ZEITREISE: Wusste Opa wirklich nichts von Hitlers Verbrechen? Mit Götz Aly

00:00:05: Herzlich willkommen bei Zeitreise dem neuen Format im Ronsheimer Podcast.

00:00:10: Mein Name ist Philipp Piatow, ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronshammer und bei ZeitReise spreche ich mit Experten über historische Ereignisse die für uns auch heute noch relevant sind weil sie unser Denken und unsere Debatten

00:00:22: prägen.

00:00:25: Die heutige Folge handelt von einem Thema das ganz zentral ist für die deutsche Identität und zwar bis heute.

00:00:32: Es geht um Fragen die in fast jeder deutschen Familie gestellt Aber in vielen nicht beantwortet wurden.

00:00:38: Opa, Oma was wusstest du eigentlich damals über den Mord an den Juden?

00:00:43: Wobei die Frage auch lautet Was wissen die Deutschen heute noch immer nicht über den Holocaust?

00:00:51: Mein Eindruck ist dass viele Menschen in Deutschland wenn sie das Wort Holocaust hören An die Gaskammern von Auschwitz denken Also an ein Ort weit weg wo die Menschen in einer Geheimoperation von Hitler und Himmlers Elite Truppen ermordet wurden Von der die deutsche Bevölkerung aber nichts Wissen konnte.

00:01:07: Das wäre natürlich schon schlimm genug.

00:01:09: Aber es wäre etwas ganz anderes, wenn die Bevölkerung sehr wohl von dem Massenmord an sechs Millionen Juden und vielen Millionen anderer Menschen gewusst hätte.

00:01:18: Denn das würde die Antwort – ich habe damals nichts gewusst oder wir haben erst später davon erfahren -, die so viele Deutsche ihren Kindern und Enkeln gegeben haben in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen.

00:01:31: Für mich ist das ein sehr persönliches Thema weil die Familie meiner Großmutter im Belarus im Herbst of forty-one von deutschen Einheiten erschossen wurde.

00:01:40: Aber das hier soll kein Betroffenheits-Podcast sein, kein Anklagepodcast.

00:01:44: Sondern es geht mir um die Fakten und um die Fragen was der Holocaust wirklich war wer daran beteiligt war und wie viel die deutsche Bevölkerung wirklich wusste.

00:01:54: Darüber spreche ich heute mit dem deutschen Historiker Götz Ali Der ein sehr kluges und vielwachtetes Buch geschrieben hat in dem es auch darum geht.

00:02:03: Es heißt Wie konnte das geschehen Deutschland?

00:02:10: Darin beschreibt Götz Ali sehr präzise, wie sich das Wissen über den Mord an den Juden ausbreitete und wer wirklich Bescheid wusste.

00:02:19: Und auch warum die NS-Diktatur wollte dass die Deutschen

00:02:23: bescheid

00:02:23: wissen?

00:02:25: Und das besondere ist, dass Götze Ali auch sehr offen mit der Rolle seines Vaters in diesem System umgeht!

00:02:31: Ich würde Ihnen gerne die Frage stellen, wie wichtig ist überhaupt die Frage was und wie viel die deutsche Bevölkerung während des Holocaust über den Holocaust wusste?

00:03:08: Ja

00:03:08: das ist deswegen so wichtig.

00:03:11: Weil die Verbrechen, die sich nicht allein auf den Holocaust beschränken sondern auf die Ermordung von hunderttausenden sowjetischen Kriegsgefangenen von hundertausenden sowjettischen und polnischen christlichen Zivilisten also Nicht-Kombatanten, die hat dazu geführt und sollte auch dazu führen in der zweiten Kriegshälfte dass die Deutschen keinen Ausweg mehr finden.

00:03:39: Dass sie sozusagen in Treue festbleiben.

00:03:43: Und so hat denn die Propaganda funktioniert Die Göbbels als Propagandas von Kraft durch Vorricht bezeichnet Kraft durch vorricht.

00:03:54: Propagander ging so Es geht hier um Sieg oder Untergang und indirekt wurde dabei gesagt, wenn die Sieger die andere Seite das mit euch mit uns Deutschen macht was wir mit ihnen gemacht haben bleibt von uns sowieso nichts übrig.

00:04:14: Und es wird ja selbst.

00:04:16: ich habe da ein sehr schönes Zitat auch gefunden das ist glaube ich noch nie veröffentlicht worden im Zusammenhang mit dieser berühmten himmlischen Rede in Posen vor den Reichsungauleitern, wo er den Reichsungau-Leitern sagt.

00:04:30: Ja?

00:04:31: Ihr habt auch kein Ausweg mehr!

00:04:34: Die Juden sind fast alle ermordet – im Oktober XLIII.

00:04:38: da waren fünf Komma fünf Millionen Juden tot.

00:04:42: Ermordet und es gibt keine Möglichkeit, den italienischem Weg zu gehen.

00:04:49: wir müssen bis zum Schluss durchhalten.

00:04:51: Es sind dann ohnehin alle Tod.

00:04:53: Erklärt es denen und dann sagen sie hinterher, dazu gibt's die Mitteilung eines Gauleiters der Stenographiekonto und anschließend diese Aufzeichnung, die seiner Sekretärin diktiert oder zum Abschreiben gegeben hat.

00:05:08: Die sagen also dass die radikale Lösung der Judenfrage den Durchhaltewillen des deutschen Volkes ganz gewiss gefestigt habe.

00:05:19: Übrigens nicht nur das deutschen Volk, sondern auch mancher Verbündeter beziehungsweise unterworfen der Völker weil die während der Deportation und des Mordens an den Juden begünstigt wurden.

00:05:34: also dass Eigentum der Juden zum Beispiel in Frankreich wurde von französischen Agenturen an Franzosen im Wesentlichen Verkauft, ebenso in Nordgriechenland.

00:05:47: In Ungarn ganz am Schluss aber auch in Polen und im heutigen Tschechien ist das während des Krieges geschehen.

00:05:55: von durch die deutschen Bürger nicht alles Aber vieles ging an die einheimische Bevölkerung Auch in den besetzten Teilen der Sowjetunion.

00:06:04: Da herrschte natürlich Not da fragt man auch nicht so leicht aber alle wussten oder sollten auch wissen und fühlen, dass sie irgendwie da rein verstrickt sind.

00:06:15: Und in Deutschland hat man das ganz klar gemacht!

00:06:18: Die Deportation der Deutschen Juden erfolgten prinzipiell am helllichten Tag – ja?

00:06:25: In Kleinstädten Treffpunkt am Marktbrunnen für die Deportition.

00:06:30: Es sollten alle sehen.

00:06:32: Dann wurden die dadurch durch die Stadt geführt zu irgendeinem Bahnhof.

00:06:35: Und daneben liefen grüllende Kinder her Und so, er kommt nicht wieder.

00:06:46: In Ungarn übrigens später ganz genauso.

00:06:48: da ist es sehr gut dokumentiert und anschließend, sehr schnell anschließnd wurde das Eigentum also vor allem der Hausrat Also nicht das was sie auf der Bank hatten Das ging direkt zum Start oder war schon dort hingegangen.

00:07:05: Der Hausrat, das ist im Krieg alles knapp und die Leute wollen Sachwerte haben wurde öffentlich versteigert.

00:07:11: Also hier in Berlin bei den ärmeren Juden auf dem Treppenabsetzer an die Nachbarn und wo es größere Bestände gaben irgendwelchen Willen, wurde das öffentlich ausgeschrieben.

00:07:22: in Zeitungsanzeigen unterstand immer dabei Versteigerung aus nichtarischem Eigentum.

00:07:29: Die Leutes sollten es wissen Und auch in den Zeitungen wurden über die Deportation berichtet und zwar so im Stil.

00:07:37: Sie gehen jetzt, sie müssen gehen Europa wird Juden frei und es ist ein Abschied auf Nimmer wiedersehen.

00:07:43: Und wer sich einmal auch an dieser Bereicherung beteiligt ja?

00:07:48: In Hamburg da gibt es diese Unterlagen noch von den Versteigerung.

00:07:54: Vierhunderttausend Hamburger.

00:07:57: Hamburgerinnen muss man sagen weil die Männer waren meistens bei der Wehrmacht, haben sich daran beteiligt.

00:08:04: Eigentlich alle natürlich auch Kommunisten also Leute die gegen das Regime waren.

00:08:09: wenn ich ja in Krieg ist Mangel und wenn ich mich nicht beteilige dann nehm's die anderen.

00:08:15: Also diese Logik setzt sicher in einem Krieg oder dem Mantel dieser Gewalt die dann ja auch die Deutschen selber getroffen hat sehr viel leichter durchaus im Frieden.

00:08:26: Das können sie nur im Krieg machen.

00:08:30: Sie haben jetzt die Deportation angesprochen, die Enteignung.

00:08:33: Das sind ja verschiedene Komponenten des Holocaust bis hin zur Massenhaftermordung der Menschen irgendwann.

00:08:40: Aber noch mal zum Thema Wissen!

00:08:42: Wenn ich mit Menschen spreche über ihre Vorfahren was sie damals gemacht haben dann sagen mir persönlich viele vom Holocaust haben sie nichts gewusst und das haben sie selbst Wahrscheinlich so erfahren von Ihren Vorfahren, das waren zum Teil Menschen die an der Ostfront gekämpft haben also wirklich sehr nah dran waren.

00:09:03: Haben Sie den Eindruck wenn sie sich jetzt die deutsche Bevölkerung anschauen geht man davon aus dass die Bürger damals alles gewusst haben über den Holocaust oder dass sie erst danach davon erfahren haben?

00:09:14: Nein Sie haben davon gewusst und zwar nicht in der Konkretion.

00:09:21: es sollte nicht gesagt werden die Juden werden ermordet Aber es stand in der Zeitung, Europa wird von dieser Plage befreit.

00:09:30: Solche Sätze können sie ununterbrochen nachweisen in den

00:09:33: Zeitungen.".

00:09:35: Wir haben's mit einer Bevölkerung zu tun die egal ob sie in der Kirche ist oder nicht sozusagen christlich geprägt ist also in ihrem Gewissen und so weiter moralischen Maßstäben.

00:09:46: Den sollte nicht gesagt werden Sie werden ermordet.

