Deutschland hat sich verrechnet. Mit Martin Greive

00:00:00: Man hat all diese Reformen gemacht in dem Wissen, dass das nächste Jahrzehnt sehr hart wird.

00:00:04: Man hat es wirklich einfach verdrängt.

00:00:05: Kannst

00:00:06: du dich an wahnende Stimmen aus der Zeit erinnern?

00:00:08: Ja da gibt's viele wahrende Stimmen.

00:00:09: also Ökonomen haben wir immer davor gewarnt.

00:00:11: Also eine demografische Entwicklung ist ja einfach absehbar.

00:00:14: Es war immer klar, ab Mitte des Jahrzehns jetzt gehen die Babyboomer in Rente und dann wird's hart!

00:00:19: Dann schrumpft die Erwerbsbevölkerung und dann bezahlen wir sehr viel Geld für Rente, sehr sehr viel für Pflege, sehr viel geld für Gesundheit.

00:00:25: Das war allen klar.

00:00:27: ob man hat dieses goldene Jahrzehnte, das letzte leider größtenteils man muss es so hart sagen verschwendet.

00:00:32: Wir haben die Ausgaben erhöht und wir haben ganz entscheidende Weichenstellungen eben auch nicht gestellt, die wir damals hätten

00:00:37: stellen sollen.

00:00:39: Die Bundesregierung steckt in einer ganz schwierigen Haushalts- und Reformdebatte.

00:00:44: trotz sondervermögen, rowerer Schulden und Rekordinvestitionen wächst der Druck massiv zu sparen.

00:00:50: Und gleichzeitig eskaliert politisch der Streit darüber wo tatsächlich gekürzt werden soll bei Subventionen, bei Steuern, bei Beamtenprivilegien, der Rente oder im Sozialstaat.

00:01:01: Ende Juni Anfang Juli dann soll es ein Paket geben der Bundesregierung.

00:01:06: aber kann diese Regierung wirklich kürzen und Reformen machen.

00:01:10: Und wie groß sind die Geldprobleme eigentlich?

00:01:13: Ich freue mich, dass Martin Greive zu Gast ist, er ist Politik-Chefreporter beim Handelsplan Schwerpunkt Finanzpolitik und SPD.

00:01:21: Zuletzt unter anderem bekannt für seine sehr fachkundigen Debatten auf X mit Regierungsberatern aber auch mit vielen Exklusivberichten.

00:01:28: Hallo, Martin!

00:01:35: von Rekordinvestitionen, Sondervermögen, Milliardenpaketen, Finanzpolitik nicht so viel verstehen wie du.

00:01:43: Da fragt man sich immer wenn dann alle sagen das Geld reicht aber dennoch noch nicht.

00:01:48: also wir hören da ist ganz viel aber irgendwie auch nicht.

00:01:51: Wie passt das zusammen?

00:01:53: Das scheint natürlich erstmal völlig paradox zu sein.

00:01:55: Wir haben hier Rekordschulden und gleichzeitig Rekortlöcher im Bundeshaushalt.

00:02:00: ich glaube es ist für viele Bürger überhaupt nicht verständlich Und das ist auch für Lars Klingbein eine sehr, sehr große Herausforderung.

00:02:05: Das den Bürgern zu vermitteln und mal aus seinen Kabinettskollegen.

00:02:09: Wie kommen diese Haustagslöcher zustande?

00:02:11: Zuallererst muss man glaube ich mal verstehen was da letztes Jahr passiert ist mit diesem Schuldenpaket.

00:02:16: Es wurde so ein riesiges Infrastruktur-Sondervermögen geschaffen von fünfhundert Milliarden Euro.

00:02:20: Da sind aber eigentlich Investitionen die zusätzlich obendrauf kommen sollen.

00:02:24: zu den bisherigen.

00:02:25: Der Tricks der Bundesregierung dazu kommen wir ja vielleicht noch einmal ziemlich rum.

00:02:29: Aber erstmal ist das Geld.

00:02:29: zusätzlich wurde die Schuldenbremse reformiert.

00:02:33: Das heißt, Verteidigungsausgaben unterliegen nicht mehr dieser in der Verfassungfangkarten-Schuldenbrennisse so.

00:02:38: Diese Reform der Schuldenbremse gilt aber nur für Verteiligungsausgaben.

00:02:42: das ist wichtig zu verstehen.

00:02:44: Für den ganzen übrigen Haushalt alles was nicht mit Verteiltigung zu tun hat gilt diese Schulden Bremse weiter und dieser übrige Haushalt der ist in einer extremen Schieflage schon seit Jahren und diese Schieflage wird immer und immer größer und deswegen fällt im Kernhaushalt einfach hinten und vorne Geld.

00:03:00: Woran liegt das vor allem?

00:03:01: Jetzt ist es so, wir haben vor allem auch Konjunkturprobleme seit Jahrzehnteinzehn ungefähr.

00:03:09: Aber es gibt ja auch relativ viele Ausgaben also hausgemachte Probleme.

00:03:14: Wo siehst du momentan das größte Problem?

00:03:17: Also wir haben natürlich schon das Pech des Internationalen der Gegenwind ein sehr harter Gegenwind ins Gesicht bläst.

00:03:23: China wird sich gerade zu export supermacht auf Stößt in eine Domäne der deutschen Industrie vor nach der anderen Chemie, Pharmazeutikel, Automaschinenbau.

00:03:33: Das ist das eine Problem und gleichzeitig fallen die USA als Puffer weg weil uns Donald Trump dem Zollkrieg überzieht so dass es einfach ne schlechte Ausgangslage hinzukommt.

00:03:41: noch der Iran Krieg aber genau Die Schlammasse indem wir jetzt stecken den haben schon selbst eingebrockt.

00:03:48: über fünfzehn Jahre also das ist wir haben zwanzig jahrelang keine Reform gemacht.

00:03:51: Wir haben im vergangenen Jahrzehnt Als sie geschafft sehr gut lief Bei den Ausgaben eine riesige Party gefeiert, muss man echt so sagen.

00:03:58: In allen Bereichen Rente, Pflege, Gesundheit.

00:04:00: Party meinst du einfach alles ausgegeben?

00:04:01: Genau,

00:04:01: alles ausgegen mit dem Füllern des Landes gezogen und das fällt uns jetzt genau vor die Füße.

00:04:08: Und das ist genau in einer Zeit, in der der demografische Schock jetzt einsitzt.

00:04:11: Genau auch bitte dieses Jahrzehnts.

00:04:13: Das war auch allen Leuten, die politisch Verantwortung getragen haben in Deutschland letzten fünfzehn Jahren klar.

00:04:17: Sie haben es trotzdem gemacht!

00:04:19: Da muss ich kurz rein.

00:04:19: also... Du begleitest ja diese Politiker schon lange.

00:04:22: und auch das Finanzministerium.

00:04:24: Da waren ja Honorige Leute wie Olaf Scholz, Wolfgang Schäuble.

00:04:28: Die Finanzminister waren Kanzlerin Angela Merkel und Olaf Scholze.

00:04:32: Du sagst den war das allen klar?

00:04:34: Den war das egal weil es dann um die Gegenwart ging und die Zukunft irgendwie nicht so wichtig?

00:04:39: Ja!

00:04:39: Das kann man so sehen.

00:04:40: also Wolfgang Scheuble hat natürlich die schwarzen Null dahingestellt und das sah im Vorhinein jetzt alles toll aus.

00:04:45: Aber selbst in Wolfgang Schäuble, ich kann mich dann in den Jahr zwei Tausend Dreizehn war ich mal mit ihm auf einer Reise.

00:04:51: Und da lacht das vor Kurzem nach der Bundestagswahl als die CDU fast die absolute Mehrheit geholt hat... ...und Wolfgang Scheubler lachte sich im Flieger tot, dass die SPD so blöd war nicht die Mütterente zu machen.

00:05:04: Das hätte die ganzen Rentner-Wähler alle in die Hände der CDU getrieben.

00:05:08: Also selbst bei Wolfgangs Scheuble der so als ordnungspolitisches Gewissen der Union galt Für den hört Ordnungspolitik dann auch da auf, wenn es eben Wellerstimmen bringt.

00:05:17: Und das kann man ganz viele Bereiche fortsetzen.

00:05:20: Wir haben im vergangenen Jahrzehnt sehr viel Sozialreform gemacht die sich so auftürmen wie eine Lawine.

00:05:27: Das merkt man nicht sofort.

00:05:28: Die Kosten baut sich über mehrere Jahre auf und irgendwann wird man wieso unter der Lawine begraben?

00:05:34: Genau der Punkt ist jetzt!

00:05:35: Und das zweite, was hinzugekommen ist mit Corona- Twenty-twanzig haben wir die Staatsausgaben extrem erhöht.

00:05:41: Das war auch in Krisenzeiten gerechtfertigt.

