27:37: Wichtiges Thema.

00:27:38: aber warum ein Jungtem?

00:27:39: Warum eine Verknüpfung dazwischen so dass der Prozess aufgehalten wird?

00:27:44: Ein typisches Beispiel wo diese Regierung schon lange angekündigt hat dieses Infrastruktur Zukunftsgesetz und es kommt... Es kommt.. Es kommt nicht!

00:27:52: Vorher liegt das.

00:27:54: Das sind dann so, wie ich glaube, interne Koalitionsspielchen.

00:27:58: Und wenn diese Regierung nicht merkt, dass sie das aufgeben muss, dann wird sie im Ansehen der Bevölkerung nicht weiter, nicht mehr hinzugewinnen.

00:28:08: Dasselbe ist er nicht zuletzt und da sind wir ein bisschen eitel.

00:28:12: Wir haben ja Frau Jekkel-Foskule, Herr de Maizier und ich vorgeschlagen dieses Ministerium für Digitales und Staatsmodernisierung dass, wie wir finden sehr gut besetzt worden ist mit Herrn Wildberger als Bundesminister.

00:28:23: Ein absoluter Gewinn!

00:28:24: So wenn die anderen klassischen Ressorts nicht begreifen das dieses Ministerium für sie alle Erfolg haben muss und nicht etwa Herr Wildberger alleine scheitert sondern diese Bundesregierung insgesamt in den Bemühen die Digitalisierung voranzutreiben und eine Staatsmodernisierung weiter voran zu treiben Wenn Sie das nicht begreifen dann ist Ihnen nichts zu helfen.

00:28:45: Und natürlich gibt es klassische Ressorts, die sagen was?

00:28:48: Das neues Ministerium das stört ja.

00:28:50: Ich verteidige hier meinen Törv.

00:28:52: Klassische Verhaltesweisen der jeweiligen Administration und das lässt sich nur von oben nach unten lösen.

00:28:58: Liegt es auch daran dass ja die Leute im Ministerium selbst nicht so häufig wechselnd also da Leute sind die vielleicht auch seit zehn zwanzig dreißig Jahren in Ministerien

00:29:09: sind?

00:29:09: guter Punkt Vielleicht wäre es eine wichtige Frage, eine Verwaltungsmodernisierung in das man die Mitarbeiter dieser Verwaltung stärker rotieren lässt.

00:29:19: Dass sie unterschiedliche Erfahrungen haben.

00:29:21: Dass man sie vielleicht auch mal raus schickt auf die andere Seite des Saunes bezogen auf wirtschaftliche Erfahrung.

00:29:26: Das zum Beispiel Befördungs- und Aufstiegsmöglichkeiten gekoppelt werden an bestimmte Kriterien wie

00:29:32: z.B.,

00:29:33: eine gewisse Rotation.

00:29:35: Es wird andere Bereiche geben wo man vielleicht sagt da komme ich nicht zu dem Ergebnis.

00:29:39: Also eine Finanzaufsicht und vielleicht auch eine Finanzpolizei, für die ich sehr eintreten würde.

00:29:44: Die muss natürlich so viel Sachverstand bündeln dass man nicht nach einem halben oder nach zwei drei Jahren sagt okay jetzt gehst du wieder woanders hin.

00:29:52: also man muss das unterschiedlich justieren.

00:29:55: was

00:29:55: meinen Sie mit einer Finanzpolizie?

00:29:57: Ich glaube, dass die Politik in Deutschland sehr viel stärker gegen Geldwäsche, Steuerbetrug und Steu-Hinterziehung vorgehen sollte.

00:30:03: Und wenn ich mir angucke, dass Italien eine Guardia Finanza hat, dann stelle ich mir die Frage, warum haben wir das in Deutschland nicht?

00:30:09: Ich erinnere mich noch an die Debatten als Sie Finanzminister waren – in Sachen Schweiz.

00:30:14: Ja!

00:30:15: Damit lache ich ja nicht falsch.

00:30:16: Absolut.

00:30:18: Ging

00:30:19: das auch schon in die Richtung damals?

00:30:20: Na ja, da waren wir noch nicht so weit, dass wir sagten Wir müssen eine zentrale Einrichtung haben.

