Ex-Botschafter packt aus: Wie Putin deutsche Politiker austrickst. Mit Rüdiger von Fritsch (2/2)

00:00:01: Muss ich verstehen, das Wort Verstehen hat ja eine ganz ungute Konjunktur bei uns gehabt über die Jahre wo es ständig vermischt wurde mit Rechtfertigen.

00:00:10: Ja ich muss verstehen, ich muss versuchen Russland zu verstehen aber wenn ich Verständnis habe darf mich das nicht zur Rechtfertigung einer falschen Kritikwürdung oder auch am Ende verbrecherischen Politik führen.

00:00:21: Das ist ein großer Teil meiner Arbeit auch, die war davon bestimmt in vielen Gesprächen In Russland mit russischen Gesprächspartnern, genau das deutlich zu machen.

00:00:29: Ich will versuchen euch zu verstehen aber es gibt Dinge die werde ich in aller Kleid verurteilen und dassgleiche im Gespräch und in der Auseinandersetzung mit deutschen Besuchern zu tun wo ich natürlich nicht weniger hatte und zwar aus allen politischen Parteien.

00:00:42: Sie sagt naja man muss die Russen aber verstehen oder deswegen?

00:00:44: Und damit aber eigentlich meinten wir müssen rechtfertigen!

00:00:49: Die deutsche Russlandpolitik sie beschäftigt uns hier auch in Teil zwei meines Gesprächs eine sehr, sehr spannende Diplomatenkarriere hingelegt hat.

00:01:02: Wir haben über seine Zeit in Polen aber auch seine Jugendjahre in Teil eins gesprochen.

00:01:07: also wer den Teil noch nicht gehört hat einmal dort anfangen und jetzt wollen wir darüber sprechen was seine Zeit war und wie diese Zeit in Moskau war.

00:01:21: Das ist der Zeitraum, ab dem ich fast ausschließlich von der Ukraine berichtet habe über die Kriminektion, über den Beginn des Krieges.

00:01:33: Meine Fragen an Ihnen sind – Wie hat es sich damals entwickelt?

00:01:37: Ich freue mich, dass Rüdiger von Fritsch nochmal bei mir ist!

00:01:40: Ich grüße Sie!

00:01:41: Herzlichen Dank für die Gelegenheit zum Gespräch!

00:01:43: Herr von Fritsch, wir haben im ersten Teil darüber gesprochen.

00:01:46: Also, in den Zwanzivierzehnten werden Sie Botschaft da in Moskau.

00:01:50: Mit welchem Gefühl sind Sie damals in dieser Zeit dorthin?

00:01:54: Und was hat eigentlich – wie ist das?

00:01:56: Was sagt dann die Bundeskanzlerin Angela Merkel?

00:01:59: Ist Bundeskünstlerinnen auch da noch?

00:02:01: Aber in einer anderen Koalition, also sie wechselt gerade vom Schwarz-Gelb auf eine große Koalition.

00:02:08: der Außenminister heißt Frank-Walter Steinmeier.

00:02:12: Wieder muss man sagen, er war auch bis zwei neun schon einmal Außenminister.

00:02:18: mit welchen Aufträgen sind Sie da nach Moskau gegangen?

00:02:21: Zwanzig vierzehn mitten in der Maidan Revolution und dann dem Krieg in Ostukraine und der Annexion auf der Krim.

00:02:27: Was den Diplomatschenberuf in Deutschland besonders entspannend macht ist dass man in dem Sinne nicht fest umrissene Aufträge hat oder Sprechzettel, du musst jetzt das erzählen oder so sondern dass erwartet wird, dass man so vorbereitet ist.

00:02:42: Man wird natürlich vorbereitet und sich selbst vorbereitet das man die Interessenlage des eigenen Landes, die Politik der Regierung kennt versteht und die in Handlung vor Ort umsetzt.

00:02:52: was dem Beruf wirklich schön macht eigentlich herausfordern wir mal aber schön.

00:02:55: Was hat mich selbst in der Situation geprägt?

00:02:59: diesem Buch, über das wir in der ersten Folge sprachen.

00:03:01: Die Geschichte in mir, dass ich gerade herausgegeben habe Schilderich, dass meine Mutter eine Deutsche aus dem Baltikum war und meine Vorfahren im russischen Reich gelebt haben.

00:03:10: Ich hab das noch bei meinen Großeltern erlebt.

00:03:12: die waren im rossischen Reich aufgewachsen.

00:03:14: Das Baltikum gehört bis zu zum russischen Reich, mein Urusvater war abgeordnet am russischem Parlament gewesen und mir war als junger Mensch so eine doppelte Haltung zur Sowjetunion mitgegeben worden.

00:03:27: Zum einen eine große Sympathie und Verständnis für russische Kultur wie Schicksal auch der baltischen Völker oder anderen Völker der Sowjet-Union, Verständniss für die Menschen und eine extrem kritische Haltung zu Politik der Sowjetunion.

00:03:41: diese doppelter Haltung die nicht untypisch war für die Bundesrepublik der Sechzehn und Siebziger Jahre.

00:03:46: Jeder hatte Angst, Erwin in der Russe sitzt im Keller, morgen kommen sie durch den Norddeutsche Tief-Ebene und gleichzeitig geht jeder ins Film Givago und ins Donkosackenkonzert.

00:03:55: und so dieses Gleichsohn.

00:03:57: Und ich habe mir gesagt als ich vierzehnt in dieser sehr konfrontativen Situation zwei erkennbar nach Moskau komme Ich werde mir meine grundsätzliche Sympathie vor Russland nicht kaputt machen lassen und für die Menschen seiner Kultur.

00:04:09: das ist denke ich mir auch gelohnt Und ich war besonders beeindruckt, dass meine Frau gelungen ist die nie in Russland gewesen war zuvor auch mit dieser Sympathie zurückzukehren bei aller kritischen Haltung zur Politik der gegenwärtigen Regierung.

00:04:21: Aber

00:04:21: wie kann man Sympatien für ein Land behalten?

00:04:24: In einer Zeit wo die Krimmanektion passierte also dieser Überfall und wo klar war was dort in der Ukraine passieren würde?

00:04:36: ganz wesentlich ist es wenn Wir Politik gestalten wollen, wenn wir Vergangenheit gerecht betrachten wollen ist die Gleichzeitigkeit des Widersprüchlichen und die Gleichzeitigkeit des Gegensätzlichen hinzunehmen und auszuhalten und damit zu leben.

00:04:54: Und nicht alles miteinander zu verrechnen!

00:04:57: Also was heißt das konkret?

00:04:58: Nicht zu sagen, Vladimir Putin führt einen Verbrecherischen Angriffskrieg gegen die Ukraine.

00:05:04: deswegen ist Russland ein schlechtes Land.

00:05:07: Nicht jeder russische Stehgeiger, der man empört geneicht es nach Hause zu schicken weil er einen Göttingen auf der Straße spielt kann etwas für die Politik seines Präsidenten.

00:05:15: das muss man ja voneinander getrennt halten.

00:05:17: Natürlich macht sich immer jemand der ein System mitträgt obwohl er sich dagegen da vielleicht dagegen aufgebegehren könnte Mitschuldig.

00:05:27: machen wir auf tragischer Art weil er kommende Möglichkeit hat dagegen aufzubegehren.

00:05:30: Das ist schon richtig aber er stimmt dem nicht so und es macht russischer Kultur nicht schlecht.

00:05:35: Und das darf uns aber andererseits eben auch nicht dazu verleiten zu sagen, die kriegen jetzt einen Rabatt.

00:05:42: Die Russen kriegen ein Rabatt weil wir mit denen so eine schwierige Geschichte haben, weil sie doch eigentlich ein großes Bedeutungsland sind und deswegen muss ich verstehen.

00:05:51: Dieses Wort Verstehen hat ja eine ganz ungute Konjunktur bei uns gehabt über die Jahre wo es ständig vermischt wurde mit Rechtfertigen.

00:05:59: Ja!

00:05:59: Ich muss verstehen, ich muss versuchen in Russland zu verstehen Aber wenn ich Verständnis habe, darf mich das nicht zur Rechtfertigung einer falschen Kritikwürdigen oder auch am Ende verbrecherischen Politik führen.

00:06:10: Das ist ein großer Teil meiner Arbeit, die war davon bestimmt in vielen Gesprächen mit russischen Gesprächspartnern genau das deutlich zu machen und ich will versuchen euch zu verstehen.

00:06:21: aber es gibt Dinge, die werde ich in aller Klarheit verurteilen und dassgleiche im Gespräch und der Auseinandersetzung mit deutschen Besuchern zu tun wo ich natürlich nicht wenige hatte, und zwar aus allen politischen Parteien.

00:06:32: Die sagt naja man muss die Russen aber verstehen oder deswegen... Und damit aber eigentlich meinten wir müssen rechtfertigen.

