Der seltsame Russland-Irrtum der Deutschen. Mit Rüdiger von Fritsch (1/2)

00:00:01: Ich bin Michael Gorbatschow, natürlich begegnet in meiner Zeit als Botschafter in Moskau.

00:00:05: Ein sehr interessanter Gesprächspartner.

00:00:08: wie viele Politiker die nicht mehr aktiv sind und zumal eher in einer tragischen Situation nämlich vom seinerzeitigen Regime Putin und so weiter komplett ausgegrenzt zum Schuldigen der Geschichte ernannt und so weit und vergleichsweise freiesprach.

00:00:21: Und ich habe genau die Frage gestellt Wie war das mit dem angeblichen Versprechen?

00:00:25: Und Gorbatschow, wie aus dem System...

00:00:26: Müssten Sie noch einmal zitieren was da immer wieder gesagt wird?

00:00:30: Also es habe ein Versprechen gegeben die NATO nicht nach Osten auszuweiten.

00:00:34: Und daraus sagt Gorbetschow zu mir, muss ich sagen das ist ein Mythos!

00:00:37: Wie hätte ich als der mächtige Mann der USSR Generalsekretär der KPDSU denn in den ersten Jahren als dieser Staat noch existiert von den USA verlangen können dass sie die letzische Sovietrepublik nicht in die NATO aufnehmen?

00:00:53: Das ist doch absurd, die Vorstellung.

00:00:57: Die Debatte über Deutschlands Russland-Politik Nord Stream und den Umgang mit Putin – diese Debatte hält bis heute an!

00:01:05: Und es gibt viele offene Fragen.

00:01:07: Lies sich die Kanzlerin von Putin täuschen?

00:01:11: Warum war Deutschland so naiv im Umgang in Russland und hätte dieser große Krieg also die Kompletteskalation verhindert werden

00:01:19: können?!

00:01:20: Ich berichte hier auch immer wieder aus.

00:01:22: der Ukraine macht das als Reporter seit zwanzig dreizehn, war bei der Krim-Annexion dabei.

00:01:30: Hab die Minskverhandlung begleitet und immer wieder auch von der Front im Osten berichtet Und ich freue mich dass heute ein Gast bei mir ist der ja wenn man so will Dort war als diese Entscheidung vielen.

00:01:45: Also er war lange in Polen, aber dann auch Botschafter in Moskau und ich möchte über diese entscheidenden Jahre sprechen einmal bis zur Krim-Annexion zwanzig vierzehn und dann was zwischen zwanzich vierzehnt und zwanzigh neunzehn geschah, als es dann zu einem komplett Angriff kam.

00:02:06: mein Gast ist Rüdiger von Fritsch arbeitete seit nineteenhundert vierundachtzig im Auswärtigen Amt unter anderem als Referent an der Botschaft in Warschau, war dann Chef des Planungsstabes Bundespräsidenten von zwei vier bis zwei sieben Vizepräsident des BND.

00:02:25: Dann zwanzigzehn bis vierzehn Botschafterin Warschau und schließlich Botschaftein Moskau.

00:02:30: also hochspannend Herr von Fritsch.

00:02:32: Schönen Dank dass Sie heute mein Gast sind!

00:02:34: Vielen Dank für die Einladung Herr

00:02:35: Robsdamer.

00:02:36: Herr Von Fritschs, Sie haben ein Buch gerade rausgebracht, das heißt die Geschichte in mir eine deutsche Familie im zwanzigsten Jahrhundert und da schreiben sie zu Beginn ihres Buches.

00:02:47: Das will ich einmal vorlesen.

00:02:48: all Erwachsenen meiner Kindheit waren geprägt durch den Krieg der ihr Leben dramatisch verändert hatte.

00:02:54: Bei dem einen oder anderen setzte ein Nachdenken ein, bei manchen ein Abwägen von zugefügten und erlittenem Leid – eine klare Sicht auf die eigene Verantwortung auf Mitschuld oder Schuld.

00:03:05: Doch wie schwer war das?

00:03:07: Der Krieg, das war die große Erzählung, die alles überwölbte!

00:03:12: Was bedeutete Ihnen die deutsche Vergangenheit als sie sich entschieden, die Laufbahn beim Auswärtigen Amt zu

00:03:20: verfolgen?".

00:03:21: Ich denke, das hat die Entscheidung sehr stark mitgeprägt.

00:03:24: Kombiniert mit einem politischen und einem historischen Interesse – ich habe Geschichte studiert und dann um Geschichte und Germanistik – und ein sehr früh gewecktes politisches Interesse durch die Begegnung der Vergangenheit, durch jene Erzählung, die Sie gerade referiert haben, diese Erzählungen eines ungeheuren Verlustes den alle Erwachsene meiner Kindheit erlitten hatten durch diesen schrecklichen Krieg Und eine dazu gereichte Erklärung von meinem Vater, dass daran die anderen Schuld waren Deutschlands Feinde und dann das realisieren als Heranwachsener Moment.

00:03:57: Die Dinge waren anders... ...die Anderen haben schreckliche Verluste erlitten?

00:04:00: Auch!

00:04:01: Und vor allem wir waren Schuld daran.

00:04:03: Und das Eine hat das andere bedingt in diese Kausalitäten erkennen und im Heranwachsen sich daher intensiv in der Auseinandersetzung mit dieser Vergangenheit beschäftigen und das dann vertieft dem Studium Und aus dem, was Sie eben vorgelesen haben sicherlich der Wunsch zu versuchen dazu beizutragen dass es dazu nicht mehr kommt.

00:04:23: Das Krieg etwas der Vergangenheit bleibt soweit die Möglichkeiten und Mittel der Diplomatie reichen bis sie wie Bär von Bladimir Putin ein bisschen an ihre Grenzen geführt wird.

00:04:35: Dann wussten Sie als junger Mann ich will Diplomat werden und wir haben sich das vorgestellt was das für'n Job ist?

00:04:41: Ich habe Als Schüler einmal und dann nach dem Abitur zwei Reisen unternommen, die mich sehr geprägt haben.

00:04:47: Die zweite hat mich einmal noch in ganzen Globus geführt mit einem wunderbaren kleinen Stipendium.

00:04:52: das sind CIS-Stipendien nenn die sich hier gibt es heute noch, die geben jungen Menschen eine begrenzte Summe Geldes damit diese damit eine Reise in ein Land ihrer eigenen Wahl unternehmen, sich mit einem selbst gewählten Thema beschäftigen und hinterher darüber einen Bericht einer Tagebuch vorlegen also ein sehr pädagogisches Programm.

00:05:08: Es führt im Grunde genommen junge Menschen zu sich selber zeichnen dass sie Kräfte haben, von denen sie nicht geahnt haben, dass sich über sich hinauswachsen können.

00:05:15: Und diese Reisen vor allem jene zweite die ein Jahr mit dem Rucksack um den Globus geführt hat, hat mir gezeigt das ich es spannend finde zu versuchen zu verstehen wie sehen uns andere Menschen in anderen Ländern und warum?

00:05:29: Und versuchen ihn zu erklären wie wir glauben, dass wir sind – und beides ist Diplomatie!

00:05:35: Das heißt der Grund ist in dieser Erfahrung gelegt worden, dieses spannende jemand anders aus sich heraus verstehen.

00:05:41: Und Diplomatie macht daraus dann eine Analyse für die eigene Regierung, für das eigene Parlament und weiter sagt so sind sie.

00:05:47: Und daraufhin könnten wir Folgendes machen – das ist ja ein wesentlicher Teil von Diplomatie.

00:05:51: Das heißt dadurch gefördert worden.

00:05:53: Wie sahen uns damals Menschen als Sie um den Globus gereist sind?

00:05:56: Welches Jahr war das und wie ist man dem Deutschen gegenübergetreten?

00:06:02: Also es sind mehrere... Punkte gewesen, in der ich eine erste Reise gemacht habe.

00:06:07: Sie fühlte mich mit damals nach Zypern und zurück.

00:06:10: Ich musste auf dem Schiff arbeiten um das realisieren zu können.

00:06:13: In der Fertigkeits-Familie war etwas sehr einschneidend.

00:06:19: Das hat mich ungeheuer geprägt.

00:06:21: Wir waren wie viele deutsche Familien durch die Deutsche Teilung getrennt.

