Ein Mord wird zum Polit-Skandal. Mit Jochen Bittner

00:00:00: Die Polizei kommt also an, sieht das der Henry Novak da liegt und er sagt ihnen I have been stabbed.

00:00:09: Also auf mich ist eingestochen worden.

00:00:11: Da sagt ihn auch insgesamt neunmal... Das

00:00:13: ist alles zu sehen und zu hören?

00:00:14: Auf dem Video richtig?

00:00:15: Alles zu sehen oder zu hören auf dem Video und das löst in Großbritannien eben gerade auch diese enorme Wut aus.

00:00:22: Er sagt den Polizisten auch insgesamt Neunmal Weil sich seine Lungen durch einen Stich in den Brustkorb verursacht, schon mit Blut füllen.

00:00:33: Also er stickt innerlich und die Polizisten glauben ihm nicht.

00:00:37: Sie sagen auch dass sie ihn nicht glauben.

00:00:39: ein Polizist sagt I don't think you have mate.

00:00:43: ich glaube nicht das du erst dochen wurdest angestochen wurdest.

00:00:49: Wir erinnern uns alle an George Floyd, der Schwarzamerikaner, der bei einem Polizeieinsatz ums Leben kam.

00:00:56: Der keine Luft bekam mehr und erstickte.

00:00:59: Sein Tod löste damals eine weltweite Welle von Antiracismus-Debatten aus.

00:01:04: Nun gibt es einen ähnlichen Fall, aber doch von der ganz anderen Seite.

00:01:09: Der Tod des britischen Studenten Henry Nowak sorgt in England für riesige Schlagzeilen und politische Debatten.

00:01:16: Es hat die Regierung von Kirstama erfasst und nun schaltet sich auch die Trump-Regierung ein.

00:01:21: Der achtzehnjährige Student Henry Nowack wurde am dritten Dezember zwanzig fünfundzwanzig ins Househampton vom dreinzwanzigerigen Vikrum Dickvar mit einem Messer tödlich verletzt.

00:01:32: als sie Polizei eint... Behandelten Beamte zunächst den schwer verletzten Novak als mutmaßlichen Täter.

00:01:39: Likwa hatte behauptet, Opfer eines rassistischen Angriffs geworden zu sein und Bodycam-Aufnahmen haben dann gezeigt wie Novak immer wieder I can't breathe ich kann nicht atmen sagte aber dennoch von den Polizisten gefesselt wurde.

00:01:54: kurze Zeit später starb er.

00:01:56: viele Briten stellen sich jetzt die Frage warum glaubte die Polizei dem Mann der Rassismus rief nicht dem Mann, der sagte er sei abgestochen worden.

00:02:06: Für viele Briten ist es zum Symbol viel größerer Fragen über vermeidlichen Rassismus und den Umgang mit Minderheiten geworden und erschüttert das Land.

00:02:15: Darüber wie aus einem Mordfall eine nationale Krise wurde und was der Falle bei den Zustand Europas im Jahr zwanzig und sechsundzwanzig aussagt spreche ich jetzt mit Jochen Britner, dem Großbritannien-Korrespondent in der Zeit.

00:02:28: Hallo Jochen!

00:02:30: Ja und für viele in Deutschland ist der Name Henry Nowak ziemlich unbekannt, bislang zumindest.

00:02:37: Was genau ist in Southampton passiert?

00:02:40: Und warum sprechen plötzlich ganz viele in Großbritannien und inzwischen sogar in den USA darüber?

00:02:47: Du hast es eben schon anmoderiert!

00:02:49: Der Fall liegt ein gutes halbes Jahr zurück mittlerweile.

00:02:54: An diesem dritten Dezember war Henry Nowack einen achtzehnjähriger Student der Finanzwissenschaften.

00:03:01: Auf dem Heimweg aus einem Pub, da hatte er mit anderen Studenten das Semesterende gefeiert.

00:03:07: Hatte nicht viel getrunken und hat die Obduktion später ergeben vielleicht zu einpeint.

00:03:11: Und er begegnete dann auf den Bürgersteig seinem Mörder und es ist da wahrscheinlich zu einem Austausch gekommen, der so bisschen ... ja... äh... so bisschen pflapsig war.

00:03:24: also der Henry Novak hat den Späterin Mörder dann gefragt, ob er ein böser Mann sei.

00:03:30: Weil der einen Messertrug offen war und es muss dann sehr schnell dazu gekommen sein dass der Mörda den Henry angegriffen hat.

00:03:40: Er hat ihm fünf Messerstiche zugefügt.

00:03:43: Henry Nowak hat noch versucht zu fliehen über einen Gartenzaun Und er lag dann in einer Ecke vor einem Haus und hatte schon schwere innere Blutung.

00:03:55: Dann hat der Bruder von dem Mörder die Polizei angerufen und hat gesagt, wir wurden hier gerade rassistisch angegriffen.

00:04:05: Der Bruder war also dabei?

00:04:06: Ja!

00:04:07: Es kam auch noch die Familie dazu, also die Mutter unter anderem des Mörders, die dafür sorgte dass die Tatwaffe so ein Dolch verschwand von dem Tatort.

00:04:18: Und die Polizei kam zwanzig Minuten später, also auch nicht wahnsinnig schnell.

00:04:22: hätte sie gewusst das da jemand... Blutet, färblutet wäre sie wahrscheinlich schneller da gewesen.

00:04:27: Aber die Meldung an die Polizei war eben... Wir sind hier gerade rassistisch angegangen worden.

00:04:34: Der Bruder hat auch noch gesagt der Turban seines Bruders sei ihm vom Kopf gestoßen worden.

00:04:41: Also es handelt sich ja um Mitglieder der SICK Religionsgemeinschaft.

00:04:44: können wir vielleicht auch nochmal gleich drüber reden So und dann kommen die Polizisten also zum Tatort Und sehen Henry Nowak da liegen.

00:04:56: Nachdem ich das Video angucke, würde ich sagen offensichtlich verletzt.

