ZEITREISE: Das unheimliche Scheitern von Deutschlands Demokratie. Mit Katja Hoyer

00:00:03: Herzlich willkommen zur ersten Folge meines neuen Formats Zeitreise, das habe jetzt im Ronsheimer Podcast erscheinen wird.

00:00:09: Zuerst einmal jeden zweiten Samstag!

00:00:14: Mein Name ist Philipp Hirthof.

00:00:15: ich war hier von Anfang an dabei und arbeite auch weiter jeden Tag mit Paul an der Produktion von Ronsheimer.

00:00:20: aber jetzt ist die Zeit gekommen auch etwas Eigenes zu beginnen natürlich was was zu diesem podcast passt und was sie noch sinnvoll ergänzt.

00:00:27: denn sehr oft wenn über politische Verschiebungen Regierungskrisen oder Kriege diskutiert wird ziehen Politiker und Experten die Geschichte heran.

00:00:35: Wir müssten doch aus der Geschichte lernen, heißt es.

00:00:38: Geschichte dürfe sich nicht wiederholen und wie können es sein des Partei A oder Politiker B die falschen Lehren aus der Geschichte gezogen haben?

00:00:45: Dabei habe ich den Eindruck dass die Vergangenheit immer öfter politisiert wird das immer öftere nach den Lehren gesucht wird die zur eigenen politischen Agenda passen Und Es geht immer weniger darum was wirklich war.

00:00:58: Deshalb möchte hier in Zeitreise über Geschichte sprechen Die für uns bis heute relevant ist Nicht um sie in die ein oder andere Richtung zu politisieren, sondern um darüber zu sprechen was damals wirklich passiert ist.

00:01:10: Und auch um ein bisschen zu prüfen ob es zu den Narrativen passt, die wir aus den verschiedensten politischen Richtungen hören.

00:01:17: In meiner heutigen ersten Folge geht es um ein Thema das für unsere aktuellen Debatten in Deutschland von größter Relevanz ist.

00:01:25: Denn wenn über die Probleme der Bundesregierung von Kanzler Merz gesprochen wird schwingt oft die Frage mit Was?

00:01:31: Wenn Das Alles Schief Geht?

00:01:32: scheitert dann nur die Regierung oder gleich das ganze System?

00:01:38: Hochrangige Unionspolitiker selbst haben diese Koalition als letzte Patrone der Demokratie bezeichnet.

00:01:44: Zu Ende gedacht heißt es, dass führende deutsche Politiker fürchten, dass unser demokratisches System bald vor dem Ausstehen könnte und völlig unklar ist was danach kommt.

00:01:55: Diese Sorgen- und Ängste aber auch die Hoffnungen des Systemgegner kommen hierzulande natürlich nicht von ungefähr denn es gibt ja ein historisches Vorbild Es ist das Scheitern der ersten Echten, der ersten parlamentarischen Demokratie in Deutschland.

00:02:08: Der Weimarer Republik.

00:02:10: Die wurde nach dem Ersten Weltkrieg gegründet, hielt etwa fünfzehn Jahre lang und endete damit dass Adolf Hitler und die NSDRP an die Macht kamen.

00:02:20: Aber wie konnte das passieren?

00:02:22: Und was hatte das mit alledem zu tun, was uns auch heute noch beschäftigt?

00:02:26: Sei es die Brandmauer nach rechts außen oder die Spaltung der politischen Mitte?

00:02:32: Darüber spreche ich heute mit der deutschen Historikerin Katja Heuer, die seit vielen Jahren in Großbritannien forscht.

00:02:39: Vor allem am Kings College London und der Royal Historical Society.

00:02:43: Sie hat bereits zwei sehr breit rezipierte Bücher veröffentlicht.

00:02:46: Eines über das Deutsche Kaiserreich und eines über die DDR Und für ihr neues Buch hat sie sich mit der Frage befasst woran genau die erste deutsche Demokratie wirklich gescheitert ist.

00:02:57: Es ist eben erst erschienen und hat den Titel Weimar Glanz und Grauen der deutschen Geschichte Und ich freue mich sehr, dass sich darüber mit ihr sprechen darf.

00:03:23: Schön, dass Sie da sind, Frau Heuer!

00:03:24: Vielen Dank!

00:03:27: Ich will mit einem Zitat aus Ihrem Buch anfangen und zwar erklären Sie so ein bisschen vielleicht warum sie dieses Buch geschrieben haben.

00:03:35: So wie wir die deutsche Geschichte der Zwischenkriegszeit heute erzählen und unterrichten liegt nicht nur die Annahme zur Grunde das sie anders hätten handeln können sondern auch müssen, dass es Möglichkeiten gab das Land vom Abgrund zurückzureißen.

00:03:48: Dies ist ein Moment der Geschichte, den wir immer wieder für Lehren heranziehen.

00:03:52: Weil es uns einen so hohen Einsatz wie kaum jemals sonst ging.

00:03:55: Das Schicksal der Demokratie Deutschlands von zig Millionen Menschenleben und Europa selbst stand auf dem Spiel.

00:04:01: Was war Ihr Antrieb dieses Buch zu schreiben sich so damit auseinanderzusetzen?

00:04:06: War das die Zeit die so entscheidend war?

00:04:08: oder hatten sie auch das Gefühl dass in der historischen Aufarbeitung in der Debatte etwas fehlt oder vielleicht auch an der politischen Deutung dieserzeit?

00:04:17: Ich finde insgesamt, dass die Zeit sehr oft für Lernen rangezogen wird und gerade heute wo wir wieder wirtschaftliche Probleme haben.

00:04:24: Wo die Politik auseinander driftet und fragmentiert.

00:04:26: Meinen sehr viele Menschen dort Parallelen zu sehen zwischen der Vergangenheit, der dazwischen Kriegszeit in Deutschland und natürlich vor allem der NS-Zeit und der heutigen Zeit.

00:04:34: Und diese Paralleln, die dann gezogen werden sind oftmals für mich sehr verkürzt beziehungsweise man sucht sich dann speziell die Beispiele und die Parallelien aus auf die heutige Situation passen oder auf das Argument passen was man selber... machen möchte.

00:04:47: Und von daher fand ich es sinnvoll, noch mal in diese Zeit zurückzugucken, obwohl es schon so viel darüber geschrieben ist weil ich einen menschlichen Ansatz finden wollte und vielleicht auch ein kleinteiligeren Ansatz und eben versucht habe einen speziellen Ort eine spezielle Gruppe von Menschen mir auszusuchen an denen man dann diese Verhältnisse von damals nachvollziehen kann und vielleicht auf ne menschlicher Art und Weise nachvollziehend kann um das zu verstehen erstmal was die Leute damals angetrieben hat warum sie sogar handelt haben wie sie gehandelt haben und dann vielleicht im zweiten Schritt konkrete Schlussfolgerungen aus dieser Zeit zu ziehen, aber das was im Moment passiert ist mir oft etwas zu verkürzen und politisch.

00:05:21: Sie

00:05:21: haben ja nicht nur eine konkrete Gruppe von Menschen aus gewählt sondern sie haben vor allem auf eine Stadt geschaut.

00:05:28: also das Buch heißt Weimar einfach Weimar wie die Stadt und der Untertitel des Buches ist eigentlich viel dramatischer und zwar Glanz- und Grauen der deutschen Geschichte.

00:05:40: Aber warum haben sie das Buch Weimar genannt?

00:05:43: gewissermaßen auch dieser Stadt gewidmet.

00:05:45: Warum ist die von so großer Bedeutung für sie?

00:05:47: Die Stadt war damals für die Menschen, die versucht haben nach dem Ersten Weltkrieg irgendwie ein neues Deutschland aufzubauen.

00:05:53: Von sehr großer Beteutung.

00:05:55: man hatte eben ihr auch schon von vornherein den Status des kulturellen Herzens Deutschlands zugeschrieben und das hat viel mit den Menschen zu tun, die da in der Vergangenheit gewirkt haben.

00:06:04: Goethe Schiller Bauchlist Nietzsche also die ganzen großen sozusagen Denker und Schriftsteller usw.

00:06:11: die dort gelebt haben, haben der Staat so eine Art Kudos gegeben.

00:06:14: Und als man dann nach dem Ersten Weltkrieg weg wollte vom Preußendeutschland, weg von Militarismus und hin zu Einnahmen... Zivilisiert darin und kulturell orientiert darin Gesellschaft hat man sich auf Weimar fokussiert.

00:06:26: Und die Republik ist dort gegründet worden, aber auch das Bauhaus.

00:06:31: Damit wollte ich ein bisschen darauf hinaus auf diesen Glanz dieser Zeit, weil man wirklich die Chance gesehen hat aus dieser absoluten Katastrophe des Ersten Weltkriegs was Neues hervorzubringen und eine andere Gesellschaft sozusagen aufzubauen.

00:06:42: Auf der anderen Seite aber dort kann man dann auch ziemlich schnell diese Scheite und dieses Experiments wieder sehen können.

00:06:49: Diese ganze Geschichte, die Zwischenkriegsgeschichte, die so komplex ist, dass man wirklich zig Bücher darüber geschrieben hat.

00:06:55: Lässt sich auch in einer Stadt ziemlich konkret nachvollziehen und das habe ich versucht zu machen damit eben jeder sich dort hineinversetzen kann in seine eigene Gedankenwelt sozusagen, sich dort irgendwo ein Stück weit wiederfinden kann.

00:07:05: Und das ist leichter finde ich wenn man sich einen konkreten Ort nimmt und Weimar erschien mir besonders geeignet nicht zuletzt weil es eben alle Widersprüche dieser Zeit irgendwo auch widerspiegelt.

00:07:16: Wenn die Menschen Weimar hören denkt sie wahrscheinlich Meistens sofort an die Weimarer Republik.

00:07:21: Können Sie einmal sagen, warum hieß die Weimler Republik so und wo die sie damals auch schon so bezeichnet?

00:07:26: oder ist es ein Begriff der sich erst danach etabliert hat?

00:07:29: Also die hieß damals diese neue Republik, die in den Neunzenneunzigen gegründet worden ist, hieß weiterhin deutsches Reich.

00:07:35: also man hat sozusagen den alten Titel des Kaiserreiches einfach weiter beibehalten und er bleibt auch so bis neunzehnfünfundvierzig trotz dieser ganzen verschiedenen Systeme, die wir da sehen.

00:07:45: Und ironischerweise ist es gerade Adolf Hitler gewesen, der einer der Ersten war.

00:07:49: Der den Begriff Weimarer Republik eingeführt hat Ende der neunzehnzwanziger Jahre weil er darauf hinaus wollte dass das das Undeutsches sei also Das, was dann an dem Jahrhundert entstanden ist.

00:08:01: Keine Geiste der deutschen Nation sozusagen wäre, sondern ein von wie das damals so als Judenrepublik zum Beispiel verunglüpft worden ist oder einen Konstrukt amerikanischen Einfluss usw.

00:08:14: Also man wollte darauf hinweisen dass es eben kein echtes deutsches Reich ist, sondern eine weimarere Republik und hat das sozusagen fast schimpffortartig verwendet das Wort.

00:08:22: Und später ist es dann etwas umgedeutet worden in der Hinsicht also dass man es ja dann von der Bonner-Republik auch ein Stück weit unterscheiden möchte und der Begriff ist sozusagen hängen geblieben.

00:08:32: Aber zu dieser Zeit sprechen die Leute auch schon vom Weimarer Geist, das wird von total vielen verschiedenen Menschen damals auch schon benutzt und positiv konnotiert.

00:08:40: also man sieht es bei dem ersten Präsidenten der Weimar Republik Friedrich Ebert den Geist von Weimar beschwert und sagt jetzt bauen wir ein besseres Deutschland sozusagen auf.

00:08:49: Man sieht's aber auch später bei Hindenburg zum Beispiel.

00:08:52: er den Begriff benutzt in Weimar so als dass geistige Deutschland hervorhebt Und auch selbst bei den Nazis, die dann wieder in das Nationaltheater zurückgehen, wo die Republik-Ninzen und Neunzigen gegründet worden ist.

00:09:04: Und versuchen diesen Ort für sich selbst umzudeuten und dort sozusagen ja die Grundlagen für ein in ihrem Sinne neues Deutschland zu legen.

00:09:12: Also es ist interessant wie der Geist von Weimar damals schon von verschiedenen Menschen ausgelegt worden

00:09:18: ist?

00:09:20: repräsentativ für ganz Deutschland.

00:09:23: Sie sagen ja weimar, es war eine sehr bedeutende Stadt an der Kulturhauptstätte des Landes aber eignet ist sich... Gut für eine Fallstudie zu den Geschehnissen dieser Zeit?

00:09:32: Also, Ihre Antwort muss natürlich ja sein.

00:09:34: Sonst hätten Sie das Buch nicht so genannt!

00:09:35: Naja, aber die ist nicht Ja in dem Sinne als das Weimar Repräsentativ für Deutschland ist.

00:09:39: Das sehe ich nicht so weil Weimar auch schon alleine wegen seiner Sozialstruktur und seiner Milieus, die dort zu Hause sind jetzt nicht die ganze Gesellschaft widerspiegelt.

00:09:48: Es ist ein sehr bürgerliche Staat, ein sehr konservative Staat.

00:09:51: Nach wie vor wir heute auch ziehen dort viele Pensionäre hin, die sozusagen was auf sich halten und eben an einem kulturell wichtigen Ort.

00:09:59: in Ruhestand gehen wollen und so weiter.

00:10:00: Also man hat dort schon ein sehr spezielles Klientel, mir ging es eher darum dass die Menschen, die da leben im Endeffekt so eine Art ja Sitz in der ersten Reihe der Geschichte hatten also das direkt in der Stadt beobachten konnten.

