ZEITREISE: Putins mysteriöser Aufstieg. Mit Irina Scherbakowa

00:00:03: Herzlich willkommen bei Zeitreise, dem neuen Format im Ronsheimer Podcast.

00:00:07: Mein Name ist Philipp Piertow.

00:00:09: Ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronsheimer.

00:00:12: Und bei Zeit Reise spreche ich mit Experten über historische Ereignisse die für uns auch heute noch relevant sind.

00:00:22: Es vergeht fast keinen Tag an dem wir nicht über ihn sprechen.

00:00:25: Vladimir Putin der russische Präsident bzw.

00:00:28: Diktator bestimmt mit schlimmsten Angriffen auf die Ukraine und immer neuen Drohungen gegen Europa unsere Schlagzeilen.

00:00:35: Ich denke, man kann mit ziemlicher Gewissheit sagen in die Geschichtsbücher wird er als einer der größten Bösewichte zumindest der ersten Hälfte des einundzwanzigsten Jahrhunderts eingehen.

00:00:46: Das war aber nicht immer so klar – zumindest sehr vielen Menschen nicht!

00:01:03: Ich erinnere mich aber auch, wie Putin wenig später unter Applaus im Deutschen Bundestag empfangen wurde.

00:01:09: Deshalb stelle ich heute die Frage, wie es wirklich war als Putin an die Macht kam?

00:01:14: Ob wirklich alles so klar war und wie es sich anfühlte wenn man wirklich live dabei war.

00:01:21: Und mein Gast ist Irina Scherber-Kover, Gründungsmitglied der Menschenrechtsorganisation Memorial, Irina Shcherbakova ist gebürtige Moskauerin, lebt aber natürlich wegen Putin im Exil in Berlin und sie hat ein großartiges Buch über ihre Familie, ihre Stadt und ihr Land geschrieben das letztes Jahr erschienen ist.

00:01:47: Der Schlüssel würde noch passen, Moskower Erinnerung.

00:02:09: Schön dass Sie heute bei mir zu Gast sind Frau Irina Scherbakover.

00:02:12: Danke für

00:02:13: die Einleitung.

00:02:14: Lassen Sie uns immer über die neunziger Jahre sprechen bevor Vladimir Putin an die Macht kam.

00:02:21: Es heißt ja, um zu verstehen warum viele Menschen in Russland Putin gut finden muss man die neunziger Jahre verstehen und sie schreiben in ihrem Buch über die Zeit nach dem Zusammenbruch der UDSSR dass die Erinnerung an die Neunzige die russische Bevölkerung etwas spaltet.

00:02:36: Für die einen war es eine Zeit der Zerstörung des Chaos für die anderen was eine Zeit voller Freiheit und voller Möglichkeiten.

00:02:44: Was ist Ihre persönliche Erinnerungen an den Neunzigern?

00:02:47: Mehr Chaos oder mehr Freiheit?

00:02:49: Also für mich eindeutig Mehrfreiheit.

00:02:53: Aber ich gehörte in diesem Sinne zu den Menschen und wir wurden dann gefühlt, wir sind in der Vielzahl anfang Perestroika Und in den neunzigern sei es schon zunehmend so aus dass wir nicht in der vielzahl sind.

00:03:09: Ich gehörde zu denen Eigentlich diese Wende, also Meinungsfreiheit.

00:03:15: Eigentlich Abschaffung von Einpartei-Systemen und viele Reformen – auch muss ich ja sagen Zerfall der Sowjetunion – von großer Bedeutung war.

00:03:25: Und in diesem Sinne war mein Glas würde ich sagen halb voll Obwohl ich natürlich, und wie viele anderen persönlich war ich auch absolut betroffen von dieser Zeit.

00:03:39: Wie viele andere?

00:03:40: Wir gehörten nicht zu denen die davon profitiert haben.

00:03:44: Ich meine jetzt also von den Menschen, die plötzlich wirklich unglaublich reich geworden sind oder so.

00:03:51: Also sie wurden nicht kollegiert schon in den neunziger Jahren?

00:03:54: Nein nein aber umgekehrt sogar!

00:03:58: Es waren große Schwierigkeiten... für meine Eltern zum Beispiel, weil auch die Renten und die Löhne also nach wie vor natürlich sehr sehr gering waren.

00:04:11: Und Inflation und so.

00:04:13: aber für mich war es von der großer Bedeutung die Arbeit das Thema also dass vor zehn Jahren noch zu einem fast verboten war.

00:04:24: man musste ja Das war eine Rote Linie und eine Zäsur.

00:04:36: Für mich ist es ein großer Bedeutung, dass sich das Archive angefangen hat zu öffnen.

00:04:45: Also das war für mich von großer Bedeutung und ich hatte in diesem Sinne, also große Hoffnungen.

00:04:51: Und noch etwas die Welt hat sich für mich geöffnet.

00:04:56: Ich konnte mir natürlich überhaupt nichts vorstellen dass ich irgendeiner westlichen Universität, dass ich eine Möglichkeit bekommen würde an irgendeine westliche Universität zu unterrichten und auch übrigens an einer russischen.

00:05:11: Also das war absolut unvorstellbar.

00:05:14: Und diese Möglichkeit entstand dann für mich in den neunziger Jahren, also auch zur Publikationen... Das war, würde ich sagen, für mich war es doch die Zeit der Hoffnungen bei allen Schwierigkeiten und tragischen Ereignissen dieser Jahre.

00:05:36: Es war eine Zeit der Freiheit für Sie?

00:05:38: Die Welt hat sich geöffnet Und dann kam der, dreißigste Dezember neunzehnundneinundneunzig.

00:05:44: Also der letzte Tag vor der Jahrtausendwende und damals trat der Präsident Boris Yeltsin von seinem Amt zurück am Silvester-Tag und überließ seinen damaligen Premierminister Vladimir Putin die Amtsgeschäfte.

00:06:00: Frau Schaperkofer wie gut erinnern Sie sich noch an genau diesen Tag?

00:06:04: Was haben sie gerade getan als sie erfahren haben dass Putin Präsident wird?

00:06:09: Wir

00:06:09: hatten immer, wir haben im Silvester bei meinen Eltern gefeiert.