00:06:37: das ist etwas was ich besonders schwierig fand in einem befremdlichen Russozentrismus.

00:06:45: Man hat mit Blick zurück sehr häufig die Sowjetunion mit Russland gleichgesetzt weil wir die sowjetunion angegriffen haben schreckliche Verbrechen dort begangen haben.

00:06:55: als deutscher während des zweiten Weltkrieges muss man Russland Aber was war sich entgegenkommen?

00:06:59: Nein!

00:07:00: Wir hätten den Umstand aus vielen Völkern.

00:07:02: Mit der meisten Gelitten haben die Ukraine, sie haben mit den größten Opfer gebracht meines Krieges.

00:07:05: Da hat sie mit den schlimmsten Verbrechen passiert.

00:07:08: Das heißt dieser Rossozentrismus war etwas in den Gesprächen, die ich mit Politikern hatte eine große Rolle gespielt habe.

00:07:15: Ich muss allerdings hinzufügen nicht mit verantwortlich handelnden Politikern, also nicht mehr Mitgliedern der Bundesregierung oder so eher mit Abgeordneten Vertretern von Parteien und anderen.

00:07:26: Jetzt ist es so... Es passiert der Maidan, wir haben über ihre Zeit in Polen gesprochen.

00:07:31: Es passiert die Annektion auf der Krim.

00:07:34: Das ist jetzt eine sehr entscheidende Phase auch für die deutsche Politik.

00:07:38: reagiert und wie sie Politik reagiert auf einen russischen Krieg, der ja damals noch verdeckt stattfand.

00:07:47: Erst hat man von grünem Männchen gesprochen.

00:07:49: auch in der Ostukraine hat man lange Zeit nie zugegeben das es dort russische Soldaten gab.

00:07:56: dann gab's den Abschuss von ma siebzehn

00:07:59: leisischen Verkehrsmaschine

00:08:01: genau einer leisigen Maschine ich war damals dort habe vom Ort berichtet was haben Sie damals nach Berlin gekabelt.

00:08:12: Also was war Ihre Analyse dieser Zeit?

00:08:28: Möglichkeiten, es gibt damit umzugehende für Vorschläge zu machen.

00:08:31: Botschaften sind immer verpflichtet erstens zu analysieren und zweitens vorzuschlagen Handlungsvorschläger zu machen.

00:08:37: Schwieriger war's natürlich der russischen Seite handfest nachzuweisen dass sie sag mal Salopp die Hand in der Kekstose hatten das sie es waren.

00:08:45: Und da will ich vielleicht eine ganz schöne Episode zu erzählen.

00:08:48: Ich hatte einen sehr tüchtigen oder qualifizierten Leiter des Militärattasches.

00:08:52: Ich glaube ist ein deutscher Generalschwalt.

00:08:54: Der leitet also die Vertretung Bundeswehr kann man sagen in der Botschaft.

00:08:58: Und er hat sich dann in Abspruch mit mir auf den Weg gemacht, im Jahr zwei Tausend vierzehn an die russische Grenze was im Rahmen seiner Aufgabe lag das dürfte.

00:09:06: er konnte um Land rumfahren und das erkunden und hat mal geguckt was ist denn eigentlich eine russischen Grenze los?

00:09:11: Und hat eine große Kolonne von Panzern fotografiert die ohne Hohheitsabzeichnen aus ukrainischem Gebiet nach Russland reinfuhren und dort versorgt wurden.

00:09:20: Das hat er fotografiert Und die Fotos hatte hinter Herr Angela Merkel zum Beispiel dabei, auf den er vier vergrößert und hat sie dann im Gespräch mit Putin gezeigt.

00:09:29: Das war sozusagen ein sehr schöner handfester Beweis der belegt hat, dass man es tatsächlich war.

00:09:34: Die hatte ich in der Tasche als das nächste Mal ein Vize-Ausmesser mir gesagt, Sie hätten damit gar nichts zu tun.

00:09:39: und das seinen Tapfereseparatisten, die da die Unabhängigkeit anstreben wollten, habe ich gesagt hier, guck dir mal die Fotostand was sagst du denn dazu?

00:09:45: Hat das Thema gewechselt!

00:09:48: Putin und Merkel.

00:09:49: Wann war das Treffen, wo diese Fotos gezeigt wurden?

00:09:51: Das muss auch in dieser Zeit

00:09:53: verbinden sein... In der Zeit ist sie ja sehr häufig da gewesen.

00:09:55: Sie hat sich große Mühe gegeben zu versuchen diesen Konflikt zu lösen.

00:09:59: Und hier lohnt es wieder auf die Umstände zu schauen bei denen Frank zurecht nach deutscher Politik.

00:10:05: Deutsche Politik ist im Außenhandel immer europäischer Politik.

00:10:09: Und es ist westliche Politik vor allem dann wenn sie erfolgreich handeln will.

00:10:14: dann kommt es darauf an, Geschlossenheit herzustellen.

00:10:16: Und das hat eine der ganz großen Herausforderungen, die habe ich sehr deutlich empfunden in Moskau, die Geschlossenkeit westlichen Handelnsherzustellen nicht.

00:10:26: Ich zitiere mal jetzt dem Botschafter-Kollegen eines anderen europäischen Landes und ich sage nicht welches aber was war kein ganz kleines.

00:10:33: Der mir im Sommer zwei Tausend vierzehn sagt also wir müssen jetzt mal überlegen wie wir mit den Sanktionen wieder aufhören.

00:10:40: Wir wollen Handel mit Russland treiben.

00:10:42: Das heißt, wir sind in einer Situation, wenn wir uns nach dem Jahr zwei Tausend Vierzehnt zurückversetzen.

00:10:47: In der eine Reihe europäischer Länder eigentlich diesen Konflikt als so ein Regionalkonflikt sehen und sagen, na die Ukraine bitte handeln mit Russland ist wichtig!

00:10:59: Und es deswegen ungeheuer schwer ist, und das war die Herausforderung der Bundesregierung zu versuchen eine einheitliche europäische Position zu formulieren.

00:11:07: Es gab jene Partner erstlich von uns Polen-Balkanado sagten wir müssen viel schärfer mit Russland umgehen.

00:11:14: Es gibt jene im Westen die sagten ich bin jetzt mal wieder sehr salopp.

00:11:17: wo bitte liegt die Ukraine?

00:11:18: Wo bitte liegt Russland?

00:11:20: Ich habe ja ganz andere Interessen und alle standen wir gerade unter dem Schock noch der Eurokrise der insbesondere Länder im südlichen Europa massiv erreicht, durcheinander gewirbelt hat.

00:11:33: Wir denken zurück an Griechenland beispielsweise und andere und die jetzt eines im Blick haben in eine Situation wo sie aus dem politisch heraus gefordert sind wie vermeide ich Irritation?

00:11:43: Wie schaffe ich es die Stabilität dieses zarten wirtschaftlichen Wiederaufschwungs, den Ich habe zu behalten?

00:11:48: Wie schaffen wir es den Euro nicht so gefährlich?

00:11:50: So das sind die herausfordernden Determinanten.

00:11:57: Geschlossenheit herzustellen, der nur in einer geschlossenen Reaktion ist man erfolgreich war extrem schwierig.

00:12:02: und darunter leidet dann die Entschlossenheit.

00:12:05: Man muss ja beides leisten, man muss entschlossen reagieren und geschlossen.

00:12:08: Und der Ansatz daher und ich glaube die Bundesregierung ist nicht ohne Verdienste damals gewesen gelungen ist es erstens eine geschlossenheitherzustellen von der man sich hätte wünschen können sie wären noch entschlossener ausgefallen und gleichzeitig zu sagen das darf uns nicht daran hindern.

00:12:23: parallel dazu versuchen im Dialog den bestehenden Konflikte zu überwinden und überdies dafür sorgen, dass wir Russland im internationalen Zusammenhang als Partner nicht völlig verlieren.

00:12:35: Warum?

00:12:36: Weil das ja in einer Situation sind wo Russland so bollerische russische Politik immer wieder vorgeht auch noch konstruktiv unterwegs war.

00:12:44: Und... ...Zwanzig Fünfzehn meinsel, zwanzig vierzehn fünfzehn.

00:12:47: So ist es!

00:12:48: Warum?

00:12:48: Beispiel Iranabkommen.

00:12:50: Wir schaffen es ein Abkomme mit dem Iran Zwei Tausend Fünftzehn zu schließen.

00:12:56: Dass ein wirklich diplomatischer Meisterleistung, muss man sagen, gewesen ist und darauf zielte zu verhindern dass der Iran zu einer Nuklear macht wird.

00:13:06: Iran selber macht mit!

00:13:08: Und das ging nur in dem auch Russland an Bord war.

00:13:10: Und Russland macht das mit.

00:13:11: Und nicht funktioniert hat das Abkommen.

00:13:13: warum?