00:09:50: da hieß es auch nicht.

00:09:51: die kommen nach Auschwitz aber Zum Beispiel als gefangene deutsche Soldaten, ja in Polen.

00:10:01: In Jugoslawien wahrscheinlich auch ins sowjetischen Lagern.

00:10:06: die wurden entlaust.

00:10:08: Ja also weil das halt für die Lagerhygiene was wichtig ist also dann kollektiven Duschräume geschickt.

00:10:15: Es gibt eine ganze Reihe Dokumente wo diese jungen Soldaten sagen so jetzt werden wir vergaßt Die gibt es Aber insgesamt war die Information so und auch das, was in den Feldpostbriefen steht ist eigentlich klar.

00:10:33: Die Leute sollten zumindest ja das Viso-in einem Schattenspiel wissen also dass man die Umrisse sieht?

00:10:40: Da geschieht schreckliches!

00:10:42: Ja und es ist mit Mord und Totschlag und beschleunigtem Absterben usw.

00:10:48: unter Verhältnissen in denen du umkommen musst findet da etwas Schreckliches statt was auf uns zurückfallen kann, wenn wir diesen Krieg verlieren.

00:10:58: Und das wussten die meisten!

00:11:00: Im Falle meiner Familie – das kommt ja vor in dem Buch auch – ist es ganz klar.

00:11:07: also mein Vater hat in der Sowjetunion nur an einer einzigen Schlachteil genommen einem Nahkampf.

00:11:15: Es ging um Dorf freie Kinder Frauen alles dazwischen und Er ist da frisch als Reserveoffizier sein erstes und einziges Gefecht im Leben gewesen.

00:11:28: Und da bringen ihm zwei der Soldaten, die ihm unterstehen, zwei russische Gefangene... ...und er sagt, dass er nach der Hager Landkriegsordnung ausgebildet wurde, nicht steckt er in den Keller.

00:11:45: Da sagen sie wieso?

00:11:46: Die hauen wir hier auf dem Nüschel!

00:11:49: Wie es ausgegangen ist, weiß er nicht.

00:11:51: Das glaube ich ihm auch weil er wenig später, also offenbar Minuten später selber sehr schwer verbundet worden ist und als sich den mit sechzehn zum ersten mal konfrontiert haben gesagt... Also da haben wir diese Filme in der Schule gekriegt so mit den leichen Bergen in Auschwitz und Buchenwald und Bergenbelsen.

00:12:12: Und dann habe ich gesagt ja die wurden's so komisch als ich das erzählte.

00:12:17: Ich habe gesagt, ihr habt das ja gewusst.

00:12:20: Nein!

00:12:20: Wir haben gar nichts gewusst so.

00:12:22: War das verbreitet in Ihrer Kindheit und Jugend?

00:12:24: Dass die Erwachsenen gesagt haben wir haben es nicht gewusst?

00:12:27: Naja, wir haben auch gar nicht so oft gefragt.

00:12:31: Ja also man muss sich ja ich bin Jahrgang siebenundvierzig diese Kindheit war sehr merkwürdig.

00:12:38: Also da war zum Beispiel da wo wir wohnten in Schwaben war so ein KZ Außenlager gewesen Und dann haben wir gesagt wir garen jetzt aufs KZ-Le Spiele.

00:12:48: Das hat überhaupt keinen gestört.

00:12:50: Da waren Massenkrab mit vierhundert Toten, die waren exuminiert worden und die Älteren waren da dabei noch gewesen, hatten zugeguckt und einer war gar nicht verwestet.

00:13:00: und so das wurde da erzählt.

00:13:02: Und wir hatten auch noch so bestimmte Silvesterknaller, kleine Knallfrösche Die hießen Judenfürze Ja?

00:13:10: Da hat keiner widersprochen Ja?

00:13:13: Dann gab es auch Waldreben, die konnte man rauchen.

00:13:16: Da war ich dann so zwölf, die hießen auch Judenviertze.

00:13:22: Dieses Thema gab es nicht.

00:13:24: und das erste ist interessant was ich erfahren habe über Juden.

00:13:29: Das kommt ja auch in meinem Buch vor.

00:13:33: Die jüdische Lehre ist die Lehre der Rache Auge um Auge, Zahn um Zahn.

00:13:40: was ich als Kind über Juden gehört habe.

00:13:42: Und

00:13:42: das hält sich übrigens bis heute ganz oft in den Analysen des Nordkonflikts?

00:13:46: Das ist Goebbels, ja!

00:13:48: Das ist völlig verrückt.

00:13:51: auch wenn ich Goebbles lese höre ich meine damalige erwachsene Umwelt sprechen weil da gibt es ganz viele So Wendungen und Redeweisen und Sätze.

00:14:03: Auch mein Vater, wenn es irgendwie ... Wenn wir in Bergen waren und es schneite plötzlich und es wurde Rutschschicht dann sagte er Es geht hier um sein oder nicht sein.

00:14:11: Das ist ein zentrales Element der göppelischen Propaganda gewesen.

00:14:16: Also das... Na ja man versteht es ja.

00:14:19: Das hat Sastein im Kopf und in den Ohren.

00:14:22: Nein nun, mein Vater hat sehr später einen sehr eindrucksvoll meiner Nächste älteren Schwester und mir erzählt wirklich kurz vor seinem Tod, dass er da in Warschau im Reserve-Lazarett sechs Wochen lang lag.

00:14:35: Direkt an der Ghetto Mauer während des Warschauer Aufstands und hat gesagt wir hörten die Schreie, wir hörte die Schüsse, wir hörten die Explosion und wir wussten was da passiert.

00:14:48: Da geht es... Und dann wusstest meine Mutter auch, sie hatte ihr bestimmt erzählt.

00:14:54: Und da geht es um die Ermordung von fünfzigtausend Juden Innerhalb von sechs Wochen also.

00:15:00: Ja, die haben das verdrängt.

00:15:04: Die mussten das verdrehen.

00:15:05: vielleicht aber gewusst haben sie es und ich schreibe ja auch Es geht wirklich auch über die Juden hinaus dieses Morden.

00:15:17: Auch die Oetada-Siemorde Also die Deutschen wurden ja selber durch Gewalt an sich selbst Auch an diesen Gewaltlevel und das Schweigen.

00:15:29: darüber haben sie sich so gewöhnt im Krieg.

00:15:34: Also meine Mutter, die hatte eine Freundin der Mann war der Paten Onkel meiner einen Schwester Und die hat mir auch kurz vor ihrem Tod erzählt also die Anne-Marie hat ein ihrer Kinder also auf Druck ihres Mannes in so eine Euter-Nasi-Anstalt gebracht.

00:15:55: Das war eben behindert, ein Markel für die Familie und sie hat bis ans Lebensende da unter darunter gelitten.

00:16:03: Ich habe dann auch später rausgekriegt beziehungsweise, er hat mir einen Leser mitgeteilt wie dieses Kind hieß also ich hatte nur den Nachnamen.

00:16:12: Sie war schon schwach als sie das erzählt hat und war dem Tod nah.

00:16:18: Aber da sieht man was so... in denen so wühlte.

00:16:24: Und also mit diesem Schweigen, herrliche Geschichte kann ich dir erzählen?

00:16:35: Mein Vater wurde also... Obwohl der hatte dann nach seinem Lungen, also Brustdurchschuss hatte er nur noch eine Viertel-Lunge aber damit kann man offenbar lange leben.

00:16:43: Also der Mensch kompensiert das gut und da hat er auch gesund gelebt und wurde ziemlich alt Aber ein bisschen Dement, also nie so vollständig.

00:16:54: Er hat uns immer erkannt aber schon wir mussten manchmal von der Polizei nach Hause gebracht werden und so.

00:17:02: Und dann um meine Mutter zu entlasten machte ich immer Reisen woher sie sich gut auskannte.

00:17:08: Da war man im Schwarzwald da kam er her, war völlig orientiert.

00:17:12: Im nächsten Jahr waren wir in Südtirol, da war mindestens fünfzigmal im Urlaub.

00:17:18: Herrlich dieser Schwarzwald, sagt er die ganze Zeit.

00:17:22: Und dann abends so beim Wein haben wir da über die alten Zeiten, weil er da gut orientiert war.

00:17:30: Er war ein kleiner HJ-Funktionär gewesen und da hatte er seine Freunde ja.

00:17:34: Da waren zwischen vierundzwanzig und dreißig.

00:17:38: das ist halt auch die Zeit in der man Freunde gewinnt fürs weitere Leben.

00:17:44: oder meine Mutter, weil sie wusste.

00:17:45: also darüber redet er gerne.

00:17:48: Ja, und der hat ja überlebt.

00:17:51: Und er machte dann das.

00:17:54: So, und dann sagt sie ganz am Schluss so ... Das war dann der Schluss.

00:17:59: aber zwischen drin da ging es um ein.

00:18:03: Er sagte sag mal!

00:18:06: Und der wurde doch noch vier Wochen vor Kriegsende stellvertretender Gauleiter von Oberbayern.

00:18:13: Da hatte doch der andere, der es vorher gemacht hat irgendeine Bombe auf den Kopf gekriegt.

00:18:17: Und was macht mein dementer Vater?

00:18:21: Mit solchen Sachen sind die alle ins Grab gegangen.

00:18:26: Von unseren achtzehn Millionen deutschen Soldaten haben wir rund zwölf Millionen überlebt, nicht ganz so lange alle.

00:18:35: aber das haben auch die alten Pfleger in den Altersheimen erzählt und ich habe es bei meinem Vater gemerkt So der schlief dann unruhig kurz vor seinem Lebensende und so am Mittags, wenn ich mal bewacht habe das da nichts Komisches passiert.

00:18:52: Irgendwie Kinderfeuer Schüsse bomben Das wird übrigens bei anderen Soldaten nicht anders gewesen sein.

00:19:07: Lassen Sie uns wieder über den Holocaust sprechen.

00:19:09: Die meisten Menschen Wenn sie das Wort Holocaust hören denken wahrscheinlich an Auschwitz An die Gaskammern.

00:19:15: Aber es begann ja schon lange vorher.

00:19:18: Es begann, würde ich sagen mit den Massenerschießungen.