00:05:00: Ganz kurz auch nur damit wir das kurz einordnen weil es in Deutschland zumindest nicht Alltag ist ab dem Eintreffen der Polizei wird gefilmt richtig?

00:05:09: Ist das immer so in Großbritannien?

00:05:11: Die tragen Bodycams.

00:05:12: Ich weiß nicht ob das immerso ist Es ist häufig so Ja

00:05:16: Also das heißt ab dem Fall als die eintreffend haben wir alles per Kamera.

00:05:23: Vorher gab es da nur, damit wir noch ein bisschen das erklären.

00:05:27: Gab's da Zeugen oder andere Leute?

00:05:29: Oder waren die da alleine also Opfer und Täter und der Bruder?

00:05:33: Es gab Zeugen, die auch vor Gericht ausgesagt haben dass hier eine Messertat stattgefunden hat.

00:05:42: Die haben sich dann auch bei der Polizei gemeldet.

00:05:44: Es gab auch eine Handyaufnahme von Henry Nowak auf der zu hören war wie dieser Austausch war zwischen dem Mörder und ihm.

00:05:54: Und daraus haben die Geschworenen bei dem Prozess geschlossen, dass es überhaupt keine rassistische Beleidigung gegeben hatte im Vorfeld dieser Tat.

00:06:04: Sondern das ist ein Austauschwarr zwischen zwei Teenagern-Twins, die sich auf der Straße begegnet sind – und die Lage ist dann sehr schnell

00:06:11: eskaliert.".

00:06:13: Diese Handyaufnahme Jochen, wie ist das zustande gekommen?

00:06:16: Hat er vorher einfach auf Aufnahme gedrückt oder hatte der das immer lausen?

00:06:19: Da

00:06:20: frag ich mich auch.

00:06:20: Es scheint so gewesen zu sein.

00:06:22: Der hat wohl eine Snapschat-Aufnahme gemacht.

00:06:24: Warum auch immer.

00:06:26: Das kann ich auch nicht beantworten aber es gibt jedenfalls verwertbare Aufnahmen die im Prozess zur Sprache gekommen sind und die zu dem Schluss geführt haben dass es eben keine rassistische Beleidigung gegeben hat, anders als der Mörder das behauptet hat.

00:06:44: Lass uns nochmal ein bisschen tiefer einsteigen.

00:06:48: Wer ist das Opfer und wer ist der Täter?

00:06:50: Also was weiß man über sie, du hast schon gerade gesprochen dass es eine Zufallsbegegnung war aber was ist über beide bekannt?

00:07:00: Ja Henry Novak wie gesagt ist Student ersten Semester der Finanzwissenschaften in dieser südenglischen Hafenstadt Southampton gilt als wahnsinnig zugewandt angenehm, offen ist nie aufgefallen hat sie keine Vorstrafen und galt nicht als rassistisch oder extremistisch in irgendeiner Form.

00:07:22: Also kommt aus einer sehr intakten Familie Videos die zeigen wie sehr er mit seiner Schwester eng war.

00:07:31: so also ... Der hatte keine Vorgeschichte oder sonst.

00:07:34: es war einfach ein ein sehr offenbar normaler, netter junger Student.

00:07:42: Der Täter kommt aus einer Familie von Sikhs.

00:07:46: Sikhs muss man wissen sind Angehörige einer Religionsgemeinschaft aus Nordindien.

00:07:52: Das ist eine Religion die mit dem Islam nichts zu tun hat, das ist eine eigenständige Religion ich glaube gegründet im Fünfzehnten oder Sechzehnten Jahrhundert und also eine sehr friedfertige Religion der wichtigste Grundsatz Gleichbehandlung.

00:08:08: Die Six gelten auch als recht patriotisch.

00:08:12: tatsächlich in Großbritannien, es gibt ungefähr eine halbe Million Six in Großbretanien die haben weil sie während der Zeiten des britischen Empires als Warrior Race galten den britischen Kolonialern immer auch in der britischen Armee gedient.

00:08:29: und überdurchschnittlich viele Six sind im Ersten und Zweiten Weltkrieg gefallen für Großbrитannien bei Kämpfen.

00:08:37: Und die haben als ein Symbol ihres Glaubens das Recht kleine Dolche zu tragen, und zwar unter der Kleidung.

00:08:48: Dieser Dolch-Kirrpaan heißt er, der steht dafür dass man für schwache eintreten will, dass man sich stark machen will für das Recht.

00:08:57: was nicht erlaubt ist es einen langen Dolch wie in der Täter trug offen zu tragen.

00:09:04: Das darf man als Sieg nur im Rahmen von religiösen Zeremonien und die lag ja hier nicht vor.

00:09:11: Und wir wissen über den Täter auch, dass er ein Messer offenbar verehrte als Waffen im Prozess war.

00:09:24: davon, die Rede das sein Schlafzimmer voll war mit Messern, was er mit Messeren in Bett geschlafen hat ist offenbar jemand gewesen, der auch in Forme aufgefallen ist durch Aggression.

00:09:37: Es ist also kein typischer Vertreter dieser Religionsgemeinschaft.

00:09:41: Die Six haben sich sehr schnell von ihm distanziert und klargemacht, dass das genau das Gegenteil ist, dessen was ihre Religion predigt.

00:09:50: Das kommt noch hinzu zu dem Schock.

00:09:52: Man kennt so ein Verhalten nicht von Six.

00:09:56: Ist er auffällig geworden?

00:09:57: Auch schon mit Messerattacken vorher?

00:10:00: Das nicht!

00:10:01: Das nicht.

00:10:01: Aber er ist auffällig geworden damit, dass er auf der Straße mal in so einem Road-Rage zwischenfall also da ging es um eine genommene Vorfahrt oder so.

00:10:14: Da ist er ausgestiegen und hat ein Schwert in der Hand aber andere Verkehrsteilnehmer anscheinend auch Menschen die ihn kannten haben mir dann schnell beruhigt.

