Verliert Trump den Kampf um die Weltmacht? Mit Marina Rudyak

00:00:00: Also China ist ja ein Meister von Bankett-Diplomatie, vor allem wenn es darum geht konkrete Ziele zu erreichen und einen Gig überzuhaben, von dem man glaubt dass man Einfluss nehmen kann.

00:00:12: Und hier hat die chinesische Regierung Trump absolut richtig gelesen.

00:00:18: Er hatte ja gesagt, er bewundert Kim Jong-un für die Paraden, die er bekommt und wollte ja selber eine Parade.

00:00:24: Und genau diese Parade sozusagen mit militärischen Ehren, mit Kindern, die Fähnchen schwingen – mit großem Bankett hat er

00:00:32: bekommen!

00:00:39: alle an, denn es geht um alles nicht nur um Taiwan sondern auch um die Ukraine.

00:00:45: Um das Verhältnis USA China.

00:00:47: und vor allem welche Rolle spielt Europa eigentlich noch?

00:00:51: Ich habe hier ganz oft gehört von Hören und Hören ihr müsst mehr über China sprechen.

00:00:56: und wenn ich jetzt wandern, deswegen haben wir eine ganz tolle Expertin eingeladen.

00:01:01: Dr.

00:01:02: Marina Rudiak ist bei uns.

00:01:04: Sie isst China-Expertin an der Universität Heidelberg hat viele Jahre in Peking für die GITS gearbeitet und forscht aktuell an der amerikanischen Elite-Universität Yale.

00:01:16: also perfekte Voraussetzungen um uns zu erklären was da eigentlich beim Staatsbesuch passiert ist Marina.

00:01:25: Vielen

00:01:25: Dank für die Einladung, Paul!

00:01:54: Genau, es ist wie du sagst.

00:01:56: Es fing in den letzten Jahren eigentlich recht positiv an vor allem wenn man das mit der Beziehung von Obama und Xi Jinping vergleicht.

00:02:06: Trump Lud Xi nach Maralago ein, bezeichnete ihn als einen Freund.

00:02:12: Er sagte er hat mit dem besten Schokoladenkuchen verköstigt.

00:02:16: und dann kam es aber zu einer Kehrtwende.

00:02:20: Mit dem Handelskrieg mit den Strafzöllen gegen China die Washington mit Diebstahl von OS-Tichen Lüge im geistigen Eigentum durch China begründete.

00:02:29: China reagierte mit Gegenzöllens, die USA reagierten mit mehr Gegenzollen warfen China vor Freihandelsordnung auszunutzen.

00:02:38: Und dann gab es den ganz kritischen Moment in Dezember, zwanzig achtzehn als Kanada die Huawei CFO Meng Weng Zhou verhaftete auf US Geheiz.

00:02:50: Müssen wir kurz erklären wer war das und was ist da passiert?

00:02:54: Genau, Meng Wang Zhou ist nicht nur die Chief Financial Officer des größten chinesischen oder eines der größten technologiekonzerne Huawei sie ist auch die Tochter des Gründers.

00:03:08: Trump hat sie selber mal als die Ivanka Chinas bezeichnet und verhaftet wurde sie, weil die USA Huawei Vorwaffen gegen die Iran Sanktionen zu verstoßen.

00:03:21: Und der interessante Moment dabei ist es Die Verhaftung aufgeheiß von John Bolton stattfand und zwar während eines Abendessen das G-Zwanzig-Gipfels in Brasilien bei dem Trump und Sie zusammen beim Tisch saßen.

00:03:40: Tatsächlich glaube ich sogar am gleichen Tisch, als er dann rausgegangen ist sozusagen beide erfahren haben dass dieser Verhaftung stattgefunden hat und das war ein ziemlich signifikanter Persönlicher Bruch in dieser Beziehung.

00:03:54: John Bolton muss mal kurz erklären, Sicherheitsberater damals unter Donald Trump mittlerweile eine ja von Trump meist gehasten ehemaligen Mitarbeitern.

00:04:04: beide gehen aufeinander los.

00:04:06: auch Bolten kritisiert Trump immer wieder.

00:04:10: Wie ist denn?

00:04:12: wie hat sich das Verhältnis danach entwickelt?

00:04:14: Also wie blickt China auf Trump vor dem Hintergrund dass Trump immer wieder als unberechenbar bezeichnet wird, aber gleichzeitig eben ja zumindest vorher Xi Jinping irgendwie bewundert hat.

00:04:28: Also wie handhabt das chinesische Regime Trump?

00:04:32: Also danach entwickelte sich das Verhältnis weiterhin schwierig wegen Covid.

00:04:39: Ich glaube wir erinnern uns alle an die Aussagen von Trump mit Kung-Flu und der China Virus Und unter der beiden Administration haben sich die Spannung ja nicht verbessert.

00:04:52: Nun haben wir unter Trump II eine etwas andere Situation, denn wenn man in Washington mit den Experten spricht, sagen alle Trumps China-Politik hat vier Dimensionen – Deals, Deals und Deterrence!

00:05:09: Das war allerdings noch vor dem Iran-Krieg.

00:05:13: Und China sieht die USA eigentlich im Niedergang gegriffen, es gibt eine Aussage von Xi Jinping von vor ein paar Jahren, der heißt sozusagen Der Osten steigt auf Der Westen ist im Niedergang begriffen.

00:05:28: und auch wenn Trump für China schwer voraus zu sehen ist, könnte man fast sagen es eigentlich der beste Verbündete den Xi Jinping jemals in Weißenhaus hatte weil er diese Entwicklung der Welt die China als gegeben sieht quasi beschleunigt.

00:05:48: Dadurch dass er selber zum Autokratie Tendiert und ja selber durch seine Handlungen auf der einen Seite die amerikanische Wirtschaft erodiert, auf der anderen Seite sich aus den multilateralen Institutionen zurückzieht.

00:06:06: Und für China das Feld offen lässt zu sagen wir sind hier die verantwortungsvolle Macht.