00:10:10: Schon als die Nationalversammlung dort eingezogen ist, nineteen-neunzehn saßen, das war ja mitten in deren Stadt sozusagen auch ne sehr kleine Stadt Und es zwangen die Menschen damit oder dazu sich damit zu beschäftigen sozusagen was genau für ihre Haustür passiert ist.

00:10:23: Man konnte Karten Erwerben, um dort in den Zuschauerrängen zu sitzen und sich sozusagen die Debatten live anschauen.

00:10:30: Später hat Hitler über vierzigmal diese Stadt besucht und man hat ihn sozusagen schon in den sehr frühen Zeiten live erleben können.

00:10:37: also zum Beispiel ist neunzehnzeixendzwanzig der erste NSDAP, also der erste große NSDap Parteitag passiert in Weimar bevor sie dann später nach Nürnberg umgezogen sind.

00:10:47: Und dort hat man auch schon die ganze Gewalt gesehen, die sich eben um die NSDP herum entwickelt hat was er auch so ein bisschen vielleicht kein Alleinstellungsmerkmal der Partei war, aber doch etwas was sie toleriert hat während die anderen Parteien versucht haben sozusagen da irgendwie ein zivilisierteres System aufzubauen.

00:11:03: Das haben die Weimarer alles schon früher beobachten können als Menschen anderswo und deshalb ist es nicht repräsentativ in dem Sinne.

00:11:10: aber das ist eine Stadt in der die Menschen direkt mit der ganzen Geschichte der Zwischenkriegszeit konfrontiert waren als das vielleicht in einem Dorf in Bayern gewesen wäre oder in einer kleinen Stadt in Brandenburg.

00:11:28: Sie haben ein sehr kleinteiliges Buch geschrieben, würde ich sagen.

00:11:32: Im besten Sinne ist es kein großer historischer Aufsatz den man in einem Stück durchlesen muss indem man sich leicht verliert sondern man kann das Buch ehrlicherweise an jeder Stelle aufschlagen und findet sich relativ schnell zurecht.

00:11:45: sie arbeiten viel mit Tagebuch einträgen und mit Erlebnissen oder Ereignissen um Menschen herum die sehr unterschiedlich sind.

00:11:53: ganz einfache Leute, Menschen die näher an der Macht dran sind.

00:11:57: Menschen, die zu wichtigen Nationalsozialisten werden.

00:12:00: Ich würde mit ihnen heute aber gerne nicht über diese einzelnen Menschen sprechen Das kann man im Buch dann nachlesen Sondern Über Die politische Gemengelage Weil auch wie sie gesagt haben es gewisse Parallelen gibt oder zumindest parallel immer gesehen werden zur heutigen Lage und auch zu verstehen Wie das damals passieren konnte dass diese erste deutsche Demokratie scheiterte Und Deutschland wirklich ins Unglück kippte und auch viele andere Menschen außerhalb Deutschlands mitgerissen hat.

00:12:30: Können Sie uns einmal ein Gefühl dafür geben, wie war Deutschland eigentlich nach dem Ersten Weltkrieg?

00:12:36: Was war das für ein Land?

00:12:38: Gab es überhaupt eine gesamtdeutsche Identität oder war das regional sehr unterschiedlich?

00:12:43: Welche Rolle spielte auch Weimar darin?

00:12:45: Also man darf nicht vergessen dass... Und das Deutschland als Nationalstaat ja noch relativ jung ist, verglichen mit anderen europäischen Ländern zu dem Zeitpunkt.

00:12:52: Also es ist aus der Weltkrieg im Jahr eighteen-einen-siebzig gegründet worden und der erste Weltkrig hat aber schon als kollektives traumatisches Erlebnis den Ja, negativen Effekt wenn man so will das Land irgendwo in sich auch zu vereinigen.

00:13:04: Dadurch dass alle durch denselben Schmerz gegangen sind fast jeder hat irgendjemand verloren in der Familie.

00:13:10: dieser zivilisatorische Zusammenbruch ist von allen empfunden worden egal welcher schicht natürlich ein unterschiedlichen Ausmaß aber es ist schon so dass man als land als nation da irgendwie durchgegangen ist und dadurch sozusagen dann schon eine Art nationalgefühl sich verfestigt hat.

00:13:24: also man sieht das zum beispiel auch darin dass es bestrebungen gab Deutschland aufzubrechen nach dem ersten welt die gerade durch die Franzosen auch befördert worden sind.

00:13:32: Wo man versucht hat, die katholischen Gebiete zum Beispiel das Rheinland und Bayern sozusagen abzutrennen irgendwie... nicht wirklich auf fruchtbaren Boden gefallen.

00:13:41: Also es gab einzelne Leute, Konrad Hardenauer sei einer davon der so ein bisschen mit der Idee geliebäugelt hat im Rheinland.

00:13:47: aber grundsätzlich hat das zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr so funktioniert weil dass irgendwie doch so einen ja negativen nationalen Zusammenhalt gefördert hat.

00:13:54: der erste Weltkrieg also die Nation kommt schon insgesamt aus diesem Krieg raus und will irgendwie wieder zurück bauen und sich was was Neues auch aufbauen Und da, das hängt halt in der Schwebe.

00:14:04: Das ist mir in Weimar auch gerade extrem aufgefallen dadurch dass die Nationalversammlung dort stattfindet und das ja erstmal freigewählte... Parlamentarier sind in der ersten wirklich völlig freien Wahl, in der Frauen teilnehmen können und auch das in großem Masse tun.

00:14:18: Also die sind sozusagen frei gewählt worden aber es ist völlig unklar zu dem Zeitpunkt was sie eigentlich für eine Verfassung jetzt schreiben.

00:14:23: also da sitzen Leute drinnen, die sind Kommunisten, da sitzen hier Leute drin die wollen die Monarchie wieder haben, da sitzen Leute die wollen einen Autoritärenstaat erstellen, Leute die Parlamentariern sind und daran glauben dass da jetzt eine liberale Demokratie rauskommen soll.

00:14:37: und diese Schwebe Dieser Schwebemoment ist wirklich interessant, weil die Leute total... Also ja fast mit Begeisterung wählen gegangen sind sozusagen in den Jahrhunderten, weil es wirklich um was ging.

00:14:47: Die Zeitungen haben auch alle so bombastische Headlines gehabt.

00:14:50: So Richtung dass das die wichtigste Wahl aller Zeiten noch nie halt einvolkt solche wichtigen Dinge entscheiden müssen.

00:14:56: und das ist wirklich interessant wie das dann hinter in den nächsten, in den Folgejahren doch ziemlich abflacht und die Leute denken Okay, das ist jetzt unsere Träume die wir hatten jeweils haben sich vielleicht doch nicht erfüllt und in so eine gewisse Apathie dann irgendwann einsetzt.

00:15:10: Würden Sie sagen dass die Leute danach etwas ja enttäuscht waren weil es so zersplittert war?

00:15:16: Wenn es eine kleine Gruppe von Monarchisten gibt ne kleine Grupe von Kommunisten oder Nationalisten wenn's am Ende keine Mehrheit gibt dann gehts auch nicht in die eine Richtung von der man träumt.

00:15:25: Ja, das ist auf jeden Fall ein Teil davon und es ist auch Teil später was sozusagen die NSDAP auch ausmacht.

00:15:31: Dass sie genau mit diesem Argument kommt und sagt wir sind die einzige Partei die alle... durch alle Schichten hinweg sozusagen ansprechen möchte, die eben sagt es ist vollkommen egal ob du ein Arbeiter bist oder ob du einen Aristokrat bist oder was auch immer.

00:15:45: Katholik, Protestant und auch Frauen, die auch bewusst Frauen mitansprechen.

00:15:49: Und das ist genau eines dieser Gründe warum dann irgendwann doch ziemlich Fußfastes die Menschen doch sehr frustriert sind darüber dass es keine Einheit gibt und diese Zersplitterung die man schon vor dem Ersten Weltkrieg gespürt hat und die man bemängelt hat damals durch den ersten Weltkrig noch verschärft worden obwohl man sich davon das Gegenteil erhofft hat.

00:16:08: Die NSDAP wurde erst im Verlauf der Weimarer Republik so richtig groß, erst gegen Ende der zwanziger Jahre, Anfang der dreißiger Jahre kamen dann die ganz großen Wahlsiege.

00:16:19: Können Sie uns einmal erklären oder skizzieren wer waren in den zwanzigern Jahren die großen politischen Kräfte?

00:16:25: Einmal rechts und einmal links.

00:16:27: Also die SPD spielt von Anfang an eine sehr, sehr große und auch staatstragende Rolle in der Hinsicht.

00:16:32: Dass das doch sehr auch als SPD-Projekt angesehen wird – die ganze Republik insgesamt.

00:16:36: Das ist sozusagen die Staatspartei schlechthin zu der Zeit in der hinsicht, dass das System eben eher ein linksgerichtetes System ist was auf Arbeiter und unteren Mittelschichten hinausläuft soziale Netzwerke, sozusagen oder soziale Sicherungssysteme einrichtet die auch wirklich in die Verfassung mit reingeschrieben werden.

00:17:02: Also zum Beispiel das Recht auf Arbeit ist ja was wenn man das verspricht sozusagen in der Verfassung verspürigt.

00:17:07: es ist doch eine ziemlich großes politisches Projekt weil man eben die Leute dann abfangen muss wenn sie keine Arbeit haben.

00:17:13: also dass ist das was immer sozusagen Fuß.

00:17:16: und auch Selbst in den Krisenzeiten sieht man auch, dass die SPD meist trotzdem immer noch als die größte Partei lange aus diesen Wahlen hervorgeht.

00:17:23: Auch wenn sie dann nicht immer in der Regierung sozusagen direkt die größste Rolle spielt oder manchmal auch an die Opposition geht.

00:17:29: Was waren das für Wahlergebnisse etwa?

00:17:31: Die die SPD hatte?

00:17:32: Ganz am Anfang reden wir schon immer so um die dreißig Prozent und auch in den ja sozusagen im Ausmaß nicht so wie heute sozusagen wo wir jetzt wieder angekommen sind sondern man redet da schon von einer größeren Bevölkerungsgruppe, also ein Viertel bis ein Drittel oder so die immer für die SPD auch weiterhin stimmen.

00:17:49: Auch wenn dann sozusagen die Wahlergebnisse immer mehr darauf hindeuten dass sich das aufspaltet und dass die Leute auch mit so einer gewissen Appartie dann irgendwann wählen gehen.

00:17:58: Also man sieht zum Beispiel auch, dass die Anzahl der Menschen die Wählen gehen flukturiert je nachdem wie sehr die Menschen denken sie können eine Veränderung erreichen.

00:18:05: Dann hat man sozusagen rechts konservative Parteien Also zum Beispiel die DVP, Deutsche Volkspartei.

00:18:11: Die DNVP... also man hat rechtsliberale DVP und dann rechtskonservative.

00:18:16: Die DNVP, die eigentlich für die Wiedereinführung der Monarchie plädieren ganz rechts außen gibt es auch schon relativ früh erst die deutsche Arbeiterparteien, dann die nationalsozialistische arbeitepartei, die daraus hervorgeht oder die dann unbenannt wird.

00:18:29: aber das ist eine Splitter-Partei wirklich am Anfang.

00:18:32: Also eine sehr kleine Partei, die selbst in den neunsten achtundzwanzig nur zwei Komma acht Prozent der Wählerstimmen erreicht.

00:18:37: Das vergisst man manchmal.

00:18:38: Wenn man sich gerade durch den Fokus der NSDAP diese Geschichte anschaut, dann verliert man so ein bisschen aus dem Blick wie klein die Partei eigentlich war und auch sehr lange.

00:18:47: Und links hat man die USPD, die unabhängige SPD, die sich aus der SPD herauslöst am Ende des Ersten Weltkriegs weil sie den Krieg so schnell wie möglich beenden möchte und eben noch ein bisschen links gerichtet da ist aber auch sehr pazifistische Tendenzen zu sagen hat und ganz längst die KBDD Kommunistische Partei.

00:19:06: Wer von diesen Parteien wollte die Weimarer Republik eigentlich faktisch abschaffen?

00:19:11: Also wer, diese Parteien wollten eigentlich ein anderes System haben.

00:19:15: Ja das ist ein interessanter Punkt weil es solche Parteien eigentlich nicht wirklich gab vor nineteen vierzehn.

00:19:20: also das Interessante am Kaiserreich ist tatsächlich dass es eine sehr breite Bandbreite an Parteien gibt von links von der SPD bis nach rechtskonservativ.

00:19:29: Aber die wollen im Endeffekt alle das aktuelle System, also eine so zu sagen konstitutionelle Monarchie behalten und innerhalb dieses Systems reformieren.

00:19:38: Also es gibt schon damals natürlich Kommunisten zum Beispiel aber sie sitzen eben noch innerhalb der SPD und werden dort sozusagen mit eingebunden.

00:19:45: Und das spaltet sich tatsächlich im Ersten Weltkrieg dann auf.

00:19:48: und wir sehen dann ein System innerhalb der Weimarer Republik wo Parteien zulässig sind die das ganze System im Endeffekt abschaffen wollen.

00:19:56: Und das ist eine Bewegung, die aus dem ersten Weltkrieg und der extremen Erfahrung, die man da gemacht hat herausgeht, dass sich das tatsächlich auch bis ins extrem auffächerte Spektrum.

00:20:06: Also man hat zum Beispiel die KPD, die am Anfang auch überlegt, die Wahlen gar nicht anzutreten.