00:19:23: Ja

00:19:23: klar also mit dem Krieg gegen die Sowjetunion.

00:19:26: Würden Sie sagen dass die Massen erschießung im Herbst einundvierzig?

00:19:30: Dass das der Beginn des Holocaust war?

00:19:32: Im Sommer beginnt ja in den ersten vier Wochen.

00:19:35: Also in den Ersten vier Wochen werden erst nur Männer zwischen vierzehn und fünf sechzig erschossen und dann wird gesagt ihr was machen jetzt mit den Frauen und Kindern noch die erschießen wir jetzt auch.

00:19:46: ganz kurzer Übergang Der ist bei den einzelnen Einsatzgruppen und Erschießungseinheiten nicht so ganz gleichzeitig, aber er gibt sich gewissermaßen pragmatisch.

00:20:01: Ich habe das ja auch in dem Buch geschrieben bis zum Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion haben wir in Deutschland wir also als ich rechne mich jetzt hier zu den Germanen, zu den Deutschen im Sinne der Lürnberger Gesetze So und haben wir, das macht mir auch Freude so zu reden weil in Deutschland herrscht diese Lust.

00:20:28: In der Distanzierung haben die Nationalsozialisten ja also während des Mars Menschen gelesen.

00:20:33: Nein nein das waren schon wir.

00:20:36: Haben wir in Deutschland maximal dreitausend Juden ermordet.

00:20:43: Das ist eine sehr hochgegriffene Zahl.

00:20:45: davon waren zwei tausend im Rahmen der Euthanasiemorte umgebracht worden, und zwar weil sie Juden waren.

00:20:53: Bei den anderen gab es eine medizinisch-diagnostische Differenzierung.

00:20:57: Die gab's für jüdische Anstalt in Sassen und behinderte nicht.

00:21:04: In besetzten Polen hatten wir bis zum Krieg gegen die Sowjetunion – da sind ja immer das Vorkriegspolen nimmt also auf die Grenzen vom Juli, vom August, die erweitener Osten, wenn es heutige Belarus und den Ukraine usw.

00:21:23: hineingingehen, dann waren da am Ende des Krieges mindestens fünf Millionen Menschen tot also Zivilisten davon drei Millionen Juden also in diesen ganzen ehemals polnischen Gebieten und zwei Millionen christliche Polen bis zum Krieg gegen die Sowjetunion.

00:21:43: maximal Hundertfünfzigtausend.

00:21:45: ja das ist viel.

00:21:48: Also mal stelle sich vor, Putin würde in der Ukraine jetzt mal hundertfünfzigtausend Menschen erschießen lassen oder hier im Iran oder irgendwo so.

00:21:59: Aber gemessen an dem was dann kommt ist es nicht viel.

00:22:05: aber die Leute wissen natürlich auch schon was in Bezug auf Polen auch das spricht sich rum.

00:22:10: ja also wie brutales dazugeht.

00:22:15: ich hatte eine Tante Die war da als junge Lehrerin in den deutschanektierten Gebieten, weil fand das wunderbar frei und Fleisch so viel man wollte.

00:22:26: Und sie war da für die Umsiedlungskinder aus dem Baltikum und so zuständig und aus Volhynien.

00:22:33: podolieren hatte Klassen mit achtundfünfzig Kindern, die zum Teil auch gar nicht richtig Deutsch konnten.

00:22:40: Das sind diese Zwangs-, also Umsiedlungen, die da erfolgten im Folge des Hitler-Stalin-Pakts – die wussten das!

00:22:48: Die wussten, dass es das Kettoloch gibt.

00:22:50: Dass da Leute verhungern und die weg sollen.

00:22:53: Dass sie nichts zu essen haben.

00:22:55: Da wurden Busfahrten durchgemacht für die jungen Leute also Besichtigungstouren.

00:23:01: Also wie wenn hier die Busse durch die Stadt fahren gab es Busse, die durchs Kettofuhren.

00:23:06: auch in Warschau gab es das ja man sollte.

00:23:10: ich meine die waren dann verhjungert und hatten keine Kleider und so liefen wir natürlich Die hatte noch nichts zu tun da.

00:23:20: Natürlich war das kein schönes Bild, ja?

00:23:24: Also verdichtet also pro Person dann irgendwie drei vier Quadratmeter in den Wohnungen maximal und das wurde alles so benutzt unter der Eindruck vom Ostjuden... Das ist organisiert worden, das wussten die.

00:23:43: Das haben sie auch erzählt und es kommt in ihren Briefen vor.

00:23:46: Auch solche Briefe zitiere ich ja.

00:23:49: Und auf dieser Basis geht es dann weiter.

00:23:53: Im Krieg gegen die Sowjetunion fallen wir also in dieses Land mit drei Komma fünf Millionen Soldaten ein hochmotorisiert.

00:24:04: im ersten halben Jahr werden dort neunhunderttausend Juden erschossen?

00:24:10: Das ist immer öffentlich!

00:24:12: Das hört man, das sieht man.

00:24:15: Selbst wenn man nicht mit schießt oder nur kleine Bewachungsfunktionen hat und es werden eins Komma zwei bis Eins Komma fünf Millionen sowjetische Kriegsgefangene durch erschießen Durch Hunger durch Frost vorsätzlich getötet.

00:24:34: Beziehungsweise auf den Märchen ist immer Fußmärsche.

00:24:37: Wenn sie nicht mehr können wären Sie im Straßengraben erschossen.

00:24:41: Ich habe eine Frage zu dieser ersten Phase, über die Sie gerade sprechen.

00:24:43: Also Juni einundvierzig Deutschland greift die Sowjetunion an.

00:24:49: Gab es einen offiziellen Befehl von Hitler diesen Holocaust zu beginnen?

00:24:57: Sie haben gesagt zuerst wurden nur Männer erschossen und dann kam irgendwann auch Frauen und Kinder dazu.

00:25:04: ich hab das genauso von meiner Großmutter gehört Die in einem weiß russischen Dorf damals gelebt hat überlebt hat.

00:25:13: Zuerst kleine Männergruppen, die erschossen wurden.

00:25:16: man hat die Juden umgesiedelt in einer Art Ghetto und dann plötzlich im Herbst kam eine Einheit und hat alle erschossen.

00:25:27: Alle diese kriegen konnte meine Großmutter hat überlebten und das konnte ich... Ich bin kein Historiker wie sie!

00:25:33: Ich konnte das aber bislang nicht nachvollziehen.

00:25:36: warum begann man plötzlich damit Alle zu erschießen.

00:25:39: Gab es einen offiziellen Befehl?

00:25:42: Nein, also jedenfalls ist so ein offizierter Befeil nicht gefunden worden.

00:25:46: Ich habe in dem Sonderarchiv Moskau zusammen mit Susanne heim.

00:25:51: Wir waren die ersten, die da rein durften.

00:25:53: Das war während der Kuhl Yeltsin Tage.

00:25:58: Es fanden wir zum Vorbereitung auf den Krieg gegen die Sowjetunion vom Merk von Heidrich im März, und da geht es auch um die Juden usw.

00:26:13: Und daraus müsste man so ein zweiseitiges Merkblatt machen damit die Soldaten wissen wenn sie an die Wand zu stellen haben.

00:26:29: Diese Einsatzgruppen werden da in der Nähe von Wittenberg an der Elbe gesammelt und eingesetzt.

00:26:35: Das sind so Truppen aus Kriminalpolizisten, Sicherheitspolizei usw.. Die werden instruiert also dass sie alle die stören.

00:26:47: Am Anfang geht es auch wenn Sie sagen kleine Gruppen jüdischen Männern.

00:26:51: Es geht um jüdische Intelligenz Ja, ist ganz klar.

00:26:55: Also alle Menschen die irgendwie eine Führungsposition, etwas höhere Position haben im sozialen Gefüge das jetzt Journalisten, Redakteure, Kolchiosvorsitzende kleine Bürgermeister oder irgendwie...

00:27:09: ...Rabiner?

00:27:10: Ja ja Rabiner natürlich!

00:27:12: Die sollen weg.

00:27:13: Ja also erschossen werden und dann entwickelt sich das wird radikalisiert und zwar auch die gucken ja auch immer Macht das die Wehrmacht mit, machen die Soldaten das mit.

00:27:29: Das hat immer einen sehr stark experimentellen Charakter.

00:27:33: Dann gibt es diese berühmte Sitzung am Mitte Juli bei Hitler.

00:27:37: Da ist so Göring dabei und noch ein paar andere sagen dann da wissen sie schon dass sie vermutlich ihr militärisches Ziel also bis... Ende Oktober Moskau zu erreichen, nicht erreichen werden.

00:27:53: Das ist völlig klar.

00:27:53: Wissen Sie eigentlich nach vier Wochen darüber schreibe ich auch ausführlich und da wird dann gesagt wir müssen das radikalisieren.

00:28:01: Da gehen dann so Befehle raus.

00:28:04: Also Sie können für diese Riesenräume keine Sicherungsgruppeneinheiten anfordern, das geht nicht.

00:28:10: Die haben wir nicht!

00:28:12: Sie müssen trakonisch herrschen Schrecken verbreiten so dass sich niemand mehr rührt.

00:28:18: und dieses Schrekenverbreiten auch jetzt gegenüber – ich unterscheide jetzt einfach mal gegen – über der christlich-einheimischen Bevölkerung und der jüdischen gelingt eben auch durch das vollkommende Erschießen der jüdischen Bevölkerung Ja, also das untersehen natürlich immer auch ein paar andere dann relativ schnell dabei.

00:28:36: Also alles eigentlich was sich regt und so.

00:28:41: Jedenfalls was die Verrohung diesen Prozess angeht in diesem Vormarsch der ja schon im September richtig zum Stocken kommt.

00:28:51: Der Widerstand ist viel größer als erwartet werden zwischen dem Zweizwanzigsten Juni und dem Einunddreißigsten Dezember, von Deutschen jeden Tag zwölftausend Nicht-Kompatanten ermordet.

00:29:10: Zivilisten also beziehungsweise Gefangene ja?

00:29:16: Und das hat sich keinem dieser Soldaten verborgen!

00:29:19: Das geht nicht!

00:29:21: Die reden auch im Casino darüber die Offiziere.