00:06:12: Wir haben gezeigt dass Liberale Demokratie und Kapitalismus amerikanischen Stils nicht der einzige Weg ist wirtschaftlich aufzusteigen.

00:06:23: Es gibt eine Aussage von Xi Jinping, die er gegenüber der Partei getätigt hat, im Februar gesagt hat Chinas Aufstieg hat der Welt bewiesen dass Modernisierung nicht unbedingt Verwestlichung bedeutet und China hat dem Rest der Welt gezeigt das es auch einen anderen Entwicklungsweg gibt also das sagen der Kommunismus oder Sozialismus chinesischer Prägungen so wie Xi Jinping interpretiert Der bessere Weg ist, einen Staat zu steuern als das was die USA machen mit all den Verwerfungen wie Einkommensunterschieden, Objotkrise und so weiter.

00:06:58: Du sprichst von Aufstieg?

00:07:00: Das ist definitiv der Fall wenn man die letzten Jahrzehnte betrachtet.

00:07:03: jetzt ist es aber so dass China in den vergangen Jahren ja durchaus auch Probleme hatte.

00:07:08: also wo steht denn China tatsächlich wenn wir erstmal auf die wirtschaftliche Macht schauen?

00:07:14: Wirtschaftlich ist China durchaus in einer Krise und das wird sichtbar, wenn wir uns den Fünfjahresplan anschauen, der jetzt gerade im März verabschiedet wurde.

00:07:27: Die Schwerpunkte sprechen nämlich davon dass China die nächsten Jahre vor allem als eine Zeit der Unsicherheit betrachtet.

00:07:35: es legt sehr viel Wert auf Selbststärkung, Resilienz, Autarkie mit massiven Investitionen in Zukunftstechnologien wie Digitalisierung und KI.

00:07:46: Und vor allem auch die Betonung des Binnenkonsums.

00:07:50: Das ist nicht per sie neu – das ist ein Thema, das seit der Finanzkrise von Immer wieder betont wird.

00:07:57: das Problem ist aber, dass die chinesische Bevölkerung diesen Aufrufen nicht folgt.

00:08:02: Die konsumiert nicht mehr weil wie will man konsumieren wenn neunhundert Millionen immer noch von zehn Dollar am Tag leben?

00:08:10: Neunhund...

00:08:11: ganz kurz neun hundert Millionen Menschen in China leben von zehn dollar am tag.

00:08:16: Genau

00:08:18: Wie viele Chinesen gibt es insgesamt?

00:08:21: Ungefähr eins Komma drei.

00:08:22: also die Bevölkerung ist gerade rückgängig

00:08:24: Aber das passt ja überhaupt nicht zu dem Bild, Marina.

00:08:27: Was glaube ich viele auch in Deutschland und Europa haben wenn wir davon sprechen dass das neunhundert Millionen von zehn Dollar am Tag leben

00:08:35: weil wir von der chinesischen Regierung immer diese ja auch nicht falschen Bilder sehen Schnellzügen, Mega-Cities.

00:08:48: Wenn wir uns aber in die chinesischen Sozialmedien begeben und schauen, wie diskutiert eigentlich die chanesische Bevölkerung diese tollen Robotershows?

00:08:56: Wie zum Beispiel bei der Frühlingsfest Gala Dann sehen wir viele Stimmen, die sagen es ist ja schön und gut mit den Robotern Aber mein Alltag Ist ziemlich schwierig.

00:09:05: Was wir nicht bekommen bis die ganze Service, Schattenökonomie Die Fahrer, die Delivery Driver die zwar schon irgendwie von dem Wirtschaftswachstum profitieren, aber eben langsamer.

00:09:21: Jetzt sagst du soziale Medien und wir reden immer über das unfreie China.

00:09:26: Wie können denn Leute das überhaupt so offen äußern?

00:09:29: Diese Kritik ja am Ende auch am Start wenn das Ganze zensiert wird und wenn China versucht überall die Kontrolle zu haben.

00:09:39: Genau das passiert.

00:09:40: also dass die Zensur da ist bedeutet ja nicht es die Menschen sich nicht äußeren.

00:09:45: Das verschwindet nur relativ schnell.

00:09:48: Die Zensur führt dazu, dass Menschen kreativer werden in den Wegen wie sie sich äußern.

00:09:54: Ob das über... Chinesisch ist ja eine phonetische Sprache über andere Schriftzeichen die ähnlich lauten oder über Bilder oder über Screenshots von... Texten.

00:10:09: Also nur diese Vorstellung, dass nur weil Zensur da ist oder ein Staat repressiv ist und das dazu führt, dass nicht kritisiert ist.

00:10:17: Ich glaube jeder der mal in einem autoritären Staat gelebt hat weiß Druck für zu mehr Kreativität.

00:10:24: im Zweifelsfall

00:10:25: also die schaffen dann tatsächlich ihre Kritik zu äußern.

00:10:29: Lass uns zurückkommen zum Verhältnis USA China vor diesem Besuch auf den wir gleich kommen.

00:10:38: Wo verlaufen da oder wo sind jetzt seit Trump zwei, wo waren da die größten Konfliktlinien zwischen den USA und China?

00:10:46: Also wo kommen sich diese Interessen tatsächlich in die Quere.

00:10:50: Ist das Sicherheit also Kriege auch KI-Zölle?

00:10:54: was ist das größte Problem vor Ankunft Trump jetzt in China gewesen.

00:11:00: für Trump geht es auf der einen Seite wie schon gesagt um Wirtschaft und Deals aktuell aber ganz klar um den Iran.

00:11:11: Und das ist auch etwas, was man hier in den USA in den Gesprächen hört, dass Trump China braucht, um diesen Krieg zu beenden und ich glaube auch, also für Trump war, wenn wir uns die Readouts anschauen... Also die zwei Themen, die den amerikanischen Readout dominieren sind Marktzugang für amerikanische Unternehmen, chinesische Investitionen in den USA, Agrarprodukte Boings und die Straße von Hormuz.

00:11:42: Für China geht es um etwas anderes – für China geht das um die Regeln der zukünftigen Weltordnung!