00:20:11: Sondern eine Revolution anzufeuern sozusagen.

00:20:14: Man sieht das in den sogenannten Spadaggussaufständen.

00:20:17: Anfang zehnt man also versucht mit Gewalt das System schon bevor die ersten Wahlen überhaupt stattfinden um zu werfen.

00:20:23: und man darf auch nicht vergessen dass die russische Revolution, die Oktober-Revolution das Jahr vorher, also in dem siebzen Stadt gefunden hat.

00:20:30: Und deshalb ist der Linksausenkräfte sehr bewusst sein.

00:20:35: Und auf der rechten Seite hat man tatsächlich auch gerade am Anfang in der NSDAP, bevor Hitler dann versucht später auf Wahlen umzuschwenken und das ganze legal zu machen.

00:20:42: Ist es also auch als revolutionäre Partei direkt angelegt?

00:20:45: Man baut sich mit der SA und später noch der SS eine Art Privatarmee auf, um das System auch umzustürzen.

00:20:53: Interessant ist dass bei den monarchistischen Kräften man da eher irgendwie abwartet und denkt vielleicht kommen die Menschen von selbst auf die Idee, dass das aktuelle System so nicht funktioniert.

00:21:03: Vielleicht kommen wir dann irgendwann wieder mit wem auch immer die einigen Serien und ich wirklich auf einen Kandidaten der dann irgendwie der neue Kaiser werden soll.

00:21:11: aber da ist man eher vorsichtig weil es auch einfach nicht im konservativen so in dem Sinne angelegt ist, dass man sozusagen gewaltsam das umstürzen möchte.

00:21:19: Aber diese Parteien waren damals allesamt erlaubt im Parlament, obwohl sie das System abschaffen wollten.

00:21:26: Also jetzt wissen wir wie es ist.

00:21:29: Jetzt wäre sich gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung richtet.

00:21:36: der kann verboten werden oder wird verboten.

00:21:39: damals war das nicht

00:21:40: so.

00:21:41: Man hat Parteien verboten, zum Beispiel ist die NSDAP verboten worden nachdem Hitler versucht hat das System zu stürzen in München.

00:21:51: Und hat das sozusagen sowohl lokal auf lokale Ebene beziehungsweise auf Landesebene gemacht wie auch im Falle der NSDAPP auf gesamtreichsebene.

00:22:00: nicht für eine sehr lange Zeit, es war nur zwischen den Vier und Zwanzig.

00:22:04: Aber man hat sich schon darauf geeinigt dass dadurch er versucht hat wirklich in einem größer angelegten... Aufstand sozusagen die ganze Republik zu stürzen, dass das nicht legitim ist und dass er deshalb nicht wieder antreten darf.

00:22:17: Und auch nicht sprechen darf, hat auch Sprechverbote bekommen.

00:22:19: also man hat schon versucht innerhalb des Systems auch Wege zu finden wenn es sozusagen zu extrem geworden ist, das zu verbieten.

00:22:26: Es ging dann soweit, dass man sogar einzelne Organisationen auch verboten hat.

00:22:29: Also es gab zum Beispiel später auch nochmal einen ein Verbot der SA wo man direkt versucht hat einzugreifen auch in die Art und Weise wie so ein Putsche organisiert werden kann.

00:22:39: Und wer hat damals diese Verbote erlassen?

00:22:42: Also im Fall der NSDAP war das tatsächlich auf Landesebene der Fall, oftmals.

00:22:48: Und dann eben in dessen was ich gerade beschrieben habe, von den Regierungen auf Reichsebene durchgesetzt und beschlossen.

00:22:56: Von der Regierung also es gab kein Reichsverfassungsgericht dass damals geurteilt hat oder...

00:23:02: Das gibt's auch!

00:23:04: Das System ist gar nicht so unähnlich dem heutigen System sozusagen.

00:23:09: Man hat sozusagen ähnliche Institutionen wie heute auch und kann eben, also man hat versucht, neunundvierzig zu sagen eine neue Version, eine sichere Version von der im Endeffekt der Weimarer Republik zu erstellen.

00:23:19: Also die Nazis haben auch versucht das tatsächlich auch gerichtlich anzufechten.

00:23:24: Auch bestimmte Verbote, die da entlassen worden sind, sozusagen auch gerichtlich anzu fechten.

00:23:28: Also man geht da schon ähnlichen Wege und man kann da schon Ähnliche Strukturen auch erkennen wie heute.

00:23:34: Und was waren eigentlich die wichtigsten Argumente der Unterstützer?

00:23:38: dieser Republik.

00:23:39: Also wie haben Sie versucht die Menschen davon zu überzeugen, dass es jetzt gut und richtig ist in einer Demokratie zu leben?

00:23:46: Das legitimiert sich ja im Endeffekt aus dem Grundprinzip der Demokratie selbst.

00:23:50: also wenn man sagt das, dass die Menschen sozusagen ihre Entscheidungsfähigkeit, ihre Mündigkeit im Endeffen stückweit an den Staat übertragen und dem Staat erlauben Gesetze zu erlassen, die Gesetzer durchzusetzen bestimmte Freiheiten einzuschränken dann ist das Argument, dass das Volk da irgendwie mitreden soll, ja automatisch irgendwo ein Stück weit mit eingebaut.

00:24:12: Also das Argument ist schon... Es gab ja vorher auch eine Demokratie also zumindest in teilweise Demokratie.

00:24:17: im Kaiserricht vergisst man immer gerne aber es ist ja auch ein Parlament was zumindest von Männern frei gewählt wurde, Männern über twenty-fünf.

00:24:25: Das Argument ist ja kein neues in der Hinsicht als dass die Bevölkerung die arbeitet, die Steuern zahlt, die also irgendwo ein stückweit etwas abgibt an den Staaten und auch mitentscheiden darf was der Staat mit dem Geld und mit der Macht macht wurde damals auch so angebracht, also wir haben jetzt hier die Situation tabula rasa nach dem Motto der Krieg ist zu Ende.

00:24:42: Der Kaiser ist weg das alte System ist gefallen.

00:24:45: Jetzt müssen wir alle zusammen entscheiden was wir als nächstes machen wollen.

00:24:48: Das klingt ja erst mal relativ intuitiv und logisch und verständlich.

00:24:51: Was waren die Argumente?

00:24:53: der Demokratie Gegner Also wer jetzt Demokratie gegner ist dass es ein Wort das ist Wahnsinnig negativ Behaftet.

00:25:00: wie hat man damals denn argumentiert wenn man gesagt hat Wir wollen dieses System der Teilhabe

00:25:06: abschaffen?

00:25:07: Also ganz rechts außen zum Beispiel hat man damit argumentiert, dass man gesagt hat das funktioniert nicht.

00:25:13: Ganz offensichtlich wäre Stolpern von einer Krise in die nächste.

00:25:17: Guckt euch doch mal an was da im Parlament abgeht und man kann sich das auch nicht wie heute vorstellen, dass die Leute ruhig auf ihren sitzen sitzen und diskutieren im Reichstag, sondern da haben sich ja die Leute teilweise die Stühle über den Kopf geknallt.

00:25:29: Also ich habe in Weimarer... also die Thüringer Landesregierung saß damals in Weimahls Hauptstadt, da hab' ich eine Szene im Beruf wo ihr wirklich jemanden Tintenfass greift und jemand anders das an den Kopf wirft.

00:25:39: Das ist auch in dem parlamentarischen Debatten ziemlich hitzig abgegangen und darauf hat man halt verwiesen und gesagt Das funktioniert so nicht.

00:25:47: Die Leute debattieren da Tag ein und Tag aus, während die Menschen auf der Straße irgendwie unter Arbeitslosigkeit und Hyperinflationen und diesen ganzen Krisen, die wir eben in den neunzendzwanziger Jahren sehen leiden.

00:25:58: Und deshalb ist das Argument da, wir brauchen den starken Mann.

00:26:01: Man hat auch keine Angst vor diesem Wort Diktator ganz im Gegenteil.

00:26:03: Man verweist dann definitiv nach dem Mosulini in Italien die Macht ergriffen hat darauf und sagt es funktioniert doch viel besser.

00:26:11: Wir brauchen einen Diktator damit Entscheidungen sozusagen schnell getroffen werden können.

00:26:16: Interessanterweise verweißt man trotzdem darauf dass dieser Diktatur irgendwie im Sinne des Volkes agieren würde.

00:26:21: Also man sagt jetzt nicht so, wir brauchen jetzt hier sozusagen jemand der gegen das Volk arbeitet.

00:26:26: also man argumentiert eigentlich immer noch zumindest theoretisch auf dem gleichen Gedanken dass das Volke irgendwo entscheidet was passiert.

00:26:32: aber Hitler zum Beispiel sagt ganz bewusst Das wird ausgehebelt weil er besser wisse, was für die Allgemeinheit gut ist als das in demokratischen Wahlen herzutage tritt.

00:26:41: Und dann gibt es natürlich immer noch die Monarchisten, die sagen... Also die auch immer noch an so eine gottgegebene Monarchie irgendwo glauben und sagen Es muss sozusagen einer Art Übervater geben der im wohlwollenden Sinne handelt und das wird über die Ablinien weitergegeben, weil das das Gott gegebene Recht ist.

00:26:57: Also irgendwie so eine Art göttlicher Funke der dann die Gesticke leitet und das merkt man auch nach dem ersten Weltkrieg.

00:27:04: Das geht dann ziemlich schnell zurück.

00:27:05: Dieses kleine monarchistische Feld ist relativ klein und ist wirklich mit Leuten besetzt, die relativ alt sind zu dem Zeitpunkt und die sich an die frühen Jahre des Kaiserreichs zurück erinnern und diese mit Nostalgie betrachten und zurückhaben

00:27:19: wollen.".

00:27:20: Wäre das jetzt eine aktuelle Debatte, so ob die Menschen lieber eine Monarchie, eine Diktatur oder eine Demokratie wollen?

00:27:26: Würde es wahrscheinlich jeden Monat Umfragen geben von Infratest-Deemab, INSA und Forza.

00:27:32: Gab es damals auch schon wo so etwas abgefragt wurde oder hat sich das immer niedergeschlagen in den konkreten Wahlergebnissen?

00:27:38: Man hat schon, also es gab zum Beispiel auch ab und an mal Volksabstimmungen wo man direkt sozusagen über Plebiscite versucht hat rauszufinden was das Volk so zu sagen wirklich möchte.

00:27:48: Es gab auch eine freie Presse darf man nicht vergessen die gab's auch schon im Kaiserreich und dass ist auch immer ein interessanter Spiegel weil quasi so ähnlich wie Social Media heute wenn man so will ja irgendwo ein Stück weit die Dynamik da ist dass die Leute die Zeitung natürlich lesen und kaufen von denen sie davon ausgehen das sind ihre Meinungen.

00:28:07: Also man kann daran auch ein Stück weit ablesen, was die Menschen bewegt.

00:28:11: Es gibt Leserbriefe an die Zeitungen, die sind auch mal sehr, sehr spannend, was da auch abgedruckt wird an Leser-Briefen.

00:28:16: Das habe ich zum Beispiel auch welcher aus der Hyperimitation gefunden, wo die Leute einfach schon fast flehen und sagen, kann hier jemand mal etwas machen?

00:28:23: Ich nagehe wirklich am Hunger, tue nicht einmal meine Medikamente leisten, ich hab schon die letzte Standuhr von meinem Opa.

00:28:28: irgendwie gegen den Brot eingetauscht.

00:28:30: Und daran merkt man auch so ein Stück weit, wie die Stimmung ist.

00:28:32: Also so Umfragen, wie sie heute durchgeführt werden in der Professionalität und in der Repräsentalität gibt's damals in dem Sinne nicht.

00:28:41: aber es gibt viele Möglichkeiten solange die Demokratie noch existiert und die Freie Presse noch existieren.

00:28:46: später ist das dann schwieriger unter der NS-Zeit rauszufinden was die Leute wirklich gedacht haben einfach weil es diesen öffentlichen Raum nicht in diesem Sinne gibt.

00:28:53: Sie haben jetzt schon das Schlag vor Typainflation genannt.

00:28:56: ich glaube Jetzt verbinden sehr viele Menschen die Weimarer Republik vor allem mit der Inflation und einer Wirtschaftskrise, aber das geht auch aus ihrem Buch hervor.

00:29:07: Sie arbeiten im Prinzip jedes Jahr relativ gründlich durch.

00:29:11: Es war nicht die dauerhafte Inflations- und Wirtschaftskrisis sondern es gab bessere und es gab schlechtere Jahre.

00:29:17: Aber war Wirtschaft damals so das zentrale Thema an dem sich entschieden hat wohin die Menschen politisch kippen?

00:29:24: Es ist immer ein wichtiges Thema und es wird, glaube ich, oft unterschätzt von Politikern.

00:29:29: Weil die natürlich in ihrem eigenen Handlungsspielraum mehr über die reine Politik nachdenken und über Regelungen

00:29:34: usw.,

00:29:35: die man einführen oder abschaffen kann... Die Wirtschaft selbst hat ja einen direkten Einfluss darauf, wie die Menschen leben.

00:29:43: Wie sie zurechtkommen und vielleicht sogar noch wichtiger, wie sie in die Zukunft blicken.

00:29:47: Und sobald dieser Grundoptimismus, dass die eigenen Kinder oder Enkel das mal irgendwie besser haben als man selbst weggeht... Das ist ein Riesenproblem immer für die Politik und auch für die Menschen sozusagen an ihrem Alltag agieren, weil in dem Moment versucht man dann ja tatsächlich irgendwas daran zu machen oder einzugreifen.