00:29:24: wir sind hier dazu da sowjetische Kriegsgefangene erfrieren zu lassen.

00:29:29: wenn sie das erst mal so gucken und wissen Dann finden sie es überall und sie finden es in den Briefen.

00:29:35: Und das wird gerechtfertigt oder auch nicht, gibt natürlich auch Briefe von Menschen die sich darüber empören aber das ist keine Mehrheit, daraus entwickelt sich kein Widerstand.

00:29:53: Das wird, das kommt auch natürlich durch das Tempo des Krieges.

00:29:56: Den eigenen Stress den diese Soldaten haben immer weiter möglichst schnell.

00:30:01: Natürlich auch die eigene Angst, die sie haben weil der Partisankrieg beginnt relativ schnell.

00:30:08: Wird es verdrängt und mitgemacht?

00:30:10: Aber ich habe Tischlermeister hier DDR.

00:30:15: ein wunderbarer Mann steht bei mir im Büro, baut Regale und sagt irgendwann was machen Sie hier eigentlich?

00:30:24: Und so, ja.

00:30:27: Mein Onkel war bei der Sicherheitspolizei in der Sowjetunion und hat meiner Mutter neunzehnhundertdreisig erzählt wie sie jüdisches Säuglinge erschießen.

00:30:37: Neunzehnunddreinvierzig

00:30:39: Entschuldigung!

00:30:41: Das sind diese Familien sogar noch bei ihm.

00:30:44: Der war damals klein, er ist jetzt so... Bisschen wie ein Vier und Achtzig ist er.

00:30:52: War das, wurde das erzählt?

00:30:55: Und man wusste auch der ist dann in Westen gegangen und war Polizeimeister in Wolfsburg.

00:31:04: Die wussten da die ganze Familie Bescheid.

00:31:08: Das ist in Zichfamilien so und es hat sich eben auch umgesprochen zumindest das Gefühl.

00:31:15: Können Sie erklären wie hat sich dieses Wissen verbreitet?

00:31:18: gerade von den Massenerschießungen.

00:31:20: Also diese Massen erschießt wurden ja von einer relativ kleinen Personengruppe durchgeführt, das waren die sogenannten Einsatzgruppen also SS, WaffenSS, Kriminalpolizei, Sicherheitspolizeis unterstützt von anderen Polizeibataillonen zum Teil auch Polizeihreservisten, also Männern die eigentlich nicht allzu hoch ideologisiert war und jetzt nicht zu Elite des Reiches gehörten.

00:31:43: und es waren einige tausend Männer und die haben sich dann durch Osteuropa gemordet.

00:31:48: Naja, aber zum Beispiel das Erschießen von Gefangenen.

00:31:51: Ja?

00:31:52: Das war eine reine Aufgabe der Wehrmacht!

00:31:56: Also wenn diese Züge da, ich meine nach diesen Doppelschlachten da, Briansk

00:32:01: usw.,

00:32:02: ja... Da hatte man im Handumdrehen achtzigtausend Gefangene und die marschierten da auf diesen heißen Sommerstraßen entlang.

00:32:10: Da fuhren deutsche Soldaten auf Fahrräder nebenher ein der nicht konnte, haben sie einen Genickschuss gegeben im Straßengraben.

00:32:20: So und diese Soldaten die daneben herfahren das waren nicht die Jungen sondern es war natürlich die Älteren die geschont werden mussten Die Familienväter die in der Etappe eingesetzt wurden Also sozusagen ganz normale deutsche Männer.

00:32:35: Das waren keine Mordeinheiten.

00:32:38: Und auch jemand wissen Sie wie der Freund von Sophie Scholl also Berufssoldat Oberleutnant wiederbeschreibt, das habe ich ja auch zitiert und dann auch seiner Freundin schreibt.

00:32:50: Wieder haupt man also da bei einem Besäufnis in der Nähe von Scharkow wo sie festsitzen wie dieser diesen Massenwort an den Juden rechtfertigt oder ein anderer Bei Minsk irgendwo sitzt und das beobachtet und sagt, es sind vierzigtausend die da an uns vorbeiziehen.

00:33:17: Und wir haben das als Soldaten mit vorbereitet.

00:33:20: Es wird nicht klar ob er damit selber dabei war.

00:33:24: Schreibt von diesen vierzigthausends waren in Wahrheit nur zwanzigtausende aber das haben sie oft.

00:33:29: Das haben Sie natürlich auch bei Demonstrationen.

00:33:31: das ist mal ungeheure Menge.

00:33:33: ja also das vergrößert sich manchmal sogar in der Erinnerung.

00:33:39: Sie müssen sich auch klarmachen, in Auschwitz hatten wir vierzigtausend Wachleute insgesamt.

00:33:47: Während der schweren Kämpfe auf der Krim, ja?

00:33:52: Vierundvierzig!

00:33:53: Also die Soldaten, die da noch rauskamen, da wurden zehn tausend Wehrmachtsoldaten zur Erholung in Auswitz als Wachläuter eingesetzten paar Wochen damit zu wieder Zu-Sich kommen nachdem was sie da an der Front erlebt hatten.

00:34:12: Also, ich gehe davon aus oder ich zitiere hier ein Brief.

00:34:17: Da schreibt einer an seine Frau, vierundvierzig Ende, nimm doch bitte die Bilder von den sojétischen Gefangenen und den Juden aus dem Familienalbum raus.

00:34:26: es könnte gefährlich werden.

00:34:29: Das heißt diese Information über die Morde kommt in die Bevölkerung vor allem über die Briefe?

00:34:34: Oder über die Erzählungen?

00:34:35: Siegert hinein und wird aber auch eben in den öffentlichen Reden.

00:34:40: Also es wird ja immer wieder gesagt, die Juden kommen weg.

00:34:43: Europa wird von der Judensfrage befreit.

00:34:47: Die Juden sind ein fauler Schimmel, der beseitigt und abgekratzt werden muss... Aber

00:34:53: können wir noch kurz bei diesen Briefen bleiben?

00:34:56: Man könnte jetzt meinen wenn man so etwas Schreckliches tut oder mit ansieht hat man vielleicht nicht unbedingt das Bedürfnis seinen Liebsten seiner Ehefrau seiner Mutter, seinem Vater davon zu schreiben.

00:35:12: Vielleicht hat man auch Angst das aufzuschreiben?

00:35:13: Aber warum haben diese Soldaten, Polizisten, diesen Männer das gemacht?

00:35:19: Warum haben sie das aufgeschrieben und

00:35:20: weitererzählt?".

00:35:22: Also diejenigen, die es aufgeschieben und weiter erzählt haben, das wird eine Minderheit gewesen sein unter den Feldbostbriefen ja.

00:35:31: also wenn man die jetzt alle durchforstet dann kommt man vielleicht auf fünf Prozent oder irgendwas, wo diese Verbrechen beschrieben werden.

00:35:39: Ich glaube das der Prozentsatz nicht viel höher sein wird.

00:35:43: so aber das heißt ja gerade nicht die kommen aus normalen Einheiten dass die anderen das nicht gewusst haben.

00:35:51: ich habe hier auch so ein Soldat der schreitet da einfach an so einer massener Schießung vorbei und hält sich die Nase zu weil es nicht gut riecht und lauter solche Dinge.

00:36:02: Und ich glaube, also man muss sich da auch selber klar machen in einer solchen Situation.

00:36:12: Man muss nicht ganz sicher sein wie man sich selbst verhalten würde im solchen Krieg.

00:36:17: Also so mit dem Weg gucken und naja es geht jetzt hier um Leben und Tod und auch für mich ja... ...und dann natürlich mit dieser Rassenpropaganda, also mit diesem Überlegenheitsdünkel der ja uns Deutschen leider bis heute nicht so völlig fremd geblieben ist.

00:36:39: Es ist ja unsere werte Gemeinschaft und alles was wir so haben, also das ist ja die andere Seite des Rassismus dass man sich selber für ein... Also die anderen sind böse irgendwie unter Menschen und gefährlich und greifen diese etwas edlere Rasse an.

00:36:59: Das funktioniert ja auch umgekehrt auch darauf das Rosentum kann was besonders edles sein.

00:37:06: Das geht auch, ja?

00:37:08: Und man selber ist moralisch und auch sonst wie überlegen und hat sozusagen das Recht zu sagen also der gehört dazu und er nicht.

00:37:18: Und dann kommt eben die zentrale Gedanke dieses Vernichtungskrieges, der sich ja dann durch die Realität bald einstellt vor allem als es dann im Herbst Winter der so weitergeht, ja?

00:37:35: Also entweder wir vernichten die oder die vernichten uns.

00:37:39: Das ist ein Gefühl was sich bei diesen Soldaten relativ schnell durchsetzt und auch stabilisiert.

00:37:48: Und dann eben dieses wirklich dieses all meine Wissen das schreckliche Ding passieren Irgendwie beteiligt ist und das weiß.

00:38:05: Also auch jetzt mal so ein Onkel an meinen Großvater, der war Funker.

00:38:15: Ich glaube da haben sie eine Menge erfahren dabei.

00:38:20: Und er schreibt ihm eben ja also es gibt hier sehr viele Details zu berichten dass wir dich dann mal mündlich tun.

00:38:35: Es ist klar auch das Nachkriegsverhalten dieses eiserne Schweigen und davon gar nichts wissen wollen.

00:38:42: Auch dieses, was ich ja im Schlusskapitel hier beschreibe – diese schnelle Schuldübertragung an die Juden.

00:38:53: Haben Sie das gelesen?

00:38:54: Dieser jüdische Terrorismus in Balstina ist doch irgendwie grotesk.

00:38:59: Das ist eine Zeitungsausschnittsammlung meines Vaters, die ich da zitiere!

00:39:06: Aber das sind Zeitungen, die herausgegeben worden sind.

00:39:10: Also die Rhein-Neckar Zeitung in Heidelberg und der amerikanische Aufsicht von demokratischen Politikern – also Theodor Reus, der Kommunist ja?

00:39:20: Und der Sozialdemokrat!

00:39:23: Die hatten da aufzupassen wie die Formulierungen sind.

00:39:28: Natürlich aber die Leute, die das geschrieben haben, die es gemacht haben... Das waren natürlich auch dieselben wie vorher, also überwiegend.