00:05:43: Nun haben wir diese Ausgaben nie wieder unter das Vorkrisendiveau gebracht.

00:05:46: Also wir haben die Staatsausgaben von den Bund innerhalb von fünfzehn Jahren mal eben fast verdoppelt und dem Preis dafür im Zermalt.

00:05:55: jetzt?

00:05:56: Aber nochmal Wolfgang Schäuble Gott hab ihn seelig aber auch andere Finanzminister will noch einmal darauf kommen Warum, wenn die das wussten wie du sagst?

00:06:06: Warum haben sie das verdrängt dachten die naja Die wirtschaft in deutschland das wird schon immer so weiterlaufen oder noch besser werden und deswegen Wären wir diese probleme die wer jetzt haben oder an den vergangenen jahren Haben die werden nie wirklich kommen.

00:06:19: Jürgen hat es einfach verdrängen.

00:06:20: also man muss ja gucken man herkommt.

00:06:22: Man kam von diesen agenda reformen.

00:06:23: Wir den menschen der wirklich putter wehgetan haben auch in nuller jahren wahnsinnig politisch etwas ausgelöst haben im Land.

00:06:29: Dann kam die Finanzkrise, die Euro-Krise und man kam aus diesen Krisenzeiten und dann lief es ja endlich mal wieder in Deutschland wirtschaftlich.

00:06:35: Es gibt Ökonomen, die beschreiben die zwei Tausend Zierner Jahre als goldene Dekade.

00:06:40: Und da ist der Reflex der Politik gewesen.

00:06:42: so jetzt läuft's wieder.

00:06:43: Jetzt können auch wieder was für den Menschen tun.

00:06:45: Ich kann mich noch erinnern bei jeden Koalitionsverhandlungen Im vergangenen Jahrzehnt Da blitzten die Augen der Verhandler auf von Peter Altenmayer und wie sie alle hießen Weil bei Koalizierungsverhandlung einfach so unfassbar viel Geld zu verteilen war.

00:06:55: Und dann hat man halt ne Mütterrente gemacht, eins zwei drei.

00:06:57: Man hat die Rentenreform zum Teil zurückgedreht und eine sehr öppige Pflege-Reform gemacht bei der Gesundheit draufgelegt.

00:07:03: Man hatte eine Reform, die kaum einer auf dem Zettel hat, ein Bundesteilhabegesetz, den Kreis der Anspruchsprächtigten... Gott weiß wie bald ausgeweitet.

00:07:11: das Fliegt heute all den Kommunen komplett vor die Füße!

00:07:14: Also man hat all diese Reformen gemacht in dem Wissen dass es nächste Jahrzehnte sehr hart wird, man hat's wirklich einfach verdrängt.

00:07:20: Kannst

00:07:20: du dich an wahrnde Stimmen aus der Zeit erinnern?

00:07:22: Ja,

00:07:23: da gab es viele Warnestimmen.

00:07:24: Also die Konur haben wir immer davor gewarnt.

00:07:25: Die demografische Entwicklung ist ja einfach absehbar.

00:07:29: Es war immer klar, ab Mitte des Jahrzehnts jetzt gehen die Babyboomer in Rente und dann wird's hart.

00:07:34: Dann schrumpft die Erwerbsbevölkerung und dann bezahlen wir sehr viel Geld für Rente, sehr viel für Pflege, sehr sehr viel geld für Gesundheit.

00:07:40: Das war allen klar ob.

00:07:42: man hat dieses goldene Jahrzehn das letzte leider Größtenteils, man muss es so hart sagen verschwendet.

00:07:47: Wir haben die Ausgaben erhöht und wir haben ganz entscheidende Weichenstellungen eben auch nicht gestellt, die wir damals hätten stellen sollen.

00:07:52: Gab's da bei Union-und SPD Leute, die jetzt noch eine Rolle spielen, die damals gewarnt haben?

00:07:58: Nicht wirklich, muss man sagen.

00:08:00: Die sind mittlerweile alle raus.

00:08:02: Es gab ganz wenige Waren des Stimmens – das waren so Wirtschaftspolitiker.

00:08:06: Zum Beispiel kannst du dich an Namen erinnern!

00:08:08: Ja, also es gab so Leute wie jetzt Michael Fuchs.

00:08:11: Wer ja mal relativ vernünftig den Blick auf die Dinge hat sind halt eben auch die Haushaltspolitiker, die müssen mit Zahlen arbeiten und irgendwie Lücken im Haushalt stopfen Und die sehen dann jeden Tag schwarz-weiß welche Kosten das verursacht was da die Koalition gerade beschließt.

00:08:22: Die gab's damals auch Haushaltspolitikern die gewarnt haben vor allem aufseiten der Union aber auch in Teilen von der SPD.

00:08:28: Aber darauf hat man nicht hören wollen.

00:08:29: Es gab auch ganz viele andere kritische Stimmen mit der Bundesrechnungswurf, wie darauf von vielen Kritisch gesehen in Berlin inzwischen.

00:08:34: aber die hat immer davor gewarnt was wir da zum Beispiel bei der Rente machen.

00:08:37: das wird uns irgendwann richtig vor die Füße fallen.

00:08:39: und es gab kritische stimmen aber auf die wurde leider nicht gehört.

00:08:42: Jetzt ist es für uns ja Bürger- und Journalisten relativ einfach immer auf die Politiker zu zeigen und zu sagen, ihr wolltet das nicht sehen.

00:08:51: Die Wahrheit ist ja auch gerade bei so fragende Rente und bei Reformlosagenda XXX gesprochen war es auch immer so dass die Bevölkerung sofort auf der Zinne war und gesagt hat wie könnt ihr nur uns hier was wegnehmen?

00:09:03: Und das geht gar nicht!

00:09:04: Also dieses Verständnis für Haushaltspolitik oder generell für Haushalt, das scheint auch in einer Bevölkerung nicht... Wirklich

00:09:13: absolut

00:09:14: ausgeprägt, oder?

00:09:15: Genau.

00:09:15: Das ist natürlich eine Stimmung... Also die Regierung hat damals auch eine Politik gemacht, die natürlich auch eine Stimmung in der Bevölkerungsrechnung getragen hat.

00:09:23: Zum Beispiel die Gewerkschaften haben auf diese Rente mit Dreiundsechzig, die dann im Jahr zweitausend dreizevielzehn eingeführt wurde.

00:09:28: Auch so gedrungen als Gegenleistung für die Rente Mit siebensechzig, die ein paar Jahre vorher gab.

00:09:34: und natürlich die Stimmung in der Bevölkerung war auch so, dass man ja auch mal wieder jetzt irgendwas genießen wollte, neue Leistungen haben wollte In der Hoffnung der Politik, die mit dieser Art von Politik verbunden war, war auch Populismus zu bekämpfen.

00:09:49: Die AfD kam ja da im vergangenen Jahrzehnte auf.

00:09:51: Ab ab zwanzig dreizehn?

00:09:53: Genau.

00:09:53: Ungefähr hoch als Antwort auf die Euro-Krise, auf Griechenland Rettung?

00:09:57: Genau.

00:09:58: und Olaf Scholz damals, dass er gerade Bundesfinanzminister war.

00:10:01: Zwei tausendachzehn hat er gesagt, wer mit dem Populismus bekämpfen wollen dann müssen wir für eine sichere Rente sorgen.

00:10:07: so erklärt sich denn auch die Rentenpolitik.

00:10:09: Hat er dann offenbar Unrecht mit gehabt?

00:10:10: Ja,

00:10:11: auch weil die Rentenpolitik den Falschen genützt hat.

00:10:14: Da kommen wir vielleicht nochmal dazu.

00:10:16: Genau es hat nicht funktioniert und war so ein bisschen auch das Verherrende an dieser Politik.

00:10:21: gar nicht mal was nur in den Haushalt angeht sondern auch psychologisch glaube ich.

00:10:24: vor allem war man hat eine wahnsinnige Erwartungshaltung bei den Bürgern geschaffen.

00:10:30: Der Staat schützt uns vor allen Krisen, die da kommen.

00:10:33: Sei es Finanzkrise, Flüchtlingskrise Corona-Energie-Krise.

00:10:37: Davon merken wir nichts und gleichzeitig sorgt der Staat immer mehr dafür, dass es eigentlich immer weitere soziale Leistungen gibt.

00:10:44: Und das ist jetzt auch natürlich schwierig dieses Dass zu durchbrechen.

00:10:47: jetzt weil darauf kommt's jetzt an!

00:10:49: Die Erwartungshaltung, die Bürger an die Politik haben dies wahnsinnig hoch und dieser Erwartungshaltung hat die Politik leider selbst geschürt.

00:10:56: Wie ist die Erwartungshaltung heute?

00:10:58: Also wir erleben seit Beginn dieser Koalition aber auch schon Ende der vergangenen, dass Politiker uns sagen Wir müssen kürzer treten.