00:30:06: Oder man wird wütend oder verzweifelt also in den Moment kippt irgendetwas was dann schwierig wieder reinzuholen ist.

00:30:11: Also die Wirtschaft ist schon ein Riesenfaktor und zum Beispiel der Protagonist wenn man so nennen will mein Hauptmensch in meinem Buch ist ein Buchhändler.

00:30:19: der hat einen Schreibbehandler in Weimar Und würde einfach ganz gerne, so wie das viele Menschen machen, vor sich hinleben und von der Politik mehr oder weniger alleine gelassen werden.

00:30:29: Man hört relativ wenig politische Meinung von ihm im Tagebuch bis es richtig... schlimm wird.

00:30:36: und dann merkt man eben auch, also zum Beispiel während der Hyperinflation schreibt er dann wirklich so kleine Sopreisentwicklungen auf einem ansehntagebuch.

00:30:43: Heute kostet das Ei schon so und so viel.

00:30:45: letztens war es noch so und zuviel.

00:30:47: oder er schreibt rein dass er sich für zwei Millionen mark ein gebrauchtes Fahrrad gekauft hat Während solche Dinge vorher einfach gar keine Erwähnung gefunden haben.

00:30:55: und da merkt Man dann schon dass Es sich offensichtlich in Sein Leben hinein bewegt hat diese große Entwicklung, obwohl das jetzt kein politischer Mensch sozusagen ist der jeden Tag irgendwie die Zeitung gelesen hätte.

00:31:12: Also das eine was die Menschen politisiert hat war die Wirtschaft.

00:31:15: es gab aber auch noch andere Faktoren über die sie schreiben.

00:31:19: man kennt ja auch das Wort die goldenen zwanziger und denkt vor allem an Berlin und in das kulturelle Leben.

00:31:27: Es scheint aber auch etwas gegeben zu haben an der Kultur oder an der kulturellen Entwicklung was einige Kreise gestört hat.

00:31:32: ich würde gerne wieder aus ihrem Buch zitieren.

00:31:35: Allerdings führte die gehobene allgemeine Stimmung nicht zu einer Besänftigung der in bürgerlichen Kreisen weitverbreiteten Angst um den vermeintlichen kulturellen und moralischen Niedergang Deutschlands.

00:31:45: Die rasante Entwicklung der Moderne ging in einem schwindelerregenden Tempo weiter.

00:31:50: Was war das genau für eine Kultur, die sich ausbreitete?

00:31:54: Und welche Kreise störte sie?

00:31:58: Sie haben

00:31:59: ja recht, wenn sie sagen dass man diese Kultur damals was man auch so als Weimarer Kultur irgendwie im Kopf hat.

00:32:05: Natürlich ist das ein sehr berlinzentristisches Bild also es nicht mal so dass man sagen könnte es wäre städtisch in dem Sinne gewesen weil da vergleichbare Bewegungen zum Beispiel in München oder in anderen Großstädten nicht gibt.

00:32:18: Das ist wirklich Berlin zentristischer zu sagen Dieser Expressionismus, art und musik, Jazz.

00:32:25: Die ganze Filmwelt Metropolis

00:32:27: usw.,

00:32:27: was sich ja nächstes Jahr in zwei Jahren wieder sein hundertjähriges Jubiläum hat usw.

00:32:33: Interessanterweise geprägt tatsächlich von dieser Katastrophe des Ersten Weltkriegs.

00:32:37: Irgendwie dieses Gefühl, das ist eine Welt zusammengebrochen und jetzt bauen wir was Neues auf.

00:32:40: Und es hat immer einen extrem anregenden Effekt auf Kunst- und Kultur.

00:32:44: so etwas weil das halt wirklich so der Moment, dass jetzt alles in der Schwebe hängt und man kann irgendwas Neues machen.

00:32:48: Gleichzeitig dann die Krisen, die darauf folgen und gerade die Hyperinflation also wo wirklich die Leute das Gefühl haben, der Boden rutscht stehen unter den Füßen weg.

00:32:55: Es ist nichts.

00:32:56: Ist mal irgendetwas wert?

00:32:57: Nichts... bis beständig.

00:32:58: Das hat so eine Art Hedonismus hervorgerufen, wenn man sagt naja jetzt können wir uns auch sozusagen amüsieren das Geld ausgeben trinken.

00:33:05: es ist ein Riesend Drogenszene in Berlin auch damals schon die sich da entwickelt.

00:33:11: Und so insgesamt ist einfach dieses Gefühl, wir wollen uns amüsieren und es gibt sozusagen eine Art Tanzcraze derzeit auch die Leute irgendwie aufregt.

00:33:20: also man sieht dann wie Tanzverbote überall eingeführt werden auch zeitweise weil die Leute denken das ist so amoralisch und es wird die Jugend verderben.

00:33:28: Und dagegen sieht man sofort so eine Art konservative Gegenbewegung.

00:33:33: Gerade Weimar ist ein Hort, wo sich die Leute sammeln eben weil es für diese alte deutsche Hochkultur steht und die Leute dann sagen wir bündeln uns jetzt sozusagen irgendwo an irgendeinem Ort zusammen um zu versuchen irgendwie dagegenzuwirken.

00:33:46: Man darf auch nicht vergessen, dass es eine Minderheit ist der Deutschen die zu dieser Zeit in großen Städten wohnt.

00:33:51: Also mindestens zwei Drittel der Menschen wurden immer noch auf dem Land in den kleinen Städtern und beobachten das Ganze sozusagen aus der Ferne mit gehobenen Augenbrauen wenn man's milder ausdrücken möchte.

00:34:02: also da ist so ne Art Grundangst was mit der Moral der Nation passiert.

00:34:07: gerade mit jungen Leuten bündeln sich ziemlich, gerade in den gehobenen Schichten, ziemlich mächtige Kräfte sozusagen auch dagegen die versuchen im Sittlichkeit und Moral wieder einzuführen.

00:34:19: Und sich gegen die anderen Einflüsse zu sperren.

00:34:21: Also im Prinzip ist das was man heute als Kulturkampf bezeichnen würde?

00:34:25: Es hat eine sehr ähnliche Dimension, also gerade diese Stadt-Land-Dimension erkennt man heute glaube ich auch in vielerlei Hinsicht wieder.

00:34:32: Dass man auf dem Land das Gefühl hat hier wohnen die bodenständigen Menschen, die Macher, die Leute, die jeden Tag irgendwie auf Arbeit gehen und in den Städten wohnt die, die sich mit was ist?

00:34:42: Ich seltsamen Essen und Trinken beschäftigen oder mit ihren eigenen Lebenswelten ihre eigene Musik... Also dass dieser Dimension nicht ohne ähnlich würde ich sagen, Ja, die und wir gefühlt sozusagen hat.

00:34:54: Und auf dem Land eher konservative Meinungen zu Hause sind in der Stadt eher liberale Modernistische.

00:34:59: Also auch wie heute würde man sagen... Die Bevölkerung war damals relativ gespalten wenn sie sagen es gab eine Berliner Blase.

00:35:07: Es gab im Prinzip eine kleine sehr progressive Elite, die versucht hat, ihre Kultur sehr auszuleben und dann gab es eine Bevölkerung, die damit eigentlich nichts zu tun hatte, die davon vielleicht auch gar nicht beeinflusst wurde.

00:35:24: Aber die sich sehr daran gestört hat?

00:35:26: Ja ich weiß nicht ob sich diese große Masse jetzt aktiv daran gestörtert hat also ob sich irgendwo der Bauer auf dem Thüringerischen Land oder der Handwerker in einer Kleinstadt jetzt jeden Tag damit beschäftigt hat was für ein neuer Film in Berlin im Skino gekommen ist und um wir den findet.

00:35:42: aber es gibt auf jeden Fall auch in diesen ländlichen Bereiche.

00:35:45: Und gerade in Weimar eben auch eine kulturelle Elite von Leuten, die Museen betreiben oder die Kulturschaffende würde man heute sagen sind im Weinbruch ist ein ganz prominente Figur Die Schwester von Friedrich Nietzsche Lisabeth, die das Nietzche Archiv in Weimer leitet nachdem der Bruder in den Hundert gestorben ist und die versucht sich wirklich also für so konservative Werte irgendwo einzusetzen.

00:36:08: Also sie ist zum Beispiel in nineteen-neunzehn extrem dagegen dass Frauen wählen gehen sollen obwohl sie selber eine Frau ist Und hilft dann sozusagen anderen Anti-Feministinnen irgendwie da, die Frauen dazu zu bewegen selber auch damit Transheil zu nehmen.

00:36:22: Solche Dinge sieht man dann wirklich, die sich dann irgendwo aufbündeln und das ist oftmals sehr viel Geld und sehr viele Einflüsse dahinter weil das eben oftmals auch die konservativen Elitenden sind, die sowas anregen.

00:36:31: aber diese Grundangst ist interessant und die sieht man wirklich auch durch die Schichten hinweg dass irgendwas gerade moralisch sozusagen abrutscht und das Alte was man so mit alten deutschen Werten verbindet irgendwo verloren geht.

00:36:43: diese Angst an die sich später auch politische Gruppierungen langkangen können.

00:36:47: Weil Sie das gerade angesprochen haben, es gab Frauen, die sich aktiv eingesetzt haben gegen das Frauenwahlrecht.

00:36:54: Klingt erst mal wenig intuitiv.

00:36:55: Können sie uns einmal erklären was waren deren Argumente damals?

00:36:59: Also warum haben Frauen dafür argumentiert dass auch sie selbst politisch nicht mitreden durften?

00:37:05: Also Elizabeth Foster.

00:37:06: Nietzsche zum Beispiel fördert eine Frau, die heißt Emma Witte und ist sehr aktiv in dieser Anti-Emerzipationsbewegung.

00:37:14: Das Argument ist das Frauen in dem Moment wo sie am politischen Leben teilnehmen und am sozialen Leben teil nehmen im Endeffekt diese traditionelle Sphäre des Domestikalen verlassen, also sprich das Haus verlassen und dann auf einmal Teil der weiteren Gesellschaft werden.

00:37:31: Und dass die aus ihrem Kernbereich, also aus der Familie und aus dem heimischen Machtbereich, der ihnen zusteht, dass sie das da hinausreißen würde und quasi dadurch nicht nur traditionell Rollenverteilungen erodiert sondern die Familie selbst als Nukleus der Gesellschaft Dadurch angegriffen wird, das ist so das Argument dahinter.

00:37:51: Es sind oftmals religiöse Motive auch noch mit dabei.

00:37:54: also gerade im Katholischen findet man da auch sehr viel Gegenwind dagegen weil man eben auch sagt es sind traditionelle Rollenverteilungen und Kinder müssen sich darauf sozusagen verlassen können dass ihre Mutter zu Hause sich um sie kümmert den Haushalt schmeißt irgendwie.

00:38:07: und wenn man dann sagt Frauen sind auf einmal politisch aktiv oder in der Gesellschaft unterwegs, dann wird das als Angriff auf dieses Gesellschaftsmodell insgesamt begriffen von einigen Menschen.

00:38:17: Ich möchte aber noch mal betonen dass es keine große Mehrheit ist.

00:38:19: also Frauen sind in der Mehrheit.

00:38:21: Das sieht man auch an den einer Wahlbeteiligungen.

00:38:24: Also wirklich begeistert von der Idee dran teilnehmen können an dem politischen Prozess.

00:38:29: Und da sind auch konservative Frauen dabei, ich habe auch welche im Buch die für die konservativen Parteien stimmen also die grundsätzlich gar nicht so weit weg sind von ihrem Weltbild, von denen sozusagen Anti-Immersipationsfrauen, die daraus jetzt aber nicht Schluss folgern dass sie nicht wählen gehen sollten sondern trotzdem das Wahlrecht einfach haben wollen und... Also

00:38:45: es war eher eine Randerscheinung in bestimmten Kreisen?

00:38:48: Ja, ist auch eher von Männern geleitet als von Frauen.

00:38:50: Auch das macht Sinn!

00:38:52: Ein weiteres Thema das in Ihrem Buch vorkommt Wir nennen es jetzt Brandmauer.

00:38:58: Damals würde man's wahrscheinlich anders nennen, also es ging um den Umgang von politischen Parteien mit anderen Parteien aus ihrem politischen Spektrum aber eben mit dem Extrem.

00:39:12: und ein besonders interessantes Beispiel ist die Landtagswahl in Thüringen im Jahr fourundzwanzig.

00:39:20: Und zwar gewinnt dort der bürgerliche Block die Wahl ihm fehlen aber Sitze für eine Mehrheit und er sucht sie sich bei den Nationalsozialisten.

00:39:30: Und die treten sehr selbstbewusst auf, fordern den Rücktritt eines jüdischen konservativen Politikers – haben damit auch Erfolg!

00:39:38: Wie wichtig war diese eine Wahl damals?

00:39:42: Sie scheint wichtig genug gewesen zu sein, dass sie so einen großen Buch aufgenommen haben….

00:39:47: sagte sie uns über das bürgerliche Lager damals aus?

00:39:50: Ja, also die ist wirklich wichtig.

00:39:51: Weil die NSDAP damals verboten war zu der Zeit.

00:39:54: Also die konnte nicht so unter dem Namen antreten.

00:39:58: und wenn man es als Brandmauer bezeichnen will... Das kommt natürlich auch aus dem Putschversuch von Hitler in neunzehn dreiundzwanzig dieses Verbotes.

00:40:05: Es ist jetzt nicht direkt eine Brandmau in dem Sinne wie wir's heute verstehen aber das Verbot besteht.

00:40:10: Und diese Leute können trotzdem ja antreten.

