Ist die Wirtschaft selbst an allem schuld? Mit Marcel Fratzscher

00:00:01: Die Automobilbranche ist zu neunzig Prozent, die Automobilhersteller soll ich sagen nicht die Zulieferer aber die großen OEMs sind zu neunsig Prozent selber verantwortlich für die Meseere in der sie heute sind.

00:00:12: Diesel-Skandal viel zur hohe Abhängigkeit von China verschlafene technologische Innovationen das geht auf deren Kappe nicht die deutsche Politik.

00:00:21: klar Politik muss bessere Rahmenung setzen Infrastruktur digitales, günstige Energie, Fachkräfte, Regulierung.

00:00:28: Also die Themen kennen wir alle.

00:00:31: aber es funktioniert nur wenn alle Verantwortung übernehmen und sich ehrlich machen und Fehler eingestehen.

00:00:37: denn mal ehrlich die Politik egal was sie macht wird nicht die autologische Automobilbranche retten.

00:00:43: das können die nur selber

00:00:44: tun.

00:00:47: Die deutsche Wirtschaft ist immer wieder hier ein Thema für uns vor allem aufgrund eben der Wirtschaftskrise und damit verbunden die vielen Sorgen die viele Menschen haben.

00:00:57: und wir laden hier ganz unterschiedliche Gäste ein.

00:01:00: Bewusst, denn es gibt viele unterschiedliche Meinungen wie das Ganze gelöst werden kann in welche Richtung Deutschland gehen sollte.

00:01:07: also hier waren Experten zu Gast wie zum Beispiel Daniel Stelter die sagen dass der Sozialstaat eine große Belastung geworden ist die Migration so teuer dass man eigentlich zurück zur Atom müsste.

00:01:17: Das waren seine Thesen.

00:01:19: mein heutiger Gast das kann man sagen steht in vielen dieser Debatten häufig auf der Gegenseite Und ich freue mich, dass Marcel Fratscher bei mir ist.

00:01:30: Er ist Professor und Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung kurz DIW.

00:01:36: Und er ist einer der prominentesten Kritiker von Sparpolitik-Schuldenbremse.

00:01:41: Und so kann man sagen pauschaler Sozialstaatskritik.

00:01:44: Grüße Sie Herr Fratzscher!

00:01:45: Vielen Dank für die Einleitung.

00:01:46: Herr Fratschert, für Menschen wie mich, die sich nicht so mit Wirtschaft auskennen und die das ganz viel lesen und hören natürlich beschäftige ich mich als Journalist sehr viel damit frage ich mich manchmal, wie können Leute eigentlich zu so unterschiedlichen Einschätzungen kommen?

00:02:01: Wie Dinge gelöst werden sollen.

00:02:03: Vor allem in der Wirtschaftspolitik fällt mir das immer wieder auf.

00:02:07: Woran liegt es?

00:02:08: Erst mal glaube ich sind wir gar nicht so unterschiedlich.

00:02:09: wenn ich mir jetzt meine Kolleginnen und Kollegen unter den Forschern oder den Wissenschaftlern anschaue würde ich sagen sind wir uns eigentlich bei achtzig neunzig Prozent völlig einig sondern dann sind die natürlich die zehn zwanzig Prozent.

00:02:22: die sind dann spannend und häufig ist das dann eine andere Gewichtung, eine andere Perspektive.

00:02:27: Schaut man jetzt ganz kurzfristig oder langfristig.

00:02:31: aber ich glaube ein ganz fundamentaler Unterschied ist die Frage des Verständnisses des Staates.

00:02:39: welche Rolle soll er haben?

00:02:40: Und manche Wissenschaftler haben gerade in Deutschland diese Tradition ordeliberal Das heißt der Staat soll eine minimale Rolle spielen zumindest was so die Wirtschaft betrifft.

00:02:51: paar Regeln setzen möglichst wenig.

00:02:54: Und auf der anderen Seite gibt es dann das andere extrem Menschenwissenschaftler, die glauben, der Staat sollte selbst Unternehmer sein wie ich selbst würde mich irgendwo dazwischen einordnen.

00:03:06: und ich glaube gerade in diesen Zeiten indem wir so große Transformationen der Wirtschaft sehen KI ist das beste Beispiel brauchen wir Ein Staat, der zumindest lenkt... Also ich würde mich irgendwo zwischen den beiden extrem einordnen.

00:03:20: Wie blicken Sie in diesen Tagen auf Deutschland?

00:03:24: Beginn Juni der Sommer kommt.

00:03:26: die Reformen sind noch nicht ganz klar wie sie denn aussehen sollen aber man hat schon das Gefühl viele Menschen sehen die ganze Lage nicht besonders positiv.

00:03:37: Die Stimmung ist deutlich schlechter als die Realität.

00:03:42: Würde ich jetzt provokative These sagen und Was mir auffällt ist, gehen sie sieben acht Jahre zurück.

00:03:51: Deutschland euphorie schlechthin!

00:03:53: Wir sind der Weltmeister.

00:03:54: wir sind so super wettbewerbsfähig.

00:03:56: die deutsche Wirtschaft brummt und die Zwei Tausend Zehnerjahre waren ja wirtschaftlich in goldenes Jahrzehn.

00:04:02: Wir haben massiv Beschäftigung aufgebaut.

00:04:03: Die Automobilunternehmen haben ihre Marktanteile globale ausgeweidet richtig dicke Profite gemacht.

00:04:09: Das war ein richtig gutes Jahrzehnt für die Deutsche Wirtschaft gerade für die deutsche Industrie.

00:04:14: Und jetzt sind wir im Jahr und wir sind am Boden zerstört und sagen alles ganz schrecklich.

00:04:20: Ja gut,

00:04:20: wir haben seit dem Jahr und kein Wirtschaftswachstum mehr.

00:04:23: Wir haben große Probleme in der Kernwirtschaft, in der Kerneindustrie Deutschlands, Automobilbauer Chemie.

00:04:29: Also

00:04:30: wo kommt die Analyse her?

00:04:31: Dass sie sagen eigentlich ist es viel besser als zum Beispiel Medien oder wie hier auch im Podcast das Darstellen.

00:04:37: Ja, das Erste.

00:04:38: Wir ändern uns nicht von super starke Leistung zu alles ist ganz schlecht.

00:04:42: also ich will sagen die Euphorie war in den Zwei Tausendzehnerjahren übertrieben.

00:04:46: auch damals haben wir schon die Fehler gesehen.

00:04:48: wie als Institut haben damals schon Zweitein vierzehn gemahnt wir haben riesige Sinvestitionsprobleme unsere Infrastruktur verfällt wurden wer ausgelächelt und gesagt ausgelacht gesagt Quatsch Wirtschaft boomt doch.

00:04:58: Und Ich Will Sagen Auch Jetzt sind wir Zu pessimistisch Andersrum Gesehen.

00:05:06: Für mich mal ganz nüchtern, auf die Zahlen zu schauen.

00:05:09: Wir haben mit Rekordbeschäftigung klar... Aber was

00:05:12: ist an der Demografie vor allem?

00:05:14: Liegt da eine demografische Entwicklung?

00:05:16: Eine

00:05:16: Rekortbeschäftigung!

00:05:17: Also wir sind besonders viele Menschen und das wird natürlich in kommenden Jahren schrumpfen weil Babyboomer in Rente gehen.

00:05:23: Wir habe nie mehr Arbeitstunden geleistet als im Jahr- und-Zwischen, also komplett konträr dieser Wahrnehmung, Lifestyle, Teilzeit und die Deutschen sind alle faul geworden.

00:05:32: Wir haben immer noch viele mittelständische Unternehmen, die hoch innovativ sind.

00:05:36: Die richtig richtig wettbewerbsfähig sind.

00:05:40: Wir exportieren noch immer mehr als wir importieren.

00:05:43: also so dieses Argument wie können überhaupt nichts mehr verkaufen?

00:05:45: Wir sind nicht mehr wett bewerbsfähig das stimmt.

00:05:48: für manche Industrien der Automobilbranche ist gutes Beispiel manche energieintensive Industrien.

00:05:53: aber wir haben viele sogenannte hidden Champions mittelständige Unternehmen die haben auch zu kämpfen gar keine Frage.

00:05:59: ich will also die Probleme nicht kleinreden.