00:06:26: Na, Teil lebte dort.

00:06:27: Ich hatte Verwandte dort und der schreibt mir dreiundsiebzig relativ salopp erst ein Jahr vor dem Abi.

00:06:31: ich habe gerade Abi holen mich heraus.

00:06:34: Wie hat er geschrieben?

00:06:34: per Brief?

00:06:35: Er hat einen Brief geschrieben den er von verwandten hat rausschmuggeln lassen.

00:06:38: hätte ihn unmöglich die Post geben können nicht dafür war die Zensur viel zu dicht.

00:06:42: Und dann hat neun Jahre neun Monate es gedauert jene Flucht vorzubereiten und ihn herauszuholen.

00:06:49: Unmittelbare Begegnung mit der Realität, der sozialistischen Diktatur die das in dem Moment dann auch für mich bedeutet hat war sehr prägend.

00:06:58: Und ich habe gewusst dass ich mich damit beschäftigen will dann auch schon und das hab' ich an der Hochschule fortgesetzt.

00:07:04: Ich hab' nachher so ganze Hochschulpolitik geleistet

00:07:07: d.h.'s

00:07:07: sind eine demokratische Gruppierung versucht gegen die marxistischen Gruppierungen die eine starke Stellung in den Universen damals hatten um mich aufzustellen sich mich mit ihnen auseinandersetzen.

00:07:19: Erfahrung durch die Reisen, in denen die Menschen – ich fahre mal ganzer Lob an.

00:07:23: Zunächst eines natürlich prächte deutscher Fußball.

00:07:25: das dürfen wir nie unterschätzen.

00:07:27: auch da spielt er eine ganz große Rolle.

00:07:30: jene Flucht beispielsweise haben wir so organisiert dass sie sich tatsächlich in dem Moment mit gefälschten Passen über eine Grenze zutragen sollte als das Endspiel lief.

00:07:40: Ich

00:07:42: stelle mir das jetzt vor.

00:07:44: Kannst du mir nicht vorstellen, bin das in den Fünfen und Achtzig geboren?

00:07:46: Aber dann kriegen Sie ein Brief zugestellt.

00:07:50: Wie kam der zu Ihnen?

00:07:51: Der wurde zu ihm geschmuggelt.

00:07:52: von wem und was denkt man denn dem Moment?

00:07:55: also ich war jetzt überfordert wenn wir sagen würde holt ihn da einfach raus.

00:07:59: jetzt zwar ein paar Ideen wenig vielleicht anrufen könnte heute aber wer erst mal überfordern

00:08:03: sich schildern sehr gut meine damalige Situation.

00:08:07: Wir sind Herbst dreiundsiebzig, ihr habt gerade Abi gemacht und jener Vetter von mir der in Thüringen lebte hatte einer Freundin seiner Mutter die zu Besuchen der DDR war.

00:08:18: Man konnte ja aus der Bundesrepublik besuchende DDR machen nicht umgekehrt.

00:08:23: Jeden Brief mit gegeben den hatte sie auf ihr Risiko sozusagen irgendwie im Körper oder was weiß ich rausgeschmuggelt und dann mir geschickt und da steht drin holen mich heraus und das war wie ein... eine ungeheure Gedankenkaskade, das erinnere ich um Gefühlskaskate.

00:08:36: Die über mich stürzte und die mir sagte erstens er hat absolut recht.

00:08:42: zweitens du wirst das machen da habe ich nie einen moment dran gezweifelt.

00:08:45: dass sich ihm helfen würde ohne irgendeine vorstellung zu haben wie das gelingen könnte war neunzehn und ich hätte keine idee gab.

00:08:53: wie kann man das organisieren?

00:08:54: den kann man ansprechen.

00:08:55: es war auch bekannt dass sogenannte fluchthelferorganisationen dies gab das nur kommerziell betrieben bis sie nicht bezahlen können abgesehen davon, dass man auch wusste das die zum Teil von der Stasi unterwandert waren.

00:09:07: Das heißt wir, mein Bruder und ich haben uns zu zweit organisiert, haben beschlossen wir machen es alleine und so sicher wie möglich und so wenig riskant wie möglich.

00:09:15: Und die Lösung war hinterher, dass wir aus meinem Vetter und seinen zwei Freunden drei westdeutsche Hippies gemacht haben.

00:09:23: Die sind nach Bulgarien gereist.

00:09:24: dort konnten sie als DDR-Bürger hin.

00:09:26: Mein Bruder, ich konnte nach Bulgarian.

00:09:29: Dort haben wir sie in Westdeutscher Hippys verwandelt.

00:09:31: Lange Haare hatten die auch, haben in drei westdeutsche Pässe gegeben, die ich gefälscht habe.

00:09:36: Das war meine Arbeit bei das Fälschchen der Pässel.

00:09:38: Wie haben Sie das gemacht?

00:09:40: Ich hab jetzt leider mein Werkzeug nicht dabei.

00:09:42: Ich habe nur kleine Werkstatt, die bringe ich immer mit wenn ich Lesung aus dem Buch mache, die es darüber gibt.

00:09:47: Dass es darüber gibts, Endspiel, neus seit vierund siebzig wo das geschildert ist.

00:09:50: Es war relativ am Ende simpel!

00:09:52: Die Pässe damals waren nicht so Hightech wie heute mit Hologramm und Kunststoffseiten und eingeschweißt.

00:09:58: Es gab ein Foto, das war in die Seite genietet und gleichzeitig festgeklebt.

00:10:03: Und ich habe mir von Freunden deren Päsze geben lassen – die wussten worum es ging!

00:10:07: Die waren ungefähr gleich alt aber sah natürlich nicht so aus….

00:10:09: …und habe mit großem Aufwand dieses deren Foto aus der Seite getrennt an eines meines Fetters dass ich hatte reingefügt.

00:10:17: Und dann kam die eigentliche Herausforderung, weil diese Fotos war mit einem Stempel auf der Seite markiert, sozusagen festgehalten.

00:10:24: Wir brauchten einen Stempelt, der suggerierte, diese drei Jugendlichen seien tags vor ihrer Flucht im Westen nach Bulgarien eingereist und jetzt auf einem Transit und auf der anderen Seite wieder heraus.

00:10:36: In diesen Stempeln galt es zu fälschen.

00:10:38: Der war ungefähr so groß wie eine Streichholzschachtel, zweifarbig grün-rot und ungeheuer detailliert – mit einem kleinen Auto drin und kirallischem Buchstaben.

00:10:46: Und diese neuen Monate der Vorbereitung galt nicht zuletzt, die Herausforderung einer solchen Stempel zu schnitzen.

00:10:52: Wie war das möglich?

00:10:53: Es gab damals, war ganz nur auf den Markt gekommen, diese durchsichtigen Radiergummis – diese milchig scheinenden und die haben eine extrem feine Textur!

00:11:02: Und die habe ich mit Basklermessern... geschnitzt, die man sich kaufen kann mit dem man Modellflugzeuge baut oder so.

00:11:08: Die Fein-Wieche-Rogenmesser und solange geübt bestimmte Verfahren des Übertrags des Stempels auf das Radiergummi entwickelt.

00:11:14: Solange geschnitszt bis das stimmte und dann in diesen Pessen angebracht, mit denen man es versucht und sie den ersten mal mitgescheitert weil die vulgarischen Grenzbehörden ganz kurz bevor wir einreißen die Farbe der Stempel geändert hatten.

00:11:27: Und dass hat uns gerettet denn eines wussten wir nicht als erstes beim ersten Mal probieren und diese Jungs dann treffen sagen Schief gegangen, wartet vierzehn Tage in Bulgarien.

00:11:36: Wir kommen wieder mit neun

00:11:37: Pissen.".

00:11:38: Was wir in der Zwischenzeit in jeden vierzehntagen erfuhren war, dass die bulgarischen Grenzbehörden bereits damals floristierende Stoffe in ihren Stempelfarben verwendeten und wenn sie sich die Stempel zu sich in ihre Häuschennahme verschwanden, hier unter eine UV-Lamp behielten.

00:11:52: Das heißt beim ersten Mal werden wir auf jeden Fall aufgeflogen bei denen ich floristierten.

00:11:56: Und der Herausforderung war jetzt an floristieren Stoffen zu kommen um diese Stempeln zu färben im zweiten mal.