00:11:08: Es braucht Reform und zwar wollen wir investieren ins Militär und in die Infrastruktur Aber gleichzeitig braucht es Sozialreform.

00:11:17: Aktuell wird dann weniger über Reform noch, also ein bisschen.

00:11:21: Aber vor allem auch über... Also es wird weniger über den Haushalt gesprochen generell.

00:11:28: Wie groß sind die Finanzierungslücken momentan und wie groß können sie noch werden?

00:11:35: Sie sind extrem groß.

00:11:37: Größer waren sie nur nach der Wiedervereinigung.

00:11:41: Jetzt allein fürs nächstes Jahr, twenty-seven zwanzig fehlen im Etat noch zwanzich Milliarden Euro.

00:11:46: Die will das Klima jetzt einsparen.

00:11:49: Danach tömmt sich es weiter auf, im Jahr danach sind schon thirty- vier Milliarden Euro.

00:11:53: Dann steigt das auf fünfzig, sechzig Milliarden bis zwanzig dreißig.

00:11:56: Da muss man eigentlich noch zwanzich Milliarden draufpacken.

00:11:58: die lassen wir jetzt nächstes Jahr schon einsparen.

00:12:01: will also reden war eigentlich über ein strukturelles Defizit bis Ende des Jahrzehnts nur im Bundeshaushalt wohl gemerkt von roundabout achtzig Milliarden Euro.

00:12:08: Warum ist das so groß?

00:12:11: Das ist so groß.

00:12:12: Ich habe gerade schon beschrieben, wir haben wahnsinnig viele Reformen gemacht die jetzt wahnsinnige viel Geld kosten.

00:12:17: Rente, Gesundheit und Pflege.

00:12:18: das betrifft nicht nur die Sozialversicherung, es betrifgt eben auch den Bundeshaushalt.

00:12:21: also der Rentenzuschuss aus dem Bundeshaussalt ist stark gestiegen.

00:12:25: Hundertzwanzig Milliarden Euro habe ich momentan around about... Grund

00:12:28: der demografischen Entwicklung?

00:12:29: Genau ja.

00:12:29: und auch weil wir eben viele Rentenreformen gemacht haben die teuer waren mit der Rente eins, mit der Renntel zwei, mit einer Rente drei, Rente mit dreiundsechzig.

00:12:36: das wird nicht alles nur aus diesem Bundeshauszalt bezahlt aber Das hat wahnsinnig viel verursacht.

00:12:41: Drittel aller Steuereinnahmen des Bundes fließt ausschließlich nur in diesen Rentenzuschuss, stand heute und es wird mehr werden – das ist ein Grund!

00:12:50: Dann haben wir diese Bensionen stark hochgefahren.

00:12:52: allein vor zehn Facht in den vergangenen zehn Jahren solche Dinge.

00:12:55: dann kann noch Krisensachen dazu.

00:12:56: Ukraine kriegt natürlich Flüchtlingskrise solche Dinge ja und da sind die Ausgaben eben stark gestiegen.

00:13:02: Gleichzeitig sind die Steuereinnahmen aber nicht so stark gestiegen, weil Deutschland jetzt seit drei Jahren in der Krise steckt und wahrscheinlich sogar im vierte Jahr.

00:13:09: Und so kommt eben diese riesigen Haushaltslücken zustande.

00:13:12: Du hast geschrieben dass zwanzig dreißig rund achtzig Prozent der Bundesmittel in soziales Verteidigung-und Schuldendienst fließen könnten?

00:13:22: Wenn das so kommt... Was bedeutet das für einen Staat am Ende?

00:13:27: Das bedeutet es ja eigentlich kaum noch irgendein finanziellen Handlungsspielraum hat.

00:13:32: Also es muss man so hart sagen, wenn achtzig Prozent ausschließlich in Verteidigung gehen... also das sind Zahlen die wir uns nicht ausgedacht haben oder die Konumpognosizieren sondern das ist die Haushaltsplanung von Last Klingbeer selber.

00:13:43: Also soziale Verteiligungen und Schuldentilgung?

00:13:45: Genau!

00:13:45: Das ist der Etat vom Arbeitsministerium, das ist der etat vom Verteidingungsministerium und es ist die Schuldentägung.

00:13:51: Und allein die Zinskosten steigen brutal an.

00:13:54: In den Jahrzehnten haben wir noch vier Milliarden Euro an Zinsen gezahlt.

00:13:58: Da war es auch extrem auf den Rekordtief zugegebenermaßen.

00:14:01: Ende des Jahrzehnts werden es Achtzig Milliarden sein, nur Achtzig Milliarden für den Schuldendienst.

00:14:07: Ist

00:14:07: das viel was Deutschland da hat im Vergleich zur anderen Staaten zum Beispiel USA?

00:14:12: Es wird ja immer argumentiert von denen die sagen kriegen wir alles hin, Schulden machen nicht so schlimm weil unsere Schuldenkote im Vergleich z.B.

00:14:20: zu dem was in den USA passiert längst nicht so hoch ist.

00:14:23: Die Gesamtverschuldung Deutschlands muss man auf jeden Fall sagen ist immer noch relativ gering.

00:14:26: also besteht es nicht sofort Grund zur Panik.

00:14:28: Was heißt gering?

00:14:30: Wenn man jetzt die gesamte Staatsverschuldung nimmt, gemessen an der Budo-Inlandsprodukt, das wir jedes Jahr erzielen sind wir jetzt um Mitte sechzig Prozent.

00:14:37: Da träumen ganz viele andere.

00:14:38: Wo liegen

00:14:39: andere?

00:14:39: Also wenn es so fachsreich USA...

00:14:41: Weit über hundert.

00:14:43: Deutschland ist eines der am geringst verschuldeten Länder.

00:14:45: Das klingt erstmal alles gut!

00:14:47: Ich bitte mich davon nur nicht quasi irre machen lassen, weil die Zahlen, die wir in den nächsten Jahren sehen, es wird einen sehr starken Anstieg der Verschuldung geben.

00:14:55: Wie schnell geht so was?

00:14:56: Wir gehen relativ schnell Richtung Achtzig Prozent.

00:14:58: Wenn wir die Schuldenbremse nicht reformieren und bei der Verschildung für Verteidigung so weitermachen, landen wir auch nicht ganz zu langer Zeit bei Hundert Prozent.

00:15:06: vor allem aber das mir mehr Sorge macht, wir geben bald jeden fünften Euro an Steuern, den wir einnehmen nur für eben Schulden aus, für Zinsen.

00:15:16: Das ist ein extrem hoher Wert.

00:15:18: Den behohrenzenden Hundenwert haben auch andere nicht und jeder dritte Euro des Bundeshaushalts wird auch irgendwann über Schulden finanziert sein.

00:15:26: Und das sind Werte, die da müssen wirklich alle Alarmglocken eingehen.

00:15:30: Da muss man jetzt kein Gegner von irgendwie Schulden machen sein oder irgendwie neoliberal.

00:15:34: Das ist eine wirklich alarmierende Zahl.

00:15:37: Und nochmal zurück zu diesen achtzig Prozent soziales Verteidigung und Schuldentilgung.

00:15:43: also was macht man dann als Staat?

00:15:46: Man muss einfach umschiften.

00:15:48: So wie es jetzt läuft, kann's nicht weitergehen.

00:15:50: also dass wir mehr für Verteidigung ausgeben.

00:15:52: ich glaube das sind uns alle relativ schnell einig.

00:15:54: aber man hat halt diese Schuldenbremsenreform in vergangenen Jahr einfach falsch aufgezäunt.

00:15:58: Das war unter dem Druck der Ereignisse damals.

00:16:00: Wir erinnern uns da ging ja auch das Gerücht durch berlin des Trump womöglich und wir am nächsten Tag aus den NATO austreten könnte Unter dem Druck die Eregnisse bei dieser Schulden Bremsen.

00:16:08: reform verständlich Und irgendwie zumindest für den moment auch sinnvoll.

00:16:12: Aber so wie das jetzt läuft kann das nicht weiter gehen.

00:16:15: Ich bin persönlich der Meinung, Verteidigungsausgaben, die wir vor allem bei Schulden finanzieren müssen wir aus dem Kernhaushalt finanziert.

00:16:22: Aus den normalen Einnahmen Landesverteidigungen.

00:16:24: Wir müssen

00:16:25: das immer ein bisschen aufdrösen für dich nicht so auskennen mit dem Haushalt.

00:16:29: Also erklär noch mal wie hat man das zu Beginn dieser Bundesregierung gemacht dass es nicht im normalen Haushalt ist?

00:16:35: Weil man sagt Verteilungsaussgaben das ist jetzt eine Sondersituation.

00:16:39: das lösen wir irgendwie daraus das heißt wird anders gezählt.

