Was jetzt passiert, sollte vielen Politikern Angst machen!

00:00:02: Es ist auch eine Ausrede von SPD und Grünen, die dann sagen oh wieso funktioniert denn unser Content nicht bei X?

00:00:11: ja?

00:00:11: Und die bösen Rechten da funktioniert der Ja.

00:00:14: Naja vielleicht können Sie auch mal darüber nachdenken dass sie in bestimmten Punkten sich etwas von der Bevölkerung entfernt haben auch in ihrer Ansprache.

00:00:24: also wenn zum Beispiel die SPD weiter von der arbeitenden Mitte spricht Ja, in jedem TV-Beitrag.

00:00:31: In jedem, wenn man Last Cleanball und anderen zuhört... ...ja das sind eben auch so Begriffe die nicht bei X funktionieren.

00:00:39: Das war ein sehr bitterer Wahllabend für die SPD?

00:00:42: Ja sowas genau!

00:00:43: Und es ist eben anstatt darüber nachzudenken welche Sprache brauchen wir eigentlich heute?

00:00:49: Es ist eben nicht so dass nur bei der AfD funktioniert hat, wir haben auch über das Beispiel Reicheneg diskutiert und gesprochen wie sie es gemacht hat im Wahlkampf.

00:01:01: So jetzt habe ich eine Verteidigungsrede dafür zu gehalten und dennoch ist es natürlich so dass es bei X auch problematische Entwicklungen

00:01:10: gibt.

00:01:13: Ja hallo herzlich willkommen!

00:01:16: Wir nehmen heute hier live auf der OMR für uns ein bisschen ungewöhnlich.

00:01:20: normalerweise sitzen wir entweder im Studio oder Ich sitze bei mir zu Hause, offenso vor dem Schreibtisch und Paul ist dann irgendwo unterwegs.

00:01:29: Mal in einem Hotel, mal im Taxi auf der Sinai-Halbinsel in Richtung Tel Aviv, mal frisch entlassen aus dem libanesischen Gefängnis.

00:01:38: deswegen so ist es natürlich viel schöner.

00:01:40: Wir haben uns gefragt worüber wir heute sprechen möchten Und jetzt gerade würde ich einen liebsten eigentlich eine antideutsche Bahnfolge aufnehmen nachdem was heute früh los war.

00:01:49: ich glaube ich hätte ein begeistert das Publikum mit vielen ausgefallenen Zügen.

00:01:53: Aber wir wollen natürlich über etwas Politisches sprechen, etwas was sehr viele Menschen im Land beschäftigt.

00:01:59: Es gibt ein Wort das ist dafür fast schon ein bisschen abgenutzt d.h.

00:02:03: Debattenkultur.

00:02:04: aber es geht darum wie wir alle miteinander reden ob wir überhaupt noch miteinander reden können wenn wir unterschiedliche Ansichten haben.

00:02:10: Wir

00:02:11: Bürger

00:02:12: und Journalisten aber auch die politischen Parteien und Akteure.

00:02:17: Und das ist unser Thema heute.

00:02:19: Mein Name ist Philipp Jertow Ich bin Journalist und Kollege von Paul Rönzheimer.

00:02:23: Hallo, Paul!

00:02:28: Es ist gestern also am Montag, wenn heute ja es ist am Montage etwas passiert im digitalen Raum was aber natürlich eine Wirkung hat.

00:02:37: weiter darüber hinaus und zwar sind mehrere Parteien und Fraktionen SPD Grüne Linke haben X verlassen, also Twitter Und das wurde begründet damit, dass Twitter jetzt ein Raum voller Chaos sei und voller Desinformationen, dass dort Debatten nicht mehr möglich sind.

00:02:56: Was hältst du davon?

00:02:57: Was hältest Du von diesem Schritt?

00:02:59: Ich fand das erstmal eine total lächerliche Aktion!

00:03:02: Also ich habe mich gefragt warum jetzt?

00:03:05: ja?

00:03:06: also es gab diese Debatte ja schon als Elon Musk Twitter übernommen

00:03:10: hat...

00:03:12: ...und hat sich eben nicht so viel verändert in den letzten Wochen und Monaten.

00:03:18: Und dass dann alle Parteien oder die aus dem linken Spektrum sich zusammentun und sagen, wir sind jetzt wahnsinnig mutig!

00:03:26: Wir verlassen X. Ja also vor allem erstaunlich weil in den letzten Monaten insbesondere ist ja so wahr das sie gesagt haben wir dürfen uns eben Debatten nicht verweigern als ich erinnere mich an den grünen Chef Banaschak der ja gesagt hat wir müssen wieder dahin gehen, wo auch eben nicht grünen Wähler sind und wir müssen uns überall zeigen.

00:03:50: Und wir dürfen doch der AfD das Feld nicht überlassen.

00:03:53: Und jetzt machen sie in so einem Publikums wirksamen Schritt was es ja sein sollte.