00:13:13: Weil Donald Trump in seiner ersten Präsidentschaft es gekegelt hat um jetzt im Moment einen furchtbaren Krieg zu führen, der nichts anderes bisher erreichen kann und nicht mal das als die Bedingung jenes friedlichen Abkommens wiederherzustellen.

00:13:26: Wie war es, wenn man Putin getroffen hat in diesen Jahren?

00:13:31: Also sie werden Botschafter.

00:13:32: Wann gibt es das erste Treffen mit ihm?

00:13:36: Relativ früh!

00:13:37: vielleicht mal ganz grundsätzlich, Präsidenten haben gar nicht die Zeit oder Bundeskanzlerin bundeskanzler täglich mit Botschaft anzutreffen.

00:13:45: Das ist nicht das übliche!

00:13:46: Der Botschafter redet mit den Ministern der Regierung, mit Vizeminister und mit Expert.

00:13:52: Aber der Botschafte begleitet oder die Botschafterin besuchende Politikerinnen bei Politikern.

00:13:58: Und dadurch haben sich für mich eine Vielzahl von Gelegenheiten ergeben, vielleicht mehr Putchen zu begegnen abgesehen von einigen unmittelbaren direkten Begegnungen aus dem einen oder anderen häufig zufälligem Anlass, wo sich das ergab.

00:14:10: Und daraus hat man natürlich schon einen Eindruck.

00:14:15: also letztlich wenn wir es auf den Punkt bringen will müssen wir uns klarmachen dass wir es mit einem sowjetischen Geheimdienst offiziert zu tun haben.

00:14:25: Das ist eigentlich ganz wesentlich für das Verständnis.

00:14:28: was bedeutet das?

00:14:29: Es ist jemand, der gelernt hat in Verschwörungen zu denken.

00:14:32: In Verschwörung gegen sich, gegen die eigene Macht.

00:14:35: In der Annahme ständig jemand will mir irgendetwas Übeles und der zugleich dadurch geprägt ist dass es in Russland nicht gelungen ist oder dieser Führung nicht gelogen ist die eigene Vergangenheit redlich aufzuarbeiten.

00:14:49: das ist das Play d'Oillet dieses Buches.

00:14:51: die Geschichte in Mir ist ein Play D'Ollet für einen redlichen Umgang mit der Geschichte.

00:14:56: in Russlands ist das Nicht Gelungen.

00:14:58: Das bedeutet, dass man sich selbst ständig als Opfer stillisiert.

00:15:03: Als Opfer der Geschichte und nicht sieht wo Licht eigenes Versagen verfehlen Schuld.

00:15:08: Wo hat die Sowjetunion schuldhaft gehandelt?

00:15:10: Ich bin als deutscher Botschafter immer wieder aufgefordert worden, weil Russland denkt gerne in solchen Großmachtkategorien und die glauben irgendwie wir haben so den Vorsitz in Europa oder so glaubte man.

00:15:20: Könnt ihr nicht wurde mir dann gesagt mal mit den Russophoben Rosophoben, Balken und Polen reden damit sie sich nicht immer so aggressiv aufhören.

00:15:28: Und meine Gegenfrage habt ihr euch mal die Frage gestellt warum die Balken vielleicht Angst vor euch haben oder die Russen?

00:15:34: Oder die Polen?

00:15:35: Was für Erfahrungen Sie mit euch historisch gemacht haben war nicht sehr populär!

00:15:38: Weil man Geschichte nicht aufarbeitet und aus dem Motiv heraus handelt wird er mehr Putchen und kommt deswegen zu diesem uns befremdenden Satz der ja einmal gesagt hat Der Zusammenbruch des Sowjetunionma Die größte Katastrophe des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:15:51: das kann man nur aus einem solchen denken Und das sind sozusagen die Denkkategorien.

00:15:55: und der Geheimdienstoffizier denkt außerdem ausschließlich in Kategorieren.

00:15:59: Das müssen wir uns klarmachen, wenn wir heute über Lösungen dieses furchtbaren Krieges nachdenken – in Kategoryen von Macht, Respekt, Dominanz, Größe, Einfluss nicht von Kompromiss, Win-Win Nachgeben, Frieden – das sind fremde Kategorien.

00:16:14: Zu Glauben wie Frau Weidel oder Frau Wagenknecht auspropagieren?

00:16:18: Wenn ich dem Bären so ein Stück Fleisch über den Zaun werfe, ich gebe dir mal so'n Stück Ukraine dann wird er schon Ruhe geben!

00:16:23: Ist eine völlig verfehlte Sicht auf die Logik der russischen Macht und nur in der Logik können wir den Konflikt lösen?

00:16:31: Das ist genau die... Das gleiche verfehlte Denkansatz, ohne dass man Geschichte vergleichen kann.

00:16:37: Aber wie in Neustadt-Achtunddreißig, als man glaubt, wenn wir dem Hitler den Scherzlöber Kai schenken wird er schon Ruhe geben.

00:16:42: Wunderbar sagt der!

00:16:43: Das funktioniert.

00:16:44: ein Jahr später verabredet er sich mit dem Analyktator und teilt sich aus Mitteleuropa.

00:16:49: Noch mal zurück zu Ihren Treffen am Rande mit Vladimir Putin.

00:16:53: Also Sie sind dabei, wenn eine deutsche Bundeskanzlerin Vladimir Putin trifft?

00:16:57: Sie treffen ihn...in bestimmten Situationen so völlig Können Sie sich an die erste Begegnung erinnern, und wie er mit Ihnen umgegangen ist?

00:17:06: Und welchen Eindruck er gemacht hat aussehen.

00:17:10: Ich denke das war wahrscheinlich Februar-Zwischen-Werzeiten gewesen.

00:17:14: bevor ich mich jetzt nicht ganz sicher nach Moskau komme habe ich einmal den Außenminister begleitet weil ich bereits nominierter Botschafter war aber noch nicht.

00:17:21: Nein stimmt da wurde ich nicht zugelassen zu Gesprächen.

00:17:25: auch hier bei Dich noch nicht ernannte Botschaften war so.

00:17:28: Das erste Mal begegne ich ihm.

00:17:30: Ja, das war wirklich denkwürdig.

00:17:33: Auf der Geburtstagsfeuer für Gerhard Schröder.

00:17:36: Hier im... Nein, stimmt!

00:17:38: Das waren mitten in der Krim-Krise?

00:17:39: So.

00:17:40: Paläius-Supov in Petersburg.

00:17:43: Ich hatte bevor ich ausreiste als Botschafter Gespräche geführt mit sehr vielen um mich zu orientieren.

00:17:48: Ich habe mit Hans Dietrich Genscher gesprochen und ich weiß nicht wem.

00:17:52: Unter anderem Gerhard Schrolder mit aller seiner Erfahrungen.

00:17:54: Er wollte seine Sicht wissen und er sagte übrigens, oder ich bin eingeladen.

00:18:00: Nächste Geburtstag soll runder Geburtstab begangen werden in St.

00:18:02: Peter'sburg.

00:18:02: Wollen Sie nicht dazu kommen?

00:18:03: Ich war eingeladen,

00:18:04: März,

00:18:06: ist das ungefähr?

00:18:06: Ja es ist glaube ich noch März-April.

00:18:09: Das ist eine grandiose Feier.

00:18:11: alles was laufen kann und Vertreter Unterschiedlichster deutscher Parteien, sage ich mal vorsichtig.

00:18:16: Und deutsche Wirtschaftsvertreter sind also dabei und sehr viele russische Kontakte für mich...

00:18:20: Was war das für eine Stimme?

00:18:21: ...beruflich

00:18:22: ungeheuer wertvoll weil ich sehr viele Kontakte sehr früh knüpfen konnte und natürlich nur teilgenommen habe in Abstimmung mit der Bundesregion.

00:18:29: Klar, ich hab ja voll gesagt, ich fahre dahin!

00:18:32: Ja klar aber wenn die Gelegenheit gibt machen sie ihre Position deutlich.

00:18:37: Die Stimmung war fantastisch, war festlich.

00:18:39: Schönes Palais, gab eine Aufführung eines Oste-Jugendorchesters.

00:18:45: Es wurde hinterher Geld gesammelt und es ging jemand rum und sagte, das schifftest du auch?

00:18:48: Ja ok, ich notiere nur von dem Zweiundzwanzig, da fände ich mir etwas zu Vierundzwannstausende Euro.

00:18:52: Also Unternehmensvertreter

00:18:53: usw.,

00:18:54: oder so Gutes getan auch.

00:18:56: Und was unklar blieb ist wird der hohe Herr selbst auftauchen.

00:19:00: Kommt Buching zu dieser Geburtstagssfeier!

00:19:02: Und zur später Stunde.

00:19:04: tatsächlich kam er dann dazu.