00:16:42: genau also Wir haben eine Schuldenbremsenreform gemacht, die sagt so ein Prozent an Verteidigungsausgaben was wir so haben am Bruttoinlandsprodukt das zahlen wir ganz normal noch über reguläre Einnahmen.

00:16:51: Alles was darüber hinausgeht und es ist ein wahnsinniger Betrag fast hundert Milliarden Euro dann bald dient's haben wir überschulden so damit wir einfach uns viel schneller aufrüsten können um dem Rechnung zu tragen dass Putin die europäische Friedensordnung angreift.

00:17:06: Das ist auch alles verständlich.

00:17:08: Wenn wir das nur ewig so weitermachen, dann steigt eben die Verschuldung Deutschlands extrem stark an.

00:17:13: Und deswegen müssen wir diese Schuldenbremse wieder reformieren und diese Verteidigungsausgaben quasi wieder so finanzieren oder nicht nur weiter bei Schulden finanziert sondern wieder aus den regulären Steuereinnahmen finanzierend.

00:17:24: Das wird ganz entscheidend sein weil sonst nehmen wir uns jeglichen Handlungsspielraum in diesem Haushalt.

00:17:29: Du

00:17:30: sprichst den Handlungsspielraum an.

00:17:32: für was braucht man denen?

00:17:34: Lage wie Corona zum Beispiel und große Wirtschaftskrise.

00:17:37: Was könnte da noch auf uns zukommen, wo man dann sagen müsste das Geld haben wir jetzt?

00:17:41: Genau nicht mehr!

00:17:42: Also das Ding ist davon haben wir letzten Jahren extrem profitiert.

00:17:45: dadurch dass Deutschlands Verschuldung relativ gering war konnten wir auf Krisen immer sehr gut reagieren sei es die Finanzkrise der Euro-Krise Flüchtlingskrise Corona Energiekrise.

00:17:54: Wir konnten immer die Bazooka rausholen den Doppelwumms.

00:17:59: Das hat uns gar nicht so viel gekostet, weil wir relativ billig Schulden machen konnten.

00:18:02: Weil wir ebenso gering verschuldet waren.

00:18:05: Wenn wir aber auf die nächste Krise und die Kompetenz bestimmt wieder reagieren müssen und sind hochverschuldet, da wird uns das sehr, sehr viel mehr kosten, denn dann einfach wird deutlich mehr Zinsen für die hohen Schulden zahlen.

00:18:15: Das ist zum Beispiel ein Problem!

00:18:17: Und wenn fast alle Mittel in dem Bundeshaus dort einfach gebunden sind – für Rente, für Verteidigung dann bleibt ja nichts für richtige Zukunftsinvestitionen überall.

00:18:25: Wir könnten ja auch überlegen, was ist eine Strategie um die Innovation in Deutschland zu fördern und schwächeln den privaten Investitionen anzuschieben?

00:18:32: Um vielleicht bei KI irgendwie auf Augenhöhe zu kommen.

00:18:35: So dafür brauchen wir auch Geld!

00:18:37: Und das fehlt dann halt komplett.

00:18:38: wenn wir so weiter machen wie bisher

00:18:40: Wenn wir so weiter machen wie bisher, jetzt will man ja sparen.

00:18:44: So wenn wir da mal drauf schauen ganz generell wo könnte man überhaupt sparen?

00:18:49: Also wenn wir jetzt fünfzig oder hundert Milliarden Euro pro Jahr einsparen wollten.

00:18:54: Wo könnten wir das tun?

00:18:55: Das ist

00:18:56: ein gigantischer Betracht.

00:18:57: Fünfzig bis Hundert Milliarden euro.

00:18:59: Wie

00:19:00: viel müsste man denn aus deiner Sicht einsparenden?

00:19:02: Zwanzig bis dreißig schon.

00:19:03: Ich glaube man kann nicht hundert Millionen einspannen im Bundeshaushalt.

00:19:06: Der Bundeshauthalt hat jetzt so sechshundert Milliarden roundabout Da kann man nicht einfach irgendwie so einen Betrag rauschneiden, das wird nicht funktionieren.

00:19:12: Aber wir können natürlich kürzen... Ich habe ja eben schon mal angesprochen die Subvention haben wir vor zehn Facht in zehn Jahren von fünf auf siebzig Milliarden Euro fast da können wir auf jeden Fall... Was

00:19:21: sind das für Subvention?

00:19:23: Das ist zum Beispiel das Heizungsgesetz ist der zweitgrößte Posten rund zwölf Milliarden Euro und solche Dinge Ganz viele weitere Förderungen für die energieintensive Industrie.

00:19:34: Mehrwertsteuervergünstigungen sind zum Beispiel herunter, z.B.

00:19:37: für die Gastronomie, die wir gerade hier erst gesenkt haben, die mehrwertsteuere solche Dinge für Kulturgüter auch einige heilige Kühe.

00:19:43: Also sonntags, scheuerfreier Sonntag und Nachtzuschläge, solche Dinge.

00:19:47: also es wird schwer dazu kürzen aber man kann da kürzten das auf jeden Fall Und dann müssen wir eben durchsetzt.

00:19:54: ganz kurz noch bei diesen Kürzungsding wenn ich da die öffentliche Debatte verfolge, dann heißt es so jetzt aus konservativen oder auch AfD-Kreisen.

00:20:05: Moment mal also erst einmal müsste man doch jetzt diese ganzen Förderprogramme und NGOs

00:20:09: usw.,

00:20:11: da ist doch wahnsinnig viel Geld zu holen in der Entwicklungshilfe.

00:20:14: wie ist das wirklich?

00:20:16: Da ist nicht so wahnsinnige Geld zuholen, ich habe ja diese große Anfrage mal zur NGOs weil er die Wellen geschlagen hat zu Demokratie leben und solche Dinge.

00:20:23: Dann kann sicherlich darüber diskutieren, ob man das so hochfahren musste.

00:20:26: Es ist schon erhöht worden die Föderung aber das sind relativ also auf den Gesamthaushalt gesehen ziemlich klicke beträgt.

00:20:32: was ist es?

00:20:32: Ich glaube eine große Anfrage hat da gegeben.

00:20:34: Hundertswein, achtzig Millionen Euro.

00:20:36: Was

00:20:37: ja nichts ist und dann gibt's auch sicherlich ich weiß jetzt wirklich alles erfasst wurde.

00:20:40: Da kann man sicherlich auch etwas durchkämmen

00:20:43: mit Entwicklungshilfe.

00:20:45: Genau, da haben wir ja schon relativ ordentlich zurückgefahren und gerade Fluchtursachenbekämpfung zum Beispiel.

00:20:50: Also die Entwicklungshilfeministerin musste eigentlich die größten Einschnitte im Etat schon ohnehin hinnehmen.

00:20:56: Man kann da kürzen.

00:20:57: wenn man sagt was ich durchaus für sinnvoll halten würde.

00:20:59: Wir schaffen das Entwicklungs-Hilfenministerium ab und überführen es ins Auswärtige Amt dann entspare ich mir relativ hohe Fixkosten.

00:21:06: aber dass man bei der Entwicklungshilfe jetzt Gott weiß was für Sommersammen kriegt ist nicht

00:21:09: der Fall.

00:21:10: Wo steckt das große Geld im Haushalt?

00:21:12: Wir haben es schon angesprochen.

00:21:13: Die Rente.

00:21:14: Warum ist die Rente so teuer?

00:21:16: und wie ist es eigentlich, wenn man jetzt in den letzten Jahren oder Jahrzehnte nimmt dazu gekommen, dass ein so großer Teil des Steuergelds für die Rante aufgewendet

00:21:26: wird?

00:21:27: Also bei der Rente ist es so wir werden nun mal alle älter.

00:21:30: Wir haben eine alternde Gesellschaft deswegen fließt immer mehr Geld in die Rende.

00:21:33: Das lässt sich auch nicht ändern.

00:21:34: also das ist nun mal so... Den großen Fehler, den wir gemacht haben.

00:21:39: Der war im vorigen Jahrzehnt.

00:21:40: Ich hab mal Anfang der Zwei-Tausend-Zwienerjahre mit Axel Börsch-Supan, das ist so ein Renten-Papst-Ökonom, sag ich mal, in Interview geführt und er sagte mir damals, Herr Reimann, wir bauen das Interview gar nicht führen!

00:21:50: Die Rente ist ausreformiert.

00:21:51: Wir haben alles richtig gemacht.

00:21:52: Wir hatten eine Rente mit sieben Sechzig eingeführt, so einen Nachhaltigkeitsfaktor, der den Rettenanstieg an die demografische Entwicklung koppelt... ...es läuft alle

00:21:59: super.".

00:21:59: –

00:21:59: «Zwanzigzehn?».

00:21:59: –

00:22:00: «Genau.