00:06:00: nur Wenn man eine Krise bewältigen will, dann muss man sich der Schwächen bewusst sein.

00:06:07: Man muss sicher auch der Stärkenbewusstsein und Wirtschaft ist nun mal zu achtzig Prozent Psychologie.

00:06:12: Das ist ein Spruch von Ludwig Erhard also schon sechzig Jahre alt und sicherlich keiner, der jetzt da irgendwie den großen Staat hervorgehoben hat und der gesagt hat wenn sie als Unternehmer keinen Vertrauen haben, wenn Sie nicht investieren, wenn sie jetzt Konsument kein Vertrauen werden sie nicht konsumieren.

00:06:30: Und das ist die Situation im Augenblick, also ja wir haben große Probleme aber wir brauchen mehr Realismus.

00:06:36: Wir müssen uns auch auf unsere Stärken konzentrieren und nur so können wir wirklich wieder die Wände schaffen hin zu wirtschaftlichen Erfolg.

00:06:46: Aber das ist ja eine interessante These, die Sie da aufstellen.

00:06:48: Woran liegt es denn dann Ihre Ansicht nach dass wir uns schlechter machen als wir wirklich sind?

00:06:54: Erstens sind wir verwöhnt.

00:06:55: Wir sind Opfer unseres Ereignisses Erfolgs- setzbar in den Jahr.

00:06:58: Wir gucken eher zurück, wir würden am liebsten ins Jahr im Jahr zum Jahrzehnte zurückgehen als in die Zukunft.

00:07:02: Zweitens haben wir auch aus unserer Geschichte heraus eine unglaublich starke Stabilitätsorientierung nach dem zweiten Weltkrieg.

00:07:12: Föderalismus, Entscheidungen für Änderung möglich schwer machen.

00:07:17: Wir brauchen Konsens.

00:07:19: nur mit einem Konsens können wir Dinge ändern.

00:07:21: Das funktioniert heute nicht mehr.

00:07:22: Der technologische Wandel, Globalisierung passiert in einer unglaublichen Geschwindigkeit und dieser Versuch altes zu zementieren an Altem festzuhalten das recht sich jetzt.

00:07:36: also man sieht es auch in der Industriepolitik dass was die Bundesregierung macht sie versucht im Prinzip alles so zu erhalten wie's ist.

00:07:42: Und im ökonomischen haben wir ein Begriff kreative Zerstörung.

00:07:45: da hat gerade Philipp Angioren Franzosen Nobelpreis für bekommen.

00:07:49: Was im prinzip sagt Wenn wir Veränderung wollen, dann können wir das nur schaffen wenn wir alte Zöpfe abschneiden.

00:07:59: Wenn wir alte Dinge hinter uns lassen es kann etwas Neues nur entstehen, wenn etwas Altes verschwindet und das ist... Aber

00:08:05: übersetzen Sie das mal auf Deutschland.

00:08:07: also was sollte man denn machen Ihrer Ansicht nach oder was wird gerade falsch diskutiert oder falsch gemacht?

00:08:13: Falsch ist, dass man versucht mit aller Kraft existierende Industrieunternehmen zu subventionieren über sehr günstigen Strom.

00:08:20: Über andere Subventionen, über Protektionismus um zu sagen wir wollen alles so lassen wie es ist.

00:08:26: Was meinen Sie da?

00:08:26: welche Industrie?

00:08:28: Die energieintensive Industrie die Automobilbranche.

00:08:31: So traurig es ist.

00:08:32: also ich will nicht sagen was das gut ist aber Die vor der Wahl, die wir heute stehen oder die Automobilbranche steht ist ja nicht können wir alles erhalten wie es ist und alle Arbeitsplätze retten.

00:08:43: Sondern die Frage ist.

00:08:44: doch lassen sie jetzt zehn Prozent oder fünfzehn Prozent der Beschäftigten gehen?

00:08:48: Lassen machen die Unternehmen wirklich diese Reformen und sagen wir müssen Kosten reduzieren ein bisschen schneller werden.

00:08:55: Also bauen sie fünfzehn Prozent Beschäftigung ab oder versuchen Sie erst mal alles so zu erhalten und müssen dann in fünf oder zehn Jahren, wenn sie noch mehr Wettbewerbsfähigkeit verloren haben vielleicht dreißig oder vierzig Prozent der Beschäftigen abstellen.

00:09:08: Die Wahl die wir heute haben ist ja nicht können wir alles so lassen wie es ist oder nicht sondern Wie schnallen wir den Bürtel als Gesellschaft enger?

00:09:17: Wo müssen wir Verzicht üben?

00:09:18: wo müssen wir uns verändern?

00:09:23: Versuch mir das zu vermeiden und dann ist der Schock in drei, vier, fünf Jahren oder in zehn Jahren viel größer.

00:09:28: Und dann ist vielleicht manche Industrie, manches Unternehmen gar nicht mehr wettbewerbsfähig.

00:09:32: Aber noch mal konkret also wenn man jetzt das machen würde wie Sie sagen würde das bedeuten dass man dann einfach Fabriken dicht macht?

00:09:42: Das werden viele und das machen ja schon einige große Unternehmen, dass sie entweder verbrickten Dicht machen oder Produktionen ins Ausland verlagern.

00:09:50: Und dann heißt es immer ganz schrecklich.

00:09:52: Es wird Arbeitsplätze ins Auslands verlagert wenn Sie mal genauer hinschauen.

00:09:55: Das passiert schon seit von zwanzig dreißig Jahren.

00:09:57: Dass die großen Konzerne deutlich mehr Beschäftigung im Ausland aufbauen Und es war klug, weil das ist letztlich die Stärke der deutschen Industrie sich global aufzustellen.

00:10:07: Das ist unser Wirtschaftsmodell.

00:10:09: zu sagen wir produzieren dort wo's am effizientesten am günstigsten ist, wo wir Lieferketten ideal gestalten können.

00:10:14: Es müssen wir jetzt ein bisschen ändern aber diese Logik wie ihr verlagern uns global ist etwas seit vierundzwanzig dreißig oder eigentlich letztlich seit achtzig Jahren und das ist das Wirtschafts-Modell dass wir in Deutschland haben.

00:10:26: Die Frage die wir uns stellen müssen nicht gehen Arbeitsplätze Produktion ins Ausland, sondern was brauchen wir um langfristig gute Arbeitsplätze, produktive Arbeitsplätzen, Innovationen.

00:10:40: Also das, was Unternehmen wirklich USP gibt also wirklich einen eigenen Kern eine eigene Stärke gibt.

00:10:47: wie können wir das in Deutschland erhalten?

00:10:49: und die Antwort ist häufig eben dass Unternehmen kostengünstiger werden, dass sie Produktion zum Teil ins Auslands verlagern aber auch, dass wir etwas Neues entstehen lassen.

00:10:59: Und da sind wir nicht gut drin.

00:11:01: Warum sind wir daran nicht gut?

00:11:03: Weil wir – und das ist der dritte Grund weshalb ich glaube – unter dieser mentalen Depression leiden, weil wir eine unglaubliche Risiko-Aversion haben.

00:11:15: Weil wir letztlich mit den meisten Höhen Risiko sagen sie, oh, das ist alles ganz schlimm!

00:11:20: Risiko wollen wir nicht.

00:11:22: Aber wirtschaftlicher Fortschritt entsteht nur durch Risiko Wenn Unternehmerinnen und Unternehmer sagen, ich will was riskieren.

00:11:28: Ich will etwas Neues machen.

00:11:31: Neun von zehn Fällen, acht von zehn fällen wird scheitern, wird es nicht funktionieren.

00:11:35: Aber dieses eine Mal oder die zwei mal, das ist, was uns als Gesellschaft voranbringt.

00:11:41: Und wir haben heute die tollen Unternehmen und diese Stärke und diesen großen Wohlstand in Deutschland, weil für hundert Jahren oder für zweieinhalb Jahren ... Vor achtzig Jahren, Menschen in Deutschland gesagt haben wir wollen was riskieren und haben etwas Neues aufgebaut.

00:11:55: Und diese Mentalität Veränderung heißt ich muss etwas riskieren.

00:12:01: Ich weiß nicht ob es funktioniert.

00:12:03: Die ist uns abhanden gekommen.