00:19:06: Es entstand ein berühmt gewordenes Foto, das ein Fotograf, glaube ich, des Spiegel mit Fernel in der Aufnahme wie die beiden sich umarmen während Russa gerade die Kremme annektiert hat.

00:19:16: Und Butje kommt dazu und begrüßt die Anwesenen und hält kleine Rede auf Schulde der Wertschätzung.

00:19:24: und dann entsteht etwas was ich später auch erlebt habe nämlich einen Moment so der Ungewissheit und das Schweigens ist traut sich jetzt niemand mit ihm das Gespräch zu suchen Und durch, das ist meine Gelegenheit und ich bin zu ihm hingegangen.

00:19:36: Aber wie geht man denn zu Putin dann einfach hin?

00:19:38: Ich wusste

00:19:39: ja, er spricht Deutsch.

00:19:40: Ja

00:19:40: aber es ist... Wie stehe ich mir das vor?

00:19:42: Ist ein Raum, da ist ein Palais, das Jesupov-Palais wo Rasputin ermordet worden ist von Felix Jesupoff.

00:19:48: Da muss man sagen sehr schöner alter Saal und da war die Streffen und der steht da.

00:19:53: Wie

00:19:53: viele Leute waren da ungefähr?

00:19:55: Das kann ich nicht mehr recht sagen.

00:19:57: Hundert gewesen sein oder so.

00:19:59: Und er hat so gesprochen.

00:20:00: Er war ein sehr freundlicher Stimmung und Schröder und freundliche Stimmung, alles irgendwie ganz gut.

00:20:04: Und er hatte das dann der Bodyguards um sich oben?

00:20:06: In dem Moment ist ja die Situation abgesichert.

00:20:09: Der muss ja vor denen nicht geschützt werden.

00:20:10: Die Gäste sind ja alles sozusagen unter Kontrolle in der Situation und es ergibt sie Gelegenheit.

00:20:15: Das mach' Sie jetzt!

00:20:16: Geht zu ihm hin und sagt Herr Präsident, Schrödea von Fritsch Ich bin eine neue Botschafter, deutsche Botschafte in Russland ich darf aber nicht mit Ihnen reden.

00:20:23: eigentlich Das hatte ich mir so als Gag gestrichen, ausgedacht und das hat die Situation ungeheuer gelockert.

00:20:28: Warum konnte ich

00:20:29: das sagen?

00:20:30: Nicht weil mir das verboten gewesen wäre, sondern weil das russische Protokoll vorschrieb dass ich nicht eine Begebung mit den Präsidenten haben darf bevor ich nicht formell in meine Ernennungsurkunde überreicht habe.

00:20:41: Das war es für Juni glaube ich vorgesehen Und da guckte er so ganz irritiert, habe ich ihm erklärt warum.

00:20:46: Das fand er dann irgendwie komisch und dann hat mir sozusagen ein Gespräch... ...und dann hab' ich die Gelegenheit genutzt zu sagen Herr Präsident!

00:20:52: Ich wollte Ihnen nochmal die Einschätzung meiner Regierung zur gegenwärtigen Situation und so weiter darlegen und habe das sozusagen so offen möglich gemacht.

00:20:59: Also zur Krim-Anektion zu dem was in der Ausführung passiert?

00:21:01: Genau,

00:21:01: in angemessenen Worten.

00:21:05: Nächster Morgen habe ich sehr früh darüber einen Bericht als Auswärtige Amt geschickt aus meinem Hotel noch

00:21:12: Aber Sie müssen mir erst noch erzählen, wie das war.

00:21:14: Also wie hat Putin darauf reagiert?

00:21:15: Was hat er gesagt?

00:21:17: Wie lange haben sie mit ihm geredet?

00:21:18: Hat

00:21:18: ein paar Minuten nicht lange und sehr förmlich und höflich freundlicher Begegnung zum ersten Mal neuer deutscher Botschaftern.

00:21:25: Hat

00:21:25: der auf Deutsch geantwortet?

00:21:26: Natürlich

00:21:27: vollständig!

00:21:28: Und wie hat der auf diese...

00:21:29: Dein Deutsch war wesentlich besser mal als mein Russischer.

00:21:31: Und wie man so eher floskelhaft damit umgeht?

00:21:36: ja

00:21:36: was hat er dann gesagt?

00:21:40: Dass er darüber mit der Bundeskanzlerin im Gespräch ist oder irgendwas war in so einer Situation.

00:21:45: Es war nicht sehr bedeutend, mir war wichtig unsere Position markiert zu haben und auch klarzumachen dass auch ein neuer deutscher Vertreter sozusagen genau auf eine bestimmten Linie unterwegs ist.

00:21:55: Am nächsten Morgen, sehr früh wie gesagt habe ich über dieses Begegnung und diese ganze Feier ein Bericht nach Berlin geschickt.

00:22:01: Der lag im Auswähling am acht Uhr vor oder so was von mir aus... ...und dann knallte die deutsche Medienlandschaft hoch weil dieses Foto auftaute.

00:22:08: Schröder und Butchen umarmen sich in Sankt Petersburg Und dann kommt raus wer da alles teilgenommen hat auch deutsche Politiker zum Teil!

00:22:15: Was war das Rettungsargument?

00:22:17: Ja der Deutsche Brutschafter war auch da Und da war ich sozusagen im trockenen Ufer, weil ich die Gelegenheit genutzt hatte mit dem russischen Präsidenten gleichwohl.

00:22:25: Da nicht einfach nur zu feiern sondern erstens Kontakte zur Knüpfe und zweitens den russische Präsidenten zumindest unsere Situation darzulegen.

00:22:32: Aber das dort so gefeiert wurde?

00:22:35: Jetzt meine ich nicht sie als deutsche Botschafter in dem Moment Sie machen ja ihren Job und gerade dass sie dann diese Position der Bundesregierung überbracht haben So aber die anderen die da waren Also die dann einfach aufgrund dieser Feier da waren oder Wirtschaftsvertreter aus Opportunismus, weil sie wissen Sie können vielleicht besser Geschäfte machen.

00:22:55: und das alles zu einem Zeitpunkt.

00:22:58: Der Annexion der Krim, der Vorbereitung eines blutigen Krieges in der Ostukraine.

00:23:03: Ich erinnere mich als das alles passierte, weil ich bereits ... also als die Party war.

00:23:08: dort war ich in Donetsch zu dem Zeitpunkt und habe über diese Bewegung dort, der sogenannten Separatisten berichtet.

00:23:17: Und es war ja ein Kriegszustand zu diesem Zeitpunkt bereits.

00:23:22: Also es wurde so nicht genannt, aber das war was da tatsächlich passierte.

00:23:28: Wie erklären Sie sich das?

00:23:29: Dass damals sich so viele illustre Gäste um Schröder und Putin geschert haben und auch dass Schröda das offenbar nicht so wichtig war, dass da jetzt gerade die Krim anektiert wurde?

00:23:41: Wir sind Ende März, die Analyse ist noch die Fußin im Moment wenn gleich zwei zusammenzählen konnte.

00:23:47: sie haben völlig recht Wir waren gleich wohl darauf bedacht, auch den Nachweis zu führen.

00:23:51: Deswegen diese schönen Fotos die da aufgenommen haben von dem Panzer-Colonel.

00:23:55: Ich will es mal der Fokus aufmachen und sagen meine Zeit in Moskau insgesamt ist davon bestimmt gewesen dass ich mit einem gewissen Teil deutscher Öffentlichkeit Wirtschaftsvertreter politische Vertreter Medienvertretern andere Ständig die Kontroverse darüber geführt haben und führen musste, das sage ich aus meiner Aufgabe.

00:24:16: Wie ist die Situation tatsächlich zu beurteilen?

00:24:20: Und beispielsweise immer wieder dieser beliebten Argumentationsdreisatz zu begegnen der lautet ja aber eigentlich irgendwie Ja Aber hat die Krim doch eigentlich irgendwie immer zu Russland gehört.

00:24:34: Ja Aber Eigentlich Ist die Ukraine doch ein korruptes Land als ob dass irgendwas erklären oder rechtfertigen würde Und das zu zerlegen und sozusagen zu nehmen, in klarer Sprache ohne irgendwie diese verschwimmelte Ausdrucksweise zu denen manche so nein darzulegen.

00:24:50: Wie sehen wir die Situation?

00:24:52: wie sehen wir dass was politisch erforderlich ist und was wäre das Richtige?

00:24:57: Damit überzeugen sie nicht unbedingt und vor allem nicht jene, die das grundsätzlich gerne an das sehen würden.

00:25:03: Und Sie kennen das Argument selber gut genug sagen ja der Maidan, das war ein Putsch, der es CIA organisiert hat usw.

00:25:11: Und außerdem

00:25:12: überall Nazis.

00:25:12: damit natürlich ganz spannend mit den ganzen Nazis.

00:25:15: Ich erinnere mich dass mir dieses Argument ganz früh vorgetragen wurde.