00:12:01: Und das haben Sie geschafft?

00:12:03: Wir haben am Ende Ziebergeige in der Schweiz angeschrieben, haben gesagt wir hätten ja ganz wichtige wissenschaftliche Experimente und bräuchten so einen Stoff.

00:12:10: Der ist aber nie angekommen Und dann in größter Not wirklich war ganz knapp dass er sozusagen es wieder losreisen mussten die abzuholen.

00:12:17: Das ist uns eines eingefallen frisch auf den Markt gekommen.

00:12:20: damals waren die sogenannten Markerstifte dieser Highlighter mit dem man Texte markiert.

00:12:24: warum leuchten sie so schön?

00:12:26: Die haben floristierende Stoffe.

00:12:28: Also haben wir von denen ganz viele gekauft.

00:12:30: im Hammer zertrümmert in Brinn es so ein Filzkissen, das getränkt mit jener Substanz.

00:12:34: Das haben wir mit einem Hammer wiederum rausgeschlagen, solange mit unserer Stempelfarbe verrührt bis sie

00:12:39: leuchteten.".

00:12:40: Was war das für'n Gefühl über diese Grenze zu fahren?

00:12:43: Ich kenne das als Reporter.

00:12:45: wenn man in Feimendis-Gebieten ist und es überall Checkpoints gibt und man nie weiß fliegt man jetzt auf was vielleicht gesucht ist weil mal irgendwelchen Listen steht.

00:12:55: also stelle ich mir das Gefühl vor nur noch sehr viel existenzieller

00:13:00: Extrem gut nachvollziehen, genauso war es.

00:13:03: Es war eine Situation extremer Angst.

00:13:05: Wir waren in den letzten Jahren einfach Angst gehabt am Ende.

00:13:08: Wir hatten das Beste wirklich vorbereitet aber wir wussten wenn wir aufliegen und die Wahrscheinlichkeit gegeben sind das drei bis fünf Jahre Haft, hätten wir dafür bekommen.

00:13:17: Entweder in Bulgarien, DDR wussten wir nicht und die beklemmendste Situation habe ich erlebt als ich mich einmal mit meinem Väter in Ostberlin treffen wollte.

00:13:24: Wir mussten ab und zu uns treffen um uns zu verabreden.

00:13:26: Wir konnten uns nicht schreiben über das Vorhaben, wir mussten reden.

00:13:29: Wir haben es mal in Karlsblatt getroffen in der Lameling-Tschachslobackei und einmal in Ost Berlin.

00:13:33: Da konnte er hin, ich konnte hin.

00:13:35: Und ich war mit einem Freund zusammen und wir gehen bar noch Friedrichstraße nicht weit von hier über die Grenze.

00:13:41: aber so ein Übergang damals Und die DDR-Grenzbehörden hatten ein fantastisches Vermögen, einen sofort in Angst zu versetzen und ein schlechtes Gewissen zu machen.

00:13:50: Diese Kombination.

00:13:51: Wenn immer man eine der Grenzanlagen fuhr hatte man dieses merkwürdig doppelte Gefühl... ...und wir rücken so langsam vor, das war so ein ganz milchiges Licht und näheren Röhren, die ganze Atmosphäre bei Widerlicht,... ...und kommen vor und dann kontrolliert uns so'n Grenzbeamter, der war nicht viel älter als wir.

00:14:06: Mein Freund so nimmt die Pässe und ohne aufzugucken sagt er sie gehören zusammen.

00:14:11: Dann kommen Sie mal mit.

00:14:13: Weil ich dachte, jetzt ist es aus!

00:14:14: Das

00:14:14: kenn'

00:14:14: ich.

00:14:15: Du bist auf der Liste?

00:14:16: Die haben dich... Jetzt ist Sibirien sozusagen.

00:14:18: Und das war eine reine Verdachtskontrolle wie sie rausstellt.

00:14:21: Die haben dann uns getrennt mein Freund und mich und...

00:14:23: Ob sie nervös werden oder... Genau.

00:14:24: Und ob wir die gleiche Geschichte erzählen.

00:14:26: So war er so schlau waren wir gewesen.

00:14:27: Wir hatten uns diese gleichen Geschichte ausgedacht.

00:14:29: Wir wollten zum Pergamon-Altar in den Fernsehturm besichtigen und so.

00:14:31: Wir haben uns das laufen lassen aber... ...sie kennen diese Situationen wenn man plötzlich.. In ein unerwartete Situation geführt weil man einem Angst gemacht werden soll.

00:14:40: So was kenn' sie

00:14:42: War das auch einer der Gründe, also Sie haben ihn dann gerettet?

00:14:45: Ja.

00:14:49: Haben sie noch guten Kontakt?

00:14:50: Wir

00:14:50: haben sehr guten Kontakt!

00:14:51: Wir treffen uns einmal im Jahr die drei Flüchtlinge, mein Bruder und ich zu fünft ohne unsere Familien und haben drei nette Tage miteinander.

00:14:58: Und letztes Jahr waren wir in Carlsbad, wo wir uns mal getroffen haben seinerzeit, da haben sie auf alten Faden gewandelt und

00:15:04: er wird ihnen für immer dankbar gewesen sein oder?

00:15:09: Das ist mit das Schwierigste über diese Dankbarkeit hinwegzukommen Weil das, was wir getan haben war für uns völlig selbstverständlich.

00:15:17: Wenn Familie irgendwann Sinn bekommen sollte – und so waren wir erzogen worden auf beiden Seiten – dann war das der Moment in den Familien.

00:15:24: Und natürlich, wie gesagt, wir waren, wir sagten, das war auch ein bisschen großes Abenteuer und etwas Mitschwang.

00:15:30: denen zeigen wir es!

00:15:32: Die so superorganisiert sind und alles so sicher machen und alles schützen und glauben sie haben alles im Griff die führen wir vor.

00:15:38: Das hat auch eine Rolle gespielt und das ist uns gelungen.

00:15:40: Und das war natürlich, in dem Moment als wir es dann geschafft hatten, war das ein Drehumpfgefühl.

00:15:45: Dieses denen zeigen wir es.

00:15:47: War das auch ein Grund warum sie dann Diplomat geworden sind?

00:15:51: Nein!

00:15:51: Das wäre eine falsche Einstellung.

00:15:53: Was mich gereizt hat war die Systemauseinandersetzung mit der Wirklichkeit der sozialistischen Diktatur.

00:15:59: Das hat mich sehr geprägt, beginnend mit dieser Flucht dann in der Hochschulpolitik an den Hochschulen wo man das Gefühl hatte, die kommunistischen Gruppen übernehmen hier morgen die Unis.

00:16:09: und mich hat die Frage beschäftigt wie kann es einer sozialistische Diktatur dauerhaft, wir schauen jetzt mal auf die Sowjetunion gelingen eine so große Zahl von Menschen unter Kontrolle zu halten.

00:16:21: Wie funktionieren die Machtapparat und kann das auf Dauer gut gehen?

00:16:24: Und wie können wir als freiheitliche Demokratäne der Auseinandersetzung bestehen, wo sind unsere Trümpfe von uns bestärken?

00:16:31: Haben Sie immer an die deutsche Einheit geglaubt?

00:16:34: Absolut!

00:16:35: Das war für mich eine ganz feste Größe dass in irgendeiner Form überwunden werden könnte und zugleich Aus einem Grund unvorstellbar, weil wir uns nicht vorstellen konnten wie die Überwindung der Trennung Europas ohne Gewalt geschehen könnte.

00:16:54: Weil wer überzeugt war in die Sowjetunion würde niemanden ohne Gewalteinzusetzen ziehen lassen denn so hatte sie reagiert.

00:17:02: Da ist da dreiundfünfzig der Volksaufstand eine DDR-Niedergeschlage, sechsundfünftig in Ungarn und Polen, achtundsechzechs Czachs Lobakai Und die feste Auffassung war, die werden nie zulassen dass einer geht.

00:17:13: Und dann habe ich das Glück, neusezulachzehn auf meinem ersten diplomatischen Posten auch unserem Wunsch entsprechen.

00:17:18: Ich hatte gesagt, ich will in ein sozialistisches europäisches Land kommen... ...in ein Land zu kommen indem dieser Umbruch gewaltfrei gelingt.

00:17:26: Das war der faszinierende Polen.