00:06:14: Also das war die Wohnung wo ich geboren worden bin und die waren wirklich also fünf Minuten von Kreml entwähren ganz im Stadtzentrum Und es war eine große Familie Kinder Enkelkinder also meine Schwester mit ihren Kindern Ich Hund.

00:06:34: Alle waren zusammen und mein Vater hat, das war ja auch üblich ich glaube bei vielen Familien und so also der hat Fernsehen eingeschaltet und weil es sollte eine Rede kommen und dann also Schlag von Kremelur Und da feierte man beim letzten Schlag, also das neue Jahr und das war ja noch Millenium muss man sagen.

00:07:08: hat mein Vater auch gemacht und ich wusste also, die Rede dauert ja noch drei fünf Minuten.

00:07:13: Und ich lief noch in die Küche um etwas zu holen und als ich dann wieder ins Wohnzimmer eintrat, da hörte ich diese Worte – das ist nicht ganz Wortwörtlich aber der Sinn war Ich bemühte und ich trete zurück.

00:07:28: Und wirklich, dieser Schale mit dem Brot ist aus meinen Händen buchstäblich gefallen Und wenn er und als er gesagt hat, dass wer zu seinem Nachfolger erwähnt wird, da wurde es uns allen schlecht.

00:07:47: Und das war absolut, also diese Stunden.

00:07:54: Also dieser Feier war absolut verdorben und überschattet.

00:07:58: Ich glaube es bestand eine Einigkeit in der Familie, dass es zu einer Wende kommen kann.

00:08:07: Aber was wussten Sie damals schon alles über Vladimir Putin?

00:08:11: Er war zuvor Chef des FSB Geheimdienstes ganz früher in der Sowjetunion KGB-Agent unter anderem in Dresden.

00:08:18: Er war direkt vor seiner Ernennung zum Präsidenten, Premierminister aber damals wechselten die Premierminister relativ schnell.

00:08:25: also als er an diesem Silvesterabend Präsident wurde und ihnen das Fest verdorben hat.

00:08:32: was wussten sie schon über den Menschen Vladimir Putin?

00:08:35: Erstens seine ganze Biografie hat mir also missfallen ist ein falsches Wort.

00:08:43: eigentlich ist es meine Generation Und ich glaube, ich kannte mich also sehr gut aus.

00:08:49: Also mit solchen Menschen.

00:08:52: Ich hatte so einige auch in meiner Klasse gehabt vor allem in der Vollsportschule Sie vielleicht auch einen ähnlichen Weg gegangen sind um Karriere zu machen, weil in den siebziger Jahren war es nicht mehr so einfach.

00:09:08: In der Partei eine Karrierei zu machen das waren keine Dreißiger.

00:09:11: also das war eine Festgesetze, eine Menkulatur und Kader-Polizik und so.

00:09:15: Also sozusagen sich durchzuboxen nach oben konnte man eigentlich auch nicht sehr hoch.

00:09:23: ja da war die Möglichkeit bei KGB Natürlich.

00:09:27: Und ich kannte noch einige, die diesen Weg gegangen sind und damals war es eine Struktur einer von Andropov aufgebauten Struktur wo zum Beispiel also viele Abteilungen und ich weiß da sogar begabte Mathematiker und so mit Studenten also die da also gelockt worden sind weil es gab ja wirklich dort mehrere Facetten.

00:09:50: aber was Putzen gemacht hat wissen wir.

00:09:52: also das war keine Mathematik.

00:09:55: Ich weiß nicht, wenn ich in den Versuch wahrscheinlich dort arbeite.

00:10:00: Zu modernisieren oder was weiß ich.

00:10:02: also das war alles auch natürlich schlimm genug aber wenigstens nicht die direkte Teilnahme an denen wie wir schon wissen durch Suchungen und diese Vorbereitung zu einem gewissen Karriersprung natürlich indem er ins Ausland geschickt worden ist.

00:10:23: Wenn das nur Dresden Aber das alles, seine soziale... Ich bin ja absolut nichts nobistisch.

00:10:31: Aber ich bin Historikerin und seine sozialen Herkunft und sein Werdegang danach.

00:10:38: Und vor allem was man aus Petersburg hörte war äußerst unangenehm und mich

00:10:46: gefährlich.

00:10:46: Was meinen Sie mit seiner sozialen herkunft?

00:10:50: Das kann ich Ihnen sagen Vor allem weil er diesen Weg, also es waren natürlich Möglichkeiten Sport zum Beispiel auch Armee oder KGB war.

00:11:02: Also er stammt aus das sind ja die entwurzelte Schichten.

00:11:12: für mich war es ziemlich deutlich dass zb Gerbaichow und Jelzen beide aus Bauernfamilien kommen verschieden.

00:11:20: es gab schon natürlich unterschied zwischen Ural und Süden, also Gorbachev kam aus dem Süden.

00:11:26: Und das war auch ... Das spürte ihm in ihm diese gewisse Humor-Leichtigkeit ein bisschen dass die Menschen aus dem Süden doch wenigstens aus den südlichen Teilen ausmacht ja?

00:11:42: Bei Jelsen anders.

00:11:44: aber es waren beide Familien von denen repressionen betroffen Weil natürlich alle Bauern, also die sich irgendwie, würde ich sagen, aktiv waren.

00:11:58: Also wollten was aufbauen in den zwanziger Jahren überhaupt so zu sagen aktiv waren?

00:12:05: Also dort in diesem Leben, die standen dann schon sehr im Visier der Macht und das ist kein Zufall.

00:12:13: Das beim Jelzen, also der Vater oder der Onkel Und beim Job der Jünger waren also zwei Groß, also beide Großeltern.

00:12:23: Also das war schon mehr oder weniger typisch und wenigstens mal war mir also der Werdegang dann die Karriere und so.

00:12:33: Mehr oder weniger klar.

00:12:35: Es ist ja überhaupt nicht dass ich sie irgendwie rosa male aber das was Also diese nächste Generation, Generation der Siebziger mit KGB aus solchen Schichten die irgendwie zu sagen also das war dieser untere Stufe von den Menschen die diese Macht bedienten.

00:12:53: Wächter!

00:12:55: Putzfrauen irgendwo.

00:12:58: Und man muss mich nicht verstehen, dass ich es nobistisch überhaupt nicht.