00:03:58: Was aber außer dieser Blase ohnehin niemand mitbekommt.

00:04:02: also weiß ich nicht ob sich jetzt irgendeinen früherer SPD-Wähler dafür interessiert, ob die Partei oder die Politiker irgendwie bei X sind oder nicht?

00:04:11: Das ist das eine.

00:04:15: Ja, wenn man einfach sagt okay ja ich gucke da nicht mehr hin und dann passiert der auch nichts.

00:04:20: Und dann ist es besser weil sind jetzt nur noch die vermeintlich alle Rechten dort.

00:04:25: Dann überlassen wir denen das Feld.

00:04:28: Das passt dann gar nicht mehr zu Argumentationen.

00:04:31: Ich sehe das wie du und deshalb lass mich kritisch nachfragen Wenn man der Meinung ist als SPD grüne Linkspartei dass die Plattform X tatsächlich von rechten übernommen wurde dieser Plattform auch weder finanziell noch mit Reichweite helfen möchte.

00:04:48: Ist es dann aber nicht rational zu sagen, wir schaffen uns eine andere Öffentlichkeit?

00:04:53: Wir gehen beispielsweise zur Blue Sky dieses andere soziale Netzwerk das deutlich links geprägter ist also kann man das nicht verstehen.

00:05:02: aus deren Perspektive?

00:05:04: Nein ich kann das nicht verstehen.

00:05:06: Das sind Politiker die sollten am besten eben auf allen Plattformen stattfinden persönlich jetzt eine Plattform besser finden als die andere.

00:05:16: Aber dieser Versuch zu sagen, wir gehen jetzt alle zu Blue Sky oder wie heißt das?

00:05:23: Mastodon oder so.

00:05:26: und jetzt fangen wir an unser eigenes soziales Netzwerk am besten vielleicht noch staatlich finanziert ja also noch ein bisschen irgendwie öffentliche Gelder damit rein und dann wird es schon.

00:05:37: Also das funktioniert einfach nicht Und natürlich ist X in Teilen problematisch.

00:05:42: Natürlich erlebe ich auch gerade bei den Themen, die uns bewegen Ukraine Krieg, Israel alles was eben diskutiert wird dass die Timeline auch bei mir ja denke ich manchmal okay wo kommen plötzlich diese ganzen russischen Bots her?

00:05:57: Ja also zumindest mein Gefühl wenn man dort unterwegs ist das hat sich verändert seit Elon Musk dort übernommen hat.

00:06:05: aber auch da muss man einordnen dass in der Vergangenheit vor sag mal, fünfzehn Jahren als ich das erste Mal bei X war.

00:06:13: Da ähnelte die Plattform eher dem heutigen Blue Sky und irgendwas in der Mitte zwischen dem was wir jetzt bei X haben und dem anderen.

00:06:22: ja das wäre angenehm.

00:06:23: aber es ist natürlich so dass es genauso wie es linke politische Haltung dort braucht auch konservativ rechte Haltung.

00:06:33: da braucht eben wie Deutschland als Gesellschaft abgebildet.

00:06:37: Das ist die Frage, die ich mir gestellt habe.

00:06:39: Glaubst du das mehr am Algorithmus an der Plattform selbst liegt?

00:06:44: Warum sich Linke und Grünen SPD so sehr dran stören?

00:06:48: oder ist es eher die Tatsache dass X vermehrt den ja die rechte politisch-rechte Entwicklung in Deutschland abbildet?

00:06:56: denn Es ist nun mal so wir haben aktuell politisch gesehen keine linke Mehrheit in Deutschland.

00:07:01: Die Union hat bei der vergangenen Bundestagswahl Auch glaube ich um die zwanzig Prozent, das sind schon mal achtundvierzig.

00:07:10: Und die Umfragen jetzt kennen wir auch alle.

00:07:12: Die AfD ist noch einmal massiv stärker geworden.

00:07:15: Also ist es vielleicht die gesellschaftliche Debatte?

00:07:18: Die dort sehr freistaat findet.

00:07:20: frei heißt sehr unreguliert.

00:07:23: tun sich SPD Grüne damit vielleicht schwer?

00:07:28: also die Algorithmus Diskussion haben wir auch häufiger schon geführt und Es ist so das radikalere Haltung, sowohl auf der linken als auch der rechten Seite.

00:07:40: Das haben wir auch bei der Bundestagswahl gesehen.

00:07:43: durch den Algorithmus gepusht werden also Botschaften die umstritten sind wo es Aufmerksamkeit gibt.

00:07:52: Das ist etwas was erst einmal funktioniert.

00:07:55: aber Es ist auch eine Ausrede von SPD und Grünen die dann sagen, oh, wieso funktioniert denn unser Content nicht bei X?

00:08:05: Ja und die bösen Rechten da funktioniert der ja.

00:08:08: Naja vielleicht können Sie auch mal darüber nachdenken dass sie in bestimmten Punkten sich etwas von der Bevölkerung entfernt haben Auch in ihrer Ansprache.