00:25:18: da sind die Nazis unterwegs in der Ukraine.

00:25:22: Es gibt Situationen und Menschen, die glauben gerne bestimmte Dinge.

00:25:26: Weil es hilfreich ist um sich selbst etwas erklären zu können.

00:25:29: Aber glauben sie das dann wirklich so fest dass Sie selbst glauben oder?

00:25:34: Was ich mich natürlich in Russland manchmal gefragt habe In Russland glaube ich am Ende nicht dass man es wirklich selber glaubt.

00:25:40: Man glaubt nicht, dass Herr Selenski ein Nazi ist.

00:25:42: Das ist ja wirklich grübster Unfug.

00:25:44: Da kommt noch das Beleidigende hinzu, dass er sich aus Stolz auf seine jüdischen Wurzeln ist.

00:25:51: und das Interessante ist warum muss man dennoch ständig von den Nazis in der Ukraine reden zu müssen?

00:25:59: Das hat ja seinen Grund!

00:26:00: Das irritiert uns.

00:26:01: Wie kommen die denn dazu da, die ganze Zeit von dem faschistischem Regime KF zu reden?

00:26:05: Das hatte ja seine Erklärung.

00:26:06: Nämlich diese gegenwärtige Russische Regie sein eigenes Volk nicht glaubt, anders bei der Stange halten zu können.

00:26:16: Also wenn es auf die große alte historische Erzählung zurückgreift... Wir haben einen großen vaterländischen Krieg, Klammeraufbau und das heißt er zweiter Weltkrieg, ist aber jetzt noch ein Redner, redet, rechnet ihren schuldhaften Anteil am Beginn allerdings nicht dazu.

00:26:29: Die Nazis quasi im Alleingang besiegt Und ich will jetzt ja auch gar nicht kleinreden.

00:26:34: Die Verdienste der Sowjet- und Jürgen am Ausgang des Zweiten Weltkrieges, die Opfer sind ja ungeheuer und sind auch groß gewesen... ...und das was damals geschehen ist, das müssen wir quasi jetzt fortsetzen!

00:26:44: Da sind schon wieder Faschisten und die bedrohnen uns, dem müssen wir jetzt bekämpfen.

00:26:47: Dieses ja obskure und absurde Argument wird genutzt um bei den Menschen an dem anzuknüpfen worauf alle gemeinsam noch als Letzte stolz sein können.

00:26:57: Das Interessante ist ja, eigentlich müsste man in Russland stolz sein darauf die Sowjetunion überwunden zu haben.

00:27:04: Dass Ende der Sowjetunionsjahre einfach darauf mal stolz sei könnte.

00:27:07: Warum isst man es nicht?

00:27:08: Warum taucht das nicht in der offiziellen Erklärung auf?

00:27:10: Weil jene, die verantwortlich waren, die Sowjets Macht zuschützen versagt haben und heute an der Macht sind – die Geheimdienste!

00:27:18: Die Geheimnienste hätten ja den Fall der sowjetunion zweiundneinzig eigentlich verhindern müssen... ...die Versagen sorgen aber dafür dass sie in der Macht bleiben.

00:27:26: Es ist ja bis heute ein von Geheimdienstbestimmtes Regime.

00:27:30: Also kann man über diese, wie ich finde große historische Leistung die Sowjetunion zu einem friedlichen Ende zu bringen weitgehend zumindest nicht reden und da anknüpfen.

00:27:40: also muss man noch weiter zurück vor allem auch weil man geht im Russland von Heute keine große Zukunftserzählung hat.

00:27:47: Es gibt nicht mehr den leuchtenden Morgen des Sozialismus, denen es in der UDSSR vermeintlich gab zumindest und er in Afrika begeistert hat.

00:27:54: Und was weiß ich wo?

00:27:54: Sondern ist das einfach nur ein Rückgriff in die Vergangenheit weil man keine Zukunft anzubieten hat.

00:28:01: Die jetzige ist ja auch bedrückend im Russland.

00:28:04: Ich möchte nochmal auf diesen Zeitpunkt der Schröder Party kommen und die Wochen und Monate danach.

00:28:13: Für mich steht das sehr symbolisch dafür, am Ende auch für den Umgang mit Russland nach der Krimanektion.

00:28:21: Weil eben die wirklich harten Sanktionen nicht passiert sind gegen die russische Regierung da wir weiter Geschäfte gemacht haben trotz MH-II.

00:28:34: Wir reden dann über Nord Stream II.

00:28:36: also es gab keine Einschneidende Veränderung der deutschen Politik gegenüber Russland.

00:28:43: Wie erklären Sie sich das?

00:28:45: Also nochmal, deutsche Politik ist dann gut und erfolgreich, wenn sie in europäischer Politik ist oder in seine westliche Politik ist.

00:28:52: Wenn sie in Geschlossenheit handelt.

00:28:55: ganz alleine können wir bei Weitem nicht so viel werden überhaupt irgendwas ausrichten als wenn wir mit vielen gemeinsam vorgehen.

00:29:00: Aber das kann man auch immer als Ausrede... irgendwie benutzen und sagen, naja also... Es wäre

00:29:06: eine Ausrede wenn es sich faktisch nicht begründen lässt.

00:29:10: Aber hier lässt es sich praktisch durch die Haltung der anderen Regierung und Länder.

00:29:15: Also das ist zum Teil ja...

00:29:16: Na gut aber Nord Stream.

00:29:17: zu Nord Stream II hat ja die deutsche Bundesregierung niemand gezwungen

00:29:20: in Europa?

00:29:21: Nein, das hat auch die Bundesregierung nicht beschlossen.

00:29:25: jetzt sind wir allerdings bei dem nächsten Argument Hätte man immer sagen dürfen, es war nur ein wirtschaftliches Projekt.

00:29:30: Nein, das ist wenn man auch ein politisches Projekt hatte in der politischen Aspekte was dann... zumindest gegen Ende hin auch von der Bundesregierung ja so gesagt wird, dass zu behaupten das sei ein rein ökonomisches Projekt.

00:29:40: Das traf ja nicht zu.

00:29:41: ohne ich ist aber Ausschluss aus fluss werden darüber vorher gesprochen der tatsache Dass wir eben einen ungeheuren energie hunger hatten und alle dafür waren dass wir wegkommen von der nuklea Und kein fracking gas den usa kaufen wollte und irgendwo das gas her kommen musste unter.

00:29:56: deswegen hat man gerne weggeschaut dass das halt von russia kommen diese abhängigkeit schuf von der man noch einmal geglaubt hat Sie kann deswegen funktionieren, weil sie wechselseitig ist.

00:30:06: Noch mal die Zahlen.

00:30:07: Vierzig Prozent der westeuropäische Energie kamen aus Russland aber siebzig Prozent seiner Energie verkauft Russland nach Westen.

00:30:14: Aber noch einmal im Rückblick ist natürlich klar wohin es geführt hat.

00:30:18: und zu den Sanktionen Es wäre wünschenswert gewesen.

00:30:22: es hätte damals entschlossene Sanktonen gegeben.

00:30:25: mehr ließ sich unter den Umständen Damals nicht realisieren.

00:30:30: Es aus dalemaliger Sicht auch nicht für falsch gleichzeitig zu versuchen, den Konflikt im Dialog zu lösen.

00:30:37: Also diese Minsk-Vereinbarung zu schließen die arme ukrainische Führung unter laufendem Feuer unterschreiben musste und die deswegen so schlecht oder gut sind wie der Vereinbarung die unter lauffenden Feuer stattfinden und dann anschließende in einem wahnsinnig schwierigen Prozess zu versuchen dieser umzusetzen.

00:30:54: Die Merkel Argumentation heute auch, wenn sie darauf angesprochen wird ist ja immer das Sie sagt zu dem Zeitpunkt hätte die Ukraine sich militärisch nicht verteidigen können.

00:31:01: Insofern war mir es richtig und dadurch dass wir diese Jahre dort der Ukraine geben könnten in der Vorbereitung auf einen vollumfassenden russischen Angriffskrieg haben dazu geführt, dass Russland hier nicht einnehmen kann.

00:31:17: Also eines ist ja interessant, dass in den Jahren danach ein einziges Land die Ukraine mit wirklich effektiven Waffen, wie man nennt totbringenden Waffen unterstützt.

00:31:30: Ein bisschen mehr, das war...

00:31:31: Also ich weiß dass Donald Trump aus den USA sehr spät und als einer der ersten geliefert hat?

00:31:37: Nein,

00:31:37: die Türkei!

00:31:38: Die Türkeih hatte er... Nein,

00:31:40: Donald Trump auch.

00:31:41: Ja, Donald Tramp lieferte vor allem einem Boote- und Landeboote usw.

00:31:45: Und achtzehnt dann ganz gegen Ende.

00:31:46: Ja

00:31:47: genau, die entscheidend waren für Zweiundzwanzig.