00:40:12: Man kann eben nur Parteien verbieten Menschen, die haben ja immer noch das passive und aktive Wahlrecht.

00:40:17: Also die treten dann einfach unter einem anderen Namen oder der völkischen Liste an und dadurch hat man eben diese sieben sozusagen Nazis.

00:40:26: drei davon sind sogar Nazi also richtige sozusagen NSDAP Mitglieder, die treten eben einfach nicht unter der NSDAP an und sitzen jetzt da im Landtag in Thüringen.

00:40:36: Und werden eben für die Mehrheiten gebraucht.

00:40:38: Sie haben das schon genannt, die machen dann Stellenanforderungen, dass z.B.

00:40:42: prominente jüdische Politiker auch den Chef der Thuringer Landesbank usw.

00:40:46: entlassen haben wollen und haben damit tatsächlich Erfolg, obwohl es viel Gegenräder dazu gibt.

00:40:50: Eine andere Forderung ist, dass das Verbot der NSDRP lokal also in Thüringen aufgehoben werden soll.

00:40:58: Das ist offensichtlich dem konservativen Blog sozusagen nicht egal, aber zumindest nicht so wichtig dass man dafür die eigene Macht irgendwie infrage stellen würde oder diese Koalition auflösen.

00:41:09: Es ist auch keine formale Koalition sondern sie lassen sich sozusagen tolerieren von den völkischen Abgeordneten.

00:41:17: Aber dass diese sieben Abgeordneten genug sind um das Parteiverbot quasi auszuhebeln, auch wenn es erstmal nur in Thüringen ist hat den Effekt, dass Weimar als Hauptstadt von Thüringen insgesamt wie eine Art sicherer Raum für die Nazis werden.

00:41:34: Die können dann da wieder hingehen und dort... Die können sich dort frei bewegen, die können dort Kampagnen betreiben.

00:41:39: Ein Kommentar zu der Zeit geht soweit zu sagen okay dann verlagern wir jetzt einfach den Schwerpunkt der Nazi-Bewegung von Bayern auf Thüringen weil nämlich Bayern so eine ähnliche Rolle gespielt hat nach dem Ersten Weltkrieg wo es also Bedingungen damals für die Bewegung auch gab, die günstiger waren als im gesamten Reich.

00:41:55: Also von daher ist das schon ne interessante Lehre Parteienverbote und so weiter angeht, weil man daran halt sehr deutlich sieht wie die auch im Gang werden können.

00:42:02: Und am Ende auch wieder ausgehebelt und rückgängig gemacht werden können.

00:42:05: und diese wirklich dieser Handvoll Nazis, die ja da keine Mehrheit haben, die nicht mal Teil der Regierung sind, haben wirklich einen Rieseneinfuss darauf was die Konservativen das der bürgerliche Block machen und nicht machen kann?

00:42:17: Weil die sofort jedes Mal androhen okay dann boykottieren wir euch jetzt wenn ihr nicht macht was wir wollen!

00:42:22: Wie verliefen damals die Debatten mit dem bürgelichen Block, der sich eben darauf eingelassen hat?

00:42:28: Wenn wir jetzt über dieses Thema diskutieren, dann weiß man natürlich was da eben in dieser Zeit in der Geschichte passiert ist.

00:42:37: Damals war die NSDAP auch Adolf Hitler nicht der, der später wurde.

00:42:44: Also Adolf Hittler war damals ein erfolgloser Putschist damit auch ein Krimineller wurde verurteilt ins Gefängnis

00:42:51: gesteckt.

00:42:51: Immer noch im Gefängnisse zurzeit?

00:42:52: Ja!

00:42:53: Die NSDRP waren ja auch damals schon extremistische... Partei verboten, diese Männer im Thüringer Landtag waren Teilsmitglieder dieser Partei.

00:43:04: Also was hat das mit dem bürgerlichen Lager gemacht?

00:43:07: oder war das gar keine so große Sache?

00:43:10: Doch es gab hitzige Diskussionen auch später als dann die ersten also auch in Thüringen, Jetzt sind die erste Regierung an die Macht kamen, die wirklich in der NSDAP Teil der Regierungskoalition war.

00:43:22: Auch wieder nur ein ganz kleiner Teil.

00:43:23: Die haben auch wieder nur elf Prozent gehabt aber waren eben Teil der Koalition auch innerhalb eines bürgerlichen Blockes und es hat schon den Block ziemlich innerlich auseinander gerissen.

00:43:31: also gerade die sozusagen Parteien die sich eher als liberal konservativ verstanden haben.

00:43:37: Die DVP zum Beispiel diskutiert da extrem hitzig innerhalb mit sich selbst da drüber und kriegt zum Beispiel aus Berlin auch immer wieder gesagt, macht das nicht.

00:43:45: Also es sind einzelne Abgeordnete die sagen um Gottes Willen wir können euch doch nicht in solchen... euch beobachten wie ihr damit mit solchen Leuten euch umgibt und vor allem eben auch die Entscheidungen die die dann treffen müssen.

00:43:56: also das ist schon eine innere Debatte in der da auch immer einzelne Parteien dann so ein bisschen als dass skeptischere Glied gelten und an denen das dann auch meistens zerbricht irgendwann.

00:44:06: Also die halten sich ja nicht lange diese Bündnisse, eben weil sie immer mehr und mehr fordern und irgendwann die Konservativen das nicht mehr können.

00:44:12: was das Ganze zusammenhält ist der Die Kollektivahass gegen die linke Seite.

00:44:20: Das muss man sich vorstellen, gerade im Landtag ist es wirklich gespalten fast hälfte Hälfte zwischen diesem bürgerlichen Block und auf der anderen Seite der SPD zusammen mit der KPD, die vorher eine Regierung zusammengeführt haben.

00:44:31: Es hat man immer so ein bisschen als rotes Thüringen bezeichnet auch in der Presse.

00:44:36: Und um das zu verändern, haben die sich ja insgesamt schon mal an diesen Blog zusammengeschlossen.

00:44:40: Das ist sozusagen die Hauptaufgabe, die sie sehen.

00:44:42: und interessanterweise, es hat mich auch wieder so ein bisschen an die heutige Situation erinnert, schreibt dann tatsächlich auch einer der Beteiligten von den bürgerlichen Blog einen Satz wie Naja.

00:44:51: aber insgesamt hatten wir doch trotzdem viel mehr mit der NSDAP gemein als wir das mit der KPD oder mit der SPD hatten.

00:44:58: Die haben sich innerhalb der Wahlkampagne schon extrem verfeindet und sich gegenseitig wirklich extremste Sachen an den Kopf geworfen, dass es also auch nicht möglich gewesen wäre zu dem Zeitpunkt sozusagen mit der SPD irgendwie zusammenzuarbeiten.

00:45:10: Es überlegt die DVP, also die Liberalkonservativen immer mal ob man das könnte eventuell theoretisch aber noch weiter.

00:45:18: rechts davon ist ein absolutes No-Go, jeder der was zu verlieren hat, der Mittelschicht aufwärts sich bewegt.

00:45:26: Das ist die Hauptaufgabe für die immer noch die Kommunisten und die Sozialisten aus der Macht wegzuhalten.

00:45:31: Und darüber einigt man sich dann, dass es schon irgendwie gehen wird mit der NSDAP?

00:45:36: Also Sie sagen eine Koalition des konservativen nicht rechtsextrem sondern konservativ-bürgelichen Blocks mit der SPD war damals unvorstellbar.

00:45:45: Naja, es gab Konstellationen auch auf Reisebene wo das immer mal probiert worden ist.

00:45:49: Aber dieser Grundhass weil man darf sich die SPD ja nicht wie die heutige SPD vorstellen.

00:45:55: Es gab sehr moderate Leute da drin auch viele aber die hatte trotzdem einen sehr viel linkeren und sehr viel sozialistischen... Stand insgesamt.

00:46:02: Also es gab schon die Grundangst, dass wenn man die irgendwie in der Macht hat, dass sie dann das Privateigentum wegnehmen oder eben wirklich tatsächlich einen Sozialismus einrichten... Die waren ja auch sehr viel an den Aufständen, also in der sogenannten deutschen Revolution oder dieser Nachkriegsrevolution beteiligt, in der dann wirklich auch Räte aufgestellt worden sind.

00:46:22: und das hat natürlich einen gewissen Ja, eine gewisse Angst verursacht dadurch dass die Oktoberrevolution in Russland ja jetzt noch nicht so lange her ist zu dem Zeitpunkt sehr sehr in den Gedechnis der Leute.

00:46:34: Man sieht ja auch immer noch Bürgerkrieg und so weiter in der Sowjetunion zu der Zeit und auch was dort mit den Eliten passiert ist.

00:46:40: Also rechts und links war damals deutlich rechter und deutlich linker.

00:46:43: ich will mit ihnen über die Linken blocken kleinst bisschen später sprechen.

00:46:46: Ich würde gerne nochmal verstehen welche Bedenken hatten damals konservative Politiker?

00:46:52: gemeinsame Sache mit der NSDAP zu machen.

00:46:54: Waren das partei-taktische Motive, dass man dachte die wir stärken die nur wenn wir die jetzt einbinden waren das moralische Vorstellung also zum Beispiel der extreme Antisemitismus der NSDP.

00:47:07: was war es warum die Konservativen nicht einfach gesagt haben naja das ist eine Kraft in unserem Spektrum die NSDP mit der koalieren wird völlig bedenkenlos?

00:47:15: Das Hauptargument ist diese absolute Gewaltbereitschaft immer umringt hat.

00:47:23: Also egal wo die hingegangen sind, wenn sie irgendwelche Veranstaltungen gemacht haben es gab immer Schlägereien und sogar Tote auf den Straßen.

00:47:30: So hat man auch in Weimar diesen Parteitag im Jahr neunzehntzechsten zwanzig auch wirklich extrem gesehen.

00:47:35: also da wurde zum Beispiel ein Polizist einfach auf offener Straße fast erschossen also angeschossen ist fast angestorben.

00:47:42: so eine Sachen sind für Konservative die irgendwie sich ihre alte Kaiserwelt wieder zurückwünschen zu extrem, also und gerade diese revolutionäre Tatstätte immer noch da ist.

00:47:54: war einfach beunruhigend, also auch in dem Ausmaß.

00:47:56: Man darf nicht vergessen zu der Zeit wurden ja Politiker ermordet man hatte diese ja auch extreme Freikorbewegung vorher schon besonders extrem unter dem zusammen in der Zeit um den Cup Putscher rum und so weiter wo man dann gerade in den frühen zwanziger Jahren wirklich eine Welle von Gewalt gesehen hat die man im konservativen Lager doch verurteilt hat.

00:48:16: Mit dem Antisemitismus glaube ich hat man nicht so wirklich gehadert in dem Sinne weil er auch ziemlich weit verbreitet im monarchistischen Spektrum, wo man auch gerade argumentiert hat, dass diese weimere Kultur irgendwie in Anführungszeichen verjudet sei und das internationale.

00:48:34: Elemente reinkommen und das hat man auch so ein bisschen mit Kommunismus wieder andersrum verbunden.

00:48:38: Und auch innerhalb der NSDAP gibt es ja eine Strömung, die sehr antikapitalistisch eingestellt war.

00:48:44: Die wurde dann später von Hitler sozusagen etwas kleiner gemacht aber die gab's ganz am Anfang ziemlich extrem unter den Straßenbrüdern zum Beispiel ja sozusagen antikapitalistisch auch eingestellt und wollte diese Elemente hervorheben, die passen natürlich gerade nicht in das was man vermeiden will.

00:49:00: Also es gab da sozusagen so Elemente und man hat sie auch insgesamt einfach für zu rau, zu arbeitermäßig eben nicht gehoben, nicht gebildet genug angesehen.

00:49:09: Das sieht man zum Beispiel wieder bei Elisabeth Försternitsche sehr schön die sich total auf Mussolini fokussiert als den Mann der irgendwie alles retten soll in Europa und ihn für den Gebildeterin und Gdiegneren Diktator hält und sich aber am Anfang zumindest nicht so wirklich mit den Nazis anfreuen kann weil sie ja auch die Gewalt in Weimar sieht und diese sozusagen diese Ungebildeteid ist das der ganzen Bewegung irgendwie sich daran stört.

00:49:34: Die NSDAP wird dann ja eigentlich ab neunzehntunddreißig wahnsinnig stark gelegt, massiv zu bei den Wahlen, achtzehn Prozent.

00:49:42: Dann mehr als vierzig Prozent mehr an neunzhundertdreiunddreißig.

00:49:46: Was war der Hauptgrund für den Aufstieg der NSDEP?

00:49:49: Für diesen Rasanten kann man so einfach sagen das waren die extreme Wirtschaftskrisen, also die Weltwirtschaftskrise und auch die Hyperinflation.

00:49:56: Es hat auf jeden Fall sehr viel damit zu tun, also diesen Zusammenhang kann man einfach nicht wegdenken und auch nicht wegreden.

00:50:03: Man sieht das ja schon wenn man von der Makro-Ebene drauf guckt an den Wahlergebnissen wie die sich verhalten sozusagen zu dem Wall Street Crash, der im Jahr neunundzwanzig passiert und dann sozusagen Wirtschaftskrise auslöst direkt einfach auch daran dass es dann weniger Zukunftsperspektiven gibt.

00:50:17: Also man hat sich hervorgestellt als ein amerikanisches Geld in den Mitte der zwanziger Jahre in Deutschland investiert worden ist, dass man sich nicht für immer daran hängen bleibt.

00:50:28: Sondern sich dadurch neue Strukturen entwickeln und die Wirtschaft wieder aufbauen kann.

00:50:32: Dass man Dinge einrichtet wie große Massenproduktionen usw.