00:30:25: In der über die Nicht nur ein Daten austauscht BKA Zoll Finanzverwaltung und Zoll Verwaltung sondern wo dies alles zusammengeführt wird.

00:30:35: Deutschland ist ein Eldorado für Geldwische Und das Ausmaß von Wirtschaftskriminalität insgesamt, aber insbesondere auch Steuerhinterziehung und Steuerbetrug.

00:30:44: Auch im europäischen Maßstab entzieht dem Fiskus Milliarden an Geld in eine Lage wo wir es dringend brauchen.

00:30:50: Wie konnte das so weit kommen?

00:30:52: Weil der deutsche Föderalismus da natürlich nicht sehr förderlich ist.

00:30:56: zum Beispiel

00:30:58: Das heißt aber warum ist gerade Deutschland so ein... Also das liegt an den Ja,

00:31:06: diejenigen, der es betreiben wissen ganz genau das es in Deutschland mehrere Barrieren gibt über die Informationen nicht ausgetauscht werden.

00:31:13: Welche Informationen sind das?

00:31:15: Zum Beispiel ist mein Eindruck bezogen auf polizeiliche Ermittlungen oder staatsanwaltschaftliche will da nicht irgendwie einfach nur im Dunklen rum vorwirken.

00:31:27: Aber wo jedenfalls mir Fachleute sagen, dass der Datenaustausch über Ländergrenzen hinweg deutlich verbessert werden müsste.

00:31:36: Wir haben es mit Staatsanwälten zu tun die da große Erfahrungen haben zum Beispiel die Staatsanwelt in die da jetzt so diese Stiftung wie heißt sie Stiftungsfinanzen gegangen ist.

00:31:47: Dabei ist?

00:31:48: Nee, wo der frühere grüne Abgeordnete das betreibt.

00:31:52: Ich weiß...

00:31:55: Kommen wir gleich drauf, egal!

00:31:57: Also wenn man da genau zuhört dann würde ich mir die einladen und fragen sag mal wie sehe denn eine Struktur aus einer solchen Bundesbehörde in der das alles zusammengefasst wird?

00:32:09: Gute Idee, die laden wir ein.

00:32:11: Frau finden wir aber wie groß ist dieser Schaden?

00:32:18: Den berechnen andere, euch jedenfalls auf Milliardendimension.

00:32:22: Ich kann Ihnen keine Zahlen nennen aber wenn man recherchiert gibt es Schätzungen sowohl auf EU-Ebene insbesondere zum Beispiel mit Blick auf Umsatzsteuer.

00:32:31: Karussellgeschichte langes Thema

00:32:36: Das ist ein großes Thema und gleichzeitig reden wir gerade über Reforme also soziales Steuern als ich an allen Stellen.

00:32:48: Wenn wir uns jetzt anschauen, die Koalitionäre saßen in dieser Woche wieder zusammen im Kanzleramt mit Arbeitgebern und Gewerkschaften.

00:32:57: Söder klingen bei März und andere.

00:33:01: Wie geht das jetzt voran aus Ihrer Sicht?

00:33:04: Das ist ja erstmal richtig!

00:33:06: Denn wenn ich Legitimation für Reformen gewinnen möchte, dann muss ich die Beteiligten natürlich mit dem Tisch haben und den zuhören.

00:33:14: Und auch berücksichtigen welche Interessen, welche Position so haben.

00:33:18: Insofern finde ich solche Gründen per See ist mal richtig!

00:33:21: Aber unbenommen dessen.

00:33:23: Es ist ja mehr geschehen, das habe ich vorhin schon angedeutet als wahrgenommen.

00:33:27: also unter der Leitung und auf Initiative von Herrn Wildberger Anfang Oktober hat das Kabinett eine Modernisierungsagenda Bund beschlossen.

00:33:37: kaum wahrgenommen aber immerhin So noch viel weitergehender und völlig unbeachtet von der Öffentlichkeit ist Anfang Dezember, vier der zwölf haben die Regierungschecks vom Bund und Ländern eine föderale Modernisierungsagenda verabschiedet mit zweihundert Maßnahmen.

00:33:52: Die unterliegen einem Monitoring.

00:33:54: Übrigens in wenigen Wochen bei der Ministerpräsidentenkonferenz Ende Juni soll das Ergebnis vorgelegt werden und die debattieren erneut wie weit sind wir im Fortschritt diese zweihundert modernisierungsmaßnahmen durchzusetzen?