00:13:02: Also das war mir das was er daraus gemacht hat und so schien mir äußerst gefährlich weil also da kommt vieles zusammen also sozialer Neid Wie gesagt, die Sendwurzelung.

00:13:19: Natürlich man ist nicht an Boden gebunden auf keine Weise und vor allem natürlich das was er in St.

00:13:29: Petersburg gemacht hat.

00:13:30: also das war würde ich sagen seine Wahl für KGB damals.

00:13:38: und dann welche Gerüchte aus St.Petersburg gekommen sind.

00:13:43: Was waren das für Gerichte?

00:13:46: Es gab auch

00:13:47: ganz massive Korruptionsvorwürfe und

00:13:49: mehr als hundert

00:13:50: Millionen Dollar.

00:13:51: Ja, er war ja zuständig für diesen Hafenhandel also wenn man das bezeichnen kann und auch für die Beziehungen im Hafen.

00:14:00: Also er war zuständig dafür wer die Lizenzen zum Beispiel dort bekommt Und das war alles absolut undurchschaubar.

00:14:09: Wir wissen dann, haben schon sehr schnell erfahren wie die Leute aus seiner Umgebung noch aus seinem Hof oder seinen Sportkameraden plötzlich zu oder die Menschen, die mit ihm im Dressen waren und so sozusagen die Russen, die plötzlich zu Milliardären geworden sind dort.

00:14:31: Und das schien unglaublich suspekt zu sein und wir wussten, es gibt ein Verfahren gegen ihn.

00:14:38: Dass irgendwie aufs Eis gelegt worden ist und die Frau, die diesen Verfahren geleitet hat, Marina Salier also im Peterburg-Rat, also musste sich irgendwie verstecken und fliehen und jahrelang ließ sie sich überhaupt nicht blicken.

00:14:53: Das schien mir alles sehr suspect und gefährlich.

00:14:56: und die Geschichte... Mit seinem Chef, also mit Zapchak.

00:15:02: Dem damaligen Bürgermeister

00:15:03: von San Petersburg?

00:15:04: Ja ja die schien mir auch irgendwie undurchschaubar gefährlich im gewissen Sinne und wir haben ja gesehen was mit ihm dann passiert ist sehr schnell mit Zapjagg.

00:15:18: erstens musste er fliehen aber als Putin an die Macht kam holte er ihn zurück und alle haben gesagt, auch ich sehe es in der Familie wie treu er ist.

00:15:27: Also seinen Verpflichtungen und seinem ehemaligen Chef.

00:15:30: Und plötzlich stirbt dieser sein ehemalsiger Chef also nicht paar Monate nachdem er zurück ist und sehr passend auch.

00:15:40: Nach all dem was wir heute wissen aber damals wurde das vielleicht natürlich hatte ich nicht die Vorstellung dass er so weit kommen wird Aber das ist so.

00:15:51: ein Schlag gegen Demokratie war für mich deutlich.

00:15:55: Und die ersten Schritten, also für Historikerinnen waren auch absolut deutlich.

00:16:00: Die ersten Schritte möchte ich gleich mit Ihnen sprechen.

00:16:02: aber wie ist Putin damals überhaupt an die Macht gekommen?

00:16:06: Denn es klingt erstmal ganz logisch er ist Premierminister und wenn der Präsident zurücktritt dann übernimmt eher eben die Amtsgeschäfte.

00:16:13: Das war ja damals kein Zufall sondern da haben gewisse mächtige Menschen sie haben die Oligarchen schon angesprochen ihn zum Nachfolger erkoren.

00:16:22: Wie ist die Wahl auf Putin gefallen?

00:16:25: Erstmal hat man ihn aus St.

00:16:26: Petersburg geholt und er wurde zu FSB-Chef, also dann als Premierminister.

00:16:35: Und die Überlegung war es kommt aus vielen Erinnerungen heraus dass er jung schnell vom Verstand zuvorkommend, bescheiden.

00:16:52: Keine karismatische Figur!

00:16:54: Keiner Gefahr!

00:16:55: Keinen Jemzoph zum Beispiel von dem man... Auch

00:16:58: keine Gefahr für die Oligarchen?

00:16:59: Ja, keine Gefahre für Oligarchen also sozusagen der Mensch der sich anpasst.

00:17:05: Und man sah in dieser Figur also keine Gefahr und ich glaube, dass sogar nicht die Oligarchen den Scheiden der Rolle gespielt haben.

00:17:15: Das wurde sozusagen... Die Figur wurde unterstützt von dem Daener, vom damaligen Oligarchen Boris Bereosovsky.

00:17:24: aber Hauptsache war das sie ihr jelzen Familie hat sich für ihn entschieden weil sie natürlich Angst hatten.

00:17:34: Also wenn er nicht wieder gewählt wird, Jelzin kann es zu einem Verfahren kommen.

00:17:41: Man hat das an einigen Beispielen schon gesehen und so.

00:17:45: Das kann gefährlich sein für ihn und die Familie.

00:17:48: Und ich glaube dass die Entscheidung in vielerlei Hinsicht also von der Familie, von der Entscheidung von Jelcin und Menschen um im Herum und wir wissen wer das war.

00:17:58: Es war seine Tochter und sein Schwiegersohn Und das schien mir alles unglaublich unangenehm, gefährlich und falsch.

00:18:14: Lassen Sie uns mal auf die erste Zeit von Putin schauen als er schon Präsident wurde.

00:18:21: Er war ja nicht sofort der große mächtige Diktator Aber wie funktionierte die Festigung seiner Macht?

00:18:28: Also wie wurde aus dem frischernannten Präsidentin Vladimir Putin den noch niemand kannte oder fast niemand Dieser große mächtige Diktator, was hat er unternommen?

00:18:42: Es ging in vieler Richtung an.

00:18:45: Es gab symbolische Signale.

00:18:47: für mich und meine Mitstreiter im Memorial war das ein ganz wichtiges Signal in dem man sehr schnell alte sowjetische Hymne zurückgeholt hat Und übrigens von demselben Greisen, schon damals also Dichter, der diese sowjetische Stalnische Himne, die am Ende des Krieges, des großen Vaterländischen Krieges angenommen worden hat, umgeschrieben hat und er wieder nur der Stadtpartei war.