00:22:00: Das war zwanzig zehn.

00:22:01: So dann kamen zwanzich dreizehn und die große Koalition Und dann ging es eine völlig andere Richtung.

00:22:06: Dann haben wir die Rente war sozusagen sicher und wir haben sie wieder unsicher gemacht.

00:22:10: Warum hat man das gemacht?

00:22:12: Ja, also wir hatten die Rnte mit dreiundsechzig Zoller erst mal eingeführt.

00:22:15: Das habe ich eben vorhin beschrieben.

00:22:16: Das wollten die Gewerkschaften unbedingt auch als Gegenleistung für die Renten mit siebensechzig.

00:22:20: Um den Jahr zwei tausend dreizehn aus erstmal die Mütterrente eingeführte.

00:22:23: Das war schon damals der CSU sehr wichtig.

00:22:26: Es waren die ersten großen Rentenreformen, die man gemacht hat Und haben wir noch mal eine Mütterente II draufgepackt, jetzt eine Mötterente III draufgepackt.

00:22:33: Dann haben wir auch eine Grundrente beschlossen und haben diesen Nachhaltigkeitsfaktor der eben die Rente an die demografische Entwicklung koppeln soll größtenteils ausgesetzt.

00:22:43: so damit habe ich uns riesen Bürden aufgelastet gibt.

00:22:47: zur Schätzung genauer zu fahren kann man das nicht aber es hat uns insgesamt seit So.

00:22:54: Achtzig Milliarden, nur diese Rentenreform?

00:22:56: Also wenn man das gelassen hätte so wie der Antenpaps damals mit dir argumentiert hat dann hätte man Hundert-Achzig Milliarden mehr heute.

00:23:02: Also

00:23:03: wir hätten einfach die ganzen Reform einfach lassen sollen!

00:23:05: Das wäre... Dann hätten wir auch heute durchaus Herausforderungen aber die wären nicht so groß wie jetzt.

00:23:12: Da haben uns einfach ein Riesenloch reingegraben und jetzt müssen wir daran und das bedeutet jetzt eben dann schmerzhafte Weinschritte.

00:23:20: Was sind da die entscheidenden Stellschrauben?

00:23:23: Also was kann man da aus deiner Sicht jetzt machen?

00:23:26: Und da muss noch mal sein, das eine ist der theoretische Blick darauf und der andere ist wenn es ein Vorschlag gibt dann gibt es sofort Alarm- und ja Riesendebatte auch in den Medien.

00:23:37: also nicht Rente aber zuletzt beim Elterngeld gesehen sicherlich auch in Teilen kann man die Stimmen ja alle verstehen.

00:23:44: Aber die gibt es ja bei jeder Reform oder?

00:23:47: Genau, Rente ist glaube ich nochmal ein ganz sensibles Thema.

00:23:50: Ich glaube, das wird die schwierigste Reform jetzt für die Koalition.

00:23:54: Wir haben das schon auch im vergangenen Herbst gesehen bei dem damaligen Rentenpaket.

00:23:58: Da gab es ja den Aufstand der jungen Gruppe und da gab's schon Riesenstreit.

00:24:01: Und das war ja noch harmlos gegenüber dem was man da jetzt machen muss eigentlich.

00:24:05: Das muss man jetzt mal.

00:24:06: Genau!

00:24:06: Die größten Stellschrauben.

00:24:07: also man wird wahrscheinlich nicht herumkommen dieses Retteneintrittsalter irgendwie an die Lebenserwartung zu koppeln.

00:24:14: ich denke auch dass das die Rentenkommission mit Vorschlagen wird.

00:24:16: ob was man so hört könnte in die Richtung laufen

00:24:19: Also welches Alter dann?

00:24:20: Das hängt dann eben von der Lebenserwartung ab, aber wir bewegen uns zumindest Richtung Siebzig.

00:24:25: Also das was auch meine Kollegen bei Bild glaube ich letzte Woche gemacht

00:24:29: haben.

00:24:29: Genau dass sie dürfte so in die Richtung gehen.

00:24:31: da müssen wir gleichzeitig die private Altersversorgung einfach stärken betriebliche zum Beispiel.

00:24:36: Aber diese diese Zahl siebzig das hat man jetzt ja schon gesehen als da dieser diese ersten Leaks enthüllungen kam aus dem Bereich wie riesig dieser... Absolut gerade auch diese psychologische Zahl siebszig

00:24:49: Ich glaube, die Seventies wird nachher nicht so richtig da stehen.

00:24:51: Weil man es eben koppelt.

00:24:52: aber natürlich also die Rente ist das mit Abstand sensibelste und auch im kämpfste Thema.

00:24:56: Also wir hätten ganz heißer Ritt.

00:24:58: Da sitzen ja noch die Gewerkschaften der SPD brutal in den Nacken für die SPD weil ja ein Schritt dem Rentensystem ganz lange komplett tabu.

00:25:05: Dann machen wir gar nichts.

00:25:07: Da gibt's jetzt eine gewisse gedanklichere Flexibilität meines Erachtens nach.

00:25:11: Aber selbst dann sitzt kommt er eben Jasmin Fahimi und sagt Sie haben einen sehr, sehr großen Hebel auf jeden Fall.

00:25:27: Welche ist das denn eigentlich?

00:25:30: Also was können die denn tun, wenn die SPD einfach sagt wir machen es jetzt?

00:25:33: Ja.

00:25:33: Es gibt ja schon viele Betriebsräte, die eigentlich noch der SPD auch nahestehen und natürlich kann DGB da sagen... Streik!

00:25:40: Streik also.

00:25:40: Jasmind Fahimi hat ja schon im vergangenen Herbst als nur bei der Bügergeldreform wohlgemerkt gesagt Wenn das die Art von Sozialreform ist dann legen hier wie hier das ganze Land lahm- und machen Generalstreik.

00:25:51: Und das war nur die Büger Geldreform.

00:25:53: Jetzt gibts eher auch da verschiedene Sichtweisen Die eine Deine würde ich jetzt mal übersetzen, als wir müssen da dringend was tun.

00:25:59: und das ist genau richtig harte Reform auch an dieser Stelle.

00:26:04: Und die DGB-Position oder auch Die Linke Position ist Momentmal Reform ja aber es kann doch nicht wieder ausschließlich zu Lasten der geringverdiener gehen oder derjenigen die jahrzehntelange arbeitet haben und dann noch weniger Rente bekommen sollen.

00:26:21: Wie schaust du auf die Position?

00:26:24: Das ist absolut Punkt!

00:26:25: Also das ist ja auch das was mich ein wirklich... an dieser Rentenpolitik der vergangenen zehn, fünfzehn Jahre so unfassbar aufregt.

00:26:31: Wenn man Rentenpolitik macht muss man ja vor allem versuchen Altersarmut zu bekämpfen und die gibt es in Deutschland.

00:26:36: Da gibt's möglich Leute, die haben fast ihr ganzes Leben lang durchgängig gearbeitet und haben eine verdammt schmale Rente.

00:26:41: Und das habe mit all diesen Reformen nicht geschafft.

00:26:44: Von der Rente mit dreiundsechzig profitiert der Facharbeiter oder die Facharbeiter Bürokräfte, die das ganze Leben im Büro saßen.

00:26:50: davon profitiert nicht der Dachdecker

00:26:52: Der immer genannt

00:26:53: wird?

00:26:53: Genau, der profitiert genau nicht.

00:26:55: Und das war ein großer Fehler.

00:26:58: und jetzt wenn die Rentenreform macht muss man auf der einen Seite diese schmerzhaften Dinge fürchte ich tun aber der Schmerz muss schon auf beiden Seiten gleich verteilt sein können jetzt nicht nur sagen alle arbeiten länger und fein ist sondern und da hat auch haben wir Gewerkschaftenpunkt und auch die SPD Wir müssen auch was für die gering verdienen tun uns auch spürbar.

00:27:15: Man kann zum Beispiel auch darüber nachdenken, ob man Geringverdiener bei der gesetzlichen Rente besser stellt.

00:27:21: Wenn die Rentenpunkte sammeln um ihre Rentenanwartschaften, dann sammelt man sie einfach höher gewichtet.

00:27:28: Das setzt ein bisschen das Prinzip des Rentensystems außer Kraft.

00:27:33: aber damit würde man diesen Menschen wirklich helfen.

00:27:36: und Sonderreform könnte man ja überlegen.

00:27:38: also auf der einen Seite den Schmerz mit einer längeren Arbeitszeit und auf der anderen Seite eine soziale Abfedierung für Gering Verdieners.

00:27:45: Du hast auch mal geschrieben, dass eigentliche Thema sein Pension und ein sehr großzügiges System für Beamte mit vielen Ausnahmen und Zulagen.

00:27:55: Bislang erlebe ich in der öffentlichen Debatte nicht das darüber gesprochen wird?