00:11:50: Und es gibt eine Aussage von Xi Jinping, für die Beziehung zwischen China und den USA verwendete Seite an der Macht ist.

00:12:00: Und das ist sozusagen eine neue Beziehungen zwischen Großmächten, die die USA nie angenommen haben.

00:12:07: Jetzt redet er davon Koexistenz zu managen Tukide des Falles zu vermeiden, das ist etwas womit sich chinesische Kader schon sehr lange beschäftigen.

00:12:25: Wang Huning, der Chef-Idiologe von Xi Jinping hat sich mit Graham Ellison, der im Jahr twenty seventeen einen Buch dazu verfasst hat getroffen.

00:12:34: also die Frage wenn wir eine etablierte Macht und eine aufstrebende Macht haben wie vermeidet man es dass es zu einem Krieg kommt?

00:12:42: Und das ist eigentlich das Kerneinteresse Chinas diese Kompetenz, Rivalität in irgendeine machbare Form von Koexistenz zu überführen und gleichzeitig das andere wichtige Thema neben dieser Koexistenz ist eben Taiwan.

00:13:03: Wo sie immer wieder kommuniziert, dass es unsere rote Linie die USA sollen ihre Position gegenüber Taiwan nicht ändern Sie sollen nicht eine Unabhängigkeit Taiwan zu unterstützen.

00:13:13: Und wenn man da ganz breit drauf schaut, jetzt ist Donald Trump besonders wichtig der Stärkste, der Größte zu sein und auch als The Biggest Player weltweit zu agieren.

00:13:29: Also geht es dann mittlerweile zwischen den USA und China?

00:13:33: Wenn man so will um die globale Dominanz also darum wäre wirtschaftlich technologisch militärisch die führende Macht des einundzwanzigsten Jahrhunderts ist.

00:13:43: Und wie ist da der Stand gerade?

00:13:46: Also den USA geht es ganz eindeutig darum, die Nummer eins zu sein und zu bleiben.

00:13:52: Die gleiche Frage stellen wir immer wieder an China will eigentlich China die Nummer Eins sein.

00:13:58: Meine Antwort darauf erst – und ich weiß es gibt Kollegen, die das anders sehen – China will nicht DIE Nummer Eins seien!

00:14:09: Großmächte sein, die ihre Einflussfern dominieren.

00:14:13: Denn wenn wir in die chinesische politische Philosophie reinschauen sehen, wer eigentlich?

00:14:18: geht es immer um sozusagen Absteigende und Aufsteigene Mächte?

00:14:22: Und die Nummer eins wird immer wieder enttronet!

00:14:25: Das heißt, die Nummer Eins zu sein ist... politisch und wirtschaftlich extrem teuer, ist es eigentlich besser eine Koexistenz sozusagen mehrerer Großmächte anzustreben die sich darauf einigen in ihrer Einflussphäre zu werken.

00:14:41: Also eigentlich eine ähnliche Welt wie wir sie vor dem ersten Weltkrieg hatten.

00:14:47: Jetzt ist, wenn man auch Trump II betrachtet und wie er dort über China geredet hat, hat man so ein bisschen das Gefühl eines neuen kalten Krieges.

00:14:56: Wenn man die Rhetorik auch beider Seiten durchaus sich angehört hat... Ist das ein sinnvoller Vergleich oder führt der in die Irre?

00:15:05: Ich glaube er führte insofern in die irre weil wir im ersten Kalten Krieg Level an wirtschaftlichen Verflechtungen hatten, wie wir sie heute haben.

00:15:21: Die USA und die Sowjetunion waren nie so eng wirtschaftlich verflochten, wie China und die USA es heute sind.

00:15:29: Deswegen weiß ich nicht ob uns der Vergleich wirklich hilft oder ob wir nicht eher etwas Neues bräuchten was den Zustand beschreibt.

00:15:41: Und Arne Wester, der auch hier in Yale sitzt und gerade seinen Buch The Coming Storm veröffentlicht hat macht ja diesen Vergleich.

00:15:49: Eigentlich ist es eine Welt wie vor dem ersten Weltkrieg und ich glaube sich an diesem Vergleich anzulehnen ist vielleicht sogar fast... und sich dann auch für uns als Europa die Frage zu stellen, was heißt es eigentlich für unsere werteorientierte Politik?

00:16:07: Was heißt das für unsere Aussage China als ein systemischen Rivalen zu betrachten wenn wir uns in einer Welt von realpolitisch denkenden Großmächten wiederfinden.

00:16:20: Die bereit sind die Welt den Einflussfern aufzuteilen.

00:16:23: Lass uns auf den Besuch kommen, den mehrtigen Staatsbesuch von Donald Trump.

00:16:29: Warum ist er überhaupt jetzt nach China gereist?

00:16:32: Du hast vom Iran schon gesprochen aber gleichzeitig muss man ja sehen, Trump hat China eben jahrelang wirklich scharf attackiert.

00:16:42: was konnte er jetzt konkret erreichen?

00:16:46: und ging es da um wirtschaftliche Deals oder geopolitische Stabilität.

00:16:51: Was war das, was er wollte?

00:16:54: Also der Besuch stand schon lange auf der Agenda.

00:16:57: also man hat schon Jahresanfang gehört dass die sich dieses Jahr wahrscheinlich dreimal treffen werden.

00:17:02: Er wurde verschoben aber ursprünglich für früher angedacht und Trumps Narrativ ist sozusagen ich bin der Dealmaker der mit China ein Deal machen kann den USA nutzt.

00:17:17: Denn die Realität ist, die amerikanische Wirtschaft leidet an dem Handelskrieg und bisher konnten die USA China eigentlich nicht besonders viele Zugeständnisse anbringen Außer mehr oder weniger zu dem Niveau zurückzukommen, bei dem die Handelsverhältnisse mal waren.

00:17:39: Alles sozusagen was Trump als Erfolge verkauft hatte wie zum Beispiel in die Verhandlungen in Genf war eigentlich nur dass die chinesische Seite zugesichert hatte weiter im Verhandlungsprozess zu bleiben.