00:12:04: Deshalb müssen wir Risiko nicht nur als etwas Negatives verstehen Scheitern gehört dazu Sondern auch als etwas Positives.

00:12:11: Nur wenn wir etwas riskieren, werden wir wieder wettbewerbsfähig werden.

00:12:16: Können wir die Herausforderung in vielen Bereichen bestätigen?

00:12:19: Und das ist für mich eine weitere Schwäche, die wir im Augenblick in Deutschland haben.

00:12:24: Was genau sollte Deutschland riskieren aus Ihrer Sicht?

00:12:28: machen Sie das mal konkret?

00:12:30: Ganz konkret nehmen wir mal das Thema Grüne Technologien.

00:12:35: War Deutschland mal führend?

00:12:37: Ich will es nicht Solarpanelen sagen, da war Deutschland mal führen.

00:12:40: das ist jetzt China aber viele Produktionsprozesse die nachhaltig sind kreiswahrwirtschaft.

00:12:46: daher hat deutschland haben deutsche Unternehmen auch global heute noch eine starke marktposition.

00:12:52: zu sagen dass sind zukunftstechnologien die brauchen alle länder in der welt.

00:12:56: perspektivisch Und so schwer diese grüne Transformation ist, also Sprich Umstieg von Verbrenner auf E-Auto – es ist ja auch eine riesige Chance.

00:13:05: Denn wenn wir in diesen neuen Bereichen führen werden... Aber da

00:13:08: hat uns China doch den Rang schon gesagt!

00:13:10: Bei E-Autos

00:13:11: Ja aber an vielen anderen Bereichen sind wir durchaus noch führen und dazu sagen das ist eigentlich eine Chance wie wir einen neue komparative Stärke in der Industrie in der Zukunft aufbauen können.

00:13:24: vielleicht noch ein Beispiel.

00:13:25: Aber

00:13:25: reicht das, wenn ich mir jetzt anschaue wo die Menschen beschäftigt sind?

00:13:29: Wir haben über Automobil gesprochen über andere Branchen.

00:13:32: wie soll das aufgefangen werden?

00:13:34: und am Ende ist das ja auch erstmal ein riesiges Subventionsfeld.

00:13:40: Ja wir wissen es nicht ob es funktioniert aber historisch gesehen war's ja immer so.

00:13:46: Manche mögen sich erinnern.

00:13:47: In den Neunzehn-Achzigerjahren ist ein großer Teil der Elektronikbranche in Deutschland weggefallen, gründig Telemende, diese ganzen Marken sind verschwunden weil die Produktion nach Asien abgewandert war.

00:14:00: Ein Riesenaufschrei damals, Deindustrialisierung.

00:14:02: ganz schrecklich dass diese Branche wegfällt.

00:14:05: Siebziger Jahre Textilindustrie.

00:14:07: jetzt haben wir noch Trigema vielleicht als Überbleibsel aber da ist auch der größte.

00:14:11: Jedes Mal ist ein Riesen aufschrei.

00:14:13: Kohlebranche, Struktur waren alles schrecklich.

00:14:16: Aber zumindest bei der Idee Nostralisierung war es in der Vergangenheit immer so, dass Jobs weggefallen sind, das war hart für Unternehmen und die Beschäftigten.

00:14:26: Aber es sind bessere neue Jobs entstanden und das ist der Fokus auf den wir heute schauen müssen.

00:14:45: die Grundzüge immer funktioniert haben.

00:14:47: Aber ist ja das erste Mal so, dass das gesamte System Deutschland infrage gestellt wird?

00:14:53: Einmal weil es in Deutschland selbst nicht mehr so funktioniert Sie haben die Arbeitskosten angesprochen aber eben auch weil China sich verändert hat und die Märkte sich im ganzen Welt verändert haben und dadurch für uns, für deutsche Firmen ist es so schwierig geworden ist.

00:15:09: also wir befinden uns oder würden sie dem widersprechen doch gerade in einer existenziellen Krise?

00:15:17: Wir befinden uns in einer existenzielle Krise.

00:15:19: Ich bin voll und ganz recht, aber das haben wir auch in der Vergangenheit getan nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:15:28: Die Wiedervereinigung fragen sich immer die Menschen in Ostdeutschland vor welcher Katastrophe diese Menschen standen wo ganze Industrien komplett zugemacht wurden, wo Millionen Menschen auf einmal arbeitslos waren.

00:15:43: ABM, Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen ein Euro Jobs in besten Pendeln mussten überhaupt Arbeit zu haben.

00:15:51: Also die meisten Menschen in Ostdeutschland würden nicht sagen, was war in der Vergangenheit immer alles deutlich besser?

00:15:56: Ich würde sagen wir haben deutlich Größe herausforderungen in der vergangenheit erfolgreich bewältigt.

00:16:02: und da komme ich wieder auf die Stärken zurückzufragen.

00:16:05: ja Wir haben heute eine existenzielle Krise gar keine Frage.

00:16:11: Aber wir haben das in der Vergangenheit auch gehabt und wir haben es geschafft.

00:16:14: Und uns zu sagen, okay was brauchen wir jetzt?

00:16:17: Um es wiederzuschaffen!

00:16:21: Ich bin überzeugt, wir haben die Stärken.

00:16:24: Wir haben es noch immer in unserer Hand unsere Zukunft selber zu gestalten.

00:16:29: Trotz Trump trotz Xi Jinping trotz Putin trotz aller globaler Veränderungen auch Bedrohungen die auf uns zukommen Bin ich überzeugt dass wir ist noch immer in der eigenen Hand haben, aber wir müssen eben handeln.

00:16:43: Und je länger wir warten, desto schwerer wird es.

00:16:46: Mit Handeln meinen Sie die Politik?

00:16:49: Ja mit Handeln meine ich alle und was mich in der Diskussion in Deutschland heute stört, ist... Alle schimpfen!

00:16:57: Die Stimmung ist schlecht wie gesagt zum Teil verständlich.

00:17:01: Ich will das jetzt nicht schönreden Aber alle Zeit mit dem Finger auf die Politik, die müssen es richten.

00:17:06: und so funktioniert keine Marktwirtschaft.

00:17:08: Also so funktionierende Planwirtschaft oder einen Sozialismus, aber nicht eine Marktwirtschaft.

00:17:13: Nehmen wir mal ganz konkret die Automobilbranche.

00:17:15: Wenn sich die Automobilbranche hinstellt und sagt Wir haben kein Wettbewerbsfähigkeitsproblem.

00:17:25: Deutschland hat ein Wettbetwerbsähigkeinsproblem Dann ist das für mich völlig am Punkt vorbei.

00:17:32: Die Automobil-Branche ist zu neunzig Prozent Die Automobilhersteller, sollte ich sagen nicht die Zulieferer.

00:17:38: Aber die großen OEMs sind zu neunzig Prozent selber verantwortlich für die Meseere in der sie heute sind.

00:17:44: Diesel-Skandal viel zu hohe Abhängigkeit von China Verschlafene technologische Innovation Das geht auf deren Kappe?

00:17:51: Nicht die deutsche Politik Klar!

00:17:52: Politik muss bessere Rahmenungen setzen Infrastruktur Digitales günstige Energie Fachkräfte Regulierung.

00:18:00: also die Themen kennen wir alle.

00:18:02: Aber es funktioniert nur, wenn alle Verantwortung übernehmen und sich ehrlich machen.

00:18:07: Und Fehler eingestehen.

00:18:08: Denn mal ehrlich die Politik egal was sie macht wird nicht die autoritische Automobilbranche retten.

00:18:15: das können wir selber tun.

00:18:32: Was kann jeder Einzelner wirklich tun?

00:18:34: Okay, die Automobilbranche.

00:18:35: Da würde ich jetzt insofern widersprechen als das sehr viele dort in Verantwortung und den letzten Jahren in Verantwortung durchaus diese Selbstkritik vollzogen haben.

00:18:45: Also mehr als vor zehn Jahren zumindest so.

00:18:48: Ich habe jetzt nicht das Gefühl dass da oder der allgemeine Eindruck wäre, die Politik geschult daran wie es jetzt den Autokonzern geht.

00:18:57: Das mag sein, dass das ein Konzernchef in Teilen noch vertritt aber das ist ja auch immer interessant Politik, wenn man dann als CEO irgendwo vorne steht.