00:10:23: Also erscheint ein aufbarosender Charakter zu sein

00:10:27: Dieser Mord.

00:10:28: Der Gescheier bereits im Dezember, die riesige politische Debatte erst in Großbritannien und ich habe es am Anfang angesprochen dann auch weltweit.

00:10:37: zumindest gibt das jetzt eine Reaktion aus der Trump-Regierung.

00:10:41: also diese erste Aufregung hat es erst viele Monate später gegeben.

00:10:46: Warum hat dieser Fall vergleichsweise wenig Aufmerksamkeit bekommen?

00:10:52: Und warum ist es dann medial so explodiert?

00:10:56: Ja, da sind wir schon mittendrin.

00:10:57: Also wäre die Konstellation umgekehrt gewesen?

00:11:00: Wäre das Opfer schwarz gewesen und die Polizisten hätten das Opfe gefesselt statt ihnen zu glauben dass es schwer verletzt ist Und es wäre unter den Augen der Polizei gestorben dann hätte dieser Fall mit Sicherheit viel schneller viel größere Aufmerksamkeit bekommen.

00:11:16: Ich muss gestehen ich habe damals als das passiert ist hab ich das auch überhaupt nicht wahrgenommen.

00:11:21: Das stand sicherlich in den Zeitungen aber das war eben Eine Messerattacke von vielen, offen gesagt die es in Großbritannien gab.

00:11:31: Es wurde dann aber während des Prozesses deutlich was da eigentlich passiert ist.

00:11:35: denn um jetzt nochmal zurückzukommen und das vorzusetzen was passiert ist... Die Polizei kommt also an sieht dass der Henry Novak da liegt und er sagt ihnen I have been stabbed Also auf mich ist eingestochen worden.

00:11:49: Da sagt ihn auch insgesamt... Das

00:11:50: ist alles!

00:11:51: Zu sehen und zu hören auf dem Video, richtig?

00:11:53: Alles zu sehen und so hören auf den Video.

00:11:55: Und das löst in Großbritannien eben gerade auch diese enorme Wut aus.

00:11:59: Er sagt den Polizisten auch insgesamt neunmal I can't breathe ich kann nicht atmen weil sich seine Lungen durch einen Stich in den Brustkorb verursacht schon mit Blut füllen.

00:12:10: also er erstickt innerlich.

00:12:13: Und die Polizistinnen glauben ihm nicht.

00:12:16: sie sagen auch dass sie ihn nicht glauben.

00:12:18: ein Polizists sagt I don't think you have, mate.

00:12:21: Ich glaube nicht dass du erst stochend wurdest angestochen wurdest und dreht.

00:12:27: also dann sieht man die zwei Polizisten oder eine Polizistin auch Henry Norberg auf die Seite drehen um ihm die Hände auf den Rücken drehen zu können und im Handstellen anzulegen.

00:12:39: Und spätestens da fragt man sich warum diese Behandlung erstellte offensichtlich keine Gefahr dar.

00:12:48: selbst wenn sie angenommen hätten er wäre Ein rassistischer Beleidiger gewesen, kann ich einfach nicht erkennen warum sie ihm in dem Moment Handschellen anlegen muss.

00:12:57: Der lag da der war offensichtlich fertig.

00:13:00: Vielleicht haben die Polizisten lang genommen er sei völlig betrunken gewesen.

00:13:03: aber auch dann warum soll man ihm Handstellen anlegen?

00:13:06: und Dann sagt irgendwann die polizistin vielleicht sollten wir doch checken ob er angestochen wurde Und dann merken Sie es und dann wird auch der Rettungsdienst gerufen.

00:13:18: Aber es ist zu spät, er stirbt.

00:13:20: Henry Norrberg stirbt in der Obhut der Polizei.

00:13:24: Das wird auch noch später wichtig werden.

00:13:26: also er war technisch, war ja in der Abhut des Staates nach dieser Festnahme und die Polizei hätte dann natürlich auch eine Vorsorgepflicht gehabt.

00:13:35: so und jetzt ist natürlich die Frage warum glauben die Polizisten In so einer Lage So klar dem Täter Und nicht den Opfer?

00:13:48: Da kommen wir jetzt mitten rein in die große Debatte.

00:13:51: Wie ist so eine Vorannahme entstanden bei den Polizisten?

00:13:55: Wir kommen gleich genau zu dieser Debatte, aber einmal noch zur Aufklärung.

00:14:00: Wenn ich mir vorstelle dass jemand mit einem Messer auf jemanden einsticht dann erwartet man ja viel Blut im Zweifel also offensichtliches Stichwunden Die man als Polizist auch sehen müsste.

00:14:16: Wie kann das sein, dass die davon nichts mitbekommen?

00:14:21: Also war das nicht sichtbar in diesem Moment?

00:14:25: Das werden jetzt Untersuchungen klären müssen.

00:14:27: Die ganze Sache liegt jetzt einer unabhängigen Kommission vor, die Fehlverhalten bei der Polizei untersucht.

00:14:36: also zur Verteidigung der Polizei könnte man sagen wenn ein Opfer vor allen Dingen innere Blutung hat und es war eine dunkle Dezember Nacht schwach beleuchtete Straße Muss man das vielleicht nicht auf den ersten Blick sehen.

00:14:49: Andererseits, Herr Dinoberk hatte auch eine Schnittwunde im Gesicht.

00:14:53: Er hatte einen mindestens einen Einstich am Bein.

00:14:58: Man hätte mit, würde ich sagen, minimale Aufmerksamkeit.

00:15:02: Hätte man überprüfen können ob es stimmt was er gesagt hat ohne ihm die Jacke auszuziehen oder genau zu untersuchen.

00:15:09: Er wirkte auch sehr blass sieht man also offenbar war der Blutverlust schon ziemlich fortgeschritten.

00:15:16: Also ich würde sagen, die Polizisten hätten als allererstes mal diesen jungen Mann untersuchen müssen bevor sie ihm Handschellen angelegt haben.