00:39:38: Und ja das war... Also diese Schuldumkehr die da so auf sich die Juden hat der Nationalsozialismus umgebracht und in Palästina wirken jüdische Terroristen die engländer voll.

00:40:00: englische soldaten foltern erschießen aus dem hinterhalt macht das der jude immer auch

00:40:09: dass ein widerkehrendes mutialer tösche in teilen.

00:40:13: ja es ist so das

00:40:14: kriegt man nicht raus.

00:40:15: offenbar

00:40:16: ich weiß auch nicht glaube nicht, dass man's rauskriecht.

00:40:19: aber das ist also jetzt die jetzige situation bringt diesen Schaum, den es ja da so in der deutschen Gesellschaft weiterhin gibt.

00:40:34: Das ist nichts Rechtes und das ist nichts Links.

00:40:36: Also schon am linken Rand wird es ja zurzeit stärker sichtbar als am rechten nach meinem Eindruck.

00:40:44: Auch in der Mitte der Gesellschaft ist es da.

00:40:53: Ich

00:40:54: habe eine letzte Frage zu den Briefen.

00:40:57: Ist denn bekannt, wie die Empfänger dieser Briefe darauf reagiert haben?

00:41:01: Sie haben am Anfang schon beschrieben.

00:41:03: Ja, die Menschen wussten natürlich Bescheid von Deportationen und Enteignungen.

00:41:09: aber wenn man damals ein normaler deutscher Bürger war Und man hat von der Front erfahren auf irgendeinem Wege unsere Armee unserer Polizei unsere Sicherheitskräfte welche auch immer das sind Die ermorden jüdische Zivilisten ist bekannt Wie die Deutschen darauf reagierten.

00:41:31: Das ist schwer zu sagen.

00:41:33: Also ich habe hier Briefe, das sagt eine Frau.

00:41:36: also man sollte die Antworten der Mann schreibt da positiv wie ihr das so findet, dass es schon wichtig ist diesen Weltfeind auszurotten und dass das eben mit nicht ganz schönen Methoden bietet Diese Massengräber und so weiter.

00:41:58: Und da liegen noch vierzig tausend wahrscheinlich drin, hat einer gesagt.

00:42:03: und so ein schrackler der.

00:42:04: und dann sagt antwortet die frau also dass sie das doch sehr brutal und hässlich findet und meint die sollte man also lieber wie die geisteskranken mithilfe einer spritze umbringen damit es nicht so merken.

00:42:16: Also aber die repräsentativivität solcher setz ist natürlich ganz fraglich ja.

00:42:26: Aber und deswegen finde ich auch sehr viel stärker, dass was Göbbels Hitler und die Gauleiter in ihren Reden machen.

00:42:34: Dass sie ununterbrochen betonen dieser Weltfeind wird verschwinden ja?

00:42:43: Die Deutschen wissen ja auch das kann man sehr viel klarer heute sagen zum Beispiel dass es diese Euternasiemorte gegeben hat also dass das Mord ist.

00:42:51: Das haben Sie verdrängt und sind ihre eigenen Angehörigen auf.

00:42:56: Da ist in den Familien nie drüber gesprochen worden und das ist meiner Ansicht nach so ein wichtiges Einfallstor, wo auch die Führung gelernt hat, dass können wir machen mit denen.

00:43:06: Auch im Fall der Euter-Nasimorde wurde ja gesagt sie sind verlegt und das is aus militärischen Gründen passiert usw.

00:43:14: Und es wurde den Leuten was vorgegaukelt von Lungenentzündung oder sonst was... ...und die haben wieder besseres Wissen akzeptiert weil ihnen das des Schweigen ermöglichte und auch die Entlastung des eigenen Gewissens.

00:43:32: Und es ist hier auch so, du weißt es aber du musst es nicht wissen!

00:43:38: Du hast damit nichts zu tun, du hast dieses dieser Mord... Das macht der Staat, das machen die da ja?

00:43:45: Das ist nicht deine Sache.

00:43:47: Aber ich habe ja hier aus den Tagebüchern zur Unterhaltung wo die sagen schon einundvierzig, also im Herbst ein vierzig treffen sich das sind Pazifisten Sozialdemokraten die sich treffen und sagen ja wir müssen diesen Krieg gewinnen.

00:44:04: Das ist alles schon viel zu weit gedient.

00:44:07: Also wenn wir den verlieren das wird hundertmal schlimmer als am Ende des ersten Weltkriegs dann bleibt von uns nichts übrig.

00:44:16: Und diese Ambivalenz auch bei Antifaschisten Die kommt oft vor.

00:44:25: Und dann eben bei den gefangenen Soldaten in diesen abgehörten Gesprächen, da kann man das eigentlich sehr systematisch auch zeigen.

00:44:36: Die fühlen sich ja frei und unterhalten sich darüber was sozusagen in dieser Kriegssituation so ihre Gewissen belastet hat und wo sie weggeguckt haben – ich meine wir gucken heute Ununterbrochen weg, ja also was?

00:44:56: Das ist auch eine in schwierigen Situation einer Überlebensstrategie.

00:45:01: Also man weiß es aber man braucht das nicht zu wissen und deswegen kann man so abtrennen aus seinem Bewusstsein Und ich meine eben dass die deutsche Führung das bewusst ausgenutzt hat.

00:45:22: Ich habe hier dieses berühmte Zitat von Thomas Mann in dem Buch, dass man eigentlich gar nicht oft genug sich zu Gemüte führen kann.

00:45:37: Das macht ja die Bissiräten an den Deutschen dreimal und zwar im September oder November und dann noch mal zweihundvierzig, also als es eigentlich erst anfängt.

00:45:53: Ja?

00:45:54: Das unaussprechliche das in Russland mit den Polen und Juden geschehen ist und geschieht wisst ihr.

00:46:02: Wollt es aber lieber nicht wissen aus dem berechtigten Grauen vor dem ebenfalls unaussprechlichen, dem ins riesenhaften gewachsenen Hass der eines Tages wenn euer Volks- und Maschinenkraft erlarmt über euren Köpfen zusammenschlagen muss.

00:46:20: Eure Führer, die euch zu all diesen Schandtaten verführt haben, sagen euch – nun habt ihr sie begangen!

00:46:28: Nun seid ihr unauflöslich an uns gekettet.

00:46:32: Nun müsst ihr durchhalten bis aufs Letzte sonst kommt die Hölle über

00:46:36: euch.".

00:46:37: Das sagt er und zwölftausend Kilometer von hier entfernt ja am Pazifik im Kalifornien.

00:46:47: einfach schließt das aus den Reden, und das was er an Informationen Anfang November nineteenhunderteinundvierzig bereits hat.

00:46:56: Und die deutsche Führung selbst sagt dann im Oktober nineteenhundertdreien vierzig.

00:47:04: da ist es ganz klar protokolliert.

00:47:06: ja doch wenn wir im Inneren des Reiches Ruhe haben wollen Und ebenso in den besetzten Gebieten so musste die Judfrage einer klaren Lösung zugeführt werden.

00:47:19: Es ist heute als sicher anzunehmen, dass diese klare Lösung mit dazu beiträgt, die Widerstandskraft des deutschen Volkes zu

00:47:28: stärken.".

00:47:31: Ich gehe davon aus – das kann man viel schwerer beweisen, als dass das in den Briefen steht und über die Zeitungen ins öffentliche Wissen hinein transportiert worden ist.

00:47:51: Ich gehe davon aus, dass Sie das auch bewusst gemacht haben.

00:47:54: Bewusst?

00:47:58: Ja ich bezeichne das in meinem Buch als den Übergang von der Volksgemeinschaft zur Verbrechensgemeinsschaft.

00:48:06: Verbrechengemeinshaft heißt nicht überhaupt nicht, dass jeder aktiv an Verbrechten beteiligt ist aber passiv durch kleines Profitieren durchschweigen, durch passives stilles Befürworten.

00:48:23: Also Schadenfreude, das geschieht denen so mal ganz recht oder durch Freiheit, Oportunismus also nicht bei alle von der Nazi-Ideologie besessen gewesen wären, dass nicht.

00:48:42: aber wir haben ja so vor zehn Jahren noch fast hundertjährige vor Gericht gestellt, also Sekretärinnen, junge Wachtmeister die irgendwo mal dabei waren.

00:48:56: Wenn wir diese Kriterien in Deutschland, in Österreich und der DDR, nineteenhundertsechzig angewandt hätten dann hätten wir dreihunderttausend Deutsche wegen Mord- und Beihilfe zum Mord, also auch alle Sekretären, auch die Sekretären die bei der Wannseekonferenz dabei war, die ist namentlich bekannt zu lebenslangen Haftvorteilen müssen.

00:49:27: Und so hätten wir doch in jeder dritten Familie einen davon gehabt, in Deutschland.

00:49:35: Das sind aber nur die.

00:49:38: hier rede ich vom Holocaust von dem ganzen KZ- und Vernichtungslagersystem wenn man sich jetzt noch davon die Kriegsverbrechen der Sowjetunion in Polen, in Jugoslawien.

00:49:50: das sind die Orte Dagegen ist sowas wie Oradur oder so in Frankreich.

00:49:58: Das ist nichts, also natürlich es ist schrecklich ja?

00:50:02: Oder die Parmasaker in Griechenland oder in Italien über die so viel geredet wird aber das hat alle diese Verbrechen dies in In Italien oder in Griezeland oder in Frankreich gegeben hat Die hatte sie in der besetzten Sowjetunion im besetzte Polen eben besetzten Jugoslawien jeden Tag in diesem Umfang gegeben und das lässt sich nicht verschweigen.

00:50:35: Das wissen die Leute, das kriegen sie mit, dass erfahren Sie in den Transportzügen als mein Vater eingezogen wurde an der Ostfront.

00:50:45: des Erste was eben einer im Offizierskassino in Gießen haben die sich getroffen da ging es also los dann sagt ist Ja, da im Osten war schon dieser Kamerad.

00:51:01: Da werden Leute massenhaft erschossen und die müssen sich vorher ihr eigenes Grab schaufeln.

00:51:08: Da hat mir immer gesagt das habe ich da nichts geglaubt.

00:51:11: also was kann ich jetzt nicht beurteilen.

00:51:13: aber es war...