00:17:50: und wenn wir uns die Ergebnisse jetzt anschauen ist das auch gar nicht So viel und so erfolgreich, also diese zweihundert Boeing sind unter den dreihundert Airbusen die Macron ausgehandelt hat.

00:18:05: Muss

00:18:06: kurz erklären was gar genau verandelt wurde oder was rauskam?

00:18:10: Genau, also Trump hat ausgehandelt das zumindest laut dem Readout dass China seinen Markt weiter für amerikanische Unternehmen öffnen wird.

00:18:23: China hat Investitionen in den USA zugesichert, es hat zugesichtert landwirtschaftliche Produkte vor allem Mais abzunehmen und zweihundert Boeings zu kaufen.

00:18:33: Und gerade wegen der Krise in der Boeing steckt das ist für Trump relativ wichtig da Erfolge zu erzielen.

00:18:43: Im Großen und Ganzen wenn man sich das aber betrachtet ist das eigentlich nicht so viel!

00:18:49: Was dabei rumgekommen ist, die viel wichtigere

00:18:51: Frage.

00:18:52: Warum hat er nicht mehr rausbekommen?

00:18:54: Gerade im Vergleich zu Macron wird ihn ja wahrscheinlich am meisten ärgern.

00:18:58: Donald Trump, dass er weniger möglicherweise herausgeholt hat als der französische Staatspräsidenten.

00:19:06: Weil das Level auf dem man startet eines einer Krise ist und in einer Krese.

00:19:14: es wirkt auch weniger wie ein Erfolg.

00:19:19: Und natürlich wird es jetzt als ein Erfolg verkauft, wenn wir uns das Readout der US-Regierung nach dem Meeting anschauen.

00:19:31: Also das was die USA danach veröffentlicht haben?

00:19:33: Genau!

00:19:33: Das war sozusagen das Außenministerium und dann die offizielle Pressemitteilung veröffentlicht hat.

00:19:39: Wird das als ein großer Erfolg verkauft?

00:19:42: Aber wenn wir uns anschauen, wie wird das bewertet?

00:19:46: durch die Analysten oder die absoluten Zahlen anschauen?

00:19:49: Dann ist es gar nicht so ein großer Erfolg.

00:19:52: Du hast von Iran angesprochen als wichtiges Argument für Trump, die Verhältnisse oder das Verhältnis zu China zu verbessern.

00:20:01: Welche Rolle spielt China tatsächlich im Iran und vor allem beim Krieg?

00:20:07: Und jetzt bei der Frage wie dieser Konflikt gelöst werden kann

00:20:10: Ich glaube wir können davon ausgehen dass China einen gewissen Einfluss hat aber keinen zu großen Einfluß besteht in der Rolle, die Wirtschaftsbeziehungen spielen und was China liefern oder nicht liefern kann.

00:20:28: Bei dem Öl ist China selber betroffen auch wenn chinesische Tanker die Straße passieren dürfen.

00:20:36: denn dadurch dass es sehr stark in die regionalen Produktionsketten in Asien eingebunden ist leidet das auch wenn zum Beispiel Südkorea nicht an iranisches Öl rankommt und das wirkt sich dann auf eine ganze Produktionskette aus von Methanol, Polyethylen, Schwefe, Düngemittel usw.

00:21:01: Das heißt auch China hat ein sehr hohes Interesse daran dass sich die Situation im Iran stabilisiert.

00:21:08: Und welchen Einfluss hat die chinesische Regierung auf den Iran?

00:21:12: Du sagst Da geht es sicherlich auch um Chips, die geliefert werden.

00:21:17: Um Drohnen.

00:21:18: Um anderes was auch militärisch eingesetzt werden kann.

00:21:21: aber wie groß ist das Druckpotenzial?

00:21:24: Was man auf die aktuellen Köpfe des Regimes hat also aus chinesischer Perspektive?

00:21:28: Ich glaube nicht groß genug das zu beenden.

00:21:32: Ich glaube, hätte China die Druckmöglichkeiten, dass es bereits getan hätte?

00:21:38: Denn es geht ja nicht nur um den Iran.

00:21:40: Es geht um die ganze Region mit der China eng verflochten ist.

00:21:43: auch die ganze Energie und CO-Nutralitätstransformation in der Golfregion hängt an China und chinesischen Zulieferungen.

00:21:53: Das heißt, Instabilität in der Region ist für China aus mehreren Dimensionen schlecht.

00:21:58: Und ich glaube wir nicht mehr chinesische Erfolge sehen, zeigt uns dass der Einfluss begrenzt ist.

00:22:07: Lass uns darauf schauen was das Interesse von Chinas Führung war mit diesem Staatsbesuch.

00:22:13: also es war ja wahnsinnig aufwändig inszeniert mit Zeremonien Symbolik.

00:22:20: Warum diese Inszenierung?

00:22:22: auch aus Sicht von Xi?

00:22:23: Wollte man damit einfach Donald Trump beeinflussen, wollte man sich präsentieren als große Macht.

00:22:29: Also welche Ziele hatte Xi Jinping mit dem Besuch von Trump?

00:22:34: Also China ist ja ein Meister von Bankett-Diplomatie, vor allem wenn es darum geht konkrete Ziele zu erreichen und einen Gig überzuhaben, von dem man glaubt dass man Einfluss nehmen kann.

00:22:46: Das ist jetzt nicht etwas Neues!

00:22:48: Es gibt Bücher darüber wie Mao und Zhou Enlai ihrer Zeit Nixon und Kissinger bewertet haben.

00:22:56: Und hier hat die chinesische Regierung Trump absolut richtig gelesen.

00:23:01: Er hatte ja gesagt, er bewundert Kim Jong-un für die Paraden, die er bekommt und wollte ja selber eine Parade in Washington haben.

00:23:09: Der Nord-Oranische

00:23:10: Machthaber?

00:23:11: Genau!

00:23:12: Und genau diese Parade sozusagen mit militärischen Ehren, mit Kindern, die Fähnchen schwingen – mit großem Bankett hat er bekommen.