00:28:00: Es fängt gerade an auf X, top da eine große Diskussion.

00:28:04: also ich würde sagen es ist vor allem das Problem... Was in meinem Punkt ist, wir können ja nicht sagen so.

00:28:09: Alle müssen jetzt den Gürtel enger schnallen es läuft nicht mehr.

00:28:12: Wir können uns diesen Sozialstaat so nicht mehr leisten wenn wir keinen Wachstum haben.

00:28:15: alle müssen die Gürttel enger schneiden.

00:28:16: nur Politiker und Beamte nicht.

00:28:18: Die müssen auch ihren Beitrag leisten.

00:28:20: So jetzt verzichten die Politiker auf eine Diätenerhöhung.

00:28:24: schön ich würde sagen das ist das Mindeste Das reicht nicht.

00:28:29: also man muss schon auch gucken wo kann man weitersparen bei Politikern oder auch bei Beamten?

00:28:34: Die erste Frage, die Sie stellt, müssen wirklich so viele Leute verbeamtet werden in Deutschland.

00:28:38: Die zweite Frage, wie sie stellt muss man wirklich solch hohe Pensionen zahlen.

00:28:43: Also Pensionäre oder Beamte werden bei ihrer Pension deutlich besser gestellt als der gewöhnliche Arbeitnehmer.

00:28:49: Warum ist das so eigentlich?

00:28:52: Meine Rente bemisst sich und auch deiner bemisst nach dem Durchschnittsgehalt.

00:28:55: was haben wir uns im ganzen Leben lang verdient?

00:28:57: und dann kommt darauf ein Durchschnitt gebildet und dann kriegen wir danach die Rente Bei Beamten, die ja dann immer noch höhere Besäulungsstufe rutschen und immer mehr Geld verdienen, bemüsst sich das nach dem letzten Nettoverdienst.

00:29:09: Und zwar ordentlich, ein siebzig, fünf Prozent.

00:29:12: Dadurch haben sehr viele Beamte eine sehr gute Pension.

00:29:15: Jetzt muss man da auch differenzieren.

00:29:18: Es gibt auch einfache Beamte, die Polizisten sind und Feuerwehrmänner oder im Niedrige- oder mittleren Dienst.

00:29:23: Die verdienen jetzt nicht wahnsinnig viel Geld und werden auch keine exorbitante Pensionnahre haben.

00:29:29: Da muss man schon gucken, dass man die jetzt nicht trifft.

00:29:31: Aber hier gerade im politischen Berlin gibt es Beamte, die verdienen absolute Spitzenklasse auch so schon.

00:29:38: Die kriegen einen Zuschlag für Berlin und eine oberste Bundesbehörde für Kind Eins, für Kind Zwei oder für Kind Drei.

00:29:43: Was fangen

00:29:44: wir so ein Monat am Ende?

00:29:45: Auf so einem Referatsleiter im Finanzministerium problemlos auf Sechs zwei Netto wenn's gut läuft.

00:29:49: Das sind auch Gehälter, die man in der freien Wirtschaft jetzt nicht immer ebenso verdient... das sind nicht alle!

00:29:54: Nur ein Beispiel jetzt mal rausgegriffen Und dann kommt da noch die hohe Pension oben drauf.

00:29:59: Da wäre schon mein Take sozusagen, ob man nicht mal die Pension etwas zumindest abmindert.

00:30:06: Das ist ein Riesenbatzen.

00:30:07: das kostet den Staat sechzig Milliarden Euro im Jahr.

00:30:09: Großes Thema Martin.

00:30:11: in den letzten Monaten war bereits die Bürgergeldreform.

00:30:14: also wenn wir über Sozialstaat sprechen hat das wirklich zu großen Einsparungen geführt?

00:30:19: Also gar nicht!

00:30:22: Kleinst dreistellige Millionenbeträge Da würde ich aber schon sagen, waren die Vorstellungen der Union im Wahlkampf.

00:30:29: Wie viel man da einspannen

00:30:30: kann.

00:30:31: Was haben wir gesagt?

00:30:32: Das wurden immer weniger mit der Zeit erst in Gebüchzehnzig, dann sind sie runter auf fünfzehnt zehn.

00:30:36: am Ende waren es fünf

00:30:37: und selbst die haben sich

00:30:39: nicht erreicht.

00:30:40: Also diese Bürgergeldreform war total richtig und notwendig.

00:30:43: das war irgendwann verhasst bei den Bürgern und auch die Sanktionen zu verschärfen für Arbeitsverbeige halte ich für richtig zu glauben, aber man könnte damit Gott weiß wie viel Geld sparen.

00:30:54: Das ist nicht möglich weil er gibt es auch einfach Rechtsansprüche.

00:30:57: Wie kann die Union dann auf diese Zahlen?

00:30:59: Es ist eine gute Frage.

00:31:00: also sie haben auch damit gerechnet dass man dann viel mehr Arbeitslose in Jobs vermittelt und dadurch sehr viel Geld einsparen würde.

00:31:06: das stimmt doch aber das geht halt nicht einfach so schnell.

00:31:08: viele Menschen die arbeitslos sind sind sehr schwer wieder an Jobs zu bringen.

00:31:13: ja und viele Punkte oder viele Ansprüche sind einfach rechtlich vorgegeben.

00:31:18: Rechtlich vor gegeben heißt... Existenzminimum

00:31:20: was Es schreibt die Verfassung vor und es gibt auch weitere Vorgaben.

00:31:25: Da kommt man nicht drum herum.

00:31:27: Jetzt hören wir von der AfD in Sachen Bürgergeld immer wieder scharfe Kritikanzahlung an Menschen ohne deutschen Pass, also Ausländer, die das Gleiche bekommen wie Deutsche.

00:31:43: Was ist ja erst einmal?

00:31:45: Verhetzungspotenzial ist für die AfD.

00:31:49: Aber wenn wir einfach faktisch drauf schauen, gäbe es da Sparpotenziale was auch juristisch umsetzbar wäre?

00:31:57: Ja auch schwierig!

00:31:57: Auch da gibt's wirklich viele verfassungsrechtliche Vorgaben und auch Vorgabe vom EU-Richt.

00:32:03: Was man natürlich machen kann ist diese illegale Einwanderung in Sozialsysteme.

00:32:07: das hat ja nur nicht auf Frau Baas mit dem Die es nicht gibt.

00:32:11: Ja, die es nicht gilt!

00:32:12: Wobei Frau Biss war unglücklich aus dem Zusammenhang gerissen, da würde ich Frau Barz sogar verteidigen.

00:32:16: Die ist sich glaube ich sehr bewusst, sie kommt ja aus Duisburg dass es diese Einwanderung gibt.

00:32:20: Da muss man hart gegen ankämpfen und dann lässt sich auch Geld sparen.

00:32:23: aber man kann nicht einfach Leuten da die Hilfen kürzen.

00:32:27: das ist verfassungsrechtlich schon fast gar nicht möglich.

00:32:29: Ich war viel in Deutschland unterwegs, auch in den letzten Jahren immer wieder für meine Seit-Eins-Reportage.

00:32:33: Und dieses Thema wurde mir immer wieder von Menschen auf der Straße, woher ich sie getroffen habe beim Thema Bürgergeld genannt, so eine Gerechtigkeitsfrage im Sinne von ja, ich habe hier zehn oder fünfzehn, zwanzig Jahre ein System einbezahlt und dann hab' ich den Anspruch doch auch damals Bürgergeld jetzt Grundsicherung zu bekommen aber... Wie können die Politiker mir erklären, dass diejenigen, die nach Deutschland kommen und hier noch nicht gearbeitet haben das Gleiche bekommen?

00:33:03: Ich verstehe das völlig.

00:33:05: Aber wie gesagt man es gibt ja wirklich klare verfassungsrechtliche Vorgaben EU-Vorgaben.

00:33:10: ich bin jetzt kein super Experte aber ich habe mich zur Vorbereitung auf diese Null nochmal durchgelesen.

00:33:15: Man kann da nicht großartig sparen Es ist wirklich rechtlich schwierig Und

00:33:18: das könnte die AfD auch nicht obwohl sie sich verspricht.

00:33:20: Nein Das kann die AfD also auch nicht.

00:33:21: Was

00:33:22: müsste passieren damit?

00:33:23: man das könnte Eine Zweidüttel mehr halt im Bundestag und dann

00:33:27: müsste man verfassungsrechtliche Dinge ändern.

00:33:29: Ja, aber das wird glaube ich schwierig, da würde sofort Verfassungslagen geben und ich wäre mir sicher dass in dem Fall das Verfassungskriecht dann anders entscheiden würde.

00:33:37: also das Problem bei der Grundsicherung ist vor allem auch als die Grundsicherung eingeführt hat.

00:33:41: Die haben jetzt das Müggergeld eingefuhrt wurde habe Ich erst mal gedacht es klingt einer guten Idee.