00:17:27: Neusezelt sechsundacht bis neunneutzig waren wir dort.

00:17:30: Gelingt die Überwindung der Diktatur gewalt frei!

00:17:33: Was war das damals für eine Zeit?

00:17:36: Sie sind mit neunundzwanzig Jahren in den diplomatischem Dienst gegangen nach ihrem Studium.

00:17:42: Was war das auch dort als Deutscher zu sein und wie hat man sich dort bewegt?

00:17:50: Zunächst muss man wissen, es gab nicht eine deutsche Botschaft.

00:17:52: Es gab zwei deutsche Botschaften.

00:17:54: Es gibt eine DDR, eine der Bundesrepublik Und was mir sofort klar wurde War dass nur wir für schreckende Verbrechen Schuld der Vergangenheit zuständig waren.

00:18:06: Die DDR spielte Phoenix aus der Asche Angeblich nichts zu tun.

00:18:11: Marianne Birkler, die spätere Stasibeauftragte DDR-Oppositionelle hat mir einen schönen Satz geprägt.

00:18:16: Hitler war Westdeutscher und da stimmte man machte sich ein schlanker Fuß seitens der DDR und höchstens so wenn es ums Gedenken an Sozialistische Rungen schafften.

00:18:24: gegeneinander waren sie dabei aber ansonsten überließ man das uns Und das ärgerte die Polen ungeheuer weil die hatten keine andere Wahl als diese DDR zu akzeptieren.

00:18:31: Das war ihnen von der DDR von der Sowjetunion zuvorgegeben.

00:18:34: Aber jeder, der unabhängig dachte und das waren damals sehr viele in Polen.

00:18:39: Und vor allem wenn sie eine Zivilgesellschaft oder eine Opposition mann sagten, es wird behauptet, dass seien jetzt unsere sozialistischen Brüder und die haben nichts getan und mit der Geschichte nichts zu tun.

00:18:49: Wir wissen ganz genau, vor vierzig Jahren haben Sie oben in Krakow im Wawel gesessen und die NS Herrschaft über das besetzte Polen ausgeübt.

00:18:59: Das war sozusagen eine spannende Erfahrung und natürlich war es die Gegenwart der Vergangenheit, die ganz prägnant war.

00:19:06: Aber sehr stark sozialistisch ideologisch ausgeprägt.

00:19:10: Man tat sich zum Beispiel sehr schwer... Und im Grunde genommen negierte man das Ganze mit dem bürgerlichen Widerstand des Kriegspolens umzugehen.

00:19:19: Also in ¾ kommt es zum Warschauer Aufstand Die sogenannte Heimatermee, das bürgerliche Polen erhebt sich gegen die deutsche Besatzung und die Sowjetunion, die auf der anderen Seite weichsel sitzt, greift nicht ein.

00:19:31: Dummerweise waren es keine Sozialisten gewesen, die diesen Aufstand durchgeführt hatten sondern eben bürgernische Kräfte, demokratische Krächte.

00:19:37: also wurde dieses Aufstands besser nicht gedacht.

00:19:40: Also selbst im Blick auf Erlittenes Leid und Verbrechen deutscherseits oder so eine selektive Erinnerung aufgrund ideologischer Prägung, die bis dahin ging dass man sich in den sozialistischen Staaten enorm schwer tat, mit den Verbrechen an Juden umzugehen.

00:19:57: Weil es einen latenten ideologisch geprägten Antisemitismus gab der sich Anti-Zionismus nannte.

00:20:03: Ende des Danienzeit gibt's sozusagen richtigen Antisemitism noch mal in der Sowjetunion und anderen Orts Und dann ist man aus ideologischen Gründen in den späteren Jahren und Jahrzehnten gegen Israel eingestellt, da haben wir die vermeintlich sozialistischen arabischen Länder unterstützt und im nächsten Tage kriegt man auf der Seite Arabischen Ländern.

00:20:20: Das kommt zu einer anti-zionistischen Kampagne in Polen.

00:20:23: Dreißig tausend Juden verlassen Polen noch mal damals.

00:20:27: Und all das diese verquere und verblendete Sicht auf die Geschichte, die mich immer beschäftigt hat und mein Buch sehr beschäftigt weil ich denke nur wenn wir aufrichtig mit Geschichte umgehen können wir versöhnt mit unseren anderen.

00:20:38: Leben wird erst überwunden mit der Überwindung des sozialistischen Systems nach, und das Großartige was die Polen schaffen ist eben auf friedlichem gewaltfreiem Wege diese sozialistische Diktatur neun Nachts zu bewegen.

00:20:54: Hatten Sie in dieser Zeit als sie an der Botschaft in Polen waren Kontakt zu Leuten an der anderen Botschaft?

00:21:01: Also

00:21:04: ich hatte einen sehr spannenden Kontakt.

00:21:06: Es ist üblich wenn man als Diplomat zumal als junger Diplomat auf ein Posten kommt dass man Gleichrangigen Kollegen, später sind das dann die Botschafter im Fall.

00:21:14: Also junge Kollegen an den anderen Botschaften kennenlernen, weil man sich mit denen immer wieder austauscht aus verschiedenen Gründen und ich sagte, ich will auch den Kollegen an der DDR-Botschaft kennen lernen.

00:21:23: und in meiner westdeutschen Botschaft dachte man was willst du denn mit dem beraten?

00:21:27: Und es war auch furchtbar schwer zu organisieren.

00:21:29: Ich kriegte erst gar keinen Termin bei denen bis es irgendeinen Vorwand gab eine DDR Handelsdelegation bei einem Bauchschau gewesen und da gab's unseren Vorwanderchen gekontert in den Fragen und das war eine kanthiose Begegnung.

00:21:39: Also erstens schon mal die DDR-Botschaft, das war von den Polen sehr schlau gemacht.

00:21:43: Lack in der Straße der deutschen Polizei hieß sie.

00:21:46: Während des Krieges, was eine kleine Strasse in der europäischen Außenministerium liegt hatte die deutsche Polizei die Straße für sich verbarrikadiert.

00:21:55: Da saß die Gestapo und da waren die Verhörkeller alles.

00:21:58: Und da auf der einen Seite das Außenministerium war, hatte man sozusagen... Scheinbar, scheinheilig.

00:22:02: Der DDR die Botschaft auf der anderen Straßenseite gegeben hat.

00:22:05: Jeder wusste die Sitze in der Straße der deutschen Polizei.

00:22:07: Das war sozusagen...der kleine Fußtritt, Pornischer sagt so Wir sitzen gegenüber zwei junge Deutsche Anfang dreißig Riesentisch Erbog sich vor Gastlichkeit Echter Bund, Kaffee, Nordhäuser, Korren, Radeberger-Pilsner Drei höfliche Eingangsworte wie schön und so weiter und viel nett.

00:22:23: und sie sind neu hier.

00:22:24: Und dann zieht der Kollege ein Dinnervierblatt aus der Tasche, faltet das auf und sagt Herr Sekretär, ich bin befugt Ihnen den Folgen des Mitzuteilen und liest mir ein Statement vor.

00:22:35: Das war unser Gespräch.

00:22:37: Und ich bin sicher diese Blatt Papier waren Ostberlin redigiert worden?

00:22:41: Und damit begegnen wir zum ersten Mal etwas was ich bis zum Ende meiner beruflichen Tätigkeit in Russland erlebt habe dass die Bediensteten einer Diktatur wie jener junger Kollege der DDR Botschaft Zwar sicher qualifiziert sein mögen, aber nur legitimiert sind in einem ganz engen Korridor zu argumentieren und sich dann auch schwer tun Themen rechts- und links aufzugreifen.

00:23:06: Und was mein Beruf attraktiv gemacht hat und geprägt war, war dass ich nie Vorgaben bekommen habe als Diplomat für das, was ich zu tun habe.

00:23:16: Ich hatte die Interessen meines Landes und die Politik meine Regierung zu verstehen und die umzusetzen, weil wie ich das tat, war mir

00:23:22: überlassen.".

00:23:23: Sie haben dann, nachdem sie in Polen waren die deutsche Wiedervereinigung passierte viele Positionen begleitet.

00:23:31: Sie waren unter anderem in Nairobi und Brüssel.