00:31:50: Wobei noch einmal wichtig waren Die Drohne lief von der Türkei, das ist nicht so spannend.

00:31:54: Also ein Land, das auch dicht an Russland ist aus spezifischen Gründenkrindertaren und so weiter.

00:32:00: Aber was in den Jahren seit Vierzehn geschehen ist, seit die Aggression gegen die Ukraine, gegen diese sich nichts mehr versetzen kann, anders als nach Zweiundzwanzig rennen die russischen Truppen wie immer sie verkleidet sind ja quasi in den Südosten der Ukraine rein?

00:32:17: Was geschehn ist, ist die Ausbildung und moderne Unterrichtungen, moderner Kriegführung durch vor allem die USA und Großbritannien in anderen Ländern.

00:32:28: Und das ist das Fehlkalkyl ja von Vladimir Putin in zwei Tausend Zweiundzwanzig und die Fehltperzition seiner Geheimdienste gewesen, die immer noch geglaubt haben – sie haben es mit den Truppen von Zweitausend Vierzehnte zu tun – und die Ukraine in einer modernen Form zweiundzwanzig obwohl militärisch-faktischen Hardware unterlegen aber Möglichkeiten der modernen Kriegführung, nämlich des Verbundes verschiedener Waffen Russland überlegen ist.

00:32:53: Und deswegen diesen Ansturm, dass es das, was seit Jahr passiert, aufhalten kann.

00:32:57: Insofern ist das Argument, dass die Zeit seither der Ukraine hilfreich gewesen ist sich selbst besser aufzustellen nicht völlig falsch?

00:33:06: Ich möchte nochmal zurück auf die Gespräche kommen mit Vladimir Putin.

00:33:10: Sie haben von dem ersten Gespräch gerade berichtet also bei Schulters Geburtstagsfeier.

00:33:17: Wann haben Sie sich dann wieder gesehen?

00:33:19: Und wie liefen diese nächsten Gespräche ab, die Sie mit verfolgt haben.

00:33:23: Mit Angela Merkel... Wie war das?

00:33:25: Dieses

00:33:26: kurze erste Gespräch, da man sagt Petersbruch, das war sozusagen eines der unmittelbar Billetterer mit ihm geführten.

00:33:32: auch wenn das sozusagen keine substanzielle Verhandlungen war.

00:33:35: Das war eine Positions- bis hin zur Markierung, wo steht Deutschland?

00:33:38: Auch in dem Moment einer solchen Feier und seither waren es überwiegend Anlässe bei den Angela Merkel zu Besuch kamen, Frank-Walter Steinmeyer zu Besucht kamen Deutsche Ministerpräsidenten zu besuch kam oder andere Politiker die der russische Präsident empfangen hat.

00:33:52: dann üblicherweise begleitet Der Botschafter Die Besucherinnen den Besuchern ist dabei und erlebt sozusagen auch die verhandlungsmethoden mit.

00:34:01: Dazu gehört beispielsweise, dass im gewissen Umfang man schon so den Eindruck gewinnen konnte.

00:34:08: Es gab in amerikanischen Filmen also Good Corp, Bad Corp.

00:34:11: Also guter Polizist, böser Poliziist Schema nachdem man erst Herrn Lavra von mir aus gesehen hatte und er hat also wahnsinnig... Das betrieben, was man dort besonders gut beherrscht.

00:34:22: Nämlich die Schuldlastumkehr.

00:34:24: Wenn ich etwas ganz Schlimmes angerichtet habe, zeige ich mit dem Finger auf dich und sage du bist schuld!

00:34:28: Du hast!

00:34:29: Und die ist ja.

00:34:30: eh hatten putzschoffen mein Daden organisiert und die NATO hat sich ausgeweiht.

00:34:33: deswegen müssen wir uns leider verteidigen so dieses heißt ich hab ich was angerichtet aber ich bring mal dich dazu dass du schuldig dich fühlst und wenn sich Akteure aus dem Westen dessen nicht bewusst sind darauf nicht vorbereitet sind.

00:34:46: lassen sie schnell ein schlechtes Gewissen einreden.

00:34:48: Und dazu kommt auch, das darf man nicht unterschätzen.

00:34:51: Das im Falle Deutschlands natürlich auch so eine Beishämmung ist nach dem Motto, wir müssen vorsichtig sein wenn wir mit... und dann sind wir wieder bei Russozentrismen in Russland umgehen aber auch mit anderen ja?

00:35:01: So!

00:35:02: Und da kommt das zweite Gespräch, da kommt man zum Präsidenten und jetzt schreibt er so freundlich aufgeräumt, sagt nette Sachen und so und plötzlich zieht er seinen Deutsch raus und sticht zu.

00:35:13: Das heißt, das ist eine Gesprächstaktik.

00:35:15: Die kommt so ganz wohlwollend daher und plötzlich bricht seine ungeheure Aggressivität mal mehr fast dran.

00:35:22: An was erinnern Sie sich dazu?

00:35:26: Ich erzähle Ihnen mal so ein Gesprächssituation.

00:35:29: Was man insgesamt erlebt, es ist ein Präsidenten – auch das öffentliche Bild von ihm gewinnt So ein sehr kontrolliertes Auftreten hat.

00:35:37: Er scheint extrem so kontrolliert, das ist auch tatsächlich so.

00:35:40: aber unter dieser Oberfläche der Kontrolle ist diese Latente-Aggressivität besitzen... ...zwei Tausend Fünfzehn wahrscheinlich mit einem führenden deutschen Politiker bei Vladimir Putin und die in Russland hat in Syrien eingegriffen und führt dort einen furchtbaren Krieg auf gegen die Zivilbevölkerung.

00:36:02: Genau!

00:36:02: Auch gegen die zivilbeVölkerung Der Unter anderem seitens der syrischen Führung, Assads mit sogar eine Fassbombe führt wird ganz besonders grausam.

00:36:12: Waffen die ganz primitiv sind weil sie einfach beim Aufprallen detonieren und das Fässer gefilternt dann eben Splitter oder Nägel oder was verschießen und unterschiedslos alles da.

00:36:23: Und der deutsche Besucher greift es auf und kritisiert das und sagte, ihr führt zusammen mit dem Krieg usw.

00:36:29: und sprich die Situation auf.

00:36:31: Wer war der deutsche Besucher?

00:36:32: Ich kann bei der Schilderung vergangenen Dinge nur begrenzt in die Einzelheiten gehen.

00:36:37: Und da lacht Putin, lässt er ihn ausrehen, ein deutschen Besucher.

00:36:41: und dann sagt er sich mal klären, warum ich gelacht habe.

00:36:44: Der hat nicht mal mehr richtig gebompten!

00:36:48: Da zeigte der ganze Zynismus sozusagen der grundsätzlichen Halter.

00:36:54: Das sieht man ja auch in der russischen Kriegführung, wo es auf den einzelnen Tod des Einzelnen nicht handeln wird.

00:37:03: Und etwas anderes was in den Gesprächen auch immer wieder schon deutlich wurde dass erstens alle auf Russland immer sehr gut vorbereitet waren.

00:37:11: das ist etwas was sich auch jedem deutschen Handel und immer nur empfohlen habe bestmögliche Vorbereitungen in den Details Akten lesen weil ich wie lange der allavor schon ausminister als aber auf jedes gespräch im Detail vorbeibaß Bescheid das muss man wissen.

00:37:23: Ich glaube, ich gehe da hin und erzähle ihm mal was für Menschen rechnen oder so.

00:37:26: Das war alleine funktioniert

00:37:27: nicht.".

00:37:28: Und auch Vladimir Putin war natürlich vorbereit.

00:37:30: Er hatte seine Argumentationslinie und dann hat er neben sich einen Stapel von den fünf Blätter Karten oder so ein dickes Ding.

00:37:39: Hat der nie angefasst?

00:37:40: Erkennbar waren das deine Gesprächsunterlagen, ne?

00:37:42: Die lagen aber nur so.

00:37:44: Aber irgendwann im Gespräch schätzte er es plötzlich mit überraschenden Einzelheiten zu kommen.

00:37:52: Also ich habe mir von jemals das Wissen muss, Schilder lassen.

00:37:55: Erste Begegnung von Vladimir Putchin mit Donald Trump Das war ein Gipfel in Helsinki.

00:38:04: Und Putin soll auf das Gesprächs immer gesagt haben zu Trump Herr Präsident Wissen Sie wieviel amerikanische Autos in Russland verkauft werden?

00:38:14: Trump ist so ganz erstaunt über das Thema und putin hat die Zahl bereit.

00:38:19: und wissen sie wie viel europäischer autos in russland verkauft werden?

00:38:22: Bingo!

00:38:23: Ja?

00:38:25: Das Thema bei dem Trumps Wort Autoindustrie, ja?

00:38:28: Herr Präsident das müssen wir ändern.