00:33:45: ich kann mich noch ändern.

00:33:46: Andreas hat damals diese Pressekonferenz gegeben.

00:33:48: Ich

00:33:49: finde

00:33:49: das Arbeitsministerin Und für mich klang das durchaus sinnvoll.

00:33:53: Man wollte halt Leute besser fördern, besser den Arbeitsmarkt bringen.

00:33:57: Diese Reform ist dann völlig aus dem Ruder gelaufen weil man parallel auch eine Wohngeldreform gemacht hat.

00:34:03: Das Wohngeld total stark erhöht, dass unsere soziale Leistung einen Zuschuss kriegt um sich in der Wohnung leisten zu können und das alles zusammen hat am Ende dazu geführt, dass ein Bürgeltempfänger fast so viel hatte wie jemand der Arbeiten gegangen ist und das ist den Leuten einfach nicht vermittelbar gewesen.

00:34:21: Wir müssen über Steuern sprechen, Einkommenssteuer.

00:34:26: Die Regierung will nun Steuerzahler oder zumindest ein Teil davon entlasten.

00:34:32: Verstehst du schon wo und wie genau um wen es da geht?

00:34:35: Um wie viel Geld?

00:34:36: Und werden das manche Bürger zumindest dann auch wirklich spüren?

00:34:41: Ja vielleicht mal kurz noch zwei Vorabbemerkungen wenn ich darf.

00:34:44: Einmal ist es relativ interessant weil wir drehen uns jetzt seit fünfzehn Jahren in diese Steuerreform.

00:34:49: Wir haben sie fünfzehnt Jahre nicht gemacht In dem Fall tatsächlich vor allem, was ich die Union sperrte.

00:34:54: Weil sie den Spitzensteuersatz für Gutverdiener nicht anheben wollte.

00:34:57: So jetzt hat sich die Union bewegt und signalisiert der Bereitschaft, was gut ist eigentlich.

00:35:03: aber während meiner These können wir uns jetzt diese Steuerreform genau nicht mehr leisten weil das Geld dafür nicht da ist.

00:35:09: also die Entlastung

00:35:10: Genau Das Geld ist nicht mehr da Dafür.

00:35:12: Ich glaube Wir werden später noch einen Preis bezahlen.

00:35:14: so Jetzt kommt die Politik natürlich hinter dieser Ankündigung nicht mehr zurück.

00:35:18: alle haben gesagt es kommt eine große Steuerreform.

00:35:22: Am Ende wird es darauf hinauslaufen, dass man mittlere und unterer Einkommen wie versprochen hat lastet.

00:35:27: Das wollen Union wie SPD klingen weil er doch angekündigt auch spürbar also nicht nur in Cappuccino im Monat sondern schon irgendwie mehrere hundert Euro.

00:35:36: das allerdings verursacht relativ hohe Kosten.

00:35:38: zwanzig fünfzwanzig Milliarden euro.

00:35:40: locker

00:35:41: vorholt man die sich.

00:35:42: genau

00:35:42: dem muss man sich jetzt wiederholen.

00:35:44: Wir tragen lange darauf, wir müssen jetzt den Spitzensteuersatz erhöhen für gutverdiener und reiche Steuersatze.

00:35:51: Und dann können wir das gegenfinanzieren.

00:35:54: Das ist eine Rechnung die geht überhaupt nicht auf!

00:35:56: Also wenn ich in der Mitte entlaste, das kostet mich so viel Geld als Staat, da so viel kann ich den Spitzenssteuerschutz oben einfach gar nicht anheben.

00:36:03: Es geht einfach mathematisch nicht auf.

00:36:06: Die Pille hat jetzt auch die SPD geschluckt So, es heißt man kann oben sicherlich was tun.

00:36:10: Man kann den Spitzenzusatz von jetzt zweiundvierzig auf fünfvierzig Prozent anheben zum Beispiel.

00:36:15: Kann man alles tun?

00:36:16: Man muss aber sich woanders hin auch Geld geschaffen und da ist z.B.

00:36:19: im Spiel Soventionen eben abzubauen dann waren wir ja schon Steuervergünstigen abzubau'n.

00:36:24: Da hat Lars Klingwell auch schon Vorschläge gemacht Handwerker, Bonusstreichen dass das steuerlich nicht mehr absetzbar ist Haushaltsnahedienstleistungen Putzfrau Dass das steuertlich nicht mal absetzbare ist solche Dinge.

00:36:34: Jetzt wird auch darüber diskutiert Das Gutverdiener oder Reiche, sogenannte Reiche ihren Beitrag leisten müssten.

00:36:42: Da gibt es auch eine Debatte.

00:36:44: also bei denen die Gutverdiener sind oder sehr gut Verdienern das sie sagen Moment mal ich zahle doch schon wahnsinnig viele Steuern und da gibt's dann immer so verschiedene Pyramiden.

00:36:53: die zeigt sozusagen wieviel diejenigen die über einen Betrag x verdienen schon jetzt irgendwie anteiligt diesen ja diesen diesen Start tragen.

00:37:04: Wie schaust du auf diese Debatte?

00:37:05: Ja, das ist verständlich.

00:37:06: Die obersten zehn Prozent der Steuerzahler oder die zehn Prozent, die am besten verdienen zahlen...

00:37:11: Welcher Zahl?

00:37:12: Das ist so schon ab, ich glaube, hundertelf oder was von tausend, also schon ein gutes Einkommen.

00:37:17: Ich zahl aber auch schon die Tagen zu sechzig Prozent zum gesamten Einkommenssteuer dabei.

00:37:21: Also auf, ne?

00:37:22: Da sind die Zahlen, also die oberste zehn Prozent zahlen sechszig Prozent Einkommesteuern.

00:37:26: Der gesagt hat, du bist gesattene Einkommesteueraufkommens.

00:37:27: Das ist ein Riesenbetracht!

00:37:31: Aus der Agenda-Zwanzigzehn eine große falsche Lehre gezogen, wäre reformiert verliert.

00:37:35: aber ich glaube eine Lehre war schon richtig.

00:37:37: Wenn man schmerzhafte Reformen macht müssen auch gutverdiener und Vermögen daran gezogen werden auf irgendeiner Art und Weise um es irgendwie fair auszuterrieren.

00:37:45: und da bietet sich zum Beispiel eben das Spitzensteuersatz an dass man den erhöht.

00:37:49: Das kann nicht schon nachvollziehen dass die SPD das will.

00:37:52: Ich wäre nur sehr sehr sehr vorsichtig jetzt wirklich ab irgendwo achtzig neunzighunderttausend oder hunderttausein Euro Einkommen die Steuern für diejenigen zu erhöhen.

00:38:02: Warum?

00:38:03: Wenn man den Spritzenstruhersatz erhöht, trifft man nicht nur Arbeitnehmer wie dich und mich.

00:38:07: Man trifft auch ganz viele Unternehmen.

00:38:10: Denn die meisten Unternehmen in Deutschland sind als Personengesellschaft organisiert.

00:38:13: Und diese Personengesellschaften zahlen wie du und ich Einkommensteuer.

00:38:17: Das heißt wenn wir den Spritschenstruhrsatz deutlich erhöhen würden, zahlen diese Unternehmen alle höhere Steuern.

00:38:22: Das ist in einer Lage wo wir seit drei Jahren in der Krise stecken glaube ich keine gute Idee was es

00:38:29: Oder was davon zu halten?

00:38:29: Was dann oft von Unternehmen, Familienunternehmern kommt.

00:38:32: Ja, dann wandern wir aus Deutschland.

00:38:34: Dann hauen wir ab!

00:38:35: Ist das eine reale Gefahr oder ist es alles so ein bisschen Strategietaktik?

00:38:40: Also wenn man mit Steuersenkung über Erststeuerjugend betreiben würde, dann ja... Was heißt

00:38:44: übertreiben?

00:38:45: Wenn wir jetzt den Spritzen schweißen auf einen Vierzig Prozent erhöhen und noch die Erbschaftssteuer erhöhen solche Dinge, ich glaube da wird schwierig.

00:38:51: Ich glaube dann wird's hart.

00:38:53: aber

00:38:54: Es gibt auch schon Abwanderungen.

00:38:56: Genau, es gibt Abwanderungen.

00:38:57: Wobei ich glaube das größte Problem momentan ist dass hier nicht investiert wird im Land.

00:39:02: Das ist glaube ich das größere Problem als Abwänderung.

00:39:04: Ich glaube wenn man eine Steuerreform smart hinbekommt also man entlastet in der Mitte und erhöht oben leicht den Spitzensteuersatz dann werden am Ende auch die obeneinkommen kaum oder gar nicht belastet sondern sogar vielleicht noch entlasted.

00:39:18: warum?

00:39:19: Die profitieren auch von Steuerentlastung der unteren Steuersätze.