00:23:34: Sie war ein Chef des Planungsstabs beim Bundespräsidenten und Vizepräsident beim BND bevor sie dann Jahrzehnte wieder nach Polen kam aber als deutscher Botschafter diese Position dazwischen.

00:23:48: Wie wird man, wenn man Diplomat war dann plötzlich viel zu präsent beim BND und beim Bundespräsidenten.

00:23:56: Also ganz grundsätzlich gilt das eine Beamtin ein Beamter universell einsetzbar sein müssen.

00:24:03: theoretisch kann man beliebig hin und her versetzt werden Und dass ist im gewissen Umfang gerade im Auswählenden Dienst gar nicht unüblich weil es an verschiedenen Orten einen Bedarf gibt für die beruflichen Erfahrungen oder Qualifikationen die Diplomaten haben.

00:24:18: Im Fall des BND zum Beispiel, war es so ist es so dass der Bundesnachrichtendienst als ein besonderes Instrument unserer Demokratie Informationen sammelt aufbereitet die für die deutsche Außenpolitik von Interesse sind.

00:24:36: Es ist ja ein Auslandsnachrichtendienst und das deswegen es Sinn macht dass in der Spitze des Bnd jemand sitzt also damals ich als Vizepräsident der sozusagen die Verbindung hält und sicherstellt, dass jenes Instrument sich um das kümmert was für die deutsche Außenpolitik von Interesse ist.

00:24:56: Mein zweiter Kollege war ein General weil Die Bundeswehr, damals in Afghanistan genau wissen wollte was wird übermorgen passieren und er sicherstellen wollte dass sie den Bedarf des Verteidigungsministeriums diese Dinge dann geregelt werden.

00:25:08: Das waren in dem Sinne also ein Austausch und ich habe die Arbeit des BND Schätzen gelernt.

00:25:14: Ich wusste hinterher warum ich mein Diplomat geworden war und das den richtigen Beruf ergriffen hatte.

00:25:17: Was war eine interessante Erfahrung?

00:25:19: Und ähnlich beim Bundespräsidenten im Präsidialamt sitzen immer wieder Kolleginnen und Kollegen aus dem Auswärtigen Dienst.

00:25:25: Zum einen weil es dort eine Auslandsabteilung gibt, der Bundespräsident hat ja auch viel mit dem Ausland zu tun und weil es diesen Planungsstab gibt sich letztlich darum kümmert was könnte sollte müsste ein Präsident machen?

00:25:40: Der Bundespräsenzjahr in der Verfassung gar nicht in seinen Aufgaben sehr umfassend skizziertes Amt große Möglichkeit in freier Entfaltung sagen, ich greife jenes Thema auf.

00:25:51: Ich kümmere mich darum und dafür brauche Vorschläge und dann braucht er dann gelegentlich etwas was es offiziell nicht gibt.

00:25:58: Präsidenten halten sehr viele

00:25:59: Reden.".

00:26:01: Und wenn immer ich gefragt wurde der Bundespräsident hatte eine Rede gehalten war die von ihnen habe ich gesagt wenn sie ihn gefallen hat der Bundespresident sie selber geschrieben.

00:26:09: wenn ich suche ich gerne schuldige.

00:26:10: Großartig!

00:26:14: Und die Zeit beim BND, wie viel von den Nachrichten, die sie damals als Vizepräsident mitbekommen haben?

00:26:25: Wie konnten Sie da schlafen?

00:26:27: oder wie beunruhigt waren Sie zu dieser Zeit?

00:26:31: Im Laufe meines Berufslebens ist es mir gegangen, wie es Ihnen auch gegangen sein wird.

00:26:37: Man lernt seine seine Funktion von seiner Person zu trennen.

00:26:42: Das kann man vieles, die können ihre Arbeit gar nicht machen wenn sie das immer alles vollständig persönlich nehmen würden jede Erschütterung diese erleben.

00:26:49: Sie müssen ja gerade als Journalist trennen können.

00:26:52: sie müssen sich ein unabhängiges Urteil bewahren können und genauso geht es natürlich einem Diplomaten.

00:26:57: auch ich habe die fünf Jahre die ich in Moskau gewesen bin als als Botschafter und die Konfrontation pur im Grunde genommen waren angesichts der russischen Aggression damals schon keine Nacht schlecht geschlafen Und das gilt sozusagen für die Erschütterung, wie natürlich auch für die Schmeichelei, die ein Diplomat ständig erlebt.

00:27:14: Ich meine wird ständig furchtbar gebauchpinseld und gelobt um was alles muss ich immer sagen Das gilt nicht mehr!

00:27:19: Das bin ich ich!

00:27:20: Das ist nicht meine Person, es ist meine Funktion.

00:27:22: Aber

00:27:22: nicht immer leichtes von einer anderen Seite zu treten?

00:27:24: Ja mich hat dann auch wenn ich protestant bin ein schöner Satz von Johannes Paulin XXIII geleitet.

00:27:31: Giovanni nämlich nicht so wichtig.

00:27:34: Sie sind dann in den Jahr zwanzigzehn nach Polen gekommen sind oder wieder nach Polen gekommen und dann Botschafter geworden.

00:27:41: Wir erinnern uns, Jahrzehntein Angela Merkel, Bundeskanzlerin regiert in einer schwarz-gelben Koalition mit Guido Westerwelle als Außenminister.

00:27:50: In Russland war gerade Medvedjev Präsident.

00:27:54: Das ist der Politiker, der jetzt immer besonders gegen Deutschland schießt

00:27:59: Und Kisten Teufel

00:28:00: Genau, also er wurde sozusagen eingesetzt damit Putin übergangsweise Premierminister werden konnte, um dann wieder Präsident zu werden.

00:28:10: Die Pipeline Nord Stream I wurde zu diesem Zeitpunkt zu Ende gebaut als sie in Polen waren.

00:28:16: Welche Politik hat die Bundesregierung damals gegenüber Russland gemacht und wie sah man damals in Berlin die weitere Entwicklung Russlands?

00:28:29: Deutsche Außenpolitik ist ja zum Glück nie in besonderer Maße parteipolitisch geprägt gewesen.

00:28:36: Es gibt Nuancen, vor allem wenn es im Urteil eine Sicht gibt aber es gibt bestimmte Grundsätze die eigentlich von allen Regierungen man kann sagen derzeit seit dem Gründung der Bundesrepublik geteilt worden sind.

00:28:47: das ist europäische Integration transatlantisches Bündnis, Aussöhnung mit jenen Ländern die so schrecklich unter Deutschland im Zweiten Weltkrieg gelitten haben.

00:28:56: Enge Partnerschaft mit Frankreich oder überhaupt mit den Nachbarn und Darmen, runter eben auch dann mit Polen, besondere Beziehungen zu Israel gehört auch noch dazu.

00:29:04: Und ein enges Verhältnis zu Polen das sich vollständig gewandelt hatte seit ich Polen aus dem Neunundachtzig verlassen hatte.

00:29:12: Also um es nur mal an einer Zahl zu illustrieren, als ich aus Warschauer neunundachtzig wegging gab's ein einziges deutsches westdeutsches Unternehmen mit einer eigenen Vertretung in Warscheufer die Lufthansa.

00:29:24: Und als zurückkam waren sie über tausend und es gab eine unendliche Menge an Städtepartnerschaften, Universitätspartnersschaften, Jugendbegegnungen.

00:29:32: Es war ganz, ganz viel passiert.

00:29:34: uns versuchen dieses Verhältnis auf einen guten Pfad zu bringen.

00:29:39: über dies Mit einem Partner Polen, der inzwischen auch Partner in der Europäischen Union in der NATO war.

00:29:45: Wofür Deutschland sich sehr eingesetzt hatte?

00:29:47: Dass das geschah im Übrigen gegen den falschen Vorwurf Russland zu sein.

00:29:52: Das Gegenteil versprochen worden.

00:29:54: oder die Behauptung die NATO habe sich nach Osten ausgeweitet was ja nicht stimmt bekanntlich.

00:29:58: Es hat sie nie sondern jene Länder sind aus historischer Erfahrung nach Westen gegangen.

00:30:03: Lettland oder Rumänien.

00:30:06: Die NATO hat ja nicht ein Programm gehabt.

00:30:07: wir holen jetzt alle zu uns angesichts der Erfahrung mit der Sowjetunion gesagt, lass uns nach Westen gehen.