00:19:05: Aber was konkret könnte denn jeder Einzelne tun?

00:19:09: Ja und ich will jetzt mal weg von irgendwie CO oder so aber das ist diese... dass wir aus dieser Krise rauskommen.

00:19:16: Das klingt ja irgendwie toll zu sagen wir alle müssen etwas tun wenn ich jetzt irgendwie ein Arbeiter bin, was auch immer für einen Job habe.

00:19:26: Ich meine, ich kann eben als einzelne Person nicht das System in Deutschland verändern?

00:19:32: Natürlich nicht!

00:19:33: Aber trotzdem funktioniert ja nur so eine Demokratie und eine Marktwirtschaft, indem jeder sich engagiert erstens in seinem Umfeld am Arbeitsplatz versucht Dinge aufzugreifen anderen Menschen zu helfen, Solidarität ist die Grundlage für vieles in unserer Gesellschaft.

00:19:51: In der sozialen Marktwirtschaft ist das die große Stärke des Thema-Solidarität.

00:19:55: und letztlich an der Wahlohne weil wir alle klagen auch ich über die Reformunfähigkeit der Politik in Deutschland ja nicht erst seit vier Jahren sondern man könnte sagen seit zwanzig Jahren.

00:20:07: aber woran liegt es?

00:20:08: Das liegt daran dass wir Bürgerinnen und Bürgern uns zu häufig auch von der Politik hinter das Licht führen lassen.

00:20:14: Nehmen wir mal die Bundestagswahl letztes Jahr, alle Parteien ohne Ausnahme haben den Bürgerinnen und Bürgern das Blau vom Himmel versprochen – die AfD, zweihundert Milliarden Euro Steuersenkung pro Jahr, die FDP-Hundertachzig Milliarden, die Union Hundert Milliarden, Die Grünen und SPD ganz genauso!

00:20:30: Also alle haben den Menschen was versprochen wo sie genau wussten.

00:20:34: Das Geld wird gar nicht da sein.

00:20:35: Wir müssen die umgekehrte Richtung geben, wir müssen eigentlich dem Gürtel Enger schnallen.

00:20:40: Es fehlt Ehrlichkeit.

00:20:41: Klar, jetzt kann man der Politik zu Recht in Vorwurf machen.

00:20:43: ihr dürft die Leute nicht belügen aber auch wir Bürgerinnen und Bürger.

00:20:47: wenn wir mündig sein wollen müssen wir wirklich die Politik in die Verantwortung ziehen sagen Wenn ihr den Mist macht dann kriegt er nächstes mal meine Stimme nicht.

00:20:55: Und was mir fehlt ist eine eine ehrliche offene Bestandsaufnahme über stärken Schwächen über das was zu tun ist und diese Ehrlichkeits ist heute noch nicht vorhanden auf keiner Seite.

00:21:08: Und das ist was uns letztlich davon abhält, Reform zu machen weil die Ehrlichkeit letztlich bedeutet es funktioniert nur mit den Reformen wenn wir alle ohne Ausnahme den Gürtel Engerschnall.

00:21:19: jeder von uns muss einen Opfer bringen Und nur so kann es funktionieren.

00:21:23: Dann lassen wir uns mal anfangen mit der ehrlichen Bestandsaufnahme, Sie haben gerade das Wort Solidarität genannt.

00:21:29: Mein Eindruck ist auch wenn ich in Reportagen, also wenn ich unterwegs bin in Deutschland und mit Menschen spreche, dass viele da in Teilen zumindest eine Überforderung sehen – mit der Solidarität.

00:21:42: Also wenn sie arbeiten und gesagt wird, also Bürgergeld ist das ein Thema, ja?

00:21:47: Lass uns damit mal anfachen.

00:21:48: oder jetzt Grundsicherung!

00:21:51: Da fragen sich viele Arbeitnehmer, warum soll ich immer mehr leisten wenn ich ähnlich viel Geld bekomme wie Bürgergeld beziehungsweise Grundsicherung.

00:22:01: Also dieses Gerechtigkeitsgefühl verstehen Sie das?

00:22:06: Ich verstehe das klar aber es wird eben häufig ein Verteilungskampf geschürt denn Fakt ist seit den Einführungen des Mindestlohns ist der Unterschied zwischen denen die Bürger Geld bekommen und denen die Arbeiten größer und nicht kleiner geworden.

00:22:28: Jemand, der arbeitet bekommt immer mehr Geld.

00:22:32: Viele die arbeiten beziehen übrigens auch noch soziale Leistungen weil sie so wenig verdienen.

00:22:36: Es

00:22:37: gibt immer wieder Fälle zum Beispiel besonders kindereiche Familien die dann eben noch zusätzliche Leistung bekommen dass da das ganze fast die Waage ist.

00:22:51: Nee, die Waage ist es auch nicht.

00:22:52: Also man bekommt immer mehr.

00:22:53: Man kann natürlich kritisieren dass es Missbrauch gibt beim Sozialstaat und das ist nicht akzeptabel.

00:22:58: Das ist, dass manche Leute das System missbrauchen, das ist völlig richtig.

00:23:03: nur dann muss man eben auch mal ehrlich hinschauen und fragen um wie viel Menschen handelt es sich wirklich?

00:23:09: Es ist immer schwierig zu sagen wir hatten letzten jahren ungefähr fünfzehntausend menschen die nachgewiesener maßen sozial betrugbetrieben haben.

00:23:18: Die Dunkelquote ist wahrscheinlich höher.

00:23:20: Es ist massiv,

00:23:21: wenn man mit Jobcentern spricht und gerade mit Leuten die dort dahinter gehen sagen wir haben gar nicht genug Mittel um das alles zu tun.

00:23:28: Also

00:23:28: es sind sicherlich höher.

00:23:30: Das ist inakzeptabel, das ist nicht in Ordnung.

00:23:33: Nur wer hatten diesen Missbrauch an der Vergangenheit?

00:23:35: Das ist jetzt keine Rechtfertigung.

00:23:36: nur ich will's ein bisschen in Verhältnis setzen.

00:23:40: Die Schätzungen auf der anderen Seite sind dass in Deutschland jedes Jahr hundert Milliarden Euro an Steuern hinterzogen werden vor allem von Spitzenverdienern und Menschen mit sehr großen Vermögen.

00:23:50: Eine rechtfertigt das nicht, bitte nicht falsch verstehen.

00:23:52: aber wenn wir das mal so in Verhältnis setzen dann realisieren wir... Das was im Augenblick passiert ist ein massiver Verteilungskampf.

00:24:03: Wir nennen es Nullsummen Denken Also das Gefühl, dass vielen vermittelt wird du hast weniger weil der andere mehr bekommt.

00:24:10: Weil hier der Geflüchtete jetzt die Leistung bekommt oder da der Bürger Geld ein höheres Wohngeld bekommt und da den Menschen zu sagen es ist Quatsch!

00:24:18: Du bekommst nicht weniger weil dieser Mensch mehr bekommt oder der Mensch mehr bekommen so funktioniert es nicht.

00:24:24: Aber

00:24:24: ganz kurz warum ist das quatsch?

00:24:27: Weil auch das sie haben jetzt Migration mit angesprochen ist es ja so je mehr Menschen nach Deutschland kommen Grundsicherung annehmen, dass du weniger ist da.

00:24:38: Also das ist ja ein ganz einfaches Rechenspiel.

00:24:40: Jetzt sagen sie okay deswegen stand jetzt bekommt man den gleichen Satz also ich als Person bekomme dann nicht weniger aber insgesamt ist ja weniger da.

00:24:52: in fünfzehn-fünfzehn Jahren war noch immer und viele Menschen diskutieren es dann in einer Weise und sagen Moment mal ist das gerecht wenn jemand und dem will Schutz bieten sollten, weil er politisch verfolgt wird oder wie auch immer.

00:25:06: Dass diese Personen und diese Familien das Gleiche bekommen als ich, der vielleicht vorher zehn, zwanzig, dreißig Jahre gearbeitet hat und Geld in dieses System einbezahlt hat.

00:25:15: Und dass sie etwas womit gerade die AfD massiver herkampfen machen.

00:25:20: Da muss man auch wieder aufräumen mit falschen Glauben, falschen Behauptungen.

00:25:29: Es ist einfach falsch zu behaupten wegen der Migration haben wir weniger Geld in fünf oder zehn Jahren.