00:15:25: Gibt es bereits Aussagen dieser Polizistin?

00:15:29: Die dort so gehandelt haben und wann und wie ist dann dieses Video viral gegangen oder gezeigt worden?

00:15:37: also nochmal zurück zu der Frage warum und wie das ganze dann so viel später plötzlich so viel Aufmerksamkeit ausgelöst hat.

00:15:44: Ja, also die Polizisten haben sich bisher nicht geäußert.

00:15:47: Geäußerte hat sich der Polizeichef von Hemmsche – das ist die Grafschaft in der es passiert ist – der hat sich dafür entschuldigt, dass es diese Täter-Opferverwechslung gab.

00:15:58: Er hat gesagt wir haben leider in dem Fall den Täter geglaubt.

00:16:02: Das war ein Fehler, der hätte nicht passieren dürfen.

00:16:05: Das Video ist erst einen Tag nach dem Urteil veröffentlicht worden.

00:16:14: Zwei Phasen bei englischen Strafprozessen.

00:16:17: Das eine ist der Jürischbruch, schuldig oder nicht-schuldig.

00:16:21: Das war am vergangenen Donnerstag.

00:16:23: Am Montag hat dann der Richter das Bohrteil gesprochen über einundzwanzig Jahre Haft für den Täter und am Tag darauf ist das Video öffentlich geworden.

00:16:35: Und das hat eben für diesen enormen Schock gesorgt in Großbritannien.

00:16:38: und zu dem was du am Anfang einer Art George Floyd Monent Moment genannt hast

00:16:44: Wie ist dann diese öffentliche Debatte, also wie hast du die verfolgt als das Ganze öffentlich wurde?

00:16:53: Als dieses Video dann kam.

00:16:56: Der Eindruck vieler Briten ist ja auch offenbar dass Henry Nowak eben selbst im Moment seines Todes nicht wie ein Opfer behandelt wurde.

00:17:06: Wie wurde in Großbritannien danach diskutiert?

00:17:10: Also man muss dazu wissen, In einem Kontextfeld, der in Großbritannien schon länger Thema ist und der Kontext lautet.

00:17:21: Ist die Polizei eigentlich noch der neutrale Ordnungshüter den man erwartet?

00:17:27: Also wird sie dem Anspruch gerecht to serve without fear of favor also ohne Angst oder ohne Gunst Für jemanden einfach im gesetzlichen Auftrag nachzukommen.

00:17:40: Und daran sind in den letzten Jahren doch erhebliche Zweifel entstanden.

00:17:46: Das Ganze hat auch eine viel, viel längere Vorgeschichte.

00:17:50: Wenn man zurückguckt in die letzten zwanzig Jahre kann das gerne alles in Ruhe erzählen aber die Grundannahme im Großbritannien bei vielen ist.

00:18:00: diese Polizei hat so sehr das Gebot des Anti-Rassismus verinnerlicht dass der Antirassismus selbst jetzt in ein anderes Restaurant kippt nämlich in die Grundahnahme das Weiße in solchen Situationen zunächst mal als Täter zu gelten haben und Schwarze als Opfer.

00:18:23: Und ich glaube tatsächlich, dass diese Art von Vorannahmen geprägt sind durch Antirassismus-Trainings bei der Polizei die es seit einigen Jahren gibt, durch die große Angst beim einzelnen Police Officer als rassistisch wahrgenommen zu werden.

00:18:41: denn es gibt nichts Schlimmeres für britische Polizisten als die Bezichtigung rassistisch gehandelt zu haben.

00:18:48: Und dafür wiederum gibt es ziemlich interessante historische Gründe?

00:18:53: Ich finde das vor allem interessant, weil wenn ich auf Deutschland schaue wäre vor allem hier eine Debatte darüber führen oder oftmals, dass sie geführt wird bestimmten Teilen hervorgeworfen wird, bei Ausländern genauer hinzuschauen oder Menschen die ausländisch aussehen.

00:19:10: Oder sie härter zu kontrollieren und im Zweifel eben ihn nicht zu glauben wenn Sie vorbefürchtetig ich kenne das auch von Freunden, die mir immer wieder sehr plastisch beschreiben wie sie dann anders kontrolliert werden im Zug oder am Flughafen aber eben auch von Polizisten.

00:19:29: ist es so anders in Großbritannien?

00:19:32: Ja, jetzt lass uns mal ein bisschen in die Geschichte gucken des Polissings in Großbritannien.

00:19:35: Also das was du beschreibst Racial Profiling oder klassische Rassismus gegenüber Schwarzen weil man sie schlicht für Tätergruppen hält.

00:19:46: Das hat es im Großbritanien absolut gegeben und dass ist der britischen Polizei auch vor vormundzwanzig Jahren sehr klar bescheinigt worden.

00:19:54: Es gab vor über dreißig jahren was er drei neunzig war das einen Mordfall an einem schwarzen Londoner in Südlondon Stephen Lawrence Caesar, der von Weißen tatsächlich aus rassistischen Motiven totgeprügelt wurde an einer Bussaltestelle.

00:20:11: Und es stellte sich dann raus, dass die Polizei diesen Fall sehr, sehr schlampig recherchiert und aufgeklärt hat – und es gab daraufhin eine Untersuchung eines ehemaligen Richters William MacPherson der sich sehr genau angeguckt hat, wie weit verbreitet Rassismus in der britischen Polizei ist.

00:20:33: Und der kam eben, ja, zu dem verheerenden Urteil dass die britische Polizei institutionell rassistisch ist.

00:20:43: Ich glaube sogar das dieser Begriff institutioneller Rassismus damals geprägt wurde von McPherson und das war für die britischer Polizei ein außerordentlicher Schockmoment.

00:20:56: Das war unser schlimmster Urteil, was man sich vorstellen konnte.

00:21:00: Und ich habe vor einem Jahr mal mit einem ehemaligen Polizisten gesprochen und der sagte wir hatten danach einen solchen Schuldkater.