00:34:06: Bemerkenswert!

00:34:07: Viele Länder sind da inzwischen weit und haben Gesetze verabschiedet zum Abbau von Bürokratie.

00:34:13: Und darunter insbesondere im Nordrhein-Westfalen, Hessen, Baden-Württemberg, Sachsen bemerkenswerte Initiativen.

00:34:20: Der Ministerpräsident von Nordrheinwestfalen Herr Wüst hält inzwischen reden wo er sagt ich bin bereit Kompetenzen abzutreten und zu zentralisieren.

00:34:29: Da klingelt es aber das hat es vorher noch nicht gegeben.

00:34:34: Wahrnehmung oder auch die Berichterstattung ist zu negativ?

00:34:37: Nein, ich setze erst mal an dass die Kommunikation der Politik gottenschlägt.

00:34:40: Ah ok.

00:34:41: Damit fange ich an.

00:34:43: aber die Rezeption dann durch die Medien, die ist auch unzureichend in der Tat.

00:34:49: Die Gewerkschaften spielen auch in der öffentlichen Debatte immer wieder eine Rolle.

00:34:53: wie nehmen sie die wahr?

00:34:55: Ja Also dass die Arbeitnehmer Interessen darüber vertreten, darüber darf man sich ja nicht wundern.

00:35:04: So wie sehr lautstark die Wirtschaftsverbände oder die Selbstverwaltungsorgane der Wirtschaft auch ihre legitimen Interessen vertreten.

00:35:10: Insofern finde ich da manche Aufregungen etwas gekünstelt oder abwegig bezogen auf die Funktionen, die Gewerkschaften haben.

00:35:17: Während diese Funktion den Wirtschaftsverbanden sehr viel eher zuordnet als wenn die Gewerkschaften nun sagen also vor dem Hintergrund der aktuellen Entwicklung noch was zu sagen und nehmen die Interessen unserer Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer war.

00:35:30: Das ist nur ein Bestandteil einer so organisierten Wirtschaft wie wir sie haben mit einer, wie ich finde nach wie vor funktionierende Sozialpartnerschaft.

00:35:39: Großes Thema ist eine Steuerreform.

00:35:43: Da sind sie Experte.

00:35:45: Und es heißt oft, dass man mittlere Einkommen entlasten möchte aber die Gutverdiener drauf zahlen sollen.

00:35:52: Kritiker sagen das ist die gut verdiene ja ohnehin schon ein großen Teil der Steuernzahlen.

00:35:59: Andere sagen ne, die müssen noch viel mehr zahlen.

00:36:01: wie blicken Sie da raus?

00:36:03: Es ist ausweglos!

00:36:04: Das ist absolut ausweglos.

00:36:06: Was ist ausweglos?

00:36:07: Also wenn sie den sogenannten Mittelstandsbauch und das betrifft dann dieses Segment, dass Sie angesprochen haben der Mittlereinkommen.

00:36:13: Wenn Sie den abbauen wollen, dann müssen Sie dreißig Milliarden Euro Einnahmeverzichte wegstecken.

00:36:19: Und die können Sie natürlich nicht wieder einholen durch die Erhöhung des Spitzensteuersatzes oder durch die Erhöhung der Grenze, wo der Spitzensteuersetz erhoben wird bei forty-fünf Prozent.

00:36:31: und im Übrigen muss man immer sehen.

00:36:33: Die Einkommenssteuer ist zugleich auch die Besteuerung von über fünfzig Prozent der deutschen Unternehmen nämlich der Personengesellschaften.

00:36:41: so und das muss man sich klar machen und da macht es keinen Sinn darüber hinweg zu gehen sondern muss man ehrlich auf den Tisch legen dass die Spielräume für eine solche Steuersenkung relativ gering sind.

00:36:53: Wie gering?

00:36:55: Ich vermute mal, dass man höchstens einen Volumen zusammenkriegt von sechs vielleicht maximal zehn Milliarden Euro aber mehr nicht.

00:37:03: So und bezogen auf die niedrigen Einkommen das geht in der öffentlichen Debatte auch immer verloren.