00:25:35: Wir haben jetzt weniger Geld, das ist richtig!

00:25:38: Der Start muss jetzt...

00:25:39: Moment, Moment, also nur wenn wir das einfach

00:25:43: klar

00:25:44: machen.

00:25:44: Also je mehr Menschen da sind und das System in Anspruch nehmen, desto weniger ist doch da.

00:25:52: Kurzfristig ja?

00:25:54: Aber es beziehen ja nicht alle Menschen, alle geflüchteten Bürger.

00:25:57: Ich sage

00:25:57: hier nicht alle aber die Zahl derer und die dann in das System kommt, die sonst nicht da war, das bedeutet dass dann insgesamt weniger da ist.

00:26:06: also sehr ganz einfach.

00:26:09: Ja, der Sozialstaat ist deshalb größer, aber auf der anderen Seite stehen die Menschen die in Arbeit kommen Und der Sachverständigenrat für Wirtschaft hat berechnet, dass langfristig die Geflüchteten – alle Zuwanderung und inklusive der Gefluchteten in den letzten zehn Jahren – die Steuereinnahmen langfristige um hundert Milliarden Euro pro Jahr erhöhen werden.

00:26:33: Weil immer mehr Menschen der geflüchtete Arbeit kommen.

00:26:36: Das braucht Zeit!

00:26:37: Wir haben gerade bei vielen Männern, die aus der Union gekommen sind mittlerweile Entbeschäftigungskoten von über siebzig bis achtzig Prozent.

00:26:45: je mehr Menschen in Arbeit kommen, desto mehr wiegt sich eben dieses Gleichgewicht in die Richtung dass die Menschen die Zahlen der Sozialversicherungsbeiträge, die Zahleinkommenssteuer.

00:26:55: Bei

00:26:55: diesen siebzig Prozent muss ich nur kurz reingehen und da gibt es ja sehr unterschiedliche Studien.

00:27:00: Wir hatten hier zu Gast ein Herrn Kobmanns Migrationsforscher der ganz andere Zahlen genannt hat.

00:27:05: also woher kommen diese unterschiedlichen Berechnungen, Zahlen, Statistiken?

00:27:11: Herr Kobmanns ist ein Migrationsforscher, aber nicht jemand der die finanziellen Gesamteffekte berechnet.

00:27:18: Und da gibt es denn die Studien eigentlich sehr einig – das Zuwanderung für Deutschland in den letzten achtzig Jahren und auch in den vergangenen fünfzehn Jahren wirtschaftlich ein Gewinn ist?

00:27:29: Da wurde vor allem untersucht was seit zwanzig fünfzehnt passiert ist.

00:27:33: Da ging's v.a.

00:27:33: um Syrer und Menschen aus dem Irak, also aus Afghanistan.

00:27:37: Also ihre Analyse Insgesamt bringt es Deutschland mehr.

00:27:44: Das ist nicht nur meine Analyse, das ist die Analyze wie gesagt vom Sachverständigen Rat also von hochredumierten und respektierten über alle Parteigrenzen hinaus respektierte Wissenschaftler, die zeigen dass langfristig kurzfristig natürlich kostet das Geld.

00:28:01: Natürlich heißt es der größte Teil der Geflüchteten in den ersten Jahren erst mal arbeitslos müssen Gesundheitskosten übernehmen, sie müssen Integrationskurse Sprachkurse übernehmen natürlich in ersten Jahren.

00:28:11: Bedeutet das mehr Schulden?

00:28:13: Mehr Schulden aber es heißt nicht dass für die anderen jetzt weniger.

00:28:15: da ist auch noch ein wichtiger Punkt Aber das ist extrem wichtig.

00:28:19: dieses Narrativ Migration ist nicht gut für uns ist falsch gerade mit unserer demografischen Wende.

00:28:26: wir werden in den nächsten zehn Jahren fünf Millionen Baby Boomer mehr in Rente verlieren als junge Menschen nachkommen und Für viele Unternehmen wird das existenziell sein.

00:28:35: Die werden verschwinden, weil sie nicht mehr die Beschäftigten haben.

00:28:38: Und dennoch sagen einige Unternehmer, dass sie eben nicht die Richtigen finden.

00:28:44: Also diejenigen, die wir anziehen, nicht das machen können was die deutsche Wirtschaft generalisiert jetzt mal braucht.

00:28:53: Auch da entschiedener Widerspruch!

00:28:56: Natürlich brauchen wir hochqualifizierte Ingenieurinnen und gut IT-Programmier.

00:29:01: Wollte ich sagen, brauchen wir wahrscheinlich mit KI nicht mehr so sehr oder Ärzte oder was auch immer aber wir brauchen genauso Menschen mit einfachen oder ohne Qualifikation.

00:29:09: Schauen Sie mal auf den Bau!

00:29:13: Arbeitskräfteproblemen in den Nießleistungssektoren, in der Gastronomie anderswo ist.

00:29:17: Wir brauchen in allen Bereichen beschäftigt und...

00:29:20: Also würden Sie sagen wir ziehen die richtigen an auch in Sachen Integration?

00:29:23: Erstens gibt es keine falschen Menschen.

00:29:25: Aus jetzt einer wirtschaftlichen Perspektive betrachtet.

00:29:28: Aus einer wirenschaftlichen Perspective gibt es keinen falschen menschen.

00:29:31: Auch ein Mensch der zumindest lohnarbeitet egal ob er deutscher is oder syrer oder afghane trägt eine leistung Zum Gesellschaft und zum Unternehmen bei.

00:29:42: Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel, würde ein Unternehmen funktionieren?

00:29:45: Ein kleines Maschinenbau-Unternehmen nur mit den Ingenieuren.

00:29:49: Natürlich nicht!

00:29:50: Die brauchen auch die Leute, die Maschine zusammenbauen, die einfache Arbeiten machen also... Auch da müssen wir wieder als Teamgedanken funktionieren.

00:29:57: Und wir brauchen auch Menschen mit geringen Qualifikation.

00:30:01: Ja klar, würde ich mir wünschen dass wir mehr hochqualifizierte Zuwanderung haben.

00:30:05: Auch von außerhalb der EU.

00:30:06: das brauchen wird dringend.

00:30:08: Aber das Argument, die wirtschaftlich gesehen kommen.

00:30:11: Die falschen Menschen sind gering oder gar nicht qualifiziert, halte ich für ein Fehler.

00:30:16: Das ist falsch!

00:30:18: Alle Menschen, die beschäftigt sind und sei es zumindest lohnt tragen auch wirtschaftliche einen sinnvollen und positiven Beitrag bei.

00:30:27: Ist die Migration also so, wie wir sie jetzt haben hier in Deutschland?

00:30:30: Aus ihrer Sicht gut für die Wirtschaft oder nicht.

00:30:33: Weil – wir haben gerade schon drüber gesprochen – Kritiker führen eben auf der anderen Seite die hohen Sozialhilfeausgaben an, die wir momentan für Migration leisten und für Migranten leisten.

00:30:44: Kurzfristig ist es eine finanzielle Belastung.

00:30:46: Es erhöht die Schulden, das heißt nicht dass die anderen weniger haben aber es erhöht den Schulden und langfristig reduziert es diese Schulden.

00:30:52: Das ist was die wissenschaftlichen Studien eigentlich sehr eindeutig zeigen meiner Überzeugung nach.

00:30:59: Ist es wirtschaftlich hilfreich?

00:31:00: Ja!

00:31:02: Es könnte aber deutlich hilfreicher sein.

00:31:05: also die Frage ist ja auch Nehmen wir mal syrische Geflüchtete heißt es immer wieso sind noch nicht mehr von denen in Arbeit?

00:31:12: keine Ahnung?

00:31:13: bei Männern sind das siebzig Prozent oder mehr Niederlanden sind es noch mehr und da muss man sich fragen haben wir andere Geflüchtete?

00:31:20: Oder liegt das nicht auch ein Stück weiter an uns, dass wie die Hürden für die Integration im Arbeitsmarkt sehr hochlegen sagen.

00:31:27: Die Qualifikation erkennen wir nicht an den Schulabschluss erkenne ich an Muss erstmal Sprachkurs machen bevor du hier überhaupt in Arbeit gehen kannst und da müssten auch wir als Gesellschaft Offener und flexibler werden.