00:21:08: Wir wollten nie wieder in so eine Lage geraten und die Polizei hat danach viel unternommen um die Lage zu verbessern.

00:21:18: Es gab dann als Resultat aus diesem MacPherson Report das sogenannte MacPhersen Prinzip In dem Moment, wo bei einer Straftat irgendjemand sagt die war rassistisch motiviert muss diese Tat als rasistische Tat behandelt und ermittelt werden.

00:21:37: Das ist sicherlich ein probates Mittel um gegen die Unterdrückung von rasistischen Motiven bei der Polizei anzugehen.

00:21:47: Und es war damals glaube ich auch wirklich gerechtfertigt das zu tun also auch nur eine subjektive Wahrnehmung erstmal Glauben zu schenken.

00:21:56: Was dann passiert ist, das müssen wir ein bisschen vorspulen historisch bis fast in die Gegenwart ist.

00:22:04: Es gab dann ab den zweitausender Jahren starke Zuwanderung nach Großbritannien.

00:22:12: es gab an den Unis zunehmend diese neue Autodoxie der Identitätspolitik und der Critical Race Theory Die eben davon ausgeht dass die Gesellschaft aus Schichten besteht von Menschen, die entweder Unterdrücker sind oder unterdrückte.

00:22:32: Jene Hautfarbe, je nach Geschlecht und so weiter.

00:22:38: Und dann schreiben wir das Jahr ... ... im Mai wird George Floyd getötet in Minneapolis.

00:22:49: Es gibt dieses furchtbare Video von einem weißen Polizisten der auf ihm kniet und ihn erstickt Während George Floyd sagt, I can't breathe.

00:22:59: Und dieses Video wird sozusagen zum obersten Beweis stückt dass diese ganzen Lehren von der Unterdrückung schwarzer Durchweise nicht nur richtig sind sondern das sie Todesopfer fordern.

00:23:13: und in Großbritannien kommt es zu Massen Demonstrationen Hunderttausende gehen auf die Straße beendet sich vielleicht an diese Bilder von Black Lives Matter von den gestürzten Statuen, von Sklavenhändlern die in Hafenbecken geworfen werden.

00:23:28: Und viele Politiker unter anderem auch der heutige Premierminister Kirst Dahmer machen diese Geste sie gehen auf die Knie Take the Knee.

00:23:38: das machen auch Polizeibeamte in Großbritannien und ich finde ein bisschen bedenklich ist In der britischen Polizei wird dieser Fall George Floyd Ein Grunde so behandelt, als sei das in Großbritannien passiert.

00:23:54: Und nicht in Amerika wo es doch nochmal andere Race Relations gibt eine andere Geschichte der Polizei, andere Kultur von erst jüngeren geschaffenen Bürgerrechten und so.

00:24:10: Ja,

00:24:11: und dennoch ist es ja so wenn wir über Großbritannien schauen.

00:24:16: Es ist nicht so dass es politisch in irgendeiner Form Linka oder Liberala geworden ist sondern im Gegenteil wenn wir uns anschauen wie Nigel Farage Chancen hat am Ende Premierminister zu werden auch wie sich die Labour-Partei verändert hat in bestimmten politischen Fragen.

00:24:35: also Wie ist dieser Zusammenhang?

00:24:38: Oder wie betrachtest du den?

00:24:42: Ja, jetzt bist du ins Jetzt vorgesprungen.

00:24:47: Also Linke und Liberaler geworden ist Großbritannien würde ich sagen in den letzten zehn Jahren schon, in den lasten fünfzehn Jahren auch unter der Tory-Regierung so zumindest was die Kultur in Institution angeht wo eben genau diese Lehren die ich eben benannt habe Critical Race Theory Identities Politik zum Teil zu Leitlinien geworden sind.

00:25:09: also Es kommt jetzt auch raus, dass nach der Tötung von George Floyd die britische Polizei an einem sogenannten Race Action Plan gearbeitet hat.

00:25:21: Und Polizeioffiziere vermehrt in Diversity-Programme geschickt hat, Antirassismus-Trainigungsgeschikt hat.

00:25:29: aber nicht nur das sondern sie hat auch Leitlinien erarbeitet, die explizit sagen, dass Minderheitengruppen Nicht genauso behandelt werden sollten wie Mehrheitsgruppen.

00:25:43: Sie sollen nicht gleichbehandelt werden.

00:25:46: Diese Leitlinie ist zwanzig-fünfundzwanzig rausgekommen und es melden sich jetzt immer mehr Polizeibeamte zu Wort, die sagen das ist doch das was ihr von uns erwartet habt!

00:25:56: Ihr habt uns doch beigebracht dass wir darauf achten sollen dass White Privilege unsere Sicht der Welt verzerren kann weswegen wir im Grunde voraussetzen sollten, dass schwarze eher Opfer sein und weiße eher Täter.

00:26:15: Und das kommt jetzt alles ans Licht!

00:26:17: Das ist so was wie ein Kippen in ein anderes Ressentüm auch.

00:26:24: Du würdest ja von Polizisten erwarten, dass sie einfach universelle Rechte bei jedem Individuum durchsetzen.

00:26:32: Und zwar völlig unabhängig von der Hautfarbe.

00:26:38: in der Lehre und auch in der Praxis oft nicht mehr passiert den Großbritannien.

00:26:43: Deswegen diese Wut, also es ist ja auch nicht der erste Fall wenn wir zurückgehen zu dem Manchester Arena Bombenanschlag von zwei tausend siebzehn.

00:26:55: Es gab zwanzig Tote über Tausend Schwerverletzte.

00:26:59: da hat später ein Security-Mann gesagt ihm seit dieser Selbstmordattentäter der sei ihm schon verdächtig vorgekommen, aber er hätte nichts sagen wollen weil er hatte Angst als Rassist bezichtigt zu werden.

00:27:14: Das ein Beispiel.