00:38:29: Schon hat man ein Freund so einfach und diese...das war eine Taktik die man merkte.

00:38:34: Der hatte sich den Stapel vor einem Moment durchschlucken und gesagt okay.

00:38:36: Ich

00:38:37: starr nicht dass man mit so einer Taktika so viel erreichen kann.

00:38:40: oder ist das auch für unsüchtlich?

00:38:42: Nicht alleine

00:38:42: aber sie wurde immer wieder angesetzt um Besucher zu überraschen.

00:38:47: In welcher Detailtiefe weiß der Bescheid?

00:38:48: Das ging dann auch um, ich erinnere mich an ein Gespräch, wo einem deutschen Politiker die Leistungen für syrische Flüchtlinge in Deutschland vorgehalten wurden.

00:38:56: Was der so pro Tag bekommt und wenn der jetzt mal zwei Kinder hat und es verheiratet, bekommt er so viel... Also

00:39:01: Putin wusste dann was Bürgergeld und ... Ja

00:39:03: all das alles!

00:39:04: Und dann machen sie sowas so nicht so.

00:39:06: Wie hat der deutsche Gesprächsteilnehmer reagiert?

00:39:10: Er fand die Kritik, die mitschwanglich unberichtigte.

00:39:15: Wie reagiert denn Putin, wenn man versucht ihm Argumente vorzuhalten?

00:39:21: Sie haben ja vorhin berichtet wie der General dort an der Grenze damals.

00:39:25: Also Primmanektion dann Krieg in Ostukraine, der ja geht immer weiter bis dann die Vollinversion passiert.

00:39:32: Das vergessen ja immer viele also von vierzehn bis zweiundzwanzig dann Vollinvasion und dieser General macht jetzt an der grenze dort diese Bilder und sie haben die in der Tasche und auch die Kanzlerin hatte die in einer Tasche.

00:39:43: Und wie hat Putin reagiert, als die Kanzlerin diese Bilder aus der Tarte war?

00:39:46: Was würden

00:39:46: sie machen?

00:39:48: Sie sind jetzt Putin.

00:39:49: Die kriegen die Bilder gezeigt.

00:39:52: Ich würde wahrscheinlich die Echtheit bestreiten!

00:39:54: Sehr

00:39:54: gut – ganz genau.

00:39:58: Beziehungsweise bleiben natürlich höflich und sagen das kann ich nicht überprüfen.

00:40:04: Schauen Sie das mal an auf der Art und Weise.

00:40:07: Und da hat sich die Kenzlerin nie geschaut, sowas zu machen.

00:40:12: Ich erinnere mich an eine andere Situation.

00:40:14: Da gab's so ein Verleumdungsplakat in der Moskau-Insel.

00:40:17: Riesig, das hing von so einer Häuserband runter und da waren Bilder von Vertretern der Zivilgesellschaft und ich glaube mein Foto war dabei.

00:40:29: Und sozusagen sollte sagen er unterstützt die und bezahlt ihr wahrscheinlich oder so.

00:40:34: Davon hat sich auch ein Foto geben lassen, ihm auch gegeben.

00:40:37: Das hilft in Gesprächen sehr weil es sehr gut... oder leichte Augenhöhe vorstellt, oder diese Schuldlassumkehr erschwer zu sagen.

00:40:47: Komm jetzt mal ganz langsam.

00:40:48: ich hab hier auch was.

00:40:49: ja und

00:40:50: hat man gegen Putin überhaupt eine Chance?

00:40:52: sie haben mir seine Geheimdiensttätigkeit angesprochen das auf alles vorbereitet ist dass er auch eine Ausbildung genossen hat die eben ja anders als die von Angela Merkel von ihnen wobei sie waren ja viel zu Präsident des BND.

00:41:06: aber Wie hat man eine Chance, wenn man mit ihm im Gespräch sitzt?

00:41:10: oder gibt es überhaupt eine Möglichkeit ihn zu beeinflussen?

00:41:13: Absolut.

00:41:13: Und wie hat die Kanzlerin das dann immer wieder versucht?

00:41:15: ihr wird ja eher vorgeworfen dass sie sich von Putin hat einlohnen lassen, dass Putin sie in ihre geführt hat.

00:41:20: Das durch Klarheit und Entschlossenheit also indem Sie die Dinge beim Namen in Ihre Opposition beziehen und deutlich machen, dass sie bereit sind zu Lösungen zu kommen und nach Lösungen suchen.

00:41:31: Aber das an bestimmte Voraussetzungen gebunden ist und eben noch mal nicht in unklarer Sprache oder so sondern in Deutlichkeit und indem man die eigene Position aufgibt und sich versucht ans rettende Ufer nach dem Motto ja ich weiß wenn man angegriffen worden ist manche in Deutschland sind sehr scharf zur Russland.

00:41:51: aber Wir unter uns, ich bin ja nicht in der Regierung.

00:41:54: Sondern nur was sich abgeordnet und wir können das heute nicht lösen oder so ein weißen Fuß macht.

00:41:59: Das darf man nicht tun.

00:42:01: Man muss klar und entschlossen und deutlich bleiben.

00:42:03: Und das ist etwas zum Ziel führt.

00:42:06: Und dass es natürlich auch etwas, was schon funktioniert... ...wir haben's ja nicht mit einem irrationalen Regime zu tun!

00:42:12: Es ist ja nicht mal verrückt geworden.

00:42:14: Nein, er denkt in einer anderen Logik.

00:42:17: Warum sind

00:42:18: Sie sicher, dass er nicht verrückt worden ist?

00:42:20: Weil er in bestimmten Logiken und Konsequenzen und Rationalitäten.

00:42:25: Damals oder heute auch noch?

00:42:26: Unverändert!

00:42:27: Aber

00:42:28: wie ist das rational, was er dann in den Jahr zweiundzwanzig gemacht hat?

00:42:31: Weil er von seinen Geheimdiensten zu der Überzeugung geführt worden ist, dass das was er vorhat gelingen wird.

00:42:40: Wir sehen ja die Vielkalkulation, der er unterliegt Und die vielkalkulation, die dadurch bedingt ist Dass wir es mit der auch Informationsnatur einer Diktatur zu tun haben.

00:42:51: Was heißt das In einer freien Gesellschaft, ich sage mal idealtypisch eine Demokratie?

00:42:58: erreichen jemanden der Entscheidungen zu treffen hat sehr viele unterschiedliche Informationen.

00:43:03: Am Ende formt sich daraus ein Bild das heißt es ist ja auch die Aufgabe eines Beamten oder in meinem Fall war es eben eines Botschafters Politikerinnen und Politiker unabhängig aufgrund des eigenen Urteils zu beraten und seine Meinung zu sagen.

00:43:20: Beamte sind unkündbar, das wird ja manchmal so kritisiert.

00:43:23: Der große Vorteil ist sie sind innerlich frei ihre Meinung zu sagen und kann sich nicht dafür rausschmeißen.

00:43:28: Sie müssen nicht Angst haben mit ihren fünf Kindern mal auf der Straße zu sitzen sondern können sagen so sehe ich die Dinge.

00:43:34: Können mich versetzen?

00:43:35: Ja ihr könnt mich nach dem Bug durchschicken oder so.

00:43:37: aber das ist jetzt meine Meinung.

00:43:39: Und das ist etwa was in der Diktatur nicht funktioniert weil jeder wie reagiert.

00:43:44: eine Diktatur.

00:43:45: Eine Diktature regiert durch die große Lüge die Propaganda Durch Bestechung, ich kauf mir irgendwie Zustimmung die ganze Zeit und durch die Angst.

00:43:53: Die Angst ist ja ein wesentliches Element der Diktatur, das wir in Russland sehen.

00:43:58: Eine Angst, die unständig gemacht wird mit WDF, da macht Putin die Kiste auf und dann schießt er alle vier Wochen raus und schreit Nuklea dritter Weltkrieg und so und verschwindet wieder.

00:44:06: Und eine Angst mit dem Innern regiert wird und eine Angst, in der auch seine Umgebungen lebt.

00:44:11: Ich habe erlebt wie plötzlich Leute aus einer Umgebung verschwanden.

00:44:14: Jeder hat Angst, der hat irgendwas gegen mich notfalls in der Schublade.

00:44:18: Und was das Ergebnis?

00:44:19: Man sagt dem hohen Herrn nur das von dem man glaubt dass er es gerne hören würde und dann sind wir in Zweiundzwanzig ein Geheimdienst.

00:44:26: sehr wahrscheinlich gesagt haben wird Herr Präsident unsere Streitkräfte im Blenden der Verfassung.

00:44:31: Herr Präsident die Ukraine so schwach wie immer!

00:44:33: Herr Präsident Der Westen wird nichts zohlen.