00:51:24: Sie haben von der Verbrechensgemeinschaft gesprochen

00:51:28: auch

00:51:32: zitiert die Lösung der Judenfrage.

00:51:35: Das ist ja eine Umschreibung dessen, was passiert, wenn man diesen Code nicht kennt und nicht genau weiß, was damit gemeint sein kann.

00:51:45: Also wir kennen ihn mittlerweile alle aber sie zitieren in ihrem Buch auch den Artikel vom Propagandeminister Josef Göbbels Der Krieg und die Juden, der wie Sie schreiben millionenfach gelesen wurde.

00:51:59: darin heißt es sinngemäß dass die Juden sich an den deutschen Rechen würden, wenn die Judenfrage nicht gelöst werde.

00:52:05: Er schreibt von der Auslöschung der jüdischen Rasse davon das es keine Gnade geben dürfe.

00:52:10: aber und einerseits sagt er damit relativ eindeutig was die Ziele dieses Regimes sind andererseits spricht er's aber nicht ganz konkret aus.

00:52:21: ja das gehört zusammen.

00:52:23: können sie das einmal erklären?

00:52:24: warum hat das regime seiner Bevölkerung nicht gesagt wir bringen die jetzt alle um?

00:52:31: Ja, weil das das christliche Gewissen überfordert.

00:52:35: Das geht zu weit!

00:52:36: Das generiert Widerstand.

00:52:39: Also Sie haben ja auch im internen Sprachverkehr verboten dass da von Mord, Totschlag und Vergasung und so weiter geredet wird.

00:52:49: es gab in Deutschland also in meiner Jugend noch ganz selbstverständlich die Redewendungen.

00:52:55: Das kannst du machen bis zur Vergasung.

00:52:58: Das kam aber aus dem Ersten Weltkrieg oder aus dem Gastkriege Was anderes, hat damit nichts zu tun.

00:53:04: Also sprachgeschichtlich.

00:53:06: Aber die Redewendung gibt es bis heute da?

00:53:08: Vor allem in den Jahren noch Fußballer bestimmte Jobs verloren.

00:53:10: Ja

00:53:11: gut!

00:53:13: Die hat natürlich vielleicht auch dann bei den Jüngeren sozusagen den Inhalt gewechselt, also den Anknüpfungspunkt.

00:53:22: Also davon durfte nicht gesprochen werden.

00:53:27: Das ist klar das war schon bei den Oetern Hasimorden so aus dem ganz klaren Gefühl heraus.

00:53:39: Wenn wir das ganz klar sagen, dann weckt es zu viel Widerstand.

00:53:45: Das geht zu weit – das wollen wir nicht!

00:53:48: Aber die gehen ja bis an die Grenze und das machen im Herbst zweiundvierzig ganz systematisch.

00:53:57: Die Juden haben aufgehört über uns zu lachen.

00:54:03: Und die wenigen, die noch lachen werden bald nicht mehr lachen.

00:54:09: So den groben Informationsfluss, der sich so osmotisch durch die Bevölkerung mit im Blick hat.

00:54:19: Dann ist doch klar dass die Leute das im Wesentlichen richtig verstanden haben.

00:54:26: und auch in den Zeitungen stand ja also die öffentliche Deportation Das ist ja der Dreh- und Angelpunkt zwischen Leben und Tod.

00:54:39: für die Deportierten, ja?

00:54:43: Stehen die Leute massenhaft und in allen Städten miterleben.

00:54:46: Und es kommen auch immer mehr Fotografien zu Tage von diesen Deportationsvorgängen, wo man auch so sieht wie die Leute drum herumstehen und gucken.

00:54:57: Das ist alles...und ich meine da sind Zivilisten beteiligt, Lokführer.

00:55:07: Man muss sich eichmann Vorstellen, also hier vorne in der Kurfürstenstraße.

00:55:12: bei uns hatte er seinen Stab und sein Büro.

00:55:17: Die deportierten Juden für die wurden ja Fahrkarten gelöst, Sammelfahrscheine.

00:55:23: Der schickte seine Sekretärin bzw.

00:55:26: sein Transportoffizier, der hieß Novak, der das gemacht hat, der schickten seine Sekreterinnen ins benachbarte Reisebüro, Sammelfahrschein dritter Klasse.

00:55:38: Hundert drei Personen, davon so und so viele Kinder.

00:55:42: Auschwitz einfach!

00:55:45: Also selbst die Sekretärin, die bei der Wannsee-Konferenz dabei war hat ja in ihrem Verfahren dann behauptet – also die Worte mehrfach verhört

00:55:53: usw.,

00:55:54: auch interniert nach dem Krieg kurz – behauptete es hätte nicht verstanden wo es da geht.

00:56:01: Wobei das Protokoll ist eine lockere Zusammenfassung Also, das ist ja fünfmal redigiert worden sicherlich.

00:56:11: Also so wie die da gesprochen haben... Das muss man sich noch ein bisschen anders vorstellen und es wird...

00:56:18: Aber diese Kriterien der Wannsee-Konferenz ist natürlich ein sehr besonderer Fall.

00:56:22: aber wenn sie die Personen ansprechen, die beispielsweise die Fahrkarten besorgt hat für die hundert drei Personen nach Auschwitz auch wenn Sie im Stab von Eichmann gearbeitet hat dürfte sie auch mehr wissen.

00:56:37: Sie könnte doch auch sagen, ich habe eben Fahrkarten besorgt.

00:56:40: Ja, das hat sie ja dann auch vorgewischt getan.

00:56:45: Das ist ja auch gemütlich.

00:56:46: also die moderne Gesellschaft lebt ja von Arbeitsteilung

00:56:51: und

00:56:52: in der Arbeitsteihlung verwässern sich natürlich Verantwortungen beziehungsweise kann sich im Prinzip jeder wegducken oder viele.

00:57:01: Und da waren nur diese Befehlsgeber da ganz oben.

00:57:05: Ich habe hier nur die Fahrkarten gelöst?

00:57:06: Ja.

00:57:07: Ich hab ja nur

00:57:08: den Zug... Ihr habt nur den Zug gefahren, ich hab nur Stacheldraht verlegt.

00:57:16: Es stimmt schon dass sich da als Elektriker tätig war und Starkstrom eingeleitet haben aber ich wusste ja nicht wofür.

00:57:23: also kann man alles sagen aber die Leute waren nicht so dumm!

00:57:27: Die Leute wussten für sich Die Deutschen haben kollektiv den richtigen Schluss daraus gezogen aus dem, was geschehen ist.

00:57:37: Das nämlich wenn die Gegner das mit uns machen, was wir mit ihnen gemacht haben dass von uns nichts mehr übrig bleibt.

00:57:45: und genau das sollten sie im Sinne ihrer Führung.

00:57:50: um zusammen zu halten.

00:57:51: und das verstehen Sie was ich.

00:57:55: im Ersten Weltkrieg hatten wir Kriegsbegeisterung am Anfang.

00:58:00: Also die Leute sind massenhaft freiwillig und die Frauen mit Blumen streusen.

00:58:05: Jeder Schuss ein Russ, jeder Stoß einen Franzos zu den Eisenbahnen haben sie verabschiedet usw.

00:58:13: Und verteidigt das Vaterland.

00:58:16: Und dann ab dem Jahr neunzehnten hat es gebröckelt.

00:58:18: Die Frauen haben eben gestreikt, die wollten nicht mehr in den Munitionsverbrechen Die Männer in den Schützenkreben haben auch keine richtige Lust mehr und auf diesen Kriegsschiffen da oben im Kiel, auch nicht mehr.

00:58:34: Und dann zerbrockelte dieser Krieg!

00:58:37: Und jetzt im Zweiten Weltkrieg waren sie am Anfang nicht begeistert?

00:58:41: Wir hatten Angst... ...und am Schluss haben Sie wirklich bis zum letzten Blutstropfen geklärt.

00:58:46: Das muss man erklären.

00:58:48: Also schreibe das ja am Schluss.

00:58:51: also als die rote Armee Marzan erreicht hat hat sie vierzehn Tage bis zum Botsamer Platz gebraucht und zur Reichskanzlei.

00:59:01: Und Sie haben auf dieser Strecke einundachtzigtausend gefallene Soldaten, und wir hatten zwei neunzehntausend gefallenen Soldaten und ungefähr dreißigtausende Zivilisten, die irgendwie dazwischen gereden.

00:59:12: Ja?

00:59:13: Und kleine Jungs und alte Männer, die saßen hier oben und haben mit Panzerfäustern darunter geschossen auf die Russen.

00:59:19: Sechzehnjährige, Vierzehnjährige – alle wie verrückt!

00:59:24: Weil, also es war so eine gewissermaßen apokalyptische Stimmung über Deutschland.

00:59:29: Lieber mit der Waffe in der Hand den eigenen Tod erleben, der dann schnell geht als versklavt nach Russland verschleppt zu werden.

00:59:41: und auch mein Vater wurde da ganz am Schluss nochmal eingesetzt.

00:59:44: die wussten alle ganz genau wir müssen zum Ami bloß nicht sondern Russen sich einfangen lassen.

00:59:52: ja Die wussten das, die wussten ganz genau.

00:59:58: Warum?

00:59:59: Nicht weil die Amis besser sind oder die Oßen schlechter sondern weil sie wussten da haben wir Dinge gemacht wenn die das mit uns machen.

01:00:09: Ich habe schon von Experten die These gehört über den Holocaust.

01:00:12: Das habe sich militärisch für die Deutschen ja nicht gelohnt.

01:00:16: Man habe sehr wertvolle Ressourcen verschwendet, weil man sie ins KZ-System, die Deportation und so weiter investiert hat.

01:00:24: Aber Sie sagen das hat auch die Wehrmacht oder darüber hinaus die Bevölkerung motiviert noch härter zu kämpfen bis zum Schluss durchzuhalten.

01:00:35: Und

01:00:36: ich meine ist soweit gehe ich.

01:00:38: also Ich kann das nicht ausformulieren, weil man es nicht im Sinne einer klaren These... Also man kann es also nicht sozusagen gerichtsfest beweisen.

01:00:51: Aber ich glaube die haben das bewusst gemacht dass ich habe ja dieses eine kurze Zitat hier gerade verlesen.