00:27:16: das andere Beispiel ist dieser Riesenskandal der Grooming Gangs also über Jahre und Jahrzehnte haben vor allen Dingen pakistanisch stämmige Briten Vor allen Dingen weiße Britinnen Mädchen TeenagerInnen aus der Arbeiterschicht auf brutalste Weise quasi industriell, sehr gewaltigt und missbraucht.

00:27:42: Und dieser Skandal ist verspätet aufgeklärt worden auch nicht in der Tiefe wie es sich gehört hatte.

00:27:50: Und immer wieder haben Verantwortliche gesagt bei den Sozialdiensten, bei der Polizei Wir hatten Angst als Rassisten bezichtigt zu werden wenn wir benannt hätten aus welchen Gruppen diese Täter stammen.

00:28:05: Und dann gab es zuletzt, zwanzig vierundzwanzig und nicht lange her diesen entsetzlichen Morde in Southport bei Liverpool als ein Sohn von Einwanderern mehrere Mädchen erstochen hat und andere schwer verletzt hat.

00:28:23: Auch da stellt sich raus im Nachhinein die stellvertretende Schulleiterin dieses Täters, dieses Jungen, die hatte Bedenken dass das der Gewalt tätig werden konnte Und eine Sozialarbeiterin hat ihr abgeraten davon, das zu einem Thema mit dem Argument zu machen.

00:28:40: Sie soll doch bitte kein Hysteriotype schüren gegen einen Schwarzen Jungen mit einem Messer.

00:28:47: Das alles gehört zum Hintergrund des Zorns der sich in Großbritannien jetzt Luft macht?

00:28:53: D.h.,

00:28:55: der Fall Henry Nowak ist einer von mehreren aber jetzt eben besonders prominent und besonders dramatisch.

00:29:05: Was macht das gerade mit der Gesellschaft, aber auch mit der Politik?

00:29:10: Also was ist die zentrale Frage in der Debatte gerade.

00:29:15: Die zentrale Frage ist wie geht man jetzt damit um?

00:29:19: Was ist das richtige Maß an Wut und Zorn und was ist das falsche Maß?

00:29:27: Nigel Farage du hast ihn erwähnt hat dazu aufgefordert blanke kalte Wut zu zeigen In einem Video, das viral ging zu dem Fall.

00:29:37: Am selben Abend gab es vor der Polizeistation von Southampton eine Demo von Tommy Robinson und seinen Anhängern.

00:29:46: Und dabei kam es zur Gewalt also die einige der Anhänger haben die Polizisten mit Stein beworfen, mit Flaschen, mit Mülltonnen... ...und jetzt werfen vor allen Dingen Labour-Politiker auch Kirsten Dahmer, Nigel Farage vor genau diese Gewalt mit angeschürt zu haben.

00:30:07: Und da ist sicherlich was dran, Nigel Farage versteht es sehr gut Gefühle in der Bevölkerung zu erspüren und die dann zu verstärken.

00:30:16: das ist Teil seines Erfolgs.

00:30:18: also er ist so ein politischer Wettermacher.

00:30:20: Das kann der unheimlich gut zu fühlen.

00:30:23: welches Thema explodiert ihr gerade als nächstes?

00:30:26: Der ist auf diesem Wagen jetzt gesprungen.

00:30:31: Es gibt eine andere Reaktion der Oppositionsführerin, der konservativen Cammy Badeenock.

00:30:38: Die auch sagt Wut ist völlig verständlich aber Wut als Motiv kann nicht die Reaktionen sein auf das was jetzt passieren muss.

00:30:47: und sie sagt wir müssen uns jetzt eher mit kühlen Verstand aber auch mutig in der Aussprache vornehmen wie dass alles zustande kam.

00:30:58: Ist

00:30:59: man da schon weitergekommen?

00:31:01: Also du hast ja das angesprochen, was eben seit George Floyd passiert ist.

00:31:08: Auch in der britischen Polizei aber auch bei Institutionen.

00:31:11: und dennoch wenn man jetzt politisch darüber diskutiert wie konnte es so weit kommen?

00:31:15: also gehst du davon aus dass das ganze auch politische Konsequenzen haben wird?

00:31:24: Hat es schon in gewisser Weise weil die Leitlinien von denen ich eben sprach bei der Polizei also in denen explizit steht keine Gleichbehandlung verschiedener Gruppen, die sollen jetzt überarbeitet werden.

00:31:35: Das hat die Innenministerin, die Labour-Innenministerin schon verfügt.

00:31:41: Aber wie ganz gut, da muss ich kurz nachfragen, Jochen Weil das dieses Keine-Gleichbehandlungen, das klingt ja so absurd und uns skandalös!

00:31:51: Wie konnte es denn überhaupt passieren dass das da reingeschrieben wurde bzw.

00:31:57: dass es jetzt in den britischen Medien, die ja eher rechtskonservativ sind offenbar auch kein so großes Thema war?

00:32:07: Weil das niemand mitbekommen hat.

00:32:10: bisher also diese Ausarbeitung dieser Richtlinie war erst vor halben Jahr abgeschlossen.

00:32:15: Es gab immer wieder Polizeibeamte genau davor gewarnt haben.

00:32:20: Ich habe am Anfang erwähnt dieses Gespräch mit den Polizeibeamten, dass ich hatte vor einem Jahr einen Artikel darüber geschrieben warum eigentlich in Großbritannien so wahnsinnig viele Fälle von Meinungsäußerungen der Polizei verfolgt werden.

00:32:36: Meinungs Äußerung die unterhalb der Strafbarkeitsschwelle liegen das sind über zwölftausend Fälle pro Jahr wenn nicht mehr und auch diese Art neuem Delikt diese sogenannten Nicht-Strafbaren Hassvorfälle, die aus dem Jahr ist.

00:32:54: Die sind das Produkt einer Denkart, die davon ausgeht man muss der Ernietrigung von Gruppen sein dass nun schwarze oder seien das Transmenschen und das Frauen.