00:30:14: Das war das was mir die polnischen Oppositionellen in den achtziger Jahren gesagt haben, wenn ich sie frage.

00:30:20: Wenn ihr frei werdet, könntet ihr euch, wie würde ich dich entscheiden?

00:30:23: Haben Sie gesagt ja natürlich Marktwirtschaft, Freiheitliche Demokratie und mir geht im transatlantischen Bündnis!

00:30:28: Diejenigen

00:30:28: die das jetzt vortragen auch politisch auf AfD-Seite oder BSW, die zitieren dann immer wieder oder die Unterstützer sag' jetzt mal weitesten Sinne einer russischen Position, zitieren immer Gorbatschow in der Zusammenarbeit.

00:30:41: Ja den habe ich daraufhin dazu gefragt.

00:30:43: Ich bin Michael Gorbatchov.

00:30:45: natürlich begegnet in meiner Zeit als Botschafter Oscar ein sehr interessanter Gesprächspartner, wie viele Politiker, die nicht mehr aktiv sind und zumal eher in einer tragischen Situation nämlich vom seinerzeitigen Regime Putin usw.

00:30:58: komplett ausgegrenzt zum Schuldigen der Geschichte ernannt und so weiter.

00:31:02: und vergleichsweise freie Sprache.

00:31:03: Und ich habe ihn genau die Frage gestellt – Wie war das denn mit dem angeblichen Versprechen in den Neunzig?

00:31:08: Wir müssen

00:31:09: noch einmal zitieren was da immer wieder gesagt wird.

00:31:12: Also es habe einen Versprechen gegeben, die Narte nicht nach Osten auszuweiten Und daraus sagt Gorbatschow zu mir, es ist ein Mythos.

00:31:20: Wie hätte ich als der mächtige Mann der USSR, Generalsekretär der KPDSU, denn in den ersten Jahren, als dieser Staat noch existiert von den USA verlangen können, dass sie die letzische Sowjetrepublik nicht in die NATO aufnehmen?

00:31:36: Das ist doch absurd!

00:31:37: Die Vorstellung.

00:31:39: Interessant das hat dazu Vladimir Butchin gesagt.

00:31:42: Er hat nämlich gesagt, ja das habe solche Versprechungen gegeben.

00:31:45: Aber der Gorbatschow hat vergessen das aufzuschreiben!

00:31:49: Ich muss sagen da fahre ich vom Glauben ab denn er kenne meine russischen Kollegen.

00:31:54: Ich war selten mit ihnen einer Meinung aber schätze ihre berufliche Qualifikation und wenn ich was vorhandel habe schreibe ich das auf.

00:32:01: Also da merkt man, wie dünn das Eis ist auf dem Putchen sich bewegt.

00:32:05: und es gibt noch eine andere interessante Äußerung Putchens.

00:32:08: Und die empfehle ich jedem sich im Internet anzuschauen – da kann man sie nämlich so sehen!

00:32:13: Die NATO erlebt zwei Erweiterungsrunden.

00:32:16: Bevor sie das tut, sagt sie sich Moment jenseits der Länder, die bei uns Mitglied werden wollen sitzt ein anderes, das hat große Sicherheitsadressen Russland.

00:32:26: und die NATO schließt zum ersten Mal in ihrer Geschichte eine Vereinbarung über wechselseitige Sicherheit mit Russland, NATO-Russland Grundlagenvertrag.

00:32:35: Mit Verabredung, wo stehen wie viele Soldaten?

00:32:37: manöver beobachtet und einrichtet eines NATO- Russlandsrats?

00:32:40: Was weiß ich?

00:32:41: Erste Erweiterungsrunde, Zweite Erweiderungsrunden, ist abgeschlossen.

00:32:44: Gerhard Schröder besucht Moskau.

00:32:45: auf einer Pressekonferenz steht Vladimir Putjin neben ihm und sagt Die Ausweitung der NATO betrifft nicht die Sicherheitsinteressen der russischen Föderation.

00:32:55: Das empfehle ich jedem sich mal anzuschauen und sich klarzumachen, dass all das was heute an Gegenteiligen erzählt wird ausschließlich ein lügen Narrativ ist um jene Aggression zu rechtfertigen die wir gegen Werte erleben.

00:33:06: Es gibt auch Videos von Lavrov bezüglich verschiedener NATO-Ambitionen der Ukraine zum Beispiel wo man sagt man habe nichts dagegen.

00:33:18: also diese Videos existieren Also aus der Zeit.

00:33:23: wenn Darauf schauen, dann die Situation.

00:33:27: Zwarzigzehn also sie sind Botschaften in Polen.

00:33:31: nochmal zurück zur Frage wie Sie die deutsche Politik damals wahrgenommen haben.

00:33:36: waren sie da?

00:33:38: Wie soll man sagen waren sie der Leint was Nord Stream anging was die Wirtschaftsbeziehung zu Russland angehen?

00:33:45: wir haben jetzt am Anfang gehört wie sie damals jemanden aus der DDR gerettet haben.

00:33:51: Also sie haben ja eine klare Einstellung, was dieses Thema angeht.

00:33:55: aber wie haben Sie diese Annäherung an Russland immer weitreichender?

00:33:59: erst durch Schröder und dann im Jahr auch in einer Koalition Merkel-Westerwelle?

00:34:06: da ging es ja weiter.

00:34:07: also Nord Stream eins, Nord Stream zwei Wirtschaftsbeziehungen ängste Wirtschafts Beziehungen billiges Gas.

00:34:13: Wenn wir Geschichte im Rückblick betrachten müssen wir zweierlei Wir müssen einerseits auf richtig schauen, wo es möglicherweise etwas falsch gemacht worden und zweitens uns vor der Gefahr der Voreingenommenheit schützen die dadurch entsteht dass wir den Ausgang der Geschichte kennen.

00:34:30: Und das verleitet uns ja leicht dazu zu glauben, es habe sozusagen eine lineare Vorhersiebbarkeit späteren Geschehens gegeben und das habe so kommen müssen.

00:34:41: Es lohnt sich deswegen immer auf eine bestimmte Entscheidungssituation zu schauen in einer Zeit die wir buchteilen wollen.

00:34:48: was ist die Situation?

00:34:50: Zwei tausend zehn beispielsweise sagen die isst geprägt natürlich durch nassert.

00:34:55: neun achtzig nasser zweiundneinzig.

00:34:58: Das Ende des Kalten Krieges, das Ende einer Ära der Konfrontation die alles daran setzt eine künftige Ordnung gemeinsam in Kooperation zu gestalten.

00:35:08: Das ist der Grundansatz dieser Zeit gewesen.

00:35:10: wir bauen die KSZE aus zur OSZE im Einvernehmen aller mit großartigen Verabredungen.

00:35:16: Es ist immer ein kurzer Klärm, was das

00:35:17: ist.

00:35:18: Da ist jetzt hier auf dem Höhepunkt des Kalte Krieges Kontraheerenden Mächte, also Ost und West sich zusammenzusetzen und zur Verabredung über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa zu kommen.

00:35:31: Eine Konferenz über Sicherheit und Zusammenhalt in Europa.

00:35:33: Und das ist jetzt für den Sieb, so genannten Helsinki-Vereinbarungen.

00:35:36: Das hat alles ausgebaut und filigranisiert, aber zusammenarbeitet in vielen Bereichen mit gegenseitigen Zusagen über die Einhaltung von Menschenrechten und vielmehr anderen mehr.

00:35:46: eine Organisation – USCD!

00:35:49: Sicherheiten in Europa, die bis heute existiert und die den Versuch unternimmt, die Zukunft kooperativ zu gestalten.

00:35:55: Das ist ja zunächst mal ein fantastischer Ansatz.

00:35:58: Es großartig!

00:35:59: Dass das was uns in Europa gelungen ist als nach dem Zweiten Weltkrieg sagen nicht länger hier europäische Bündnisse Österreich mit Deutschland und Russland mit dem osmalischen Reich oder so sondern... Versuchen die Interessen so zu verschränken, dass jeder der dem anderen Schaden will sich selber schadet.

00:36:16: Das ist die Erfolgsgeschichte der europäischen Integration.

00:36:19: Die gab es heute funktioniert.