00:19:23: Jetzt ist es dann Gott aufgetaucht in diesen Fersen Und das war für mich ein ganz... Ein Symbol, dass also ganz schlimm erschien.

00:19:36: Aber das war... Das und vieles ging dann ziemlich schnell in diese Richtung.

00:19:41: aber das waren wie gesagt Symbole was Macht anbetrifft?

00:19:44: Also es war von Anfang an ein Anliegen, so genannte Vertikale, die Macht zu vertikalisieren.

00:19:53: Und das heißt und das erste was man gemacht hat, das war ein Schlag gegen Meinungsfreiheit in dem man also Fernsehen, also versuchte Fernsehen zu verstaatlichen und damals unter bestimmten Attrapen sozusagen so als ob dort Machtwechsel ist.

00:20:11: Und so ein Wirklichkeit war das eine Verstaatlichung vom Fernsehen von einem zum Beispiel markierend war Unabhängiger und sehr bekannter Sender, also NTV.

00:20:23: Also der dann das ganze Konzern wurde quasi verstaatlicht und das war schon ein Schlag.

00:20:32: Und für alle und wenigstens für uns und für viele war es klar, dass sind die Anfänge der Einführung oder auf die Oder jene Weise der Zensur.

00:20:45: Damals vielleicht noch nicht so deutlich, aber es wurde immer deutlicher.

00:20:50: Dann kam es was für viele auch unbemerkbar war.

00:20:55: dann kam es die Versuche also die sozusagen entstehende Zivilgesellschaft zu wirktikalisieren weil es sind ja man muss sich vorstellen also warum meine Hoffnungen nicht ganz bodenlos waren Tausende von kleinen, größeren Nichtregierungsorganisationen oder Initiativen Ende neunzigern standen also überall in Russland.

00:21:22: Also wirklich von Bienenzüchtern bis zum Menschenreichler, also wie Memorial.

00:21:28: Also Hilfe selbst Hilfe weil es war alles so unsozial in den neunzigeren Jahren und Frauen gründeten Organisationen Es ging vieles um die Selbsthilfe und da sah ich irgendwie Anfänge der Zivilgesellschaft Und es wurden Gesetze sehr schnell, also kam der Versuch.

00:21:50: Also das auch sozusagen zu vertikalisieren oder wenigstens der Macht zu unterordnen und es kamen Gesetzen.

00:22:00: Sie seit der Zeit, also schon sehr früh die dann sich immer, also sozusagen über heute reden wir schon gar nicht aber sie haben sich immer verschlechtert mit diesen Gesetzen.

00:22:12: Das war ja erstmal eigentlich ein juristische und finanzielle Schwierigkeiten für die, um sich registrieren zu lassen.

00:22:23: Es war also ein Schlag mit der Verbürokratisierung, diese ganzen Bunden, würde ich sagen Palette.

00:22:34: Aber das war absolut deutlich, wohin die Reise geht.

00:22:38: vor allem war der entfesselnde Zweite chichenische Krieg.

00:22:44: Und mit diesem Krieg war das auch deutlich, dass man dadurch eine Versuch entsteht also die Macht quasi zu konsolidieren in den Putzins Händen und den Menschen um ihn herum In dem man dann also nach einigen... Da gab es natürlich Verschärfung, da gab es Terrorakten.

00:23:06: Sie wurden ausgenützt zum Beispiel um die Wahlen von den Gouverneuren in den Regionen abzuschaffen und das war für mich völlig ... Natürlich waren diese Wahlen überhaupt nicht rein.

00:23:21: Es ging viel zusammen mit der Korruptionen so aber das waren die Wale.

00:23:27: Die wurden dann abgeschafft.

00:23:29: Das wurde schon sehr schnell deutlich.

00:23:33: Sie haben die Medien angesprochen, der Schlag gegen die Meinungsfreiheit, die Bürokratie mit der Kreml ist der Zivilgesellschaft erschwert hat frei zu arbeiten.

00:23:44: aber wie hat Putin es geschafft die Macht der Oligarchen zu brechen?

00:23:48: denn das ist ja das was sehr viele Menschen in Russland wofür sie ihn loben?

00:23:54: Für die Baremütze!

00:23:56: Genau, und sie loben ihn dafür.

00:23:58: Sie sagen vorher befand sich das Land in der Hand dieser wenigen Oligarchen?

00:24:02: Und es gab ja auch einige medienwirksame Auftritte mit Putin bei denen er demonstriert hat dass er der mächtige ist.

00:24:08: wie hätte das geschafft?

00:24:10: Ja also wichtig ist.

00:24:12: wir wissen und als Historikerin weiß man da sehr gut wie wichtig sind Narrative was sie schon geschildert haben, also sozusagen Narrative und Vorstellungen.

00:24:26: Also sehr wenig mit der Realität zu tun haben.

00:24:29: Es war natürlich Macht- und Geldverteilung.

00:24:33: Mit Putien sind Menschen zusammen gekommen aus St.

00:24:36: Petersburg übrigens die diese Verteilung eigentlich wollten und sie eigentlich geschafft haben.

00:24:44: Und es gab einen Witz aus der damaligen Zeit, also man ruft aber das war ja glaube ich wirklich ganz am Anfang von Putin Macht eintritt.

00:24:53: Man ruft an, also geht dann... Das waren glaube ich noch vor der Verbreitung sogar dem Mobiltelefone oder?

00:25:00: Man geht an den aber gehebt in Hörer und man hört also man ruft also Hallo!

00:25:08: Wir rufen Sie aus San Petersburg an Und dann kommt die Antwort, müssen Sie sofort mit den Drohungen beginnen?

00:25:16: Also das war ja deutlich.

00:25:20: Es sind Kräfte gekommen also die dann umbutten herum und es geht um Macht- und Geldverteilung.

00:25:28: Und weil Oligarchen bei diesem Egoismus von Elitenden standen, ist ja und dass sie unsozial waren.

00:25:40: Manches war ein Geldigerzeit im gewissen Sinne.

00:25:45: Trotzdem war das ein Gegenpol!

00:25:48: Was die Macht anbetrifft, also... Also die

00:25:51: Oligarchen, die unabhängig von Putin waren, waren ein Gegenpol.