00:33:11: Diese Unterdrückung muss man so früh begegnen dass wir gar nicht darauf warten können, dass sich jemand strafbar macht.

00:33:18: Und es führt eben dazu das die Polizei zwei Dinge miteinander vermengt also den klassischen gesetzlichen Auftrag und die Einhaltung von oder Überwachung von sozialen Konventionen.

00:33:34: Also sowas macht man nicht denn das könnte gefährlich werden.

00:33:38: Der Polizist mit dem ich damals sprach der ist selbst besucht worden von Polizisten, die ihm gesagt haben wir müssen ihr Denken überprüfen.

00:33:50: Was hatte dieser Mann gemacht?

00:33:51: Er hatte bei Twitter sich lustig gemacht über das was er Gender Ideologie genannt hat.

00:33:59: also er sagte mir ist einfach philosophisch beleidigt von der Vorstellung dass ein man eine Frau werden könne oder frau einen Mann werden könn und er hat dann solche Sachen gepostet wie ich wurde zwar als als Säugetier geboren, aber ich identifiziere mich als Fisch und wehe.

00:34:18: ihr missspezifiziert mich.

00:34:21: Und das ist eine sehr britische Art von Humor.

00:34:26: Deswegen bekam er Ärger mit der Polizei weil er gemeldet worden war als Transfob.

00:34:32: So geht es Tausenden von Briten und da sieht man eben dass eine ja im Ursprung gute Absicht nämlich Extremismus vorzubeugen und dann auch extremistischen Taten ein Overreach entwickelt hat.

00:34:47: Also das geht hinein in die Überwachung von Verhaltensweisen, die sich möglicherweise mal in Straftaten aushandeln könnten.

00:34:55: Und das Denken dahinter wiederum ist eben eines davon ausgeht dass man bestimmte Gruppen besonders schützen muss.

00:35:05: Das wiederum geht zurück auf Diese Gedanken der Intersektionalität, der Critical Race Theory.

00:35:12: Also diesen ganzen Gedankengebäude.

00:35:14: Das beruht auf den Denken von Jacques Deretard, Fratsphano, Judith Butler und Robin D'Angelo.

00:35:20: Also das schwappte ja aus den USA sehr früh nach Großbritannien an die britischen Unis.

00:35:26: Mir sagte in Akademika neulich We Are America Wired also wir haben quasi intellektuelle Standleitung nach Amerika.

00:35:33: Das ist alles ein bisschen früher passiert in Großbritanien als in Deutschland.

00:35:39: Und wenn wir auf die politischen Konsequenzen noch mal schauen, Kirs Dahmer du hast das angesprochen.

00:35:44: Es wird jetzt auch immer wieder das Foto gezeigt aus der Zeit von Black Lives Matter also dieses Foto wo er sich auch in kniet.

00:35:54: was denkst du?

00:35:55: welche Konsequenten wird das haben für die britische Politik?

00:35:58: Also wie schwer wird es für Labour?

00:36:00: Was bedeutet das auch für den Konservativen und dann eben für Reform UK also für Nigel Farage?

00:36:08: Ja.

00:36:09: Also der Vorwurf ist jetzt natürlich nicht nur, ihr habt dafür gesorgt dass bei der Polizei Doppelstandards eingezogen sind sondern ihr pflegt auch selbst eine Doppeln moral.

00:36:21: also die britische linke.

00:36:22: kurz gesagt Politiker die damals take the knee vollzogen haben werden jetzt gefragt was ist denn heute?

00:36:32: Fällt ihr jetzt auf die Knie für Henry Norbach?

00:36:35: und darauf haben diese Politiker keine guten Antworten.

00:36:40: Der Fall ist natürlich ein anderer, also George Floyd ist gestorben durch aktives Handeln der Polizei, Henry Norbert ist gestorbene durch passive Unterlassung aber trotzdem was natürlich eine Parallele ist, dass jemand unter den Augen der Polizei gestorbt und das wäre womöglich vermeidbar gewesen.

00:37:05: Und wir haben jetzt demnächst eine sehr, sehr wichtige Nachwahl in Großbritannien.

00:37:08: In einem Wahlkreis in der Nähe von Manchester wo sich das Schicksal nicht nur von Kirsten Dahmer entscheiden könnte sondern der Labour Party als solcher.

00:37:18: Denn dort will ein Herausforderer von Kierstahmer Andy Burnham sein Name sich ins Parlament wählen lassen um von dort aus Kierstarmer zu stürzen in den Versuch die Labour-Partei zu revitalisieren.

00:37:34: Die Umfragen für Labour sind verheerend.

00:37:37: Kirsten ist der unbeliebteste Premierminister seit Beginn der Demoskopie und dieser ganze Skandal fällt jetzt direkt in den Wahlkampf, in Wakerfield, in diesem Nachwahl-Wahlkreis Und das sieht natürlich für Labour nicht besonders gut aus, dass Leute die damals anders reagiert haben als heute keine richtige Antwort darauf haben, warum denn das Verhalten heute so anders ist.

00:38:06: Zugleich kommt aber auch Nigel Farage unter Druck mit seiner Reform UK-Partei weil ein auch sehr nachvollziehbarer Vorwurf eben leiden lautet er macht sich diese Tragödie zu Nutze.

00:38:20: Er schürt eine Wut die natürlich schon da ist muss.

00:38:27: ja unterscheidend benennt er nur eine Wut oder vergrößert der sie, aber ich würde sagen, er vergrössert sie.

00:38:33: Er instrumentalisiert das auch.

00:38:35: Nur diesem Vorwurf machen ihm jetzt ausgerechnet die Leute, die damals eben auch die Tötung von George Floyd extrem politisiert haben obwohl sie sieben tausend Malen entfernt im Minneapolis stattgefunden hat.

00:38:49: Es bleibt jetzt aktuell nicht nur bei Diskussion in Großbritannien.