00:37:10: Die niedrige Einkommen haben ja kein Problem mit der Steuerbelastung Sondern deren Hauptproblem ist die Abgabenbelastungen durch Sozialversicherungsabgabe.

00:37:18: Das heißt also, wenn Sie den Mittelstand entlasten eventuell bis hin auf die Bemessungsgänzen für Facharbeiter.

00:37:28: Also im Augenblick glaube ich bei sechzig-fünfundsechzigtausend Euro wo dann der Spitzensteuersetz von zwarnvierzig proze...zwarnvierzig Prozent greift, dann noch hochsetzen von mir aus auf achtzig oder fünfundachzig tausend denn entlassen sie zwar diesen Bereich aber die unteren Einkommen nicht.

00:37:45: Das heißt, verteilungspolitisch kommen Sie auch noch in die Schwierigkeit.

00:37:49: Was mache ich denn für die unteren Einkommen?

00:37:52: Und dann sind wir bei der Last durch die Sozialversicherungsabgaben.

00:37:55: Also es ist ein sehr schwieriges Feld.

00:37:58: Es ist eine Bettdecke da können sie ziehen wie sie wollen.

00:38:00: entweder werden die Füße kalt oder der Kopf wird kalt und die Arme werden kalt Oder sie entziehen dem Fiskus Einnahmen, die an anderer Stelle braucht vor dem Hintergrund einer Entwicklung auch unsere Verschuldungslage Die ja nicht ganz unproblematisch ist.

00:38:15: Was ist mit dem Gedanken einer wirklich radikalen Steuerreform, Stiford Bierdeckel?

00:38:20: Ja ja.

00:38:23: Das würde Herr Mertz nicht noch mal sagen.

00:38:25: Warum?

00:38:26: Weil sie eine solche radikale Entwicklung mit der Abschaffung aller Sondertatbestände und ihrer jeweiligen Verteilungseffekte gar nicht hinkriegen.

00:38:35: Das ist so ein bisschen, wie Herr Kirchhoff auch seinerzeit debattiert hat.

00:38:38: Ich glaube, im Wahlkampf davon halte ich nichts.

00:38:44: Das was sie vielleicht machen können, ist in der Tat eine Entfrachtung von steuerlichen Regelungen, insbesondere mit dem Unternehmensteuerecht die nicht viel bringen aber die zu einer Steuervereinfachen führen würden.

00:38:54: Aber warum geht das nicht?

00:38:56: Also jetzt mal allgemein gedacht, auch wenn wir uns und wir haben viel über die AfD geredet oder die Unzufriedenheit.

00:39:01: Braucht es nicht sehr viele radikalere Ideen um den Bürgern zu sagen Wir haben verstanden

00:39:06: Ja, das lässt sich so gut sagen Das kann man auch in der Sonntagsrede oder in unserem Podcast machen.

00:39:12: aber ich weiß nicht wie eine solche völlige radikale Steuere vom aussehen soll ohne dass ich dabei ist mit Kollateraleffekten zu tun habe Die das Ding wieder infrage stellen.

00:39:23: negativen kollateral Effekt.

00:39:25: Was ist beim Sozialsystem?

00:39:28: Das ist, wie ich finde oder glaube und nicht nur ich eines der Hauptprobleme das wir haben.

00:39:33: Also Sie haben vielleicht mitgekriegt Der Sachverständigerat hat sich klar vor wenigen Tagen gemeldet um kommt zu dem Ergebnis dass die sozialversicherungsabgaben last in den nächsten vier fünf sechs jahren von heute zweiundvierzig ein paar zerquetschte auf sechsohn vierzig dann auf acht und vierzig prozent steigen könnte.

00:39:52: und das ist natürlich eine dramatik Denn das bedeutet, dass Paritätisch-Arbeitnehmer und Arbeitgeber auf der anderen Seite mit wachsenden Bruttoarbeitskosten zu tun haben in einer hoch sensiblen Wettbewerbslage.

00:40:07: Und die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern haben einbußen bei ihren verfügbaren Einkommen massiv.

00:40:13: oder anders ausgedrückt.

00:40:14: Die Gewerkschaften können noch so erfolgreich sein bei Tarifverhandlungen, anschließend kommt der große Staubsauger und nimmt den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern über die Sozialversuchsabgabenlast das alles wieder weg.