00:25:55: Die waren im Gewissen Sinn ein Gegen pol und das war bei der Schwäche oder nur bei den damals in den neunziger Jahren wie ich ein Gefühl hatte entstehenden Instituten doch irgendwie ein Gegen Pol vom Von dem Einfluss ja dass die macht nicht in einen Händen nicht bei einer Klicke dann liegt Und das wurde sehr schnell deutlich, weil Michael Khadarkovsky der zu den wirklich damals zu den mächtigsten Leuten also Russland gehörte.

00:26:26: Der Eigentümer von Yukos?

00:26:28: Ja, ein

00:26:30: großer Energiekonzern.

00:26:33: Wir sitzen hier in diesem riesigen Haus von Axel Springer und sitzt vom Yukos im Imperium.

00:26:41: Also war genau so... Wolkenkratzer und also es schien mir, dass ich war dort einige Male.

00:26:49: Also das waren so viele Menschen.

00:26:52: Das war ein Imperium und er hatte ja Tausende und tausend Menschen im Lande sind, die in der Ölproduktion arbeiteten und so.

00:27:03: Vielleicht sollten wir auch mehr Öl machen,

00:27:05: wenn nicht weniger mit dem Öl.

00:27:07: Aber er war da und er spürte wohin die Reise geht und diese Entmachtung Und seine Idee war, er ist und das und übrigens bei vielen was man also diesen Menschen vorwürfen kann.

00:27:26: Also war dann für ihn klar geworden dass uns ein ganzes Leben danach zeigt das auch.

00:27:33: War es ihm klar geworden?

00:27:34: Das geht in eine falsche Richtung

00:27:36: Mit Russland?

00:27:37: Ja, mit Russland.

00:27:38: Und man muss irgendwie darauf bestehen dass es also das Demokratie des Instituten aufgebaut werden und vor allem gefestigt werden und v.a.

00:27:47: Duma und vor allen Parlamenten.

00:27:49: Das stand ja die Wahlen.

00:27:53: Er mischte sich wirklich erst stark in die Politik unterstützte also verschiedene auch einige Parteien nicht die Machtpartei waren und dann war es noch etwas, was glaube ich wichtig war.

00:28:16: Wenn auch man diese Macht unterstützt, dann nur mit gewissen Garantien.

00:28:23: Und diese Garantie war halt der Demokratie Und das wurde, ich glaube er hatte Menschen oder er hoffte dass andere Oligarchen also ihnen unterstützen werden.

00:28:36: Und so und da war es dieses berühmte Treffen, also Putzen mit diesen reichsten Leuten des Landes und es stellte sich heraus, dass Adarkowski allein ist.

00:28:49: Einige sind krank geworden, die anderen haben auch geschwiegen und so fanden das alles übrigen.

00:28:59: Dass er sinnlos ist und dass sie das ohne alle diese Geschichten existieren werden also und so und dass Business nicht angreifbar sein wird.

00:29:08: und so blieb er allein.

00:29:12: Und es war ja dieses Gespräch, also das ist ja auch natürlich zum Teil ein Narrativ aber es ging darum dass eigentlich die Rede von Putin ging darauf hinaus.

00:29:25: Also jetzt keine Macht.

00:29:29: Also was wir von Ihnen fordern?

00:29:32: Das

00:29:33: der Staat sollte die Macht

00:29:34: haben und ihr soll zahlen wenn der Staat das braucht.

00:29:40: Und Staat, das ist ja auch sozusagen ein Staat für Körper wie ihr jetzt.

00:29:45: Putin und die Menschen um ihn herum.

00:29:47: Also Putin brachte im Prinzip neue Oligarchen mit und wollte die anderen etwas raustreiben?

00:29:52: Ja nur das waren keine Oligarchen.

00:29:58: Und dann sagt Darkowski also in dem Sinne wir brauchen Garantien Dann sagte Putin eigentlich, dass keine Garantien mehr.

00:30:14: Und natürlich ist es sehr wenig Zeit vergangen und das war ein wirklicher Schlag.

00:30:19: also er wurde erst verhaftet worden.

00:30:21: Der Flugzeug musste irgendwann zwischen landen und dann hat man ihn direkt aus dem Flugzeug verhaftelt und er war zehn Jahre im Gefängnis.

00:30:36: Ich möchte mit ihm noch einmal kurz weiter über Narrative sprechen und zwar über die Frage wie Putin populär wurde oder wie Putin sich nach außen dargestellt hat, um populär zu werden.

00:30:47: Es gibt beispielsweise ein Video aus dem Jahr, das ich vor kurzem nochmal angeschaut habe.

00:30:54: Da war er noch nicht Präsident, sondern Premierminister und besuchte russische Soldaten die am Chechenien Krieg teilnehmen.

00:31:02: Und er war in einem Zelt mit den Generälen und auch mit Journalisten und hielt dann eine Rede.

00:31:08: Wie man es in Russland macht, da hob einen Glas mit Wodka.

00:31:10: Das war also ein Trinkspruch!

00:31:12: Und als sich die Generäle gerade erheben wollten, um auch mit ihm zu trinken überraschte sie plötzlich und sagte nein heute können wir nicht trinken denn wir haben noch nicht gewonnen.

00:31:21: Erst wenn wir hier unsere Mission erfolgreich zur Ende geführt haben dann trinken wir und setzte dieses Glas ab.

00:31:27: In einem Land wie Russland in dem Alkoholismus durchaus ein Problem ist war ein Mann der sein Glas auf den Tisch stellt während es noch voll ist und sagt erst nach getaner Arbeit möchte ich trinken so was kam sehr gut an.

00:31:42: Welche anderen Narrative Propaganda hat Putin noch angewandt, um selbst bei der Bevölkerung geliebt zu werden?

00:31:52: Jung, gesund, sportlich, ehemalige Spion.

00:31:57: Was natürlich alles völlig falsch war!

00:31:59: Also das war auch ein Mythos interessanterweise.

00:32:02: Und dieser Mythos wird durch Filme, also James Bond und sonstiges... Also es kommt bei den Menschen an nicht nur in Russland dass das irgendwie Menschen sind die also die irgendwie nicht Superman's aber irgendwie eine bestimmte über bestimmte Kräfte verfügen und wenn sie gut sind dann können Sie auch die Weltereignisse beeinflussen Weil man glaubt ja so gerne, Menschen glauben so gerne in Verschwörungstheorien.