00:31:39: Also Integration ist push-and-pull, das ist geben und nehmen.

00:31:43: Das sind die Leute, die kommen müssen anstrengend unternehmen um sich zu integrieren.

00:31:48: aber auch wir als Gesellschaften müssen in Hürden abbauen und es leichter machen und nur so kann es funktionieren.

00:31:54: also sprich ja Es ist ein wirtschaftlicher Erfolg für uns.

00:31:59: Auch jetzt schon auch wenn wir die sozialkosten haben haben wir viele Auch über eine Million Menschen, Geflüchtete und andere mittlerweile in Arbeit gebracht.

00:32:08: Also auch aus Europa aber auch andere aus anderen EU-Ländern über die letzten fünfzehn Jahre der wirtschaftliche Erfolg wie gesagt je mehr Menschen Arbeit kommen wird es größer werden.

00:32:19: wenn wir die Integration besser machen würden wäre der Erfolg auch noch größer.

00:32:24: Und wenn wir attraktiver würden Wenn wir eine andere Willkommenskultur hätten für hochqualizierte dann werde Nutzen noch sehr viel größer und darauf sollten wir uns fokussieren.

00:32:34: Also Sie sagen, eine andere Willkommenskultur und grenzen sich damit ja fast von allen Parteien mittlerweile ab.

00:32:42: Selbst die Grünen sind ja sehr viel kritischer geworden was Migration angeht.

00:32:46: wenn sie sagen das ist eigentlich alles so klar wissenschaftlich jetzt aus Ihrer und auch die Wissenschaft, was ich gerade gesagt habe gibt es unterschiedliche Studien, unterschiedliche Ansätze.

00:32:55: Und auf verschiedene Zahlen.

00:32:57: Aber nehmen wir an dass das wäre jetzt so wie Sie gesagt haben.

00:33:00: warum sind denn dann alle Parteien plötzlich oder in den vergangenen Jahren so viel kritischer geworden?

00:33:07: Meine Befürchtung ist der die gesellschaftliche Stimmung komplett gekipptes.

00:33:13: vor zehn Jahren war schwierig kritisch über Migration zu sprechen wurde man sofort abgestraft und als rassistisch, was er immer bezeichnet.

00:33:24: Und heute hat sich's

00:33:25: ins

00:33:26: Gegenteil verkehrt.

00:33:29: Ich bleibe bei meiner Aussage.

00:33:31: wenn Sie sich die wissenschaftlichen Studien in Deutschland anschauen kann man sich über die Größe... des langfristigen Nutzens streiten und sagen ist der größer oder kleiner, aber das Migration auch von Geringfalleffiziten, auch von Geflüchteten.

00:33:45: Wenn wir sie gut in Arbeitsmarkt integrieren ein Gewinn ist...

00:33:48: Haben Sie eine Zahl, von der Sie sagen würden, dass es die perfekte Zahl, also momentan sind mittlerweile bei ca.

00:33:54: twohunderttausend ungefähr, die nach Deutschland kommen?

00:33:58: Was ist da für Sie eine richtige

00:34:01: Höhe?".

00:34:03: Es gibt keine richtige Höhe, aber man kann mal als Vergleichsbeispiel die fünf Millionen Babyboomer nehmen.

00:34:10: Die in den nächsten zehn Jahren mehr in Rente gehen als junge Menschen nachkommen.

00:34:13: also netto werden wir fünf Millionen Beschäftigte verlieren.

00:34:16: Jetzt kann man sich überlegen was heißt das für die Unternehmen?

00:34:18: Viele werden pleitegehen.

00:34:19: jetzt kann man sie überlegen Was heißt denn das für den Sozialstaat?

00:34:22: da wird nämlich immer weniger leistungsfähig sind immer mehr ältere menschen brennte gesundheit pflege die versichert werden müssen.

00:34:31: Also die Unwucht nimmt immer stärker zu.

00:34:35: Und wenn man nur diese fünfhunderttausend im Jahr ausgleichen wollte, wäre das die größte Ordnung.

00:34:42: Du sagst zum Beispiel, dass IAB Bundesangentur für Arbeit sagt also wir bräuchten vierhundertausend Euro Beschäftigte Nettozuwanderung pro Jahr um das auszugleichen.

00:34:51: Netto Zuwanderungen von Beschäftigten!

00:34:53: Wenn ihr mit Familie kommen redet, wären ungefähr knapp eine Million.

00:34:57: Das ist natürlich völlig illusorisch.

00:34:59: Das wählen wir nicht haben, es sei denn... Ja vor

00:35:01: allem kriegen die ja die Integration nicht hin.

00:35:04: Genau

00:35:04: und das ist glaube ich auch so ein bisschen die Antwort auf ihre Frage wieso haben die Parteien sich dagegen gewandt?

00:35:11: Weil Indigationen schwierig!

00:35:13: Es ist harte Arbeit.

00:35:14: Das fordert und überfordert manchmal auch Menschen.

00:35:20: also Ich als Wirtschaftwissenschaftler gucke jetzt auf das Wirtschaftliche.

00:35:26: Wenn Menschen in ein Land kommen, wenn Geflüchtete da sind mit einer anderen Kultur.

00:35:32: Dass das viele vor eine Herausforderung stellt und ich bin trotzdem denke davon lebt eine Gesellschaft von Vielfalt.

00:35:43: Ich glaube es ist ne Stärke.

00:35:45: Schauen sie sich die USA an wie die entstanden sind.

00:35:49: Auch wir in Deutschland haben sehr von Zuwanderungen nicht nur in den letzten achtzig Jahren sondern auch davor profitiert.

00:35:56: Es ist gesellschaftlich eine Herausforderung.

00:35:59: Wirtschaftlich ist es sehr viel klarer, dass es eben hilfreich und notwendig ist.

00:36:05: Lassen Sie uns die anderen Themen ansprechen?

00:36:08: Die Deutschland gerade wirklich bewegt muss man sagen.

00:36:11: das zum einen Energie.

00:36:13: immer wieder wird über die Energiepolitik der vergangenen Jahre diskutiert.

00:36:16: ich habe es am Anfang auch gesagt.

00:36:18: einige die sagen Der Atom ausstieg Das war der größte Fehler den Deutschland begangen hat.

00:36:23: wie sehen sie das?

00:36:24: Auch da beruhige ich mich auf die Wissenschaft, die das eindeutig widerlegt.

00:36:29: Und zwar eindeutlich!

00:36:30: Da gibt es jede wissenschaftliche, seriöse wissenschaftlichen Studie, die Ihnen sagt Atomkraft ist extrem teuer.

00:36:38: Die Kilowattstonde Strom aus Atom Kraft

00:36:41: sind alle Dom, die um Deutschland herum irgendwie noch Orphatomen setzen?

00:36:46: Nein Das habe ich nicht gesagt.

00:36:49: Was ich gesagt habe, Atomkraft ist sehr viel teurer.

00:36:51: Frankreich hat relativ viele Atomstrom.

00:36:54: Wir haben relativ viele atomkraftwerke...

00:36:56: Es gibt ja wieder Länder die das aufbauen also die sagen wir bauen neue Atomkraftwerke.

00:37:01: deswegen ich überspitze jetzt sind die alle dumm weil ich meine wenn sie sagen dass es alles soviel teurer aber machen die das dann?

00:37:08: Ich nehme trotzdem das Beispiel Frankreich.

00:37:09: Frankreich hat die Atomkraftwerke, die haben aber erneuerbare Energien noch weniger ausgebaut als wir.

00:37:15: und für sie ist jetzt die Wahl beziehen Sie ganz teures Öl- und Gas oder nutzen Sie Ihre Atomkraft und ihre einheimische Wirtschaft?

00:37:24: Und ich sage, da sitzen wir natürlich auf Atom Kraft und subventionieren das übrigens staatlich ganz kräftig!

00:37:30: Deutschland ist ja in einer anderen Situation.

00:37:32: Wir haben keine Atomkraftwerke mehr, die sind alle abgeschaltet.

00:37:35: Wenn Sie die jetzt wieder anschalten wollten ...

00:37:38: Das ist eine andere Frage.

00:37:40: Ich habe generell nach dem Anteer Utum Ausstieg gefragt der schon sehr viel früher passiert und dann endgültig eben rund um Fukushima.