00:40:25: Was macht man da?

00:40:27: Das sind wir bei den Reformkommissionen über die Rente, über die Gesundheit, über Reformmaßnahmen auch bei der Pflege all das was gerade aktuell tobt.

00:40:39: Und wir sind, wie ich glaube neben dem Sozialversicherungssystem also Arbeitslosigkeit, Rente, Gesundheit und Pflege auch bei der Frage der steuerfinanzierten Sozialleistungen.

00:40:49: Und da glaube ich lässt sich sehr viel mehr tun um diesen Bereich effizienter und effektiver zu gestalten.

00:40:55: zum

00:40:55: Beispiel

00:40:56: Naja, der Normkontrollrat hat uns Viren Frau Jägel an Foskullo in dem Museum hier mal aufgelistet, dass wir es mit einhundertseptzig verschiedenen steuerfinanzierten Sozialmaßnahmen zu tun haben.

00:41:10: Das IFO-Institut kommt in einer anderen Abgrenzung sogar glaube ich auch vierhundert.

00:41:14: oder um ein Beispiel zu geben das sehr eingängig ist und belegbar eine alleinerziehende Frau mit einem pflegebedürftigen Vater hat Anspruch auf über zehn unterschiedliche steuer finanzierte Sozialleistungen.

00:41:27: Dazu muss sie zu acht Bewilligungen stellen und ihren Anträgen liegen vier verschiedene Definitionen des Einkommensbegriffes zugrunde.

00:41:35: Das muss mir mal jemand erklären, das ist die Überkomplexität mit der wir es inzwischen zu tun haben.

00:41:41: Was hören Sie denn jetzt aus diesen Runden?

00:41:43: Wie viel nehmen die davon mit was Sie und andere dort auch vorschlagen?

00:41:48: wie Wie groß werden diese Reformen?

00:41:50: Wird das eher wieder ein bisschen Stückwerk oder steht da am Ende wirklich etwas Großes?

00:41:55: Nein, dann bin ich durchaus gebremst optimistisch.

00:41:58: Also des was auch die Sozialstaatsreformkommission von Fonds-Bars vorgelegt hat, der ist schon bemerkenswert.

00:42:04: also die Zusammenlegung von solchen steuerfinanzierten sozialen Maßnahmen, was schon mal ein großer Gewinn ist Die Abwicklung der sozialen Regelleistungen auf einer großen digitalen Plattform wo die Antragsberechtigten einmal ihre Daten reingeben Einmal und auf der anderen Seite alle beteiligten Behörden einen Zugriff haben, was ein enormer Vorteil wäre.

00:42:25: Auch Entlastung übrigens von Behördern – das ist alles Gegenstand der Vorschläge man so weit gehen muss, um solche Maßnahmen durchzusetzen.

00:42:38: Also insbesondere Zusammenlegungen solcher Maßnahmen diese digitale Plattform mit Blick auf die sozialen Regelleistungen das wären schon mal enorme Fortschritte.

00:42:50: und vielleicht in manchen Fällen auch zu einer Pauschalierung überzugehen weg von der Einzelfallgerechtigkeit Das hört sich erstmal dramatisch an aber Einzelfallserechtigkeit ist immer Bürokratie Immer Bürokratie statt zu sagen, also ich pauschaliere Sozialleistung.

00:43:06: Wie sieht das dann aus?

00:43:08: Naja in dem ich bestimmte Sätze festlege und die werden gezahlt ohne dass sich sie von den individuellen Verhältnissen so abhängig mache, dass es immer komplizierter wird.

00:43:17: Also Sie meinen jetzt bei der Grundsicherung

00:43:20: Bei der Grundsicherung, aber insbesondere auch zum Beispiel beim Wohngeld.

00:43:25: Und es gibt noch andere Sozialleistungen wo man vielleicht Regelleistungen... Ich rede nicht über individuelle Mehrleistungen die gegeben werden sollen, die müssen natürlich entsprechend berücksichtigt werden sondern diejenigen die man in einer klassischen Terminologie der Sozialpolitik als Regelleistung bezeichnet.

00:43:42: Wenn das und Sie sagen ja sie sind verhaltenoptimistisch kommt selten genug vor hier bei Gästen wenn man auf Deutschland schaut gerade Aber ich will da mal anknüpfen, wenn da wirklich was aus Ihrer Sicht passiert.