00:32:34: Und das gehörte ja dazu.

00:32:36: eine Verschwierung aber sozusagen von der guten Seite!

00:32:40: Und das spielte eine Rolle.

00:32:41: Es gab den russischen Narrativ in den Filmen, zum Beispiel über die Kriegszeit und solche Spionen oder Aufklärer wie man das nannte und keine Spionen eine große Rolle gespielt haben im Krieg.

00:33:01: Und ein entscheidender.

00:33:03: Dass so ein Mensch kam, also plötzlich war sein Schein nicht als KGB-Mensch der an auch eigentlich die Organisationen für die Repression zuständig und verantwortlich war sondern irgendein Flöhrer von einem Aufklärer und von einem Spion.

00:33:24: Und das spielt also alles zusammen, spielt eine Rolle.

00:33:28: Dass es nicht irgendein Intellektueller ist oder Liberaler oder Demokrat, die gingen allen unglaublich auf den Geist... Weil das alles, also diese Demokratie, also nur als Scheißdemokratie, verzeihen sie mir.

00:33:45: Also diese groben Worte aber so war es genau im russischen Sprachgebrauch damals dargestellt.

00:33:53: und der ist einer von uns!

00:33:55: Er spricht unsere Sprache, der macht auch absehene Witze oder halbabsehende Witze.

00:34:02: Also er ist kein abgehobener Intellektueller

00:34:05: und

00:34:05: ein Mann von der Straße?

00:34:06: Ja, ein Mann nicht von uns würde ich sagen.

00:34:09: Ein Verstärker.

00:34:11: Und das spielte eine Rolle.

00:34:15: Und das war auch ein Narrativ, immer sportlich.

00:34:18: Judo reiten und also mit dem... Wirklich alle haben schon darüber geschrieben und so mit dem halbnackten Körper trainiert.

00:34:25: Also nach Gelzen war da sein Riesen-Unterschied.

00:34:29: Und zu meinem Horror!

00:34:32: hat man die Signale, die er deutlich war und nicht wahrgenommen.

00:34:36: Und es ging um diesen Atomboot Kursk auf eine sehr tragische Weise zusammen mit der ganzen Mannschaft.

00:34:46: dann gesunken war und so.

00:34:48: Und es waren Tage lang, also gab es keine Nachrichten und die Presse oder das was eigentlich schon, also die Präsidierter dem Druckstand hat schon gelogen, also was mit ihnen eigentlich los ist und so.

00:35:03: und es gab ein Treffen und damals wurde und das war das letzte öffentlich im Fernsehen so direkt gezeigt worden ist und das heißt diese nicht gestellte Treffend mit Putzins mit.

00:35:17: irgendwelchen Menschen, was wir immer wieder erleben und jetzt natürlich schon die ganze Zeit.

00:35:23: Sondern das war ein wahres, also da waren es noch Elemente der Meinungsfreiheit und diese Treffen mit den Ehefrauen oder Müttern von dieser Mannschaft von Matrosen getroffen an.

00:35:44: Und sie haben ihn angeschrien.

00:35:46: Das war ja, weil sie waren in absoluter Panik und wussten nicht was los ist.

00:35:52: Und seine Reaktion war eine ganz schreckliche.

00:35:57: Und ich hatte so ein Gefühl, warum merken das Menschen nicht?

00:36:00: Also was ist

00:36:01: das?

00:36:01: Also

00:36:01: eine Eiseskälte.

00:36:02: Absolute!

00:36:03: Eisesskälte.

00:36:04: dann hat er irgendwie gesagt... also es waren irgendwelche Inszenierte, also ich weiß nicht wer.

00:36:09: Also dort mit einem sehr groben Wort hat er diese Frauen bezeichnet und für mich war das ein ganz böses Zeichen und ein ganz böses Signal.

00:36:22: Also dass er in solchen und das hat sich dann Meere Male bei den Terrorakten hat sich das mehrere Male noch gezeigt.

00:36:31: Also wie er kalt blüht, sich darauf reagiert, dass die Geisel zum Beispiel einfach umkommen, wie damals in der Schule also die ein bis Land gestürmt worden war und wo viele Menschen dort einfach und Kinder einfach dabei gestorben sind und so.

00:36:51: Das war alles unglaublich unmenschlich!

00:36:55: Aber ich hab's auch bei meinen Verwandten mitbekommen, die zum Teil bis heute in Russland leben.

00:37:01: Auch bei Familienfreunden wie es ihnen in den Zweitausenden Schritt für Schritt besser ging also als sie in den neunziger Jahren zu uns kamen manchmal mal ein bisschen Geld zu verdienen stand sie immer mit großen Augen vor den vollen Supermarktregalen.

00:37:13: und in den zweitausender jahren haben Sie nicht mehr gestaunt weil das Zum Ministerlebenstandard in Moskau und San Petersburg, sich dem Westen sehr stark angenährt hat.

00:37:23: Sie konnten sich ein Auto leisten, sie konnten in den Urlaub fliegen, waren zum ersten Mal in der Türkei, in Ägypten.

00:37:29: Ist das der Grund warum viele Menschen in Russland die davor, die teils sehr armen, auf jeden Fall sehr chaotisch neunziger erlebt haben nach diesem wirtschaftlichen Ausschwung der zweitausender Putin bis heute dankbar sind?

00:37:42: Ja ja!

00:37:42: Das ist einer der ganz wichtigen Gründe.

00:37:46: Aber es kommt ja noch, dazu kommt ja mischt sich natürlich auch etwas Ideologisches bei.

00:37:53: Weil man hatte in den neunzigern Jahren also spürte könnte man sehr schnell also ab mit dem Neunzigerjahren ganz deutlich diesen Umschwung also noch sogar noch früher also in die Nostalgie.

00:38:09: Also das waren ruhige sowjetische Zeiten, die waren ja ganz anders und da war die Sicherheit.

00:38:16: Und ich weiß nicht was... Da kamen wieder um diese falsche, absolut falsche Narrative.

00:38:24: Ich hatte manchmal einen Gefühl mit diesen Menschen in einem anderen Land gelebt.