00:37:48: war das ein Fehl aus Ihrer Sicht?

00:37:51: Nein auch das halte ich eigentlich auch mit dem Wissen der damaligen Zeit für richtig.

00:37:57: Klar kann man sagen, wenn man den Glass-Google gehabt hätte in die Zukunft und wir hätten gewusst was das Jahr zweiundzwanzig passiert.

00:38:04: Hätten wir vielleicht anders gehandelt?

00:38:07: Also klar aber den Vorwurf kann man glaube ich ein Angela Merkel und eine schwarz-gelben Bundesregierung zweitausendelf nicht machen, dass sie das nicht gesehen

00:38:15: haben.

00:38:15: Ja gut jetzt argumentieren Sie ja aus einer dann emotionalen Perspektive.

00:38:20: Aus einer rationalen Perspective.

00:38:22: Was konnte man damals wissen?

00:38:24: Und auch damals hat man gewusst Es sind nicht nur die Kosten von der Atomkraft, die hoch sind sondern es sind auch die Risiken.

00:38:30: Fukushima war eine Atomkatastrophe wohl im radioaktives Material ausgetreten ist mit riesigen Kosten und Risiken für Menschen und Umwelt.

00:38:40: Aber auch damals war schon ökonomisch sehr klar, dass erneuerbare Energien günstiger sind.

00:38:45: Und dann hat man nach dem Jahr den Ausbau der Erneuerbaren massiv zurückgefahren.

00:38:50: Damals unter Peter Altmaier als Umweltminister, später Wirtschaftsminister.

00:38:53: und jetzt bauten wir das in den letzten sechs Jahren wieder auf.

00:38:57: Wenn wir damals konsequent erneuebare Energieren aufgebaut hätten so wie wir auf dem Fahrt waren... Dann hätten wir mittlerweile wahrscheinlich bei achtzig, neunzig Prozent des gesamten Energiebedarfs der überneuerbare gedeckt werden könnte.

00:39:11: Und dann hätten wir bei weitem nicht das Problem wie heute mit den hohen Energiekosten.

00:39:15: Sie sprechen die hohen Kosten an?

00:39:16: Das ist ja etwas, worunter die Industrie unter dem massiv leiden.

00:39:21: und wenn sie sagen, Atomkraft ist für sie keine bezahlbare Lösung.

00:39:25: Was ist denn die schnelle bezahlbarer Alternative?

00:39:30: Schnell ... Ist das, was wir jetzt machen?

00:39:33: Aber

00:39:33: es reicht ja für die Industrieunternehmen nicht.

00:39:35: Wir sehen ja Reihenweise pleiten gerade im Mittelstand bei den industrieintensiven Unternehmen.

00:39:41: also ich brauche hier schnell Hilfe.

00:39:43: Ja Es wird schnell keine Lösung geben.

00:39:47: Denn der Grund weshalb die Energiekosten hoch sind ist weil wir immer noch Öl und Gas importieren.

00:39:54: Die Strompreise werden am Markt gesetzt von dem Kraftwerk gesetzt, die die höchsten Kosten haben.

00:40:03: Das ist immer Öl oder Gas oder meistens Gaskraftwerke.

00:40:07: Das heißt erneuerbare Energien sind deutlich günstiger bei den Herstellungskosten.

00:40:12: Klar dann haben sie die hohen Infrastrukturkosten und die Betragungsleitungsnetze.

00:40:16: das ist richtig teuer, sofort hat richtige Investitionen.

00:40:20: aber der Grund weshalb die Energiekosten hoch sind erstens der Krieg in der Ukraine Das heißt, wir kamen kein russisches Gas mehr bekommen.

00:40:26: Die Preise weltweit gerade Gaspreise sind durch die Decke geschossen.

00:40:29: jetzt der Iran Krieg oder die Schließung der Straße von Hormuz führt zu riesigen Explosionen vor allem bei Ölpreisen, Gaspreisen ein bisschen weniger aber auch und anderen Rohstoffen wie Viertelizer also Dünger und andere Dinge.

00:40:43: Also Der Grund.

00:40:44: das Problem ist dass wir immer noch von fossilen Energieträgern von Imporden abhängig sind Und je schneller wir aus dieser Abhängigkeit rauskommen desto besser.

00:40:54: Aber schnell wird das nicht passieren.

00:40:55: Auch wenn wir jetzt den Ausbau erneuerbaren und die Infrastruktur beschleunigen, werden wir das in nächsten zehn Jahren nicht hinbekommen.

00:41:01: Das gehört zur Ehrlichkeit dazu.

00:41:02: Die Politik macht jetzt Subventionen sagt hier Energien-Densivindustrie.

00:41:07: Wir geben euch die Kilowattstunde für fünf Cent, subventionieren das kräftig.

00:41:13: Aber das hilft einigen Unternehmen aber allen anderen hilft es eben nicht.

00:41:17: ganz im Gegenteil.

00:41:18: Die werden die Kosten dann eher höher als niedriger.

00:41:23: Und das ist genau das Problem.

00:41:25: Es gibt keine schnelle Lösung für die hohen Energiekosten, der Staat kann einigen mit Subvention helfen aber damit richtet er meiner Überzeugung nach mehr Schaden an, als er wirklich nutzt weil es zu viele Verlierer dieser Politik gibt und häufig nicht die richtigen Gewinner.

00:41:42: Gerade in diesen Wochen spielen zwei Themen eine große Rolle, die jetzt auch zwischen Union und SPD diskutiert werden.

00:41:48: Steuern und Renten.

00:41:49: Lassen Sie es mit der Rente anfangen?

00:41:51: Was ist Ihrer Meinung nach das größte Problem bei der Rnte?

00:41:55: Gibt es einfach zu viele Rentner und zu wenig Beschäftigte?

00:41:59: Zwei Probleme!

00:42:00: Es gibt zu viele rentner- und zu wenige Beschäftigten aber es gibt auch zu viel Altersarmut Und das ist für mich eine der ignorierten Punkte in der Diskussion.

00:42:13: Wir haben unter älteren Menschen einen überdurchschnittlich hohe Armutsquote und das ist eigentlich für eine soziale Marktwirtschaft, für unsere Demokratie eigentlich ein Armutzeugnis wenn Menschen die sich hier Leben lang rumlegen dann im Alter von der Rente nicht leben können obwohl das Versprechen die Rente sicher Manche mögen sich noch an die neunziger Jahre nur bald Blumen erinnern, aber das war immer das Credo unter jeder Bundesregierung.

00:42:38: Die Rente ist sicher Das ist eben nicht und wir müssen beide Probleme zusammen denken.

00:42:44: also Wir haben zu Zu wenig Beschäftigte.

00:42:47: heißt In den sechzehnger Jahren hat mir ungefähr sechs Beschäftigten die Vereinen Rentner oder Rentner Die Beiträge gezahlt haben die umlage finanziert dann im prinzip die renten finanzierten gesundheitskostenpflege.

00:42:59: Heute sind wir bei wenig mehr als zwei und dass glaube ich sollte den Leuten zeigen, das kann nicht funktionieren.

00:43:06: Wenn immer weniger Beschäftigte immer mehr zahlen müssen um immer mehr Rentner zu finanzieren und es liegt an zwei Faktoren.

00:43:14: die Baby Boomer haben zu wenig Kinder bekommen dafür haben wir eine Verantwortung.

00:43:20: Die Lebenserwartung ist massiv gestiegen was sehr schönes.

00:43:23: aber auch das trägt natürlich dazu bei dass die Kosten für die gesetzliche Rente durch die Decke geschossen sind Das, was die Politik im Augenblick macht und ich für einen riesigen Fehler halte.

00:43:34: Sie versucht das Problem durch immer mehr Umverteilung von Jungzahl zu lösen.

00:43:38: Und das kann nicht funktionieren, das richtet wirtschaftlichen Schaden an.

00:43:42: wenn die Beiträge immer stärker steigen dann verliert auch die Wirtschaft an Leistungsfähigkeit.

00:43:47: Das heißt der Kuchen den sie verteilen können wird immer kleiner.

00:43:50: Sie haben ein soziales Pflichtjahr für Rentner gefordert.

00:43:54: Das hat große Kritik ausgelöst, war das bewusst zugespitzt um so eine Debatte zu führen?