00:39:22: Man zahlt ja nicht den Spitzensteuersatz von forty-fünf Prozent auf sein gesamtes Einkommen, sondern im Moment an nur auf alles was ich von über seventy tausend Euro verdiene.

00:39:31: Das ist wichtig zu verstehen.

00:39:32: Ich glaube die meisten Leute denken immer, ich zahl zweiundvierzig Prozent auf alles.

00:39:36: so ist es nicht!

00:39:36: Ich zahle nur zweiund vierzig prozent auf jeden Euro den ich über seventytausend euro momentan verdiene.

00:39:42: Was ist mit der Debatte, die von der SPD kommt aber auch von den Linken?

00:39:47: Wir müssen endlich mehr gegen Steuer hinterzieher tun.

00:39:50: Dann holen wir uns ganz viele Milliarden und wir haben keine Probleme mehr.

00:39:54: Ja das ist ein bisschen putzig.

00:39:55: der Vorschlag finde ich von Laskling weil da machen sich auch die Beamten im Bundesfinanzministerium ehrlich gesagt intern drüber lustig.

00:40:05: nicht machbar ist.

00:40:06: Was sagt Kling bei Steuernterziehung, dass man da härter gegen

00:40:09: vorgehen

00:40:10: soll und das es dann nicht mehr irgendwie Deals geben soll?

00:40:14: Genau die Selbstanzeige abschaffen zum Beispiel historische Selbstanziege.

00:40:18: aber vor allem will er härter dagegen vorgehen und sagt dann dadurch kriegen wir schon nächstes Jahr zwei Milliarden Euro mehr.

00:40:22: Das ist einfach nicht realistisch.

00:40:25: Ist Steuerhinterziehung ein Problem in Deutschland?

00:40:26: Absolut!

00:40:28: Geldwäscher Steuerhunterziehung ist ein Problem mit Deutschland.

00:40:30: Warum

00:40:30: können wir nicht mehr tun dagegen?

00:40:31: Wir

00:40:32: sollten auch mehr tun.

00:40:34: Das tut, ich kenne mich ja schon länger das Finanzministerium.

00:40:38: Alle Finanzminister von Wolfgang Scheubli über Olaf Scholz und Christian Littner bis jetzt zu Lars Klingwall haben immer gesagt, jetzt sagen wir was Steuerinterziehung mal so richtig den Kampf an.

00:40:47: So richtig gefruchtet hat das nicht!

00:40:50: Und vor allem kann man nicht einfach sagen wie wir in der nächsten Jahr schon zwei Milliarden Euro mehr ein.

00:40:53: Also wenn das so einfach wäre per Knopfdruck, es wäre schön aber so ist es nicht.

00:40:58: Zum Beispiel eine relative Luftbuchung, was aber nicht heißt dass wir nicht stärker gegen Steuereinterziehungen vorgehen sollten.

00:41:04: Jetzt haben wir über Rente, Steuer, Sozialstaat vieles gesprochen und die Menschen fragen sich kommenden Union- und SPD da jetzt zusammen in den nächsten Wochen.

00:41:14: Die Million Dollar Frage könnte man sagen oder die Billion Frage du bewegst dich ganz viel hier im Regierungsviertel.

00:41:23: also was ist dein Eindruck bei dem was besprochen wird zwischen Kanzler wie Zekanzler?

00:41:28: Zwischen den Ministerien in den Absprachen?

00:41:31: kriegen sie da irgendwas gemeinsam hin?

00:41:34: Also ich hoffe es und bin noch ein bisschen zuversichtlich.

00:41:38: Koalitionsausschuss in der Wähler-Borsig am twelften April war schon echt ein harter Dämpfer, also da waren man sich ja auch schon den größten Teilen zum Beispiel bei Steuerreforms zum Beispiel auch einig, auch Arbeitsmarkt.

00:41:49: eigentlich muss die Bundesregierung einfach irgendwas hinbekommen.

00:41:52: Aber irgendwas reicht ja

00:41:53: nicht?

00:41:53: Ne ne genau!

00:41:54: Die Leute haben das Vertrauen verloren in die Problemlösungskompetenz von Politik.

00:42:00: Die Leute trauen in der Politik nicht mehr zu, Probleme zu lösen.

00:42:02: Das ist glaube ich ein ganz wesentlicher Grund warum die Stimmung so schlecht ist im Land und jetzt muss diese Regierung den Beweis antreten dass sie Probleme lösen kann.

00:42:10: So

00:42:10: haben wir unrealistische Vorstellungen weil wenn wir uns auch die Regierung in Europa weltweit anschauen das haben ja alles ja nicht nur Deutschland.

00:42:17: Genau alle struggling total.

00:42:19: also können wir jedes land gucken Frankreich Italien auch andere Länder müssen gerade übrigens auch brutal sparen auch wegen diesen Hundverteidigungsausgaben und überall ist die Lage politisch unfassbar angespannt.

00:42:29: Das klingt mir gesagt ja immer, wenn eher seine Finanzministerkollegen trifft dann merkt ihr erst mal noch wie gut es hier so zu sagen läuft.

00:42:35: Stimmt auch aber bis Ende Juni muss eine Rentenreform stehen, es muss eine Steuerreform steht und es muss die Gesundheits-Reform stehen Es muss die Pflegereform stehen.

00:42:45: Es muss auch eine Art Sozialstaatsreform grundlegend digitalisiert, schlanker aufstellt.

00:42:54: Also

00:42:54: eigentlich all das in den letzten fünfzehn Jahren nicht funktioniert hat auf einmal?

00:42:57: Ja eine Chance oder...

00:43:00: Das ist ne Chance weil man einfach erst mal der Druck und der wirtschaftliche Schmerz einfach inzwischen so groß und die Haushaltslöcher auch so groß dass man da nicht dran vorbei kommt.

00:43:11: also gerade Haushalts löcher, man kann eine Gesundheitsreform aufschieben wenn eine Pflegereform, Haushalts löcher muss man stopfen daran kommt Lars Klingbeier nicht vorbei.

00:43:20: Also er hat jetzt zwei Möglichkeiten, er fährt die Ausgaben irgendwie runter oder er hört die Steuer.

00:43:25: In anderer Wahl hat er einfach nicht mehr irgendwann.

00:43:27: Deswegen muss da was kommen und ich glaube auch dass Union-und SPD wahnsinnig große Angst vor den Landtagswahlen haben im September also nichts zu tun ist eigentlich keine Alternative.

00:43:39: Die Frage ist, ob sie wirklich im Ende den großen Mut aufbringen.

00:43:41: Weil natürlich – wir haben es eben besprochen – eine Rentenreform auch sehr viele Wähler extrem verärgern könnte.

00:43:47: Was

00:43:47: ist deine Analyse?

00:43:49: Mobilisiert das eher bei der AfD also diese großen Reformen oder würden die Leute sagen «Ein Glück!

00:43:54: Jetzt haben Sie endlich was geschafft?».

00:43:56: Ganz schwer zu sagen ich tendiere eher zum Zweiten.

00:44:00: Ich glaube schon wenn man so die Stimmung im Land mitkriegt, die Leute wollen schon oder haben einfach standen das Reform hermüssen.

00:44:08: Die Senior ist läuft nicht gut.

00:44:09: Sie spüren das jeden Tag in ihrem Geldbeutel, die Löhne steigen nicht gleichzeitig.

00:44:13: Ist der Einkauf im Supermarkt extrem teuer geworden?

00:44:16: Der Verwandte hat ein Riesenproblem nur einen Arbeitsplatz zu finden also die kriegen sie ja hautnah an dem Leben mit.

00:44:21: wie schlecht die wirtschaftliche Lage inzwischen ist und ich glaube schon wenn es auch ein Signal gibt passt auf.

00:44:28: Wir haben verstanden wir raffen uns jetzt zusammen Und wir machen auch wirklich was um man diese Lasten auch gerecht verteilt Dass das die Bürger auch nie holrieren.

00:44:37: Hannah Arendt hat ja gesagt, die Wirklichkeit ist den Menschen zuzumuten.

00:44:41: Ich glaube da ist was Wahres

00:44:42: dran.

00:44:43: Schöne Schlusswort!

00:44:44: Vielen Dank Martin Greive hochspannend und vielen Dank für deine Kompetenz dass du mich hier ein bisschen aufklären konntest und hoffentlich auch die oder ich bin ganz sicher auch die Hörerinnen und Hörern.

00:44:53: Danke dir

00:44:54: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

00:44:56: Vielen Dank auch für

00:44:57: das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:45:00: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:45:06: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen wir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte darum

00:45:13: lasst

00:45:13: weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört

00:45:18: bei YouTube

00:45:19: natürlich wo ihr den podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr.

00:45:29: Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:45:43: Herzlichen Dank und alles Liebe!