00:38:30: Was sie mir jetzt erzählen stimmt überhaupt nicht dem zu!

00:38:38: Stadtzentrum und auch da, ich wusste also was es eigentlich sogar in Moskau bedeutete.

00:38:44: Was dieser Alltag war und plötzlich war das jetzt also absolut rosa rot gefärbt wie ein Kulturpark.

00:38:51: Also man hat den Gefühl ist es ein Spaziergang in einem nostalgischen Kulturpark.

00:38:56: Das hat Putin einerseits sehr stark outen ja und dann kam noch etwas.

00:38:59: das war Verlust der Identität.

00:39:02: Ich mag das Wort nicht, also das macht man.

00:39:05: Es gehört zu den irgendwelchen Worten mit denen man etwas ganz Schwieriges versucht einfach zu beschreiben.

00:39:17: aber es geht darum wie die Menschen sich fühlen und in Russland gab es dann entstanden.

00:39:22: Also ganz starke Probleme.

00:39:24: Mit diesem Selbstgefühl würde ich das so bezeichnen Weil vor allem auf dem Hintergrund, also der sagen wir was in den baltischen Ländern entstand.

00:39:33: Wir bauen eine Nation auf das ist etwas ganz anderes und zum Teil auch in der Ukraine entwickelt es sich langsam aber dann Anfang Nuller Jahre immer deutlicher.

00:39:48: Es entsteht eine Nation Und in Russland war das schwierig.

00:39:54: Das war ein halbzerfallenes Imperium, also an was sollte man dann appellieren?

00:39:58: und etwas noch?

00:39:59: In dem Russland eigentlich als Nachfolgerin der Sowjetunion auftrat weil die Reformen nicht wirklich so durchgeführt worden waren dass man konnte ja sagen Russland was wir gehofft haben wird etwas ganz anderes jetzt Und zum Beispiel das federale Prinzip, also wird ganz anders aussehen und regionale Macht.

00:40:23: Vieles war dazu gehört.

00:40:25: Daraus wurde wenig.

00:40:29: Also dieses Sowjet-Volk gab es dann nicht mehr zu dem man irgendwie gehörte.

00:40:36: Was bin ich?

00:40:39: Es war im Prinzip

00:40:40: wie eine kastrierte Sowjetunion

00:40:43: Ja, also wenigstens für viele Menschen.

00:40:45: Also ich rede jetzt vom Selbstgefühl plötzlich und dieses Narrativ sind viele Wege offen.

00:40:55: Jetzt kann man Geld verdienen, jetzt kann man dies und jenes.

00:40:58: Das war für die Menschen, also das wurde ja ideologisch nicht nur sehr verinnerlicht als diese Stärke, also dieser Patriotsismus.

00:41:10: daraus hat Putin Seine quasi, würde ich sagen damals noch nicht Ideologie in dieser sehr hybriden damals.

00:41:21: Würde ich sagen ideologisch ausschauenden Regime.

00:41:25: ja dies und jenes Opfer, Täter alles zusammen.

00:41:29: also wir sind gegen Revolution aber Linien bleibt noch immer so lieb liegen und so weiter.

00:41:34: es gab sehr viele Beispiele dafür Aber es war eindeutig, also sozusagen dieses große starke Russland.

00:41:43: Also dem trauern wir nach.

00:41:45: Wir sollen nicht das negative in unserer Vergangenheit betonen und so weiter.

00:41:52: Und es entstand langsam aber schon sehr deutlich dieser quasi Patriotismus der natürlich mit einem sehr starken Nationalismus gemischt war.

00:42:08: und natürlich wir sind Sieger.

00:42:11: Wir sind dann nur Sieger, wenn der Staat stark ist und übrigens mit einem Führer.

00:42:19: und sehr bald kam das Symbol also dieser Stärke Und das war schon für uns ganz deutlich.

00:42:24: Wenn dieses Symbol entsteht als Symbol des starken Staates und des Sieges Dann geht es also ideologisch in eine ganz falsche Richtung und ich meine damit Stalin.

00:42:35: Wie war es denn für Sie persönlich, als Sie merkten das sehr viel Ihrer Mitbürger?

00:42:42: Dass Ihnen Freiheit sogar Wohlstand gar nicht so wichtig sind.

00:42:48: Dass Ihnen Presse und Meinungsfreiheit und Demokratie nicht so viel bedeuten sondern dass wirklich sehr viele Menschen in Russland diesen Patriotismus Nationalismus der in Russlands leider auf Kosten anderer Länder geht Und ja, auch Autoritalismus dafür worden.

00:43:09: Das war schleichend.

00:43:11: Putin ist fünfundzwanzig Jahre in der Macht und nach wie vor... Steht ja zum Beispiel stehen Denkmäler an der, steht das sogenannte Mauer des Trauerns.

00:43:27: Also dass an den politischen Opfern erinnern sollen mitten in Moskau.

00:43:31: An die politische Opfer der Repressionen in der Sowjetunion?

00:43:35: Ja und vieles.

00:43:37: also es war für die Menschen nicht so deutlich.

00:43:40: Auch würde ich sagen, dass Kunst und Kultur anbetrifft.

00:43:45: Es war noch, also blieb die Macht relativ... Also Signale waren deutlich zum Beispiel für unsere Firmenmauer, für die Menschenrechtler, für unabhängige NGOs und so.

00:43:57: Wir spürten diesen Druck wirklich ziemlich früh.

00:44:04: Aber für viele anderen Kulturinitiativen, also für viele Menschen um mich herum, Kunstwissen Ja, auch zum Teil.

00:44:12: Also das war ja noch nicht so deutlich.

00:44:16: Ja gut, Patriazismus aber vielleicht nicht so schlecht und so weiter und sofort.

00:44:20: Ich würde sagen Historiker haben das schneller ein Gespür dazu bekommen als viele anderen.

00:44:28: Aber das war ein langsamer Prozess und nach wie vor ist Es ist ja nicht wie in den Stahlentzeiten, würde ich sagen.

00:44:42: Das ist ein Regimes Hybrid mit mehreren Facetten und das hat ihn

00:44:52: verfestigt.".

00:44:54: Und es funktioniert nach wie vor.

00:44:57: Obwohl das immer mit dem Krieg schon, oder mit der Annektierung von Grimm ist das alles noch viel deutlicher und mit diesem großen Beginn des großen Krieges absolut.