01:00:58: Die wollten das so wie Thomas Mann gesagt haben die Leute in diese Gemeinschaft des Verbrechens hineinziehen um die Situation zu stabilisieren.

01:01:09: und jede kriegerische Situation wirkt als egal, ob der Krieg gerecht ist oder ungerecht.

01:01:18: Wirk sozial integrativ.

01:01:21: Also wenn man einfach plötzlich gegenseitig sehr aufeinander angewiesen ist

01:01:25: usw.,

01:01:26: sich ob man da freiwillig oder unfreiwillig drin sitzt das Gefühl hat man sitzt in einem Boot aus dem man erst mal nicht raus kommt.

01:01:35: Und das können Sie auch in der Gegenwart lesen.

01:01:37: Ich war vor, ich habe da insgesamt fast ein Jahr gelebt und ich weiß gar nicht, dass müsste so gut zehn Jahre her sein dieser Gaza-Krieg, dieser Kleine.

01:01:52: Ja

01:01:52: genau!

01:01:53: Da gab es achttausend Tote in Gaza.

01:01:57: Und es war von Yad Vashem aus da oben, wo heute die Trambahn hält oder so ein Balkon praktisch.

01:02:04: Da konnte man die Bombardierung von Gaza sehen, beobachten bei schönen Wetter und ich habe sofort eine innere Distanz bekommen.

01:02:13: ja also ich gehörte eben hier zu den Israelis.

01:02:18: Ja Ich hab das betrachtet wie Alpensicht im Schwarz-Süß-Schwarzwald So kühl Die Frauen, die haben alle mit mir gesprochen.

01:02:31: Weil sie irgendwie Angst um ihre Söhne und Töchter hatten.

01:02:38: Alle Männer schwiegen.

01:02:39: Dann drohte die Hamas damit.

01:02:41: wenn das hier weitergeht dann lassen wir wieder Busse hochfliegen.

01:02:47: Meine erste Reaktion war dann fahre ich erst recht Bus.

01:02:50: von diesem da unten lasse ich mir nicht sagen ja Sie sind da verstehen sich was ich meine.

01:02:56: Es geht Ihnen nicht darum Konflikte gleichzusetzen, sondern Sie beschreiben die soziale Dynamik.

01:03:00: Die soziale Dynamic?

01:03:02: Die sowas hat ja und sind ähnlich Und es ist ganz unabhängig davon ob ein Krieg gerecht ist oder nicht.

01:03:11: sie haben diesen Effekt Ja und sie haben ums in die Gegenwart.

01:03:17: das nehmen wir aber raus vermutlich auch im Iran wahrscheinlich gar nichts anderes übrig bleibt.

01:03:25: Also da werden die Grenzen, und das habe ich ja auch hier beschrieben, sind ja lauter auch Antinazis, auch Böll und solche Leute, die sagen wir müssen diesen Krieg gewinnen, jede andere Vorstellung ist noch schrecklicher, der Krieg ist schrecklich aber wenn wir verlieren dann Gottes Willen!

01:03:46: Und in Iran, naja gut sie können sich vorstellen wie kann ich mir eben vorstellen, dass Leute die Regime treu sind oppositionell wenn sie in der Nachbarschaft wohnen und da fliegen die Bombenrecht zum links.

01:04:04: Die werden dadurch

01:04:06: ja wahrscheinlich entwickelte Oppositionelle.

01:04:08: keine allzu große Liebe zum Regimen durch diesen Krieg

01:04:11: überhaupt nicht.

01:04:11: aber es gibt eine ganz andere.

01:04:13: Verbundenheit zum Nachbarn ist etwas

01:04:15: existenzielles.

01:04:16: eben Wenn

01:04:20: du dem Kind des Nachbarn helfen musst, dann fragst du nicht welchen politischen Meinung er hat.

01:04:22: Ja und in Russland wird es auch

01:04:23: so sein.

01:04:24: jetzt sie werden halt sagen mit der Nachbarschaft zu einer Felder an der ukrainischen Fronten ist man da gemeinsam betroffen weil man sich gut kennt und mochte und ich weiß nicht was egal wie man jetzt über die Moskauer Zentrale denkt.

01:04:41: also das meine ich und dieses gesteigert durch dieses Kraftdurchfurcht und auch, das er hat ja auch was Aktuelles.

01:04:54: Durch das Tempo des modernen Kriegen und vor allem insofern ist der Zweite Weltkrieg ein moderner Krieg, der erste große moderne Krieg.

01:05:04: da ist nichts mit Stellungskrieg oder mal eine Schlacht und dann ist alles entschieden.

01:05:09: Sondern es sind eine Riesenbewegungen quer durch Europa vom Nordkap bis zum Kaukasus usw.. Die sind immer, immer zu im Trapp.

01:05:19: Und eine der schönsten Stellen da in dem Göbbels-Tagebuch, die ich daraus gefischt habe, ist die... Ah!

01:05:27: Die kommen ja kaum über den Winter, nineteenhundert, einenviertig, zweienvierzig haben da Riesenverluste und das spricht sich auch schnell rum, dass es die rote Armee doch recht kräftig ist, ja?

01:05:40: Und dann schaffen sie es da Im Sommer zwei in vierzig noch mal bis zum Kaukasus runter, so knapp hin.

01:05:47: Aber es wird kein Kriegsziel erreicht.

01:05:49: also weder die Erdölquellen von Grosni vorm Kaukasus noch die vom Baku dahinter nichts.

01:05:55: Die sind da auch nur ganz kurz da wo Gorbatscher von Kohl mit ihren Wolljaggen saßen und dann geht sofort zurück.

01:06:04: was sagt glaube ich das war zu prima.

01:06:06: Hauptsache diese Sache bleibt im Bewegung.

01:06:10: Dann sind die Leute so beschäftigt und natürlich auch in der Heimat, die kriegen das ja auch mit.

01:06:15: Jetzt sind unsere Leute schon wieder auf dem Rückzug leben, die überhaupt noch.

01:06:21: Nichts ist schlimmer als wenn sich das irgendwie zähfest fährt.

01:06:25: Und das macht er bis zum Schluss.

01:06:27: Also da... So nach der Schlacht am Kurs kapogen, da geht die Freund ja manchmal jeden Tag fünfzig Kilometer zurück.

01:06:35: Das freut den!

01:06:36: Also jetzt nicht objektiv aber diese Dynamik, die da durchsteht und also dass sie damit alle machen und tun.

01:06:46: Das stimmt jetzt.

01:06:46: Da hätt

01:06:46: ihr für einen systemstabilisierenden Faktor ja der in seinem Sinne ist?

01:06:54: Ich habe auch Teile dieses Tagebuch gelesen mit das interessanteste was es finde ich gibt.

01:07:00: aber ich hatte bei Goebbels manchmal den Eindruck, dass er sich auch sehr viel schön reden wollte.

01:07:04: Also da wurde viel was zufällig schief lief im Nachhinein zur Strategie erklärt.

01:07:10: Nein, gar nicht zur Strategie.

01:07:13: Göbbels hätte es auch gefallen wenn wir die Erdölquellen von Baku erreicht hätten und dann den Durchbruch noch zum persischen Golf geschafft hat.

01:07:21: Die Briten haben sich da schon eingegraben und gewartet also mit deportierten sowjetischen polnischen jungen Männern und auch Jüdischen dazwischen.

01:07:32: Die würden ja hundertzwanzigtausend rausgelassen zu diesem Zweck Also wenn die Deutschen es schaffen über ein Kaukasus, da wurden schon Schützengräben gebuddelt von den Briten.

01:07:42: Das hätte ihn auch gefreut.

01:07:43: aber der macht natürlich dann aus jedem Fehlgriff irgendwas was nicht funktioniert.

01:07:50: versucht er also das Gute daraus zu arbeiten und sagt solange da Bewegung ist ja so lange dieses hin und her sind die alle beschäftigt sind.

01:08:01: Wer beschäftigt ist kommt nicht ins Grübeln.

01:08:03: Ja, genau.

01:08:04: Beziehungsweise unter Druck oder Hass.

01:08:07: und also dann werden die Einheiten neu zusammengestellt was sie halt tot sind usw.

01:08:13: Neu verschoben und heißen neu und da gibt es neue Feldbossbriefennummern.

01:08:18: alles in damit beschäftigt und das also gemessen an Hitler und diesem Krieg ist Donald Trump was das Tempo betrifft in seiner Herrschaftstechnik ein Larmarsch.

01:08:36: Ja, so möchte ich das zuspitzen.

01:08:40: ja.

01:08:41: Herr Ali, ich glaube wenn man jetzt auf die Straße geht und die Deutschen fragt wie viele Opfer hatte der Holocaust dann ist die Zahl der sechs Millionen sehr gut bekannt?

01:08:52: Ich ein!

01:08:54: Ich frage

01:08:55: mich... Ich denke natürlich davon ob wo sie auf die Strasse gehen.

01:08:57: aber ich habe das Gefühl diese sechs Millionen Die hört man so oft, die liest man.

01:09:01: So oft ist es um die präsente Zahl.

01:09:04: Was ist mit der Anzahl der Täter?

01:09:07: Kann man das benennen und hat man versucht in Deutschland das jemals zu benennen oder hat man davon die Finger gelassen?

01:09:14: Also man geht davon aus also dass dreihundert bis vierhunderttausend Menschen unmittelbar beteiligt waren am Judenmord an der Ermordung sowjetischer Befangener waren noch viel mehr Beteiligten aus sowjetischer Zivilisten.

01:09:33: Also

01:09:35: so... Weil das Wehrmachtsverbände geplant

01:09:36: hat?

01:09:36: Ja und man geht zum Beispiel davon aus, wir hatten in der Ukraine zweihunderttausend ukrainische Hilfspolizisten Das waren junge Männer mit Knarren, dass von denen vierzig tausend unmittelbar an der Ermordung von Juden beteiligt waren.

01:09:51: In

01:09:51: Lettland hatten wir Auch Einheiten, das werden so sechstausend Männer gewesen sein in Litauen auch.

01:09:58: Auch in Estland und jetzt in Ungarn da hat sich die Polizei nicht an Morden beteiligt direkt aber die ungarischen Juden haben bis zur sowakischen Grenze keinen einzigen Deutschen gesehen ja?