00:43:57: Was größer ist als viele jetzt denken?

00:43:59: Wie optimistisch sind Sie dann für den Standort Deutschland dass irgendwann der Economist wieder das schreibt, was er sieben Jahre nach dem Krankenmann geschrieben hat?

00:44:09: Ich teile die Untergangsgesänge nicht!

00:44:11: Ich finde die sogar falsch weil sie auch perspektivlos sind.

00:44:17: Und auch dieses Gejammer auf hohem Niveau, ich meine in jedem internationalen Vergleich steht dieses Land noch gut da.

00:44:25: Richtig ist wir müssen alles tun das es so bleibt und dass wenn der Champions League weiterspielen aber diese Haltung die wir haben fast Deterministisch in den Abgrund führt, die finde ich ausgesprochen schädlich.

00:44:39: und dieses Gerede darüber muss man Deutschland verlassen.

00:44:41: Und ich schicke meine Kinder auf Ausländische Schulen Diejenigen die es sich leisten können und ich investiere hier nicht mehr.

00:44:48: Ja Ich weiß dass es da Probleme gibt das vor dem Hintergrund der Energiekosten Der Überbürokratisierung der verschiedenen Auflagen Für all diejenigen die investieren ist schwieriger geworden ist und ihre Kritik berechtigt ist.

00:45:00: aber Das die Kraft das zu ändern Die müssen wir entwickeln.

00:45:08: Das ist typisch Deutsch?

00:45:10: Ja, also es ist jedenfalls wenn ich herumkomme in der Welt und ein bisschen ist das ja der Fall gewesen gibt es ein irrsinniges Risikobewusstsein in Deutschland.

00:45:20: Alles muss abgesichert werden und das lässt sich auch natürlich nur mit Bürokratie machen und daran sind auch nicht nur durchgeknallte Politiker und ehrgeizige Verwaltungsbeamte beteiligt sondern daran sind wir alle.

00:45:32: wie kommen fünf tausend Baunormen zustande.

00:45:36: Das war nicht die Politik.

00:45:39: Wie kommt es, dass dann der Stand der Technik definiert wird und Gegenstand von Rechtsverfahren wird?

00:45:45: Und alles verteuert.

00:45:47: Und wie stark reagieren wir selber auf Risiken und auf Dinge, die geregelt werden müssen?

00:45:52: Etwas ordinär bringe ich mir das Beispiel Wenn der Hund ihres Nachbarns in ihren Garten fortscht, dann wollen sie eine Endung dessen Emissionsschutzgesetzes haben.

00:46:01: Und wenn ihr Nachbar zweimal am Tag grillt, dann holen Sie die Polizei!

00:46:07: Also diese Art und Weise, die ist bei uns sehr viel stärker verankert.

00:46:10: Wir sind sehr risikoorientiert und wenig Chancen orientiert.

00:46:14: Und uns fehlt in den Debatten auch im Umgang mit Problemen ein Kernbegriff, den Helmut Schmidt auch immer gewählt hat – Gelassenheit!

00:46:24: Diese Gelassenheid ist so verleucht.

00:46:25: Immer die Empörung, immer die Entrüstung.

00:46:27: Auch wenn jemand was angeblich Falsches sagt… furchtbar...

00:46:32: Mit diesem Appell, Herr Steinberg, belassen wir es.

00:46:36: Spannend, hochspannend was Sie zu berichten haben und auch Ihr Optimismus.

00:46:40: das nehmen wir mit und schauen da vielleicht auch selbst kritisch hier.

00:46:43: oder ich schaue da selbstkritisch drauf ob wir manchmal gelassener sein sollten?

00:46:46: Vielleicht auch Ihrem Podcast in bestimmten Fragen Herr Steinburg.

00:46:49: Herzlichen Dank für Ihre Zeit!

00:46:51: Vielen Dank Herr Rundzheimer.

00:46:54: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

00:46:55: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:47:00: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:47:06: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte darum lasst weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört bei YouTube natürlich wo ihr den podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert

00:47:25: und

00:47:26: das hilft uns wirklich sehr.

00:47:28: Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:47:43: Herzlichen Dank und alles Liebe!