00:23:21: Also, dass das sozusagen China hat aus seiner Sicht alles getan um den Boden zu bereiten Trump für die eigenen Forderungen positiv zu stimmen.

00:23:31: Und was waren diese eigenen Fforderungen?

00:23:33: Du sagst gerade die Geschichte spielte da eine Rolle wie man mit Reagan umgegangen ist.

00:23:38: Was hat man damals getan und wie hat man das heute auch wieder eingesetzt?

00:23:43: Die eigenen Förderung im Unterschied zu Trump dem es ja um kurzfristige Deals geht sind ein festlegen von Regeln für eine längerfristige Ordnung, und zwar über Trump hinaus.

00:23:58: Die chinesische Pressemitteilung spricht davon die Koexistenz auf die nächsten drei Jahre und darüber hinaus zu managen.

00:24:09: China geht es also darum regeln aufzustellen für den Umgang miteinander, Und die Chinas eigenes Wirtschaftswachstum, die Rolle in der Welt nicht gefährden und eben nicht zu einem Krieg führen.

00:24:29: Also die größte Sorge der chinesischen Regierung – das ist etwas was wir tatsächlich eigentlich seit den frühen achtziger Jahren kontinuierlich in chinesischem Texten sehen – ist die Angst vor einem Krieг!

00:24:40: Und deswegen auch die Seinenstraßeninitiative, deswegen diese massiven Investitionen und Suche verhindern.

00:24:46: Dass sich Staaten gegen China verbünden können.

00:24:49: Was sind das für Regeln?

00:24:50: Die man jetzt festlegen wollte?

00:24:52: und warum glaubt man dass man irgendetwas über das kurzfristige hinaus überhaupt regeln kann?

00:24:58: weil es ja sehr darauf ankommt Wer wird der nächste Präsident nach Donald Trump?

00:25:02: Wenn die Demokraten gewählt, bleiben die Republikaner an der Macht.

00:25:06: Also was ist das für eine Strategie und was sind das für konkrete Regeln?

00:25:11: Das ist also eine absolut berechtigte Frage denn es kann durchaus sein dass Trumps Welt übermorgen schon vollkommen anders aussieht.

00:25:21: aber China geht es hier darum etwas Schriftliches zu haben worauf sie sich berufen können Und sagen, hier haben wir ein international rechtsverbindliches Dokument oder zumindest einen Abkommen und die US-Regierung hat das verletzt.

00:25:38: Ob das funktionieren wird?

00:25:39: Das ist eine andere Frage.

00:25:40: also Wir haben eine ähnliche Situation gehabt in Bezug auf Taiwan unter Schießvorgänger Hujin Tao und Obama.

00:25:49: Da gab es nach dem ersten Summit ein gemeinsames Dokument Die chinesische Seite, es reingeschafft hat die Formulierung einzuschreiben.

00:25:58: Wir verständigen uns darauf unsere gegenseitigen Kerninteressen zu respektieren!

00:26:04: Ein paar Monate später hat die USA ein größeres Waffenpaket nach Taiwan verkauft und die chinesische Seite kam und sagt, ihr habt aber hier gegen das Abkommen verstoßen.

00:26:14: Weil Taiwan ist nämlich unser Kerninteresse!

00:26:17: Ich frage mich wer im State Department hat es durchgehen lassen?

00:26:20: Aber das zeigt uns die Taktik, die die Chinesische Regierung nutzt – auch wenn wir beide Erfolgsversprechen brechen.

00:26:27: Das ist eine andere Frage.

00:26:30: Aus deren Sicht haben Sie ein Dokument, auf das sie sich berufen können und sagen hier die USA haben das unterschrieben.

00:26:35: Bitte halte euch daran!

00:26:37: Und was ist das jetzt für ein Dokumen?

00:26:38: Was wurde da vereinbart und unterschrieb?

00:26:42: Es geht um sozusagen um die Vereinbarung einer Koexistenz also dass diese so sagen Rewalität nicht Ausarten wird in einem Krieg im Prinzip.

00:26:55: Das ist sozusagen die Intention, dass es keine Eskalationsstufen geben wird.

00:27:01: Das Interessante ist... Also es gibt die chinesische Aussage und das amerikanische Pressestatement nimmt zu Taiwan keine Stellung!

00:27:14: Na, also in der Chinesischen ist macht Taiwan die Hälfte aus sozusagen.

00:27:17: Also das Signalling...

00:27:18: Was sagen die da?

00:27:19: Also was sagen die Chinesen zu Taiwan?

00:27:21: und warum sagt die Amerikaner nix?

00:27:23: Genau, die Amerikana sagen nichts!

00:27:27: um zu signalisieren, dass sich die eigene Position nicht verändert hat oder um sich eben auch nicht festzulegen.

00:27:34: Und die Chinesen betonen vor allem das die USA und da ist das Wording relativ scharf – nicht mit dem Feuer spielen solle und keine Unabhängigkeit Taiwan zu unterstützen solle, dass Taiwan eine innenpolitische und nicht eine außenpolitische Frage ist.

00:27:51: bei behalten der bisherigen Positionen, aber aus der chinesischen Perspektive in der Wahrnehmung eigentlich sind die USA dabei Linien zu verschieben wenn sie jetzt mehr Waffen an Taiwan liefern oder zu berücksichtigen dass China ja selber eigentlich den Druck auf Taiwan erhöht hat durch Militärübungen und durch diese Informationen.

00:28:15: sagen Maßnahmen unterhalb der Kriegsschwelle.

00:28:18: Wie fällt da deine Analyse aus?

00:28:20: Also gerade vor dem Besuch hat es ja massive Warnungen gegeben und große Sorgen, dass eben ein chinesischer Einmarsch in Richtung Taiwan näherrücken könnte das man sich so unter der Hand mehr oder weniger Wenn ich sagen, dass Go holen würde von Trump oder zumindest austesten würde wie er dazu steht und ob die USA Taiwan militärisch unterstützen würden wenn es zu einem chinesischen Angriff kommt.