00:36:20: das gleiche versucht man nun auch hier zur Unternehmen und alle auch ehemaligen Gegner in der ein oder anderen Form einzubinden sei es da sie Mitglied im eigenen Bündnis werden wie die Staaten Süd Osteuropas Ost Mittel Europas die Baltische Staaten oder indem man sagt, gut Russland will seinen eigenen Weg gehen.

00:36:37: Aber lass versuchen durch Kooperation Zukunft zu gestalten.

00:36:40: und was passiert ist dass wir Russland aufnehmen die G-Sieben die Geacht raus machen das wir vereinbaren mit der Europäischen Union beschließen, dass wir jeden NATO Russlands Rat schaffen.

00:36:50: Das ist zunächst mal ein guter Ansatz.

00:36:52: Die Frage ist wann wird sozusagen aus Kooperation Abhängigkeit?

00:36:55: Und warum geschieht sie?

00:36:56: Und da sind wir wieder in der Frage In welcher Entscheidungssituationen sind wir?

00:37:00: Und ganz gut davon wird es, weil wenn wir in den Zehnten sind zu dem Zeitpunkt hat es ja schon die Kriege in Tschetschenien gegeben und vor allem den Krieg in Georgien.

00:37:09: Also der russische Angriff.

00:37:11: Richtig!

00:37:11: Das heißt also Sie würden sagen bereits der erste Tschetschchenienkrieg hätte uns die Aggressivität putzlings eigentlich leeren müssen?

00:37:19: Im Nachhinein sicherlich.

00:37:21: Das war jetzt so eine gemeine Falle von mir, Herr Ronsheimer.

00:37:24: Mit dem ersten Tschetschenkrieg hat Putin überhaupt nichts zu tun gehabt.

00:37:26: Er hat daraus stellvertretender Oberbürgermeister von St.

00:37:28: Petersburg mit dem zweiten Tschetschienkriegel.

00:37:31: Aber das wird so erzählt und da bin ich bald genau in einem Argument.

00:37:34: Wir müssen aufpassen im...in der Rückschau nicht alles sozusagen als vorhersehbar zu machen.

00:37:42: Aber ich beziehe es gar nicht alleine auf die Kette, sondern ich bezeige sozusagen auf russische Ambitionen.

00:37:48: in dieser Zeit

00:37:50: also

00:37:50: und dann vor allem wenn wir jetzt Chichénien ausklammern und selbst wenn man da sagen würde aus russischer Perspektive das sind innere Angelegenheiten ja was auch immer aber spätestens dann Georgin und dann Was dort passiert?

00:38:06: Richtig!

00:38:06: Das heißt dass ist ein per se aggressiv angeleichtes Land.

00:38:11: Es ist sozusagen der Rückschluss, deswegen hat Russland auch die Ukraine angegriffen.

00:38:19: Zweiundzwanzig?

00:38:22: Nein!

00:38:22: Was erzähl ich Ihnen gerade?

00:38:25: Im Frühjahr gibt es einen gigantischen russischen militärischen Aufmarsch.

00:38:28: Den

00:38:28: Aufmarcher der Grenze meinst

00:38:29: du?!

00:38:29: Ja

00:38:30: und alle sagen wer kennt dort die Geschichte, die greifen jetzt die Ukrainer.

00:38:34: Und Russland sieht sich zurück.

00:38:36: Russland zieht sich zurück und alle Analysten können im Sommer einen zwanzigjahr sagen, nee, nee.

00:38:40: Wenn wir mal die Vergangenheit schauen, Russland ist eigentlich nicht so aggressiv.

00:38:43: Das heißt, wir können uns immer zurechtlegen was es an Ergebnis gibt.

00:38:47: Zweiundzwanzig Kopf zu der Aggression und das Interessante ist dann ich bin bis zuletzt darüber hinaus im Austausch mit russischen Analysten Und die sagen mir Vorher und räumen das hinterher ein wie Irina Sterbakova in ihrem wunderbaren neuen Buch.

00:39:03: jetzt gerade Die Schlüssel könnten noch passen.

00:39:06: Wir haben uns grandios geirrt.

00:39:07: Warum?

00:39:08: Wir haben es nicht für möglich gehalten, dass jemand bereit und in der Lage sein wird sich selbst so massiv zu schaden wie Putchin das getan hat.

00:39:16: Und dass er das nicht tun würde ist das kalkylwestlicher Politik in jener Zeit von der die sprechen also auch zwei tausend zehn oder so indem man dem dem Ansatz folgt lass versuchen uns in Kooperation und Zusammenarbeit Interessen so miteinander zu verschränken, dass jeder dem anderen Schaden will sich selber schadet.

00:39:34: Wir wissen am Ende gibt es und das ist übergroß in die Kritik ist ja gerechtfertigt.

00:39:39: Vierzig Prozent der Energie der meisten westeuropäischen Länder kommt aus Russland aber gleichzeitig verkauft Russland siebzig Prozent seiner Energie nach Westeuropa.

00:39:51: Das heißt die Abhängigkeit ist eigentlich viel größer eigentlich denn er ist bereit sich zu schaden um das preiszugeben und darunter leidet er bis heute.

00:39:58: jetzt Waren Sie ja in Polen zu der Zeit?

00:40:01: Ja.

00:40:01: Polen hat sehr früh gewarnt vor Nord Stream und hat die deutsche Politik sehr kritisiert, wie haben sie die polnische Position in diesen Jahren... Das

00:40:09: ist eigentlich interessant!

00:40:10: Also ich erzähle Ihnen, wie ich die ukrainische und die polnerische erlebt habe denn bevor ich nach Polen, im Jahr das Botschafter komme bin ich drei Jahre lang Leiter des Wirtschaftsabteilungs auswärtigen Amtes, es ist im Jahr im Jahr zwei tausendzehn und zu meinen häufigsten Besucherinnen gehört die Botschafterin der Ukraine Die immer sagt Bitte kauft russisches Gas.

00:40:31: Das mag jetzt irritieren Sie rund zum Zeugtisch,

00:40:34: oder?

00:40:34: Ja ja nicht wirklich weil...

00:40:36: Warum sagt sie das?

00:40:37: Nicht damit wir russische Gas kaufen natürlich sondern damit wir es durch die Ukraine leiten!

00:40:42: D.h ihr Plädoyer ist die ganze Zeit bitte hört nicht auf auch wenn Ihr Nordstream plant oder so weiter Gas durch die Ukraine zu leiten.

00:40:49: Gut

00:40:50: das habe ich aber auch zum Zeiten eines Präsidenten was Janu Korvitz... Aber

00:40:53: wissen Sie wann die Gaslieferung durch die ukraine aufhören?

00:40:58: Bis

00:40:59: heute nicht

00:41:00: Erster Januar, twenty-fünfe und zwanzig.

00:41:02: Bis dahin läuft russisches Gas durch die Ukraine weil die Einnahmen für die Ukraine ungeheuer wichtig sind Und die Erfahrung mit der Durchleitung durch die ukraine der westlichen abnehmer ist ich sage es mal diplomatisch sehr gemischt.

00:41:14: Was passiert nämlich kommt zu unterbrechungen also beispielsweise januar zwei tausend sieben gibt plötzlich kein russes gas mehr.

00:41:19: warum?

00:41:19: die Russen haben eingestellt kann man sagen Die russen was wir heute wissen und damals geahnt haben.

00:41:23: die ukrainer hatten unterwegs waren nicht geklaut Nicht die ukranien aber von demaschenko Das heißt, es war auch ein Unzuverlässgepartner.

00:41:30: Aber das Argument war bitte kauft doch weiter und leitet das durch uns!

00:41:33: Es war nicht die Divernung?

00:41:35: Bitte macht euch nicht abhängig von russischem Gas, das war kommerziell.

00:41:38: Als ich in Polen bin, im Jahr zwei Tausendzehn folgende und dieses Nord Stream Eins Projekt bereits unterwegs ist hatte der polnische Außenminister davor einmal gewarnt.

00:41:48: mit einem Argument dass in Deutschland nicht so furchtbar gut ankam will ich sagen, hat er gesagt, das ist der neue Molotov-Rimmtrop Pakt.

00:41:58: Wir greifen mal in die NS-Vergangenheit und nehmen einen schönen Vergleich raus.

00:42:02: Das kam nicht so furchtbar gut in Deutschland an, illustriert aber vor allem eines – es geht nicht darum ob die Deutschen Russisches Gas kaufen sondern bitte nicht ohne unser Zuton!