00:38:53: Wir diskutieren jetzt auch hier am deutschen Podcast, aber jetzt hat sich auch das US-Ausministerium eingeschaltet und zu dem Fall auf X geschrieben, Zitat.

00:39:03: Ideologische Indoktrinierung und eine Polizei mit zweierlei Maß sind alarmierende Symptome eines zivilisatorischen Niedergangs.

00:39:11: Sie müssen im gesamten Westen zurückgewiesen werden.

00:39:14: Die Vereinigten Staaten sprechen der Familie von Henry Nowak und dem britischen Volk in dieser schwierigen Zeit ihr Beileid aus.

00:39:21: Warum schaltet sich das US-Ministerium da jetzt an?

00:39:26: Naja, für die ist das natürlich ein Beweis, dass der Kulturkampf den Die Magerbewegung führt, gerechtfertigt ist.

00:39:35: und dieses Motiv man muss die Zivilisation retten.

00:39:38: Das ist eines was die Mager-Bewegung verbindet mit Akteuren in Großbritannien wie Tommy Robinson.

00:39:45: also größer geht es ja nicht als zu sagen Man muss die zivilisation Retten!

00:39:52: Das unterstellt auch, dass die britische Zivilization und auch die britische Linke zu Selbstkorrekturen nicht in der Lage sei, sondern dass das ganze System jetzt quasi so tradierte politische System gestürzt werden muss um die Zivilisation zu retten.

00:40:10: Ich glaube schon was passiert ist In den letzten zehn Jahren.

00:40:16: es gab durch diese wie ich finde wirklich furchtbaren Lehren dieser Critical Race Theorie gab es eine Unterminierung von zivilisatorischen Grundsätzen.

00:40:27: Wie eben?

00:40:28: Wir gucken uns jedes Individuum an und wir richten nicht aufgrund von Gruppenzugehörigkeiten, ob jemand Täter oder Opfer ist oder ob er besonders benachteiligt oder privilegiert

00:40:40: ist.".

00:40:41: Das ist tatsächlich, finde ich ein Verstoß gegen den europäischen Gedanken der Aufklärung.

00:40:47: Ich habe vor fünf Jahren auch mal geschrieben – das ist mir in der Zeit nicht leicht gefallen.

00:40:53: Es wird Zeit, diesen Irrsinn zu stoppen.

00:40:56: Und das ist ein harter Satz gerade für jemanden der sich als klassischer Liberaler begreift.

00:41:03: aber ich bin wirklich der Ansicht gewesen in dem Moment wo eine Gesellschaft anfängt universelle Prinzipien nicht mehr dem Einzelnen zu zurechnen sondern sie projiziert auf Gruppen verlieren wir was ganz wichtiges nämlich Einzelfallgerechtigkeit.

00:41:23: Und dann sind wir zurück bei der Septembernacht in Southampton, wo möglicherweise – man muss das mit Vorsicht sagen – genau das passiert ist.

00:41:32: Es muss noch untersucht werden aber es sieht so aus als sei aufgrund von Gruppenzuschreibungen einem Einzelnen kein Glauben geschenkt worden obwohl der Common Sense gesagt hätte Wir gucken uns jetzt erstmal den Mann an der da am Boden liegt unabhängig von seiner Auftfarbe.

00:41:51: Und wie berichten jetzt die großen Medien in Großbritannien darüber, also vor allem BBC und andere?

00:41:59: Es ist ein Hauptthema tatsächlich.

00:42:02: Und es berichten auch viele Medien, die man so als zentristisch beschreiben würde – die Times zum Beispiel sehr genau darüber was in der Polizei an Leitlinien, an Lehren sich vollzogen hat in den vergangenen Jahren.

00:42:19: Also ich habe schon den Eindruck... Da findet eine sehr schnelle, sehr tiefe Aufklärung statt und wir sind womöglich damit auch am Ende dieser Art von Lehren.

00:42:32: Jedenfalls bei der Institution Polizei.

00:42:35: Also früher wurde solche Kritik wie ich sie auch gerade beschrieben habe die ich auch selbst geäußert hatte, die wurde ja teilweise diffamiert als Rechts- und Reaktionär.

00:42:46: Ich glaube wir sind jetzt Wir sind jetzt einen Schritt weiter, es ist jetzt glaube ich sehr deutlich geworden das Kritik an solchen radikalen Lehren richtig ist und dass sie zu Tragöden führen kann.

00:42:59: Und das scheint mir jetzt wenn ich mir die Medienberichterstattung angucke der neue Mainstream zu werden.

00:43:05: Und gab's da den Vorwurf, dass der sogenannte Mainstream so spät berichtet hat?

00:43:10: Und das andere also soziale Medien YouTube

00:43:12: usw.,

00:43:13: dass die sehr viel früher darauf hingewiesen haben.

00:43:17: Ja klar, den Vorwurf gibt's und ich finde die noch richtig.

00:43:20: Es ist doch völlig klar man hätte diesen Fall viel früher anschauen sollen.

00:43:25: Ich komme darauf zurück was ich am Anfang gesagt habe.

00:43:27: es lag eben aber auch an der Täter-Opferkonstellation dass dieser Fall nicht viel früher mehr Wälde gemacht hat.

00:43:35: Jochen Mitner, herzlichen Dank für deine Zeit um ein bisschen Licht da reinzubringen.

00:43:40: in den Fall der mittlerweile eben auch in Deutschland diskutiert wird sehr wichtig darüber zu sprechen.

00:43:45: um so größer der dank an dich für deine zeit.

00:43:48: Sehr gerne Paul

00:43:50: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

00:43:52: Vielen Dank auch für das

00:43:53: viele

00:43:54: Feedback auf ronsheimer.tv.

00:43:57: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:44:02: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich

00:44:07: selbst an

00:44:08: und ich bitte darum lasst weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört

00:44:15: Bei YouTube

00:44:15: natürlich wo ihr den podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns

00:44:23: wirklich

00:44:24: sehr.

00:44:25: Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:44:39: Herzlichen Dank und alles Liebe!