00:28:46: Wie fällt da nach diesem Besuch deiner Analyse aus?

00:28:50: Also ich würde mich bis sich etwas anderes hören glaube ich an die Aussagen aus Washington halten.

00:28:59: achtet nicht darauf was irgendwie in den sozialen Medien stattfindet oder gesagt wird, unsere Position gegenüber Taiwan hat sich nicht verändert.

00:29:10: Und die Position ist China glaubhaft zu vermitteln, dass wenn es eine unilaterale Änderung des Status quo gibt, die USA darauf antworten würden.

00:29:22: und ich glaube auch so lange dieses Bedrohungs-Szenario besteht – und Taiwan sich nicht unabhängig erklärt!

00:29:31: explizit.

00:29:34: Für China die Kosten einer militärischen Intervention, die möglichen Gewinne überwiegen würden.

00:29:41: Denn angenommen, die USA stehen Teilwarn bei.

00:29:49: Warum würde man zu der Erkenntnis kommen, dass immer dieser Vorwurf der Trump gemacht wird?

00:29:54: Warum sollte er Taiwan beistehen wenn er irgendwie, ich zitiere jetzt Kritiker von Trump.

00:30:00: Wenn er ein gutes Verhältnis zu cheating ping haben könnte?

00:30:02: also erst einmal ist die Analyse wirklich der Chinesen auch nach diesem Besuch oder das was du daraus mitnimmst, dass man Taiwan beistehen würde?

00:30:13: Es geht ja nicht nur um Taiwan selbst als Territorium oder Insel, sondern es geht um die ganze Frage der Freiheit der Navigation im südchinesischen Meer und wer die Seefahrtsstraßen kontrolliert.

00:30:30: Wenn China Taiwan einnehmen würde, würde nicht nur Taiwan, sondern im Prinzip die ganze Kontrolle der Region an China fallen.

00:30:41: Und das ist das Ende mehr oder weniger, der amerikanischen Seedominanz in der Region mit Implikation für andere Staaten.

00:30:54: Mit Implifikationen für Handelswege und auch für uns in Deutschland.

00:31:00: Das heißt es ist eben nicht nur Taiwan als Territorium sondern die ganze Frage Freiheit der Navigation in einer der wichtigsten Verkehrsstraßen für die globale Wirtschaft.

00:31:14: könnte sich die USA nicht leisten, ohne einen Gesichtsverlust.

00:31:17: Also das dann nicht einschreiten aus deiner Sicht?

00:31:20: Das einzige Szenario unter dem die USA sich das leisten würden ist wenn die USA sozusagen ein komplett isolationistischen Weg gehen und sagen wir wenden uns nach innen und was mit der globalen Wirtschaft passiert ist ums egal.

00:31:33: Und das ist A insgesamt unrealistisch und B unter einem Dealmaker Trump Eigentlich umso mehr.

00:31:41: Jetzt ist es so, dass ich mich natürlich mit China beschäftige.

00:31:44: Ich lese viel darüber aber bin kein Experte.

00:31:46: deswegen haben wir zu glücklich Wenn wenn ich jetzt die Medien Rezitiere aus den letzten Monaten oder Jahren und mir auch verschiedene Reportagen vor Augen führe oder Experten, die darüber sprechen in der Öffentlichkeit Denn schien das für mich bis ich dich gehört habe eigentlich ein dann Deal dass China irgendwann Taiwan angreifen würde, weil Xi Jinping da sehr klar formuliert habe, so nämlich zumindest die Medienberichterstattung war.

00:32:16: Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, glaubst du nicht daran?

00:32:19: Also was klar formulierend wird von der chinesischen Seite ist das Taiwan-Einteil.

00:32:26: China ist also es nur ein China gibt und das im Falle des Überschreitens Linien China eine militärische Intervention nicht ausschließt.

00:32:39: Das ist das, was wir in den Dokumenten sehen.

00:32:44: Die Frage die ich mir stelle wenn die Schwelle für einen Angriff so niedrig wäre warum betone ich dann als eine Regierung die ganze Zeit rote Linien?

00:32:55: um eine Argumentation in der Öffentlichkeit zu schaffen, wenn diese scheinbar überschritten worden sind und auch international das durchargumentieren zu können.

00:33:04: Dass ich dann doch angreife.

00:33:06: Aber wozu brauche ich dieser Argumentations?

00:33:08: Wenn ich ein autoritärer Staat bin, der glaubt die ganze Bevölkerung hinter sich zu haben lauter Taiwan-Patrioten also eigentlich macht es für mich macht es keinen Sinn.

00:33:20: Und dann gibt es noch zwei weitere.

00:33:26: Wenn man in Richtung Taiwan ernsthaft mobilisieren würde, müsste man ja eigentlich die ganze Wirtschaft auf Krieg einstimmen.

00:33:37: Und China ist wie jeder kommunistischer Staat der Überpropaganda funktioniert.

00:33:42: Das heißt wir müssten eine Veränderung in der Rhetorik der Partei wahrnehmen weg von Wirtschaftswachstum und Binnenkonsum, Kriegs-Mobilisierung.

00:33:55: Und das sehen wir in der öffentlichen Debatte nicht!

00:33:59: Meine Vermutung ist eher, dass es auch wenn es sicherlich im chinesischen Militär Leute gibt, die all dem nicht abgeneigt werden... Das Groh der chinesische Führung präferiert die Lösung der Frage auf die Zukunft zu verschieben Und ich glaube unsere... Welche

00:34:22: Zukunft, also von wieviel Jahren sprechen wir da?

00:34:24: Fünfzighundert

00:34:26: unbestimmt.

00:34:27: Ich glaube im Moment, wenn wir uns fragen was das sozusagen die Rolle Europas oder der USA wäre meine Antwort darauf dafür zu sorgen dass Sitinping aufwacht und jeden Morgen sagt heute greifen wir nicht an.

00:34:41: Jetzt gibt es einen Krieg der immer noch wütet Also Taiwan ein möglicher Krieg und Ukraine ein tatsächlicher.