00:42:12: Das Argument war das geht über unsere Köpfe hinweg.

00:42:14: und jetzt erzähle ich Ihnen noch ein zweites was mir als wesentliches Argument vorgetragen wurde nach dem Thema Nord Stream I. War nicht dass mir die ganze Zeit gesagt worden wäre Vorsicht mit russischem Gas.

00:42:27: Das Argument war, ihr verlegt eine Bautitski-Mur.

00:42:31: Ist das auf Polnisch?

00:42:32: Bautitzki Mur ist sozusagen Wortanalog zu Berlinski mur die Berliner Mauer und hier die Baltische Mauer in der Ostsee.

00:42:40: Der Vorwurf war... Hier wird eine Pipeline gebaut, die quer durch die Fahrrenne des von uns geplanten Flüssiggashafens ins Wienemünde, Schwiner Usche laufen wird.

00:42:52: Wir wollen da Gas importieren und ehrlich die Pipeline so, dass unsere Schiffe nicht durchgehen.

00:42:56: Das war das Argument!

00:42:57: Ich kannte mich nachts rückwärts aus in der Verlegetiefe von Pipelines im Kielgang eines voll beladene Flüssig-Gastankers und alles mehr um dieses Argumente aus Thomas, auch nicht Stimmte.

00:43:08: Januar Dezember zweitausendfünfzehn landete erster Flüssiggastanker ins Wienemünde.

00:43:14: Das heißt, das Argument war ein vorrangig damals ökonomisches.

00:43:18: Und dieses Sicherheitsargument, das im Nachhinein so betont wird, spielt sie nicht eine solch dominante Rolle.

00:43:24: Wenn gleich ist es gegeben hat... Auch

00:43:25: nicht bei Ihren polnischen Gesprächspartner?

00:43:26: Ich

00:43:26: sag' ich bin ja in Polen!

00:43:28: Ich rede ja von den polnischem Gesprächspartner die diesen Vorwurf machen ihr behindert unsere Hasenzufahrt!

00:43:32: Also

00:43:32: ich meine bei denen polnische Gesprächsspartner an, die sich auch jetzt heute so klar äußern und sagen Sie hätten er schon immer Sie hätten die Deutschen schon immer gewarnt.

00:43:42: Also

00:43:42: es hat alles gegeben, aber zu sagen... Es habe nur sozusagen diese eine Linie der Argumentation gegeben und nicht vorrangig sogar, würde ich sagen, damals eine Ökonomische.

00:43:51: Wann?

00:43:51: Und es kommt eines hinzu und da müssen sich, finde ich gerade in Deutschland, müssen alle sich so ein bisschen zurückhalten weil wir alle mit an Bord sind.

00:43:59: Warum kaufen die Deutschen plötzlich furchtbar viel Gas bei den Russen?

00:44:03: Erinnern sie sich warum?

00:44:07: Naja, vor allem aus Gründen falls es sehr günstig ist.

00:44:12: Weil wir

00:44:12: beschlossen hatten aus der Kernkraft ausbesteigen.

00:44:13: Ja natürlich aber Fokushima

00:44:17: Wir beschließen endgültig aus der kernkraft und zwar ganz schnell auszusteigen.

00:44:20: Genuch wind-und sonnenenergie werden wir morgen aber nicht haben weil das braucht eine brückentechnologie.

00:44:25: was nehmen wir?

00:44:25: Was ist am saubersten von dem ganzen fossilen zeug?

00:44:28: Gas!

00:44:29: Wo können wir das gas kaufen?

00:44:31: in katar bei den lupenren demokratien in china im iran Norwegen hat begrenzte Kapazitäten, nicht alles was sie brauchen oder bei Russen.

00:44:40: Oder wir könnten bei den Amerikanern kaufen und da schreit das ökologisch bestimmte Deutschland auf.

00:44:45: aus Gründen die ich nachvollziehen kann machen wir nicht beim amerikaner Gas kaufen also durch Fracking gewonnen!

00:44:51: Also landen wir bei russischen Gas.

00:44:52: Das heißt wer heute im Rückblick sagt unglaublich muss ich sagen Moment.

00:44:57: Ich fand es eigentlich ganz gut dass wir in grünweg gegangen sind Und das Gas außerdem nicht in den USA und auch nicht in China gekauft haben.

00:45:03: Aber es ist ja nochmal ein Unterschied, ob wir jetzt das Jahr zwanzigzehn nehmen oder dann die fortlaufenden Jahre bis zwanzich vierzehn.

00:45:12: Oder in die Maidan-Revolution passierte dann die Relektion auf der Krim?

00:45:17: Wie haben Sie das als Botschafter in Polen erlebt bis dahin?

00:45:22: Das ist dann vor allem geprägt durch meine Zeit in Moskau, wo ich seit März vierzehntan bin und dass da Maidan gerade passiert.

00:45:30: Ich erinnere mich an ein sehr interessantes letztes Gespräch mit Aleksandar Kwasniewski, der war polnischer Staatspräsident gewesen und war Ukraine-Beauftragter des der Kommission oder des Europäischen Parlaments.

00:45:44: Und war ich wenn nicht vierzigmal da gewesen und hatte immer die Situation betrachtet und so.

00:45:49: Das war ein Besuch von Frank Walter Steinmeier, ich glaube im Dezember dreizehn In Warschau und der Sprache mit Kvarniewski, der war gerade da gewesen.

00:46:00: Und der Maidan hatte begonnen – diese Proteste hatten begonnen.

00:46:03: Ja, ich war damals dort die ganze

00:46:03: Zeit.

00:46:04: Genau weil der eigene Staatspräsident seine politischen Versprechen und sein Volk verriet.

00:46:11: Das ist die EU-Akom...

00:46:12: Genau!

00:46:13: Der Präsident Janokowicz hatte sich von Russland unter Druck setzen und bestechen lassen wie wir heute wissen und sagte ne, nee machen wir nicht mehr mit der EU obwohl er mit dem Versprechen bei der Wahl angetreten hat.

00:46:22: Dagegen gibt es Proteste, die dann im Maidan münden Und die beginnen bereits im großen Umfang Ende.

00:46:33: und Kwašnevski, der wie gesagt viel da gewesen war und sich hier betracht hat, sagt Die ukrainische Führung und die Russen setzen drauf das wird sich wieder verlaufen und ich will mal nicht ausschließen dass das so sein kann.

00:46:44: Das heißt die Annahme war selbst bei denen sie auskann.

00:46:46: Das wird sich nicht weiterentwickeln.

00:46:48: was es aber tat?

00:46:49: und was dann zu diesen zum Sturz von Janukowitsch, und dann schließe ich zur russischen Aggression gegen die Krim im Südosten der Ukraine.

00:46:58: Das ist also das was sie so an Beobachtung jetzt von da mitnehme.

00:47:01: und dann bin ich seit Anfang aus in Moskau und wir sind mit der russische Aggression konfrontiert.

00:47:08: Und die Frage ist, die Sie ja auch formuliert haben Wir sind vielleicht damit umgegangen damals

00:47:14: Herr von Fritsch, genau diese Frage bis hierhin.

00:47:16: Vielen Dank!

00:47:18: Wollen wir im zweiten Teil klären mit Ihnen wie Ihre Zeit dann war als Sie mitten in dieser entscheidenden Phase, wenn man zurück schaut, wie es war?

00:47:27: Botschafter in Moskau zu sein, wie Sie auf Vladimir Putin blicken bis hierhin.

00:47:32: Herzlichen Dank für das spannende Gespräch und es geht weiter mit einer zweiten Folge genau zu den Themen also was passierte in der Zeit ab zwanzig vierzehn und dann in Richtung eines vollumfänglichen Krieges.

00:47:47: Vielen Dank, dass Sie dabei waren!

00:47:49: Sehr gerne Ronzama, danke für die Anleitung.

00:47:52: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

00:47:54: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:47:58: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:48:04: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen wir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte darum

00:48:11: lasst

00:48:11: weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört

00:48:16: bei YouTube

00:48:17: natürlich wo ihr den podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr.

00:48:26: Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen

00:48:39: Producer

00:48:40: Daniel von Moll!

00:48:41: Herzlichen Dank und alles Liebe!