00:50:36: Ideen von Ford aus den USA kommen.

00:50:38: Also dass man investiert und sich damit eine Zukunft aufbaut.

00:50:41: Und so Stück für Stück hat es sich ja auch schon gezeigt, das man vielleicht im Waseyer-Vertrag abdämpfen oder wieder rückgängig machen kann.

00:50:48: Dadurch, dass Deutschland dann auch in internationale Organisationen rein... kommen für Internationen usw.

00:50:53: Also es sah so aus, die ganze Zukunftsperspektive die da war als wenn das eine langfristige Sache werden könnte und es hat den Leuten genug Hoffnung gegeben dass es eben besser wird.

00:51:05: was ich vorhin schon mal gesagt habe diese Grundidee dass man glaubt dass die eigenen Kinder und Enkel das irgendwann besser haben die halt wirklich enormes politisches Potenzial.

00:51:12: und das fällt auf einmal weg mit der Weltwirtschaftskrise und mit der Idee dass quasi die Status Ko-Politiker keine Antworten darauf haben.

00:51:21: Und das ist, glaube ich auch wieder was wo man parallel zu heute ziehen könnte in der Hinsicht als dass die Leute einfach das Vertrauen verlieren, dass sich die Politiker irgendwie zusammen raufen können dieser extremen... polarisierten politischen Welt und einfach Lösungen finden, die die Lage wieder besser machen für die Menschen.

00:51:38: Und da glauben die Menschen irgendwann einfach nicht mehr dran und dann suchen sie nach extremeren Lösungen.

00:51:42: Da profitiert zum Teil auch die KPD davon auf der linken Seite aber die hat A. Nicht die Möglichkeiten zB wie Hitler irgendwie mit dem Flugzeug durch Deutschland zu fliegen oder überall so Propagandaposte aufzuhängen

00:51:53: usw.,

00:51:54: Die haben einfach nicht die finanziellen Möglichkeiten weil natürlich jeder der Geld hat jetzt nicht unbedingt die Kommunisten unterstützen will.

00:52:01: Und auf der anderen Seite machen die auch genügend Menschen gerade in der Mittel- und Oberschicht einfach Angst, dass wenn die an der Macht sind das es jetzt dann nicht besser wird sondern dass man Verhältnisse wie in einer Sowjetunion bekommt.

00:52:12: Und dadurch bleibt dann irgendwann als radikale... andere Lösungen dann die Nazis übrigten.

00:52:17: Die werden ja auch nie mit der Mehrheit gewählt, also man sieht ja immer Ergebnisse maximal in den Dreißigern Prozentzahlen aber von genug Leuten gewählt dass sie dann irgendwann die stärkste Kraft sind und sich dann die politischen die politische Macht dann irgendwann einfordern.

00:52:31: Man muss aber auch dazu sagen das die demokratie schon neunzehntreißig stirbt und die stirbt quasi ohne dass die Nazis töten, wenn man so will.

00:52:38: Wenn man um in der Metapher zu bleiben.

00:52:40: Also man geht dann schon zusammen Präsidentialsystem über wo dann eben einfach nur noch per Dekret mehr und mehr Gesetze verabschiedelt werden.

00:52:47: also die Demokratie selber scheint als politisches System schon ausgelaufen zu sein bevor Hitler die dann sozusagen das System übernimmt und ja komplett aushäbelt und die letzten Reste davon sozusagen auch noch beseitigt.

00:52:58: Was würden Sie sagen was war der tote Demokratie?

00:53:01: Erstens und zweitens warum hat man nicht einfach Wahlen abgeschafft?

00:53:05: denn man sieht dass die NSDAP immer stärker wird?

00:53:07: Na ja, man ist davon ausgegangen.

00:53:09: Also man sieht das auch gerade in den Neunzten-Dreißig gibt es halt Diskussionen was machen wir jetzt?

00:53:13: und man muss ja das Problem irgendwo lösen und Lösungen finden und wenn man eine Wirtschaftskrise hat gibt's ja mehrere Möglichkeiten was man jetzt machen kann.

00:53:20: Es gibt eben die liberalkonservativen Kräfte die sagen wir müssen jetzt extrem... den Staat und die Staatsausgaben zurückfahren.

00:53:27: Wir müssen sparen, wir müssen sozusagen so eine Art... Ja wie man das heute eben auch macht, so die Ausgaben zu rückfahren und dann hoffen dass sich da die Wirtschaft sozusagen erholen kann?

00:53:35: Weil ja heute

00:53:35: fahren werden nicht die Ausgauben zurück!

00:53:37: Einer mal es gibt ja Leute die das fordern und wo man sagt, dass ist eine Möglichkeit das zu machen.

00:53:41: Man

00:53:41: muss natürlich auch dazu sagen wieder, die Leute die dir das fordern weiten sie denn meistens immer wieder aus.

00:53:46: Und auf der anderen Seite gibt's sozusagen auf der linken Seite gibt´s das Argument Die Leute leiden jetzt und wir müssen jetzt was tun um das.

00:53:54: also wir können jetzt nicht auch noch anfangen, irgendwie den Sozialstaat auszuhebeln.

00:53:58: Also der starke Staat, der den Menschen unter die arme kräft?

00:54:00: Genau und diese zwei Lösungsmodelle schließen sich ja gegenseitig aus und dadurch kommt man eben im Endeffekt nicht voran.

00:54:06: und dann die Lösung, die man als hinteren Lösung gesehen hatte oder als Übergangslösung war über Hindenburg, der als Präsident immer noch enorme Popularität hatte und irgendwie als überparteilich angesehen wurde, dann halt direkt per Dekret irgendwas zu machen und einzugreifen.

00:54:22: Und deshalb hat man nicht gedacht, man hebelt jetzt längerfristig die Demokratie aus sondern dann macht temporär konzentriert man sich auf diese aktuelle Krise löst sie und guckt dann sozusagen wo man da mit hinläuft.

00:54:33: also das weiß nicht der Plan irgendwie von allen zusammen zu sagen so jetzt haben wir sie zusammen mit der Demokratie.

00:54:38: aber man hat ja zwischendurch große Koalitionen mit vier fünf Parteien drin und es ist einfach sozusagen nur in eine bestimmte Richtung gelaufen.

00:54:44: und deswegen hat man das gemacht

00:54:56: Die zwei Lösungswege aus seiner Krise genannt, einmal das bürgerlich-konservative Liberale.

00:55:02: Dass man sagt der Staat nimmt sich zurück und spart und muss schauen dass er handlungsfähig bleibt.

00:55:08: und die linke Vorgehensweise ein Staat der in der Krise den Menschen auch finanziell hilft.

00:55:16: Was davon hat die NSDAP vorgeschlagen?

00:55:19: oder hat sie etwas ganz anderes präsentiert?

00:55:21: Ich will nur verstehen Was hat die NSDAP damals getan, was sie in den Augen so vieler Menschen so attraktiv gemacht haben?

00:55:28: Es waren bestimmte Inhalte.

00:55:30: War es das Auftreten?

00:55:31: Wie ist sie in so kurzer Zeit so groß geworden?

00:55:34: Diese Grabenkämpfe innerhalb der NSDEP sind dann noch nicht so ganz beendet.

00:55:37: So in welchem Sinne will man gegen... Das aktuelle System vorgehen, indem man sich zum Beispiel gegen den Kapitalismus stellt.

00:55:44: Weil das hat man ja auch oft mit dem Antisemitismus verbunden, dass man zum Beispiel zu den Menschen die wenn man jetzt so eine einzelne Handarbeiter ist oder irgendwie einen Laden leitet oder so dann wurde halt gesagt, guck mal die jüdischen Besitzer dieses Kaufhauses, denen geht es immer noch gut während ihr gerade Probleme habt und wir kümmern uns darum, dass sozusagen der Mittelstand sozialen Schichten bevorzugt werden, während man das Großkapital sozusagen angreift.

00:56:08: Also die Richtung gab es auch aber hinter ist ja dann noch immer mehr finanziert worden von Leuten, die eben jetzt nicht in die Richtung gehen wollten also von da ist mal so ein bisschen zweigleisig gefahren.

00:56:16: Aber das Argument dass man gebracht hat war, dass das keine Krise ist, die einfach so passiert sondern dass sie durch den sozusagen globalen Finanz-Finanz Kapitalismus im Endeffekt ausgelöst worden ist was man mit dem Antisemitismus verbunden hat.

00:56:28: Man halt argumentiert von Anfang an Man musste sozusagen die Juden entmündigen, ihnen das Vermögen wegnehmen und gegen diese Auswüchse des Finanzkapitals.

00:56:38: Also wie zum Beispiel Warnhäuser, die einen sehr großen Aufschwung auch erlebt haben in den neunzehnzwanziger Jahren.

00:56:43: Gegen sowas sozusagen vorgehen.

00:56:44: also es waren dann eher so die sozialistische Seite und auf der anderen Seite aber jetzt nicht sozusagen ein komplettes klassenloses System einführen als die Kommunisten sondern man hat immer noch darauf gesetzt, dass sich quasi ehrliche Arbeit irgendwie lohnen soll und das hat auch bei den Leuten natürlich gefruchtet.

00:56:59: Dass man dann einfach gesagt hat... Wenn du alles richtig machst, wirst du dafür belohnt werden und wir lassen dich nicht hängen.

00:57:06: Man musste gar nicht konkret in dem Sinne was vorschlagen sondern man hat einfach die Verhältnisse so wie sie sind angeprangert auch immer wieder auf den Fasaya-Vertrag verwiesen obwohl es ja da auch schon Verhandlungen gab dass man die Reparationen also komplett erst mal aussetzt denen auch die Amerikaner auch zugestimmt haben.

00:57:21: aber zu der Zeit sind dann schon die ganzen Banken alle kollabiert und man braucht das im Endeffekt nur noch auf die Wut und auf die Verzweiflung hinweisen Befeuern und einfach zu sagen, wir machen das dann irgendwie anders.

00:57:32: Wir lösen die

00:57:33: Arbeitslosigkeit.".

00:57:34: Und

00:57:34: kann man sagen, woher die Wähler der NSDAP kamen?

00:57:37: War das nicht Wähler, die dann wieder wählen gegangen sind?

00:57:41: War es das bürgerliche Lager?

00:57:42: Waren's auch Sozialdemokraten oder sogar Kommunisten?

00:57:45: Wer war das?

00:57:46: Also einmal muss man dazusagen, dass die NSDAP wirklich eine besondere Partei war in der Hinsicht als es sich eben nicht auf eine soziale Schicht konzentriert hat.

00:57:55: Man hat jetzt nicht gesagt wir sind einer Arbeiterpartei obwohl die Partei so hieß.

00:57:59: aber daraus hat man sich ja bewusst sozusagen weiterentwickelt und gesagt nee das ist ne zu kleine Gruppe wir wollen alle ansprechen sondern man hat sich wirklich breit aufgestellt.

00:58:07: man hat auch direkt Frauen angesprochen zum Beispiel die durch die enormen Verluste im Ersten Weltkrieg und dadurch dass ich die Geburtenrate nicht so wirklich erholt habe immer noch die Mehrheit auch gestellt haben.

00:58:18: Und die hat man auch direkt angesprochen, was viele andere Parteien einfach nicht gemacht haben und dadurch hat man einen sehr hohen Frauenanteil interessanterweise unter den Wählern der NSDAP gehabt.

00:58:28: aber es sind schon die Leute, die auch Angst vor den Kommunisten hatten.

00:58:32: also man sieht schon eine überre Präsentation sozusagen des Bürgertums innerhalb der Wählerschicht der NSDRP.

00:58:38: Man stellt sich das immer so vor.

00:58:40: jetzt sind hier mehr als sechs Millionen Arbeitslose NSDAP gestimmt, einige haben das auch gemacht.

00:58:47: Viele sind eben auch ehemalige Arbeiter natürlich gewesen die jetzt entlassen worden sind, die immer noch in der KPD und in der SPD zu Hause sind.

00:58:55: Und die auch Hitler dann ziemlich sage ich mal umkämpfen musste.

00:58:58: als er dann an die Macht gekommen ist hat er ja versucht über verschiedene Wohnungsbauprogramme Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen sowas eben auch ab und später auch so die Kreuzfahrten und Urlauber usw.. zu versuchen überhaupt die Arbeiter für sich zu gewinnen.

00:59:10: Und irgendwann hat er dann auch ein Stück weit, sag ich jetzt mal aufgegeben und gesagt okay, die älteren Arbeiter, die werden wir wohl nicht mehr komplett für uns gewinnen solange die Füße stillhalten.

00:59:19: ist das nicht unser Problem so nach dem Motto.

00:59:21: aber man hat schon versucht durch die Bank weg die Leute anzusprechen und gerade mit diesem Konzept der Volksgemeinschaft was ja später noch ziemlich ausgebaut wird Die Idee dass alle im selben Boot sitzen also dass der Klassenkampf der auf der linken Seite immer wieder betont wird Den wollen die ja ausheben, man sagt eben natürlich muss es immer einen Fabrikbesitzer und den Arbeiter geben.

00:59:41: Muss mal auf ein einfaches Beispiel runterzubrechen.

00:59:43: aber die arbeiten ja beide für das Gemeinwohl der Gesamtheit und sollten also nicht gegeneinander arbeiten sondern miteinander arbeiten.

00:59:49: Also der Arbeiter sollte automatisch ordentliche Bedingungen und Bezahlung von seinen Vorgesetzten bekommen und andersrum ist er nicht der Feind sozusagen, das Arbeiter.

00:59:57: Sondern stellt ja die Arbeit bereit und bezahlt ihn.