00:34:51: Mittlerweile im fünften Jahr, China spielt dort eine Rolle auch wenn die immer nicht so ganz klar definiert ist also auf der einen Seite als Partner Russlands, auf der anderen Seite liefert man aber auch nicht zu viel.

00:35:05: so wird das von ukrainischen Experten betrachtet.

00:35:08: Man achtet aber dann wiederum darauf dass was seltenerden angeht und was dann Chips angeht Die Ukrainer benachteiligt sein können Könnten.

00:35:20: allgemein gefragt, war das zwischen Xi Jinping und Trump ein Thema dieser Krieg?

00:35:25: Und wie blickt China momentan auf den Krieg in der Ukraine?

00:35:33: Von dem was wir sehen, war es kein großes Thema.

00:35:37: Was vielleicht auch nicht so überraschend ist für Trump... Nicht mehr so ein wichtiges Thema, leider.

00:35:44: Und China sieht den Ukraine-Krieg durch das Prisma seiner Beziehungen mit Russland.

00:35:51: China hat ja mit Russlands eine über viertausend Kilometer lange Grenze Und die Stabilität dieser Grenze und vor allem auch schon die Stability der zentralasiatischen Staaten, die ja an die Provinz Xinjiang angrenzen ist für China von kritischem Interesse.

00:36:09: Das heißt, für China ist die bestmögliche Lösung das ein Putin an der Macht bleibt weil alle anderen Alternativen da weiß man nicht was bei rauskommt.

00:36:20: Ein demokratisches Russland ist nicht im Interesse.

00:36:23: jemand, der schlimmer ist als Putin es auch nicht interessiert.

00:36:26: der zu stark ist und in der Ukraine gewinnt.

00:36:28: Und dann womöglich Appetite auf Zentralasien bekommt, ist auch nicht in Chinas Interesse.

00:36:33: Das heißt eine Art eingefrorener Konflikt bei dem Russland nicht gewinmt und nicht verliert?

00:36:41: Ist für China das ideale Szenario im Moment?

00:36:44: Aber wie lange

00:36:44: soll das so gehen?

00:36:45: also ich meine dieses Nicht-Gewinn-Nicht-Verlieren aus chinesischer Perspektive... China kann auf

00:36:49: Zeit spielen!

00:36:50: Ja,

00:36:51: das heißt je länger es so geht desto besser für China.

00:36:54: Eigentlich ja.

00:36:55: und im Moment ist es ja so, dass China hatte zwar durch den Ukrainekrieg Nachteile aber das war der größte Abnehmer von ukrainischem Getreide.

00:37:05: Das waren gar nicht afrikanische Staaten, das war China auf der anderen Seite profitiert jetzt wirtschaftlich auf beiden Seiten und es wird sicherlich auch wenn der Krieg zu Ende ist wahrscheinlich auch durch den Wiederaufbau profitieren.

00:37:19: denn wenn wir uns ganz ehrlich Tut mir auch weh, als jemand der ursprünglich aus der Entwicklungszusammenarbeit kommt.

00:37:27: Aber ich habe da keine bessere Antwort.

00:37:28: Wenn wir uns die Frage stellen wer kann eigentlich?

00:37:30: Wer hat die Ressourcen die Ukraine wieder aufzubauen?

00:37:34: Na kommt man an China eigentlich nicht vorbei.

00:37:36: jetzt gibt es neben den Krisen Kriegen der internationalen Politik für die USA vor allem einen Fokus die eigene Wirtschaft.

00:37:46: und in der Air Force One haben wir die Bilder gesehen von Elon Musk von Tim Cook und anderen Topmanagern.

00:37:54: Was sagt das über das Verhältnis da aus zwischen Politik und Wirtschaft?

00:37:58: Und was folgte Trump damit erreichen, und was hat er erreicht?

00:38:02: dadurch dass er Mask mitgebracht hat.

00:38:04: Es gab noch einen Dritten der in Alaska zugestiegen ist und der dann offenbar den größten Deal gemacht hat.

00:38:13: Ja ne musst du ein bisschen mit.

00:38:15: Genau also darum genau darum ging es um Deals deals deals Für Navidia, um China als Absatzmarkt für Chips.

00:38:26: Navidias ist eine US-Firma die was macht?

00:38:30: Die

00:38:33: Chips herstellt die für KI auch für KI Modelle absolut unabdingbar sind.

00:38:41: also auch Chinas DeepSig Large Language Model läuft mit Navidia Legacy Chips.

00:38:52: Ähnlich ist es für Tim Cook von Apple, China ist ein riesiger Markt!

00:38:58: Für ihren Mask ist China nicht nur oder per se als eine Absatzmarktrelevanz sondern als ein Ökosystem für Elektroautoproduktionen.

00:39:11: denn Denn dieses Ökosystem ist das, was eigentlich die Innovation hervorbringt.

00:39:19: Und es zeigt wie sehr Trumps Rhetorik noch von vor einiger Zeit mit der Praxis und den Anliegen auseinander klafft jetzt in China Deals zu machen!

00:39:32: Also diese harten Worte und die Strafzölle, also in Trump ein.

00:39:36: Und dann in zwei Jahren die Zurücknahme nachdem es auf eine Konfrontation gab.

00:39:43: Was für Deals hat denn einen Elon Musk oder andere?

00:39:46: Was haben sie denn tatsächlich abschließen können?

00:39:48: Wie fällt dann die Bilanz aus dieses Besuchs?

00:39:50: Ich glaube, das kommt jetzt nach und nach.

00:39:53: Wir nehmen auf ein bisschen zu sagen am Freitag, die sind ja noch vor Ort und beziehungsweise die Interpretation des Ganzen.

00:40:03: Das wird noch ausgewertet.

00:40:05: aber wenn du oft das schaust was wir bislang gesehen haben von dem also Was bleibt da stehen?

00:40:13: Nach diesem Besuch

00:40:14: ich glaube was stehen bleibt ist dass Die Politik und die Agenda mit der Trump ursprünglich angetreten ist, also mit dem Handelskrieg.