00:44:02: oder finden sie wirklich dass ältere Menschen da mehr in die Pflicht genommen werden sollten?

00:44:07: Er ist eher das erste und ja aber auch das zweite natürlich mit der Pflicht.

00:44:12: was so ein bisschen aus dem Kontext gerissen wurde damals letzten Jahr oder vor zwei Jahren, als ich zum ersten Mal vorgeschlagen habe war die Diskussion.

00:44:21: Oh wir haben diese militärischen Konflikte!

00:44:24: Wir haben uns dreizig Jahre bei der Verteidigung kaputt gespart.

00:44:28: Wir haben die Friedensdividende verfrühstückt und das Geld hat uns Urlaub gefahren und uns selber gut gehen lassen realisieren.

00:44:37: Wir hatten Fehler gemacht.

00:44:38: jetzt soll die junge Generation ran.

00:44:39: erstens deutlich höhere Schulden, weil das zusätzliche Geld jetzt für Verteidigung wird über Schulden finanziert.

00:44:45: Nicht über Steuern oder andere Kürzungen.

00:44:49: Zweitens Werpflicht für junge Menschen.

00:44:51: Das heißt die Antwort auf den Fehler nach der Wiedervereinigung in einem Fall des einen Vorhangs letztlich die Verteiligung zu vernachlässigen, das soll jetzt die junge Generation ausbaden.

00:45:06: Gleichzeitig solle die junge generation auch immer mehr Rente bei Beiträge für die älteren Leute zahlen, weil sie sagen wir werden es mal älte haben zwar wenig Kinder bekommen aber wir wollen immer noch frühen Rente gehen und länger arbeiten wollen auch nicht.

00:45:17: Und wir wollen auch noch, wir wollen Rentensteigungen haben, die mindestens so stark sind wie die Lohnsteigerung kommt hat die Bundesregierung jetzt auch beschlossen.

00:45:26: und in dem Kontext habe ich gesagt so kann's nicht funktionieren.

00:45:31: Wir brauchen einen Ausgleich über die Generation hinweg.

00:45:34: und wenn Sie jetzt sagen die jungen Leute sollen wieder zur Bundeswehr gehen wir haben eine Wehrpflicht Könnt man da auch mal über die Älteren nachdenken und sagen, wie können wir die Sozialsysteme entlasten?

00:45:42: Weil viele Leute wenn sie in Rente gehen sind auch super fit.

00:45:45: Könnten sich sozial engagieren?

00:45:46: Viele machen das übrigens also ist gar keine... Also

00:45:50: Sie bleiben dabei!

00:45:51: Also vielleicht ja wäre das richtig.

00:45:52: Nein ich bleibe dabei dass ich sage Auch Die ältere Generation muss ein Beitrag leisten.

00:46:00: zum Beispiel bei der Rente Muss man ehrlich sein Wir werden einen deutlich höheres Renteneintrittsalter brauchen

00:46:06: Bei wie viel

00:46:10: Man sollte das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung koppeln.

00:46:14: Ich glaube im Augenblick ist siebzig eine gute Abschätzung, weil man sagt im Wissenschaftlichen für jedes zusätzliche Jahr Lebenserwartungen, die das Lebenserwertung steigt brauchen wir acht Monate mehr also zweiterte der Zeit an Lebensarbeitszeit.

00:46:32: seit den Fünfziger, sechziger Jahren als das Rentensystem eingeführt wurde und fünfundsechzig als Renneneintrittsalter war die Lebenserwartung knapp acht Jahre geringer als heute.

00:46:46: Wenn man diese Regel ranlegt sagt man eigentlich braucht mehr fünf Jahre extra an Lebensarbeitszeit.

00:46:51: Das heißt von fünfundsechszig müssten auf siebzig gehen.

00:46:53: Das ist jetzt eine grobe Schätzung.

00:46:55: Länder wie Dänemark haben das schon längst umgesetzt.

00:46:57: Haben gesagt wir machen es einfach ohne große Aufruhr übrigens Und in diese Richtung werden wir gehen müssen.

00:47:05: Wie gesagt, weil eben wir die junge Generation nicht überlasten können und gleichzeitig – das Thema Altersarmut habe ich eben angesprochen, weil wir auch sicherstellen müssen dass die Renten vor allem für Mensch mit geringer Einkommen noch immer oder wieder steigen können so dass sie zumindest das Thema altersarmud nicht zu einem noch größeren Problem ändern lassen.

00:47:30: Lass sie uns zum Ende hin über Steuern sprechen.

00:47:32: Das ist auch eine große Debatte.

00:47:34: gerade, wie der Staat die Einkommensteuer senken kann das ist ja das was Lars Kliembal will und gleichzeitig spricht man über Belastung für besonders Vermögende.

00:47:47: Wie blicken Sie auf diese aktuelle Debatte?

00:47:50: Und was glauben Sie?

00:47:50: was kommt heraus bei einer Steuerreform?

00:47:54: Ich würde mir wünschen dass rauskommt.

00:47:56: als allererstes schaffen wir mal die Ungleichbehandlung ab unglaublich vielen Subventionen und Steuerausnahmen.

00:48:06: Bei Erbschaftssteuer für richtig große Erbschaften, die zum Teil komplett steuerfrei sind bei Unternehmenserbschaften, bei Dingen wie reduzierte Mehrwertsteuer for Hotel & Gastronomie, überhaupt keine Erklärung wieso die das bekommen und manche Lebensmittel oder andere Branchen das nicht bekommen.

00:48:25: Bei Dingen wie Dienstwagenprivileg oder geringere Besteuerungen von Diesel oder gar keine Besteuerung von Flugherosien.

00:48:33: Und man könnte diese Liste fortsetzen.

00:48:35: und dem Kollegen von mir, Stefan Bach haben wir einen Vorschlag gemacht der jetzt kürzlich veröffentlicht werden wird wie man dort bei den Subventionen einsparen würde.

00:48:45: das wäre meine erste Priorität weil dass letztlich wieder mehr Fairness schafft Gleichbehandlung fairen Wettbewerbschaft.

00:48:54: und als zweites und der wichtigste Punkt für mich ist gibt kein Land der Welt, das Arbeit stärker besteuert und gleichzeitig vermögen geringer besteuert als Deutschland.

00:49:06: Und es ist nicht nur eine Frage der Gerechtigkeit sondern es ist ökonomisch unsinnig wenn sie Arbeits so stark belasten wie wir das tun.

00:49:12: Wenn Arbeits sich so wenig, haben Sie ja oft von kritisiert, so wenig lohnt mehr zu arbeiten dann sehen sie Leute, die sich wenig Risiken eingehen.

00:49:21: Die auch sagen ich begrenze meine Arbeitszeit weil es lohnt sich für mich nicht und wir brauchen da ein Umdenken.

00:49:26: ja der Staat muss effizienter werden, muss ausgaben kürzen gar keine Frage vor allem wie Subvention die ich genannt habe.

00:49:32: aber er muss eben auch das Steuersystem so verändern dass er dringend Arbeit entlastet vor allem Menschen mit mittleren geringen Einkommen um das Gemeinwohl finanzieren zu können.

00:49:43: jede Steuer ist schlecht.

00:49:45: Also verstehen wir nicht falsch, das ist keine Neidebatte sondern wenn man das Gemeinwohl des Bildungssystems die Infrastruktur die Sicherheit finanzieren will muss man irgendwo Geld herbekommen und ich finde wir sollten uns deutlich weniger auf die Arbeitseinkommen verlassen und die besteuern sondern mehr auf vor allem große Vermögen.

00:50:02: Herr Fratscher vielen Dank dass Sie heute da waren.

00:50:05: spannend Ihre Perspektive auf die aktuellen Debatten zu hören und ja ich hoffe sie kommen mal wieder.

00:50:10: Herzlichen Dank!

00:50:11: Ich danke Ihnen für die Einladung.

00:50:12: Danke schön

00:50:14: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

00:50:16: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:50:20: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:50:26: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich

00:50:30: selbst an

00:50:31: und ich bitte darum lasst weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört

00:50:38: bei YouTube

00:50:39: natürlich wo ihr dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns

00:50:47: wirklich

00:50:47: sehr.

00:50:48: Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:51:03: Herzlichen Dank und alles Liebe!