01:00:00: Und dieses Volksgemeinschaftsprinzip gerade auch durch die Ausgrenzung von Menschen, die nicht dazu gehören also sprich jüdendetische Minderheiten behinderte

01:00:09: usw.,

01:00:09: die Nazis also bewusst davon ausgrenzen hat es so ein Zusammengehörigkeitsgefühl entwickelt was gerade in dieser Krisenzeit doch sehr viel angesprochen hat diese Idee dass jetzt so eine Harok-Aktion von allen passieren muss.

01:00:21: Also man wusste dass man nie ganz unten in der Hierarchie landen wird, wenn man kein Jude ist.

01:00:26: Weil da sind ja die Juden bereits!

01:00:29: Wir wissen bei der NSDAP wie es ausgegangen ist.

01:00:31: Sie wurden irgendwann nach starken Wahlergebnissen eingebunden und die Regierung haben sie übernommen Und was dann geschah sehr gut bekannt.

01:00:41: Ich würde gerne noch einmal aber in der Weimarer Republik bleiben.

01:00:46: Es gab eine starke SPD Es gab auch die Kommunisten Gab es auch die Möglichkeit, dass Deutschland nach links außen gekippt wäre in der Weimarer Republik?

01:00:56: Die bürgerlichen Kräfte hatten ja – das haben sie schon gesagt – große Angst davor, dass es zu russischen Verhältnissen kommen könnte.

01:01:02: Dass die Kommunisten die Macht übernehmen.

01:01:04: Wie realistisch war das damals?

01:01:07: Man hatte schon Hoffnung gerade nach dem Ersten Weltkrieg innerhalb der Linken sozusagen, dass da eine Revolution gibt und man hat diesen Begriff auch immer wieder genutzt.

01:01:16: Also man hat auch darauf verwiesen, dass die Revolution also man hat auf den Straßen und so weiter verwiesen das diese sozusagen nicht fruchtlos bleiben soll sondern man hat dann gesagt dass die politischen Errungenschaften sprich das Sozialsystem

01:01:30: usw.,

01:01:32: dass man als die Ergebnisse dieser Revolution gesehen hat.

01:01:36: gerade in der SPD wollte man jetzt nicht weiter irgendwie auf die Straße gehen Ja, da irgendwie jetzt eine Räterepublik oder sowas einführen.

01:01:44: Man hatte sich schon das System so wie es war ist ja im Endeffekt ein SPD-nahes System gewesen.

01:01:51: Aber es gab schon noch immer noch diese Vokabeln, sag ich mal, die Räthe, die Sowjet

01:01:57: usw.,

01:01:58: die man benutzt hat.

01:01:59: Man hat immer noch von Revolutionen gesprochen.

01:02:02: Die Gewerkschaften waren eine sehr große, sehr starke Bewegung und man hatte Jugendarbeiterbewegungen Also wirklich auch Millionen Leute angezogen hatten.

01:02:09: Man hatte das Reichsbanner, also selbst die SPD hatte eine paramilitarischen Flügel was man sich heute... also überhaupt nicht mal vorstellen kann, man verbindet es ja irgendwie mit Kommunisten oder mit Nazis aber selbst dieses Reichsbanne ist eigentlich die größte davon.

01:02:22: Also man hat wirklich da eine Mass-Mobilisierung erreicht von Menschen die bereit waren zu Waffen zugreifen um die Republik und die Demokratie zu verteidigen.

01:02:32: Es ist schon eine sehr breit aufgestellte Volksbewegung kann man sagen, in der auch viele so Sportvereine und sowas oder auch was ist.

01:02:40: die haben so Bibliotheken in den Fabriken eingerichtet.

01:02:44: Freizeitsachen organisiert.

01:02:46: es gab so auf ich sag mal Berufsgruppenebene auch sowie Sozialversicherung wenn man das nennen will also wo quasi Leute eingezahlt haben und dann dafür im Notfall halt Zahlungen erhalten haben usw.

01:02:58: Es war eine sehr breite Bewegung die ja auch jenseits der Politik noch gegriffen hat d.h.

01:03:03: aber nicht dass die den gewaltsamen Umbruch wollten.

01:03:06: Man sieht das auch interessanterweise von rechts, dass zum Beispiel Hitler hat sich ja auch neunzehnundzwanzig vorgestellt, dass jetzt irgendwie auf einmal dann alle aufstehen und weil alle so wütend verzweifelt sind.

01:03:15: Und es passiert einfach nicht, weil die Leute nach dem Ersten Weltkrieg diese Gewaltsamkeit und dieses Chaos nicht wollen und auch die Gewalt nicht mehr wollen auf den Straßen sondern sie wollen Frieden, sie wollen sich wieder was aufbauen und jeder der dabei stört, sage ich mal wird dann ziemlich schnell... Ja, irgendwie zur Seite gedrängt oder das findet keinen Zuhlauf und das realisiert ja Hitler relativ zeitnah.

01:03:37: Und baut dann auch gegen seine eigenen Leute die immer noch viel so auf Revolution hinaus waren, fiedern ihnen dann auch irgendwie einen Verräter der Bewegung usw.

01:03:46: dafür dass er sagt wir wollen dann durchwahlen und durch sozusagen legitime Mittel an die Macht kommen.

01:03:52: Das gibt es auf der linken auch.

01:03:54: in der Hinsicht ist es die SPD eben sagt wir sind jetzt eine System tragende Partei und wir wollen nicht mehr die rulationäre Partei sozusagen sein.

01:04:01: Reden aber immer noch von Sozialismus, man benutzt immer noch so Wörter, die man dann nach dem zweiten Weltkrieg langsam in die Schublade gesteckt hat.

01:04:08: Und ganz längst gibt es natürlich immer noch die KPD Aber die wird bezeichnenderweise nie zu einer Massenbewegung.

01:04:15: in dem Sinne ist dass das irgendwann gekippt wäre und zu einer Revolution geführt hätte.

01:04:19: Wie stehen SPD- und KPD zueinander?

01:04:23: Extrem kritisch, also das ist auch ein Teil und Grund dafür warum sich das auf der linken oftmals nicht konsolidiert.

01:04:30: Und es hätte ja auch berühmterweise sagt man immer wieder wenn die zusammengearbeitet hätten, dann hätte man auch noch den die Machtergreifung von Hitler verhindern können sozusagen.

01:04:38: aber das hat damit zu tun dass es diese revolutionären Umbrüche gibt am Anfang im Winter.

01:04:45: Im Januar und dass sie also brutal niedergeschlagen werden der Regierung unter SPD-Führung, unter Friedrich Ebers Führung.

01:04:53: Die zum Teil auf diese sogenannten Freikurs zurückgreift.

01:04:57: also sprich das sind quasi Truppen die aus dem ersten Weltkrieg zurückkommen und sich nicht dem mobilisieren sondern einfach weiter in ihren Einheiten bleiben und weiter kämpfen wollen auf der Heimatfront wenn man so will.

01:05:09: Politisch

01:05:09: meistens eher... weiter rechts ausgerichtet?

01:05:11: Ja, und viele auch ganz recht.

01:05:12: Also ich würde das auch nicht... Viele sehen die so ein bisschen als eine Protonazi-Bewegung.

01:05:15: soweit.

01:05:16: Würde ich nicht gehen, da sind ziemlich viele dabei, die einfach junge Männer, die nie irgendwas anderes in ihrem Leben gemacht haben.

01:05:22: wenn man zu dem Zeitpunkt irgendwie zwanzig ist oder so und man hat die letzten vier Jahre Krieg erlebt, ist man dadurch natürlich geprägt.

01:05:28: Und es gab ja diese Deutschstoßlegende also die Idee dass Deutschland den Krieg nicht auf einem Schlachtfeld verloren hat sondern Zuhause sozusagen verraten worden ist von Sozialisten, Kommunisten und Juden.

01:05:40: Und die kämpfen jetzt sozusagen zu Hause an der Heimatfront, so weiter.

01:05:44: Aber wenn man solche ja an der Front brutalisierten Männer sozusagen auf Arbeiter, schlecht organisierter Arbeiter loslässt endet das natürlich in den Blutbarten.

01:05:54: genau dass es passiert in Berlin beim Spaterkursaufstand und das hat so ein Keil auch dann im Endeffekt zwischen zwei linken Parteien getrieben.

01:06:02: Es hat schon manchmal noch funktioniert.

01:06:03: also in Thüringen zum Beispiel gibt's eine KPD-SBD Regierung Die das Land auch führt.

01:06:09: aber Es ist nicht so, dass sich die beiden Parteien also natürlicherweise freundlich gegenüberstehen ganz im Gegenteil.

01:06:16: Also man hat dann auch oft gesagt der Hauptfeind sitzt in meiner eigenen Lage und sich da sozusagen gegenseitig auch bekämpft.

01:06:22: Eine Frage jetzt zur SPD.

01:06:24: ich muss ein bisschen schmunzeln weil die könnte man jetzt ja auch stellen.

01:06:27: aber warum hat die SPD damals so viele Wählerstimmen eingebüßt?

01:06:30: Ich habe hier die Wahlergebnisse einmal vor mir.

01:06:41: Und bei den vielen Wahlen dazwischen waren es mal zwanzig, mal sechsundzwanzig.

01:06:46: Dann wenn er wieder zwanziger Prozent... Was ist bei der SPD passiert das eben von achtunddreißig auf achtzehn gefallen ist?

01:06:53: Also ganz am Anfang war's die Partei für diesen demokratischen Neuanfang stand und es gab wirklich nur eine Euphorie fast fürs System.

01:07:01: Also, in den Wahlen, dass man eben dieses auch gestützt hat und das die SPD ja auch dafür stand.

01:07:08: Zumal viele in der SPD sich für ein Ende des Krieges eingesetzt haben ist ganz so militant wie die USPD oder sogar die KPD.

01:07:15: aber man hat natürlich trotzdem auch die Partei damit verbunden, dass das alte System dadurch gestürzt worden ist wenn man jetzt was Neues hat.

01:07:23: Und dann ist die SPD oftmals in größere und ziemlich dysfunktionale Koalitionen eingebunden gewesen.

01:07:31: und das Problem sieht man tatsächlich natürlich in jeder demokratischen Konstellation, wo Parteien zusammenarbeiten müssen.

01:07:37: Die eigentlich in gegensätzliche Richtungen ziehen oder zumindest nicht die gleiche.

01:07:41: Und das führt dann dazu dass diese Instabilität und auch das Gefühl was nichts vorangeht dieses Gefühl dass die Politiker da oben sitzen und sich irgendwie gegenseitig Dinge an den Kopf werfen aber nichts richtig irgendwie zustande bringen oder keine Lösungen finden.

01:07:56: Das assoziiert man irgendwann mit der Partei die für das ganze System steht und dadurch leidet die SPD da besonders darunter.

01:08:05: Und dann kommt auch noch dazu, dass ab und an die SPD auch immer mal eine Phase hat wo sie sich komplett zurückzieht und so fast ein bisschen als schmollend dargestellt wird.

01:08:13: also von den, sieht man aber in den Zeitungen immer wieder wenn die SPD jetzt wieder mit verschränkender Abend irgendwo in der Ecke sitzt und sagt wir machen jetzt nicht mit Dann haben die Leute eben auch das Gefühl die stellen irgendwie parteipolitik über über die Lösung der Probleme und der täglichen Probleme ein Imageproblem, was die Partei dann immer mehr hat.

01:08:30: Auch innerhalb der so späten Zwanziger und natürlich in den Dreißigerjahren hinein

01:08:33: auch.

01:08:43: Sie haben sich wirklich jedes Jahr dieser Weimarer Republik sehr genau angeschaut, sie haben Tagebücher durchgearbeitet, sie sind sich die Parteien sehr genauer angeschauert, die wichtigsten handelnden Politiker, sie im Aufstieg der NSTP sehr genau beschrieben.

01:08:58: Was würden Sie sagen?

01:08:59: Was haben Sie bei der Recherche beim Schreiben gelernt über diesen Abschnitt der Geschichte?

01:09:06: Davor vielleicht nicht wussten, was ihr überrascht hat.

01:09:09: Was war die größte Lehre aus diesem Buch für sie?

01:09:11: Also für mich waren wirklich diese einzelnen Menschen-Schicksale total interessant.

01:09:16: also was macht ein ganz normaler Mensch wenn man zum Beispiel ja nehmen wir mal Karl Weirich mein Buch bündner wenn man so einen Laden irgendwo leitet und dann auf einmal Die Überinfektion kommt so, was macht man jetzt?

01:09:29: Wenn man auf einmal Schreibmaschine irgendwie für Milliarden verkaufen soll und das einfach nicht mehr funktioniert.

01:09:34: Und dieses tagtägliche Kämpfen um die eigene Existenz glaube ich ist etwas, was man erst richtig nachvollziehen kann menschlich nachvollziehend kann wenn man sich wirklich mal auf so ein einzelnes Schicksal runterlässt auf Augenhöhe und sich das sozusagen durch die Zeit hinweg auch anguckt.

01:09:50: Was das mit Menschen macht.

01:09:51: Ich glaube was wir zu oft machen als Historiker Von oben drauf zu schauen und dann bestimmte Zeiträume uns in Isolationen anzugucken.

01:09:58: Also zum Beispiel hören ja die meisten Studierenden, neunzehn dreiunddreißig auf wenn die Nazis in die Macht kommen oder fangen dort an und gucken sich dann sozusagen die NS-Zeit an.

01:10:07: aber was macht man jetzt, wenn man so ein Bootbinder ist?