00:40:26: Mit der Idee durch Entkoppelung Chinas technologischen Fortschritt zu verlangsamen gescheitert ist.

00:40:35: Warum?

00:40:37: Weil China gezeigt hat dass es die USA auch ohne die USA kann vielleicht nicht in sozusagen höchsten Hightech bereicht, aber darunter gut enough mit der Fähigkeit große Märkte zu beliefern und mit einer wirtschaftlichen Stärke die die USA offenbar braucht sowohl als Markt als auch als Ökosystem als auch vielleicht Partner für Drittländer als auch Partner für Investitionen in den USA wenn die USA erst ernst meinen mit irgendeiner Form von Reindustrialisierung.

00:41:17: Jetzt hat Trump bei dem Besuch mehrfach davon gesprochen, globale Probleme gemeinsam zu lösen.

00:41:23: Also China und die USA zusammen.

00:41:26: Entsteht da gerade so eine Art in Anlehnung an G-twanzig eine G-zwei-Weltordnung?

00:41:33: Dass sich Trump überlegt mit China, löse ich die globalen Probleme?

00:41:38: Europa spielt unterhin kaum noch eine Rolle!

00:41:42: Also was bedeutet das für das Verhältnis und auch die Stabilisierung zwischen den USA und China?

00:41:48: Ich glaube, wir leben schon lange in einer G-II-Welt.

00:41:50: Und das merkst du wenn du in Washington bist oder wie ich jetzt in New Haven oder wenn Du in Peking wirst.

00:41:59: Die Debatte ist nur noch China und USA.

00:42:02: Was bedeutet China für die USA?

00:42:04: Was bedeuten die USA für China?

00:42:06: Europa spielt in den Debatten eigentlich überhaupt keine Rolle.

00:42:11: Man erwartet von Europa relativ wenig, außer Dinge zu regulieren.

00:42:19: In Peking hört man immer wieder die Aussage Europe is a has been dass das die Nettere, die kritischeren sind.

00:42:27: Die USA haben verstanden, dass es keinen Sinn macht uns als systemischen Rivalen zu bezeichnen.

00:42:31: Sie sind jetzt bereit über Koexistenz zu reden.

00:42:34: Wie sollen wir denn in Europa verhandeln wenn sie uns als Systemische Rivalend bezeichnet?

00:42:38: Also es gibt sozusagen ein breiteres Spektrum.

00:42:39: Das heißt aber eigentlich Wir sind in einer G-Zweiwelt und weder Europa noch der Rest der Welt kommen diese Debatte vor.

00:42:50: Jetzt haben wir bei Trump ja schon immer wieder einen Wandel gesehen, nicht nur im Hinblick auf China aber insbesondere also zwischen Handelskrieg und dann jetzt diesen Besuch.

00:42:59: Wenn mal fünf Jahre vorausschauen auch abseits von Trump was ist denn das Verscheinliche?

00:43:03: Also dass wir eine Art kalter Frieden erleben oder doch wieder offene Konfrontation und was muss das für uns bedeuten in Deutschland?

00:43:14: Ich finde es aktuell extrem schwierig Voraus sagen zu treffen Weil wir wirklich nicht wissen, was morgen oder übermorgen Trump sagt.

00:43:23: Und es ist etwas... Also wenn du in Washington unterwegs bist sagen alle China-Politik wird im weißen Haus gemacht.

00:43:30: Es gibt keine China-Strategie und alle gucken morgens als erstes auf Ex um abschätzen zu können, was hatte er als Erstes gelesen?

00:43:39: oder was wird das Thema des Tages sein?

00:43:42: Das ist sozusagen erst mal zu Trump.

00:43:45: Und warum es insgesamt schwierig ist, dass obwohl diese Debatte sich nur um die zwei Staaten dreht haben wir trotzdem einen Rest der Welt.

00:43:54: Wir haben viel Dynamik in Indien, in lateinamerikanischen Staaten.

00:43:58: Wir habe ein afrikanischer Kontinent, der extrem jung ist und wenn wir eines wissen das Jungt auch sehr oft Innovationen bedeutet Und deswegen ist es für mich extrem schwierig zu sagen, wie sieht die Welt in fünf oder sechs Jahren aus?

00:44:13: Für mich ist eher die Frage welche Schritte können wir jetzt unternehmen um dynamisch flexibel resilient schnell zu werden.

00:44:24: Um auf mögliche alle möglichen Veränderungen vorbereitet sein zu können?

00:44:30: und ich glaube, das ist so für mich das kritische Problem aus der europäischen Perspektive.

00:44:34: Wir sind gerade in so einer Art Stagnation auf hohem Niveau gefangen.

00:44:39: wir sind eigentlich noch reich genug.

00:44:40: es geht uns technologisch noch gut genug.

00:44:42: wir sehen aber wie schnell die Veränderung um uns herum stattfindet.

00:44:47: Wir sind noch reich genug, um alles auf Papier zu machen und Faxgeräte zu haben.

00:44:50: Alle anderen haben das nicht und sind deswegen deutlich schneller.

00:44:55: Und die Frage ist wie kriegen wir eigentlich diesen Modernisierungswandel hin?

00:44:59: Denn die Welt von morgen wird sehr viel schneller sein als das was wir gerade eigentlich gerne und bequem leben!

00:45:08: Marina Rudiak, herzlichen Dank für die spannende Analyse dessen was in Peking in China passiert ist.

00:45:15: Wo es hingeht zwischen Trump-Cheatingping und was das wir uns in Deutschland Europa bedeutet.

00:45:21: hochhoch spannend und ich hoffe dass du mal wieder zu uns kommst denn wir müssen viel mehr über China reden.

00:45:26: das hören wir immer wieder und das wollen wir in Zukunft auch tun.

00:45:29: vielen dank und alles lebe!

00:45:31: Vielen Dank für Die Einladung.

00:45:33: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

00:45:35: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:45:40: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:45:45: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen wir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte darum lasst weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört bei YouTube natürlich wo ihr dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr.

00:46:08: Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:46:22: Herzlichen Dank und alles Liebe!