01:10:22: Auch in Frankreich Die Transporte der französischen Juden, das waren ja im Wesentlichen Ostjuden.

01:10:31: Also die nicht die volle Staatsbürgerschaft hatten beziehungsweise noch mit Akzentredeten und so weiter.

01:10:38: Die wurden an der Deutschen... also das war damals die LSSS-Lothrische Grenze von der fransösischen Chandamerie an deutsches Bewahrungspersonal übergeben.

01:10:47: bis dann lag das in französcher Hand.

01:10:52: Und das haben sie ja ein ganz vielen Ecken Europas und also in Polen gab es diese blaue Polizei, die hat sich selten an Morden beteiligt.

01:11:04: Aber an Wachdiensten!

01:11:06: Also wenn's da um Erschießungen ging... ...also die Ghetto-Räumung ging im Allgemeinen so dass ein Teil... ...und die Gaskammern transportiert wurde und ein Teil auch im Wald oder auf jüdischen Friedhofen erschossen wurde.

01:11:26: Und da ist dann immer die blaue Polizei sozusagen, naja wieso Demonstrationsordner dabei aber.

01:11:34: Da hört man die Schüsse überall ja also auch die seriellen Schüsso und jeder weiß was da passiert.

01:11:41: und anschließend schleicht die Bevölkerung hin und guckt nach Goldzehnschluss und so an den Leichen.

01:11:48: das ist wenn sie sich das genau angucken wird.

01:11:51: ihnen geht es ihnen nicht gut Was es da an abgeschnittenen Fingern gibt, wo noch ein Ehring dran ist und wenn sie da ins Detail gehen.

01:12:04: Aber das sind alles... ich will über diese Menschen in dieser Kriegssituation nicht urteilen also jetzt vor allem nicht in den besetzten Ländern ja.

01:12:14: Es geht um unserem Gespräch auch im Fakten, nicht um moralische Urteile.

01:12:18: die kann sich hier selbst

01:12:20: fällen?

01:12:20: So ähm ich will eigentlich zeigen wie solche Situationen entstehen können.

01:12:28: Und ich gehe davon aus, dass sie unter ganz anderen Umständen – das muss nicht mit Juden, nicht mit Gaskammern oder mit Deutschen sein – immer wieder punktuell entstehen und zwar relativ schnell.

01:12:41: Es muss nicht so besonders viel passieren.

01:12:43: Herrlich,

01:12:43: aber eine letzte Frage für heute!

01:12:46: Wir haben über Täter, Mitwisser, über die Zustimmung gesprochen, über Menschen, die profitiert haben.

01:12:52: Aber gab es Auf Widerstand gegen diesen Holocaust.

01:12:58: Gab es in Deutschland irgendeine Art von kritischer öffentlicher oder nicht öffentlicher Reaktion?

01:13:05: Und ich meine, nicht Kritik am Krieg, Kritik an den eigenen Verlusten, an Hitler im Allgemeinen sondern gab es Wider Stand gegen den Holocaust.

01:13:13: Ganz wenig!

01:13:15: Also man muss ja sich klar machen dieser Nationalsozialismus und totalitäre Staaten hat die öffentlichen gesellschaftlichen Strukturen ein ganz wichtiger Punkt zerstört und das immer neu zusammengesetzt, das soziale Leben.

01:13:31: Und die Leute so neu organisiert.

01:13:33: also es wurde ja nicht nur die SPD- und Jugendverbände verboten sondern Pfadfinderorganisation Rotaria Kirchengemeinden, Jugendorganisation CVJM alles also literarische Gesellschaften akademische Zirkel, also so eine Strukturöffentlichkeit wo sich zum Beispiel am Ende der DDR wie sich das da in den kirchengemeintens kristallisiert hat.

01:14:03: Das waren Kristallisationspunkte wo ein anderer Form von Gespräch möglich war wie in der FDJ und die sind in Deutschland systematisch im Nationalsozialismus ausgeräuchert worden.

01:14:18: Massenorganisationen, auch ganz unterschiedlich.

01:14:22: Reichsfrauenschaft, Hjort... Auch sehr differenzierte Hjorts und so weiter, innener also Fliegerhjort und Wanderhjorts- und Hausmusikhajorts.

01:14:33: Das gab es alles aber neu zusammengesetzt.

01:14:37: Und es sind... Es haben sich wenige, sehr wenige und einen öffentlichen Protest gegen die Juden.

01:14:48: Es gibt einzelne Pfarrer, Priester hier der Dompupstdichtenberg die das erwähnt haben.

01:14:58: Auch öffentlich!

01:14:59: Aber auch ein Herr Galen und Bischof Galen, der öffentlich gegen die Eudanasie gepredigt hat also sehr mutig, hat niemals über die Judendepotation gesprochen obwohl ihm das sicherlich klar war ja?

01:15:15: Die Leute haben sich abgewendet.

01:15:18: Und man muss sich eben klar machen, der Antisemitismus – ich habe ein Buch geschrieben, warum die Juden, warum den Deutschen.

01:15:23: Da geht es, das geht von eighteenhundert bis neunzehnhundertreihen dreißig.

01:15:28: Der Antisemitism in Deutschland in einer verhältnismäßig äußerlich milden Form ja werden im neunzententen Jahrhundert nicht pogrome wie in Russland, Rumänien oder im heutigen Polen und das war schon zivilisiert aber wir waren sehr verbreitet.

01:15:48: Und also diese Vorstellung, dass es das nur bei den Nazis gegeben hat.

01:15:52: Das ist ganz falsch.

01:15:53: Es gibt bei den Sozialdemokraten überall ja auch in allen Schichten der Bevölkerung und dass der Staat sozusagen die Judenfrage regelt und man selber da nicht sich die Hände schmutzig macht Ja?

01:16:11: Und dass dieser im Prinzip vorlauten Juden ja... Also sie müssen sich das so vorstellen Ja, ich habe das da so beschrieben.

01:16:21: Also sie müssen sich einfach Reich Ranicki mit vierzig vorstellen und Henrik Mbruder auch mit vierzig.

01:16:28: Und sich vorstellen davon hatten wir damals dreißigtausend in Berlin in der Weimarer Republik.

01:16:34: Und dann hatten wir lauter Germanen die zu vier Prozent Abitur hatten, die irgendwie immer wieder gescheitert sind noch nie im Ausland waren, die noch keine andere Sprache konnten und dann diese... Also, dass die so eins auf den Deckel kriegen.

01:17:01: Und dass das eine Frage ist, die irgendwie nicht gut ist und dass sie da in der Presse und hier mit Ullstein überall und ich meine wir hatten fünfzig Prozent der Anwälte in Berlin-Warniuten Das war schon sichtbar.

01:17:27: Ich habe das Ganze unter der Rubrik Neid gefasst.

01:17:34: Der Neid wird größer, je mehr die anderen aufholen weil Neid in der sozialen Nähe stattfindet und nicht so beneide jetzt keinen privaten Flugzeug hat.

01:17:48: Also man ist nicht neidisch auf den Multimilliardär, sondern auf dem Nachbarn der tausend Euro verdienen.

01:17:53: Ja oder

01:17:54: den Kollegen also der zwar Stroh dumm ist oder einer der so ein Buch schreibt Miserable halb abgeschrieben völlig inkonsistent aber viermal so gut verkauft.

01:18:04: So das ist die Ebene.

01:18:08: und deswegen wird der Neid auch stärker in der Weimar Republik weil die anderen aufholen ja und Hitler nimmt das auf.

01:18:19: Ich versuche, ich entwickle das ja in dem Buch.

01:18:21: Ich nenne es die guten Voraussetzungen des Holocausts und des Nationalsozialismus.

01:18:26: Wir haben vor dem Ersten Weltkrieg einen Bevölkerungsüberschuss von elf Millionen zwischen nineteenhundert und neunzehnhundertfünfzehn.

01:18:37: Es sind also doppelt so viele junge Leute, also zwanzig Millionen, die relativ unbeschadet durch den ersten Weltkrieb kommen.

01:18:43: Diesen Bevölkerungs-Überschuss haben wir dank medizinischen Fortschritts Müttersterblichkeit, soziale Hygiene.

01:18:50: Rudolf Wyrschow mit der Sterblichkeit ist Ignaz-Hemmelweis, sterile Geburt und Rudolf Wirchow Bakteologie oder Pasteur in Paris.

01:19:02: Imfen, Quellen von Krankheiten erkennen, Übertragung usw.

01:19:07: Die Verhütung war noch nicht richtig da.

01:19:11: Diese Generation kommt gleichzeitig in das zweite Gute?

01:19:16: nämlich in die soziale Mobilisierung, in die radikale Verbesserung des im europäischen Vergleich nach hinkenden deutschen Schulwesens.

01:19:25: Und durch die Weltwirtschaftskrise wird diese im Aufstieg begriffene riesenhaftet Generation von jungen Leuten, deren Aussichten werden von jetzt auf gleich total blockiert.

01:19:36: kommt.

01:19:36: noch als drittes gutes Element die Demokratie dazu.

01:19:39: also ohne Demokratie kein Hitler.

01:19:41: das ist so klar wie Klosbrühe.

01:19:44: Hätte einem vor zwanzig Jahren niemand geglaubt, habe ich es auch schon gesagt.

01:19:48: Da wurde man beschimpft ja aber jetzt sind die Leute soweit dass sie sagen könnte schon sein das da was dran ist und beim Kaiser hätte es nicht gegeben so ein der wäre keine drei Zentimeter politisch vorangekommen.

01:20:08: Ja also dass man sich das auch klar macht.

01:20:35: Wenn euch die Folge gefallen hat, freue ich mich sehr wenn ihr den Podcast abonniert.

01:20:41: Und wenn ihr Anmerkungen habt lasst bitte einen Kommentar da oder schreibt mir!

01:20:44: Ich werde auf jeden Fall alles lesen.

01:20:47: Vielen Dank an Paul für alles und auch einen riesigen Dank an Daniel van Mol für die Produktion, das Design und vieles mehr.

01:20:55: Wir hören uns hier wieder in zwei Wochen wenn ihr möchtet.

01:20:57: ich würde mich freuen!

01:20:58: Tschüss tschüss.