01:10:11: Der Karl hat ja nicht seinen Laden neunzen vierzehn in Weimar aufgemacht Weil er wusste, dass sozusagen zwanzig Jahre später die Nazis in der Macht sind und eine völlig andere Politik dort machen.

01:10:20: Sondern er muss sich ja dann irgendwie in dieser Welt zurechtfinden.

01:10:22: Später bleibt auch noch da, später dann auch noch in der DDR zu recht finden.

01:10:26: Und wie der darauf reagiert hat... ...und auch anderen Menschen in meinem Buch.

01:10:29: das war für mich so zu sagen die richtig spannende Komponente.

01:10:31: Und meine Haupt-Takeaway wenn man so will von dieser Studie ist, dass die Leute sich immer erstmal auf sie selbst und auf ihr eigenes Leben konzentrieren.

01:10:40: Die meisten Leute sind fundamental nicht politische Menschen, die sich jeden Tag mit dem kleinen Kleinen der Politik weltbeschäftigen.

01:10:47: Die wollen das in ihrem Alltag, die Rahmenbedingungen so sind dass es funktioniert und dass sie ihr Leben leben können und auch relativ frei leben können also dass quasi die Politik auch nicht eingreift in die kleinen Sachen des Lebens.

01:10:58: Also Karl zum Beispiel hat schon die Hoffnung wenn Hitler an die Macht kommt wie die meisten seiner seines Milieus Dass jetzt irgendwie die Probleme löst.

01:11:05: aber dann findet er halt zum Beispiel raus ist auf einmal seinen Vertrag nicht mehr haben als er hat vorher Schulbücher ausgeliefert Und auf einmal greift die Nazi-Star ein, weil er kein Parteimitglied ist und nehmt ihn diesem Vertrag weg.

01:11:16: Es fällt ihm ein ganzes Standbein seiner wirtschaftlichen Existenz weg.

01:11:20: Dann fängt er halt irgendwie an so rumzugrummeln und sagt wie können Sie das denn machen?

01:11:24: Das ist doch gar nicht rechtmäßig!

01:11:26: Dass es vorher auch nicht rechtmäßig war als die Kommunisten eingesperrt haben, in den letzten drei Jahren hatte ich mich interessiert, weil es nicht sein eigenes Problem war und weil er damals ja diese Gefahr gebannt sehen wollte.

01:11:35: und dass dieses so im eigenen Saft irgendwo ein Stück weit kochen und nicht über den eigenen Tellerrand... Hinaus schauen ist, glaube ich.

01:11:41: Was was Menschen...was so in der menschlichen ja vielleicht irgendwie Seele selbst begründet ist.

01:11:46: und das ist etwas was ich glaube vorher nicht in dem Ausmaß realisiert habe wie wirklich Menschen selbst in extremen Zeiten auf sich selbst schauen, auf ihr eigenes Leben schauen.

01:11:55: und das erlaubt es oftmals dann extremere Ideologien sozusagen sich einzurichten bestimmte Gesetzeslagen zu ändern usw.

01:12:02: ohne dass die Menschen jetzt auf die Straße gehen und sagen das könnt ihr doch so nicht machen.

01:12:05: und es geht dann irgendwann zu einem Punkt über wo es dann doch ins eigene Leben eingreift.

01:12:09: und dann wachen die meisten Menschen auf und sagen oh wie konnte das denn sozusagen passieren also diese.

01:12:13: deshalb sage ich ist es so wichtig zu verstehen erstmal wie irgendwas passiert ist bevor man anfängt zu urteilen oder daraus Schlüsse zu ziehen?

01:12:19: weil an dem punkt muss man erst mal ankommen, um das nachzuvollziehen.

01:12:23: Bevor wir uns sagen können, für unsere Welt wollen wir das und das daraus werden?

01:12:27: Sie steigen ja ein in ihrem Buch mit einer Szene aus dem Holocaust.

01:12:32: Und eine der Leitfragen ist hier wie konnte das passieren?

01:12:37: Wie konnte es aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden?

01:12:42: Wie könnte ein ganzes Land so kippen?

01:12:44: Verstehen sie das jetzt besser?

01:12:47: Also für mich war das interessant, weil das genau dieser normale Mensch war, den ich gerade beschrieben habe, Karl Weirich.

01:12:52: Der wurde dann von den Amerikanern als sie dann weimar besetzt haben nach Buchenwald gebracht – was wirklich ... Also, das liegt wirklich nur außerhalb von Weimar auf dem Hügel.

01:13:02: Und er ist dort immer noch wandern gegangen und Schlitten fahren gegangen als das Konzentrationslager schon da war.

01:13:07: Man fragt sich die ganze Zeit wie die Menschen damit zu zusammenleben konnten?

01:13:10: Die Frage haben sich ja die Amerikaner auch gestellt, als sie dann ankamen.

01:13:13: Dann haben die eben gesagt so jetzt wollen die Leute mal da hoch gehen und das sehen!

01:13:16: Wie Karl darauf reagiert hat, war wirklich interessant und hat mich selber zum Nachdenken gebracht weil er sagt in seinem Tagebuch dass es unser deutscher Niedergang... weiß die Schuld weder von sich noch von Deutschland sozusagen weg und redet davon, wie angeegelt er tatsächlich ist.

01:13:32: Er muss dann auch da oben mit aufräumen, also sprich wirklich Leichen beseitigen usw.

01:13:37: Und sagt er selber wirklich angeekelt von der Situation und hat aber trotzdem irgendwie acht Kilometer davon entfernt gelebt die ganze Zeit während das vor sich so abgegangen ist sozusagen.

01:13:49: diese Diskrepanz habe ich ein Stück weit besser verstanden, als ich das an den Einzelschicksalen nachverzogen hab.

01:13:55: Weil es gezeigt hat, dass sich die Leute sehr wohl bewusst waren, dass Unrecht passiert und dass zum Beispiel das Konzentrationslager dort ist, wo es jeder in Weimar war.

01:14:04: Das merkt man auch daran, dass Kinder gegenseitig so genägt haben, aber wenn du dich heute nicht ordentlich benimmst, dann endest du im Buchenwald.

01:14:12: Solche Witze sind dann umgegangen.

01:14:13: Man wusste, dass die Menschen sich bewusst waren da der Ort ist.

01:14:18: Aber als sie dann wirklich mit der konkreten Realität konfrontiert sind, ist trotzdem der Schockmoment da zu realisieren.

01:14:26: Wie das im Detail grausam war wie es aussah und das ist glaube ich was wo man wirklich lernen draufziehen kann für heute.

01:14:33: Dass die Idee dass man sich irgendwie in sich selber einigelt wenn einem das alles zu krass politisch unangenehm wird.

01:14:39: Wenn man den Fernseher einschaltet schon bei den Nachrichten denkt ich kann's einfach nicht mehr sehen und will mich damit nicht beschäftigen.

01:14:44: also gucke ich lieber an Filmen.

01:14:45: Ich glaub diese Tendenz immer noch da.

01:14:48: Das hilft wirklich, das mal in so einem extremen Beispiel durchzudenken was es im Endeffekt bedeutet wenn eine ganze Gesellschaft so lebt und sagt ich gucke lieber woanders hin oder ich beschäftige mich lieber gar nicht erst damit weil das ja nicht bedeutet dass man damit unbedingt dass man dazustimmt oder dass man das unterstützt sondern einfach dass man sich bewusst ausgeklinkt hat aus dem ganzen System.

01:15:07: und Karl kommt nie auch später nicht auf die Idee darüber nachzudenkt was seine eigene Roller eigentlich war, also in welcher Rolle er gespielt hat.

01:15:14: In dem man, in der man neunzehntreiunddreißig offensichtlich ja auch für Hitler gestimmt hat ist nicht ganz klar an dem Tagebuch aber sagt auf jeden Fall so seine Hoffnung jetzt da reinsteckt und dass er weiter einfach sein Leben dort vor sich hingelebt dann die einzige Überlegung die er dann selber anstellt ist hätte ich für meine eigene Familie das eigene Unheil irgendwie abwenden können.

01:15:29: Also wäre ich in eine andere Stadt gezogen weil man es dann bombardiert worden.

01:15:32: am Ende wäre vielleicht was Besseres bei rausgekommen, für mich persönlich.

01:15:36: Aber soweit er dann mal über die großen Fragen nachdenkt, sagt der wieder Ja das ist ja für uns kleine Menschen, was sollen wir machen?

01:15:43: Wir sind nur kleine Schräubchen im System und wir gehören denen nicht so wirklich dazu.

01:15:48: Das ist nicht unsere Sache!

01:15:49: Und das hat mich wirklich zum Nachdenken gebracht und ich hoffe es ist bei anderen Lesern auch so wenn ihr das Buch dann lesen weil man eben wirklich aber sein eigenes Leben nachdenken muss und deshalb nehme ich auch davon abstand jetzt die große Lehre da daraus zu ziehen, weil's natürlich völlig unterschiedlich ist Ob man ein Politiker ist, ob man ein Künstler ist oder ob man einen Arbeiter ist.

01:16:06: Welchen Spielraum hat man überhaupt?

01:16:08: Was kann man machen wie eigene Situationen?

01:16:10: Es ist ja wirklich völlig unterschiedlich und deshalb finde ich schon dass sich jeder einzeln damit beschäftigen muss und über seine eigene Situation nachdenken sollte.

01:16:19: Und das ist die einzige große Lehre im Entwerk, die ich daraus ziehe.

01:16:23: Das ist dieses Selbstbewusstsein und sich seiner eigenen Situation innerhalb der Welt in der man lebt bewusst sein kann.

01:16:32: Eine letzte Frage Sie schreiben, wenn wir die Fehler vermeiden wollen, die Menschen in der Vergangenheit begingen, so besteht der erste Schritt darin nachzuvollziehen weshalb sie begangen wurden.

01:16:43: Glauben Sie dass es möglich ist wirklich aus der Geschichte Lehren zu ziehen und Fehler zu vermeiden?

01:16:50: Und das meine ich nicht auf das Individuum bezogen denn wenn einige Menschen bestimmte Fehler vermeidern mag das gut.

01:16:58: gut und schön sein, aber in der ganzen Gesellschaft hilft es dann vielleicht nur sehr beschränkt weiter.

01:17:02: Aber glauben Sie das eine ganze Gesellschaft?

01:17:04: Ein ganzes Land aus der eigenen Vergangenheit wirklich lernen kann?

01:17:09: oder ist das zu politisiert, zu beeinflusst von verschiedenen Interessen als dass man das wirklich tun könnte?

01:17:17: Also ich glaube, ich würde nicht mein ganzes Leben damit verbringen Geschichte zu erforschen und zu schreiben.

01:17:22: Und an die Menschheit sozusagen weiterzureichen wenn ich nicht glauben würde dass es irgendwie Sinn macht sich mit der Vergangenheit zu beschäftigen weil sonst könnten wir ja sagen okay wir machen jetzt tabula rasa wie bringen eine Generation einfach gar nichts über die Vergangenkeit bei und fangen wieder von vorne an.

01:17:37: also ich glaube schon das ist ein Unterschied machte.

01:17:39: ich glaube auch unsere Zeit wird ja auch oft mit der Situation vor neunzehn vierzehn verglichen also dass man irgendwie sagt Das ist eigentlich derzeit ähnlicher als den neunzehnzwanziger Jahren.

01:17:50: Der riesen Unterschied ist natürlich, dass diese ganze Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts noch nicht passiert ist und das man also gar keine Ahnung hat wo das alles hinlaufen wird.

01:17:58: Und heute sind wir uns jetzt zumindest mal ein Beispiel zu geben, das bewusst was unsere industriellen und wirtschaftlichen Möglichkeiten für Kriegsführung bedeuten.

01:18:08: Also wir sind uns ja schon dessen bewusst und deshalb ist glaube ich der kalte Krieg auch nicht in einen heißen Krieg ausgeartet weil man sich schon dessens bewusst war was passiert wenn man so Dinge wie Atomwaffen oder eben Massenvernichtungswaffen sozusagen benutzt, weil wir das Wissen aus unserer Geschichte.

01:18:25: Das kann man auch politisch und auf gesellschaftliche Dinge genauso übertragen, dass man zumindest sich der Gefahr bewusst ist, dass, wenn man A und B passieren kann und es dann vielleicht besser abwägen kann... Ich würde immer davor zurückschrecken, ganz einfache Vergleiche zu ziehen, wie zu sagen, auch wenn Hitlers Partei nur verboten worden wäre, dann wäre alles ganz anders gekommen, denn wenn man sich im Detail damit beschäftigt, war das nicht so.

01:18:44: Aber man kann schon sehen, welche Begebenheiten hat das sozusagen ihm erlaubt trotz seiner extremen Politik die in den Mitte der zwanziger Jahren kein angesprochen hat.

01:18:55: Was hat dazu geführt dass es trotzdem so weit kam und daraus kann man schon finde ich für heute Aufstöße ziehen.

01:19:00: Frau Heuer vielen Dank dass Sie da waren!

01:19:02: Vielen Dank für die Einladung.

01:19:05: Das war die erste Folge von Zeitreise meinem neuen Podcast Format bei Ronsheimer.

01:19:11: Wenn euch die Folge gefallen hat freue ich mich sehr wenn ihr den podcast abonniert Und wenn ihr Anmerkungen habt Lasst bitte einen Kommentar da oder schreibt mir.

01:19:19: Ich werde auf jeden Fall alles lesen!

01:19:21: Vielen Dank an Paul für alles und auch ein riesigen Dank an Daniel van Moll, für die Produktion Das Design und vieles mehr.

01:19:28: Wir hören uns hier wieder in zwei Wochen wenn ihr möchtet.

01:19:30: ich würde mich freuen Tschüss tschüss.