00:45:08: Aber für viele Menschen, also die sein ihre Nischen und fühlten sich sehr bequem übrigens dabei.

00:45:18: Und die ersten Proteste sind sehr später angefangen, und das waren mit den völlig gefälschten Duma-Wahlen in dem Jahr.

00:45:30: Und als Putzen dann wieder sozusagen an die Macht gekommen ist und gewählt worden ist im Jahr.

00:45:38: Dann gab es einen halben Jahr davor ganz starke Proteste.

00:45:43: in den Großstädten, aber das waren die letzten so starken Proteste und nur eigentlich von Teil der Bevölkerung geteilt.

00:45:51: Also von denen würde ich sagen diese quasi entstanden Mittelschicht in den in den Grossstädte, die plötzlich sah also wohin die Reise geht, also eigentlich und ja aber davor davor war das für viele, also überhaupt nicht so deutlich.

00:46:14: Und ich wurde ja oft als seine Panikmacherin oder für diejenige, die so pessimistisch das alles sieht empfunden und ich glaube... Also das war auch der Grund warum es dem Putin gelangt in diesen fünfundzwanzig Jahren sein Regime zu festigen.

00:46:39: Frau Shebokov, eine allerletzte Frage.

00:46:42: Gab es jemals eine Möglichkeit in den letzten fünfundzwanzig sechsundzwansich Jahren Putin von der Macht zu entfernen ihn zu stürzen?

00:46:52: Leider sieht das so aus!

00:46:55: dass nachdem er also wirklich zu einem Nachfolger war, wurde es wirklich... Also nachdem darüber wir schon gesprochen haben auch nach diesen Narrativen und nach dem was die Menschen dann spürten und so zunehmend schwieriger.

00:47:10: Leider haben eben also wirklich die Entwicklung, also die negative Entwicklung der neunziger Jahren also zugespielt ganz stark Aber ich glaube trotzdem, dass zum Beispiel bei den großen Protesten, wenn es stärker wäre, vielleicht umkippen.

00:47:38: Weil Putin hat Angst!

00:47:40: damals bekommen und deshalb die ganze Gesetzgebung, die also Meinungsfreiheit und alles Mögliche eingeschränkt hat.

00:47:48: Und der Druck und Verhaftungen wurden immer stärker und breiter in Wirklichkeit im Nachhinein.

00:48:02: In diesen fünfundzwanzig Jahren sehe ich wenig Möglichkeiten.

00:48:06: Also leider so wie sich die Gesellschaft entwickelt hat zur Veränderung.

00:48:11: Aber ich würde sagen, dass ... Ich teile nicht die Einsicht von sehr vielen Menschen das Russland dazu verurteilt ist in diesem Teufelkreis immer wieder zu bleiben und was man auch macht kommt ein Kalaschniker heraus oder versucht zu machen wie unser Premierminister der neunziger Jahre gesagt hat, der für seine Witze und Spitzenwörter bekannt geworden ist.

00:48:51: Wir wollten es besser machen aber es wurde wie immer glaube, dass es die Situation tragischer ist.

00:49:02: Denn wenn es keine Möglichkeit, also für irgendeine Chance EEE gab zur Für Russland diesen Weg in Richtung Demokratie und Freiheit zu gehen dann ist die ganze Geschichte irgendwie bedingt.

00:49:17: aber ich glaube sie ist viel tragischer.

00:49:19: man hatte Ich bin überzeugt das Russlands diese Chance hatten In den Ende der achtziger Anfang neunzigern Jahren und da sie vertan worden ist.

00:49:28: Also das ist die Frage, die uns alle unglaublich schmerzt.

00:49:32: Und es ist nicht zufällig, dass ... Es geht wirklich darum und erstreit auch in den Menschen die Russland verlassen haben aus politischen Grünen.

00:49:43: Auch die dort geblieben sind und so geht da rum.

00:49:46: also wo gab es noch Möglichkeit in den neunzigern Jahren?

00:49:51: oder warum ist das in die andere Richtung gegangen?

00:49:55: Welche Faktoren haben dann die Rolle gespielt?

00:49:58: und jetzt wird für Historiker eine ganz wichtige Zeit und eine ganz wichtige Aufarbeitung bedeuten.

00:50:06: Was ich ja noch sagen will, was daraus entstanden ist, also das Regime, das ist auch kein Zufall, dass man keinen Namen dazu findet weil Putinismus ist wie Stalinismus in Wirklichkeit kein Begriff, das wirklich das aufgebaute System beschreibt oder Rassismus, wie man das in der Ukraine gebraucht und so.

00:50:32: Aber dass wir den Namen nicht finden und noch nicht gefunden haben – viele sprechen von Maferstaat und das hat Elemente vom Diktatur- oder Postatalitär zurückkommenden Totalitarismus oder solche Sachen.

00:50:55: Aber das in Wirklichkeit beschreibt das System nicht ganz und es wird vielleicht die Aufgabe sein, also von den Philosophen, Historikern, Wissenschaftler und so doch das Regime zu benennen.

00:51:09: Es ist ganz wichtig auch für die spätere Aufarbeitung indem man den Namen wie in einem Märchen, wenn man den Name des Drachen dann erfährt Dann wird es leichter sein, ihn zu besiegen vielleicht und sich von ihm zu befreien.

00:51:26: Aber es ist die Aufgabe

00:51:29: also

00:51:30: für heute oder für Zukunft.

00:51:33: Frau Schäbockofer vielen Dank dass Sie da waren.

00:51:35: Ich danke Ihnen.

00:51:38: Wenn euch die Folge gefallen hat freue ich mich sehr wenn ihr den Podcast abonniert Und wenn Ihr Anmerkungen habt lasst bitte einen Kommentar da

00:51:46: Oder

00:51:46: schreibt mir!

00:51:47: Ich werde auf jeden Fall alles lesen.

00:51:49: Vielen dank an Paul für Alles Und auch einen riesigen Dank an Daniel van Moll für die Produktion, das Design und vieles mehr.

00:51:56: Wir hören uns hier wieder in zwei Wochen wenn ihr möchtet.

00:51:58: ich würde mich freuen!

00:51:59: Tschüss tschüss.