00:44:36: und dann kommt ein dieses Desaster dieses selbst angestellte Desaster Ein Krieg den die größte oder eine der größten Militärmaschinerien der Welt nach mehr als vier Jahren nicht gegenseitig kleiner Nachbarn in irgendeiner Form entschieden hat.

00:44:49: Wenn Sie auf die Zeit zwischen XIV und XII schauen, gab es da irgendwas aus Ihrer Sicht?

00:44:55: Also Mehrwaffenlieferung an die Ukraine, härtere Sanktionen andere Umgang mit Putin, der dazu hätte führen können dass Putin nicht angreift am XXV Februar

00:45:12: Ja Das ist die berühmte hätte-hätte Fahrradkette, Überlegung.

00:45:16: Es ist sehr schwer zu sagen was hätte ihn anders bewegt.

00:45:21: Sagen wir mal so wenn wir Handlungsmöglichkeiten westlicher Politik realistisch betrachten... So muss man es ja formulieren handlungsmöglichkeit und westliche politik.

00:45:31: Ist es schwer sich etwas vorzustellen?

00:45:33: Was der Westen hätte auf die Beine stellen können gemeinsam nochmal geschlossen entschlossen was diese Wirken entfaltet hätte.

00:45:42: Ich kann mir abstrakt Dinge ausdenken, die funktioniert hätten.

00:45:46: Ich hätte die Ukraine maximal unter Waffen setzen können.

00:45:50: Da hätten sie überhaupt keinen gesellschaftlichen Konsens bekommen.

00:45:52: und am Ende sind es Wahlen.

00:45:53: Dann haben sie bei den nächsten Mal jemanden ja noch weniger Waffen, die von wird oder so.

00:45:57: Das sind nicht alles Determinanten, die Sie mit bedenken müssen.

00:46:00: also realistischerweise ist das sehr schwer vorstellbar.

00:46:03: Abstrakt kann ich mir etwas vorstellen, was funktioniert hätte oder funktionieren würde mal abgesehen von der Frage Zu welcher Eskalation würde das dann wiederum möglicherweise führen?

00:46:13: Und was Sie dort erlebt haben in dieser Zeit und was danach passiert ist, lassen Sie uns noch kurz auf das kommen.

00:46:20: Was heute ist also wir haben jetzt mehrere Folgen auch aufgenommen über die zunehmenden militärischen Probleme, die wirtschaftlichen Probleme, Die ukrainische Angriffe in Moskau, die dort für viel Aufregung natürlich auch in der Bevölkerung sorgen.

00:46:37: Mit Ihrer Erfahrung, all die Gespräche, alles was wir wissen über Russland.

00:46:41: Wie wird Putin jetzt reagieren?

00:46:43: Nicht anders als bisher.

00:46:46: Also sagen wir mal so in welcher Logik kann dieser Krieg zu Ende gebracht werden?

00:46:57: In jener Putin sind das ist die in denen der wir ihn an die Grenzen seiner Möglichkeiten bringen indem wir die Ukraine bestmöglich unterstützen, dass das eine aber gleichzeitig durch die Sanktionen, die der Westen ja diesmal massiv wirklich verfügt hat, ihm das Signal senden.

00:47:14: Lieber Freund, wir gehen dir ans Portemonnaie!

00:47:16: Du brauchst nämlich nicht nur Geld in deinen Krieg zu finanzieren sondern um die ganze Zeit die Zustimmung zu kaufen und das ist was gegenwärtig ja begann sehr gut zu funktionieren.

00:47:24: Anfang des Jahres ist die russische Wirtschaft in der Starkflation.

00:47:28: die Einnahmen aus Öl und Gas machen nicht mehr.

00:47:29: Fünfzig Prozent oder noch fünfzwanzig Prozent der Staatshaushalt ist an.

00:47:32: die liquiden Mittel gehen zurück, es gibt Unmut usw.

00:47:36: Das heißt diese Linie ihn zu einer Verhandlungsbereitschaft zu bringen weil er fürchten Musil macht zu Hause zu verlieren das ist seine Logik die funktionierte.

00:47:47: und dann kommt unser Großmeister ein größter Freund Donald aus Washington und sagt ja ich habe jetzt hier gerade einen anderen Konflikt vom Zaun gebrochen anderen Krieg Iran und das gibt da größere Probleme, der hat größere Folgen als gedacht hätte.

00:48:01: Es gibt jetzt die Energiepreise steigen weltweit.

00:48:03: Das könnte ich du ach ja lau bei den Russen wieder Öl und Gas zu exportieren.

00:48:07: Und die Einnahmen die jetzt gegenwärtig Russland zusätzlich hat alleine reichen diesen Krieg zur finanzieren.

00:48:13: Das heißt nach meiner Auffassung nicht dass Russland damit sozusagen diesen krieg gewinnen wird.

00:48:17: aber es kann diesem schrecklichen Krieg fortsetzen.

00:48:19: zunächst und erfolgreich zu Ende können wir ihn führen könnten wir ihn für ein hätten wir in fern können wenn wir westliche Geschlossenheit haben.

00:48:29: Und dazu gehört entscheidend das amerikanische Handeln, es ihm nicht durchgelassen.

00:48:33: gestern haben sie wieder die Ölung Gasexport Sanktionen verlängert aufgehoben und den Möglichkeiten vor Russland verlängern.

00:48:38: Das spült wie der Geld in die Kasse und verlängerte das Leiden in der Ukraine ohne ein Konflikt zu beenden.

00:48:43: wir müssen an die Grenzen seiner Möglichkeiten bringen dann können wir das schaffen und dann ist er in seiner Logik gesprächsbereit weil er die Macht zur hause sichern wird.

00:48:52: Es

00:48:56: kommt eben nicht allein die Auswirkung der westlichen Maßnahmen, sondern auch die Selbstertüchtigung und die Eindrucksvolle der Ukraine.

00:49:09: Wenn ich das richtig beurteilen kann – ich bin Diplomat oder war Diplomat, bin kein Militär – die technologische Führerschaft tatsächlich in der Kriegführung hat natürlich Auswirkungen.

00:49:21: Und zwar aus einem Grund.

00:49:22: Vladimir Putin hat ja Angst vor dem eigenen Volk Menschen, man sagt immer bei uns doch alle für den Krieg stehen.

00:49:28: Alle hinter ihm gibt einen guten Satz im Russland der gesenkten Hauptes geht dem wird der Kopf nicht abgeschlagen.

00:49:34: Das heißt die Zustimmung und das weiß leider mehr putchen ist eigentlich nur eine scheinbare.

00:49:39: es gibt seine doppelte Haltung Und darunter liegt natürlich für die menschen Ständig die beobachten was macht das mit mir?

00:49:46: Mit meiner wirtschaftlichen Situation?

00:49:49: Und wofür hat er Angst?

00:49:50: Er hat Angst vor den Müttern, die die Sowjetunion gezwungen haben ihre Truppen aus Afghanistan zurückzuziehen.

00:49:56: Er hatte Angst davor dass wieder die Mütter oder die Frauen Russlands auf die Straße gehen und sagen schön und gut mit der heiligen Ukraine aber wie ist es mit der Schulspeisung meiner Kinder?

00:50:05: warum vernachlässigst du hier die Infrastruktur, warum hast Du die Krankenstation geschlossen?

00:50:09: und übrigens wo ist der Mann meiner Nachbarin und mein Sohn!

00:50:13: Und das es dem Moment gibt und das ist ja gefährlichste Moment für jede Diktatur wo die Menschen die Angst verlieren Wie in der DDR?

00:50:25: Wenn die Menschen die Angst verlieren, ist die Diktatur verloren.

00:50:28: Der schwarze Schwan kommt!

00:50:29: Das unerwartete Ereignis der tunesische Gemüsehändler, der in seiner Verzweiflung im Jahr twohntausendsechzehn beschließt sich das Leben zu nehmen, indem er sich selbst entzündet und Diktaturen in Nordafrika wegwischt.

00:50:42: Herzlichen Dank für die Zeit, hochspannend von Ihnen zu hören.

00:50:48: Sehr spannend ist auch Ihr Buch zu lesen das ich nochmal empfehlen möchte im Siedler Verlag.

00:50:52: Die Geschichte in mir eine deutsche Familie im zwanzigsten Jahrhundert.

00:50:56: faszinierend was sie dort in Polen in Moskau vorher in Deutschland und überall wo sie unterwegs waren erlebt haben.

00:51:03: Ich hoffe Sie kommen mal wieder zu uns sehr gerne auch zur aktuellen Themen.

00:51:06: herzlichen Dank

00:51:07: Danke Ihnen Herr Rons haben wir für das gute

00:51:08: Gespräch.

00:51:10: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

00:51:12: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:51:17: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:51:22: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte darum lasst weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört bei YouTube natürlich wo ihr den podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns

00:51:43: wirklich

00:51:44: sehr.

00:51:45: Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:51:59: Herzlichen Dank und alles Liebe!