00:08:17: Also wenn zum Beispiel Die SPD weiter Von der arbeitenden Mitte spricht In jedem TV-Beitrag Wenn man Last Clean Ball und anderen zuhört.

00:08:29: Ja, das sind eben auch so Begriffe die nicht bei X funktionieren.

00:08:33: Das war ein sehr bitterer Wahllabend für die SPD?

00:08:35: Ja sowas genau und es ist eben an einen Stadt darüber nachzudenken.

00:08:40: ja welche Sprache brauchen wir eigentlich heute?

00:08:42: und es is eben nicht so dass das nur bei der AfD funktioniert hat.

00:08:47: Wir haben auch über das Beispiel Reicheneck diskutiert und gesprochen wie sie's gemacht hat im Wahlkampf.

00:08:54: So jetzt habe ich eine Verteidigungsrede dafür zu gehalten Und dennoch ist es natürlich so, dass es bei X auch problematische Entwicklungen gibt.

00:09:06: Mich hat eines an der Begründung interessiert und zwar Desinformationen.

00:09:10: also der Austritt von X wurde mit Desinformation begründet und ich werde immer so ein... Ich reagiere ein bisschen allergisch drauf ehrlicherweise wenn ich das von Politikern höre weil Es gibt tatsächlich Desinformation.

00:09:24: Das erleben wir vor allem beispielsweise von islamistischen Terrororganisationen, vom Iran.

00:09:30: Von der russischen Propaganda die ganz gezielt Botschaften hat um den Westen zu destabilisieren.

00:09:35: das gibt es.

00:09:36: wenn ich sage dass im politischen Diskurs höre alles was angeblich nicht stimmt wird dann als Desinformation bezeichnet.

00:09:43: da muss sich als politischer Journalist sagen so viel von dem was Politiker erzählen sind politische Narrative die man aus einer anderen Perspektive auch durchaus als der Information bezeichnen könnte.

00:09:56: Also diese Sehnsucht nach Wahrheit, aber ehrlicherweise nur die eigene Wahrheit das macht mich immer misstrauisch wenn Politiker so argumentieren?

00:10:05: Ja und das trifft ja auch viele Fälle dazu.

00:10:08: Gesundheitspolitik Karl Lauterbach der sich jetzt geäußert hat was hat er noch mal gesagt?

00:10:13: also es gab jetzt eine sehr lebhafte Debatte wegen der Äußerung von Herrn Mütze nicht aus der SPD der frühere Fraktion Chef Der hat gefordert, dass man mit Putin jetzt in eine Abrüstungsdebatte eintritt.

00:10:28: Dafür kann man ihn auch sehr hart kritisieren?

00:10:30: Ich habe ihn glaube ich auch kritisiert auf X

00:10:32: und dann hat sich Frau Strackzimmermann zu Wort gemeldet und hat ihn glaube als russisches U-Boot bezeichnet.

00:10:39: Wurde dafür wiederum angegangen aus der CDU von Armin Laschet, der eben sagt das ist ein aufrechter Mann der Herr Mütze nicht.

00:10:46: Man muss mit ihm nicht übereinstimmen aber er ist kein russises U-Boot denn u-boot heißt man vertritt russische Interessen, man handelt im russischen Auftrag.

00:10:54: Und dann kam natürlich Karl Lauterbach um sich für diese Solidarität zu bedanken und warnte vor der Diffamierung anders denkender.

00:11:02: Wenn Karl Lautersbach das tut, der in der Corona-Zeit er wirklich jeden der eine andere Meinung als Feind der Demokratie und Bedrohung der Gesellschaft beleidigt hat.

00:11:11: da denke ich mir gibt es da nicht ein bisschen Reflexion bei Politikern dass man nicht nur hart austeilt, sondern auch mal überprüft hier, man selbst sind so kommuniziert.

00:11:21: Ja und vor allem hat es diese versprochene Aufarbeitung auch in Sachen Kommunikation bei der Corona-Krise ja nie gegeben.

00:11:28: Es wurde uns ja immer versprochen zu dieser Zeit als Corona dann zweiundzwanzig vorbei war gut.

00:11:34: Dann kamen der Ukraine Krieg aber man will da nochmal drüber reden.

00:11:37: auch wie ist der Jugend ergangen ist?

00:11:39: Wie is die Kinder an der Ganges?

00:11:42: Aufarbeitung, die hat nie stattgefunden.

00:11:44: Und dass das Karl Lauterbach dann mit dieser Desinformationsargumentation kommt ist tatsächlich interessant.

00:11:51: Wobei mir dieses U-Boot diese Aussage auch zu weit kriegt.

00:11:58: Denn ich sehe es komplett anders als Rolf Mütze nicht und habe auch gesagt... Ich glaube bei X hab' ich's geschrieben was ist das eigentlich bei der SPD?

00:12:11: wo sie gesagt haben, sie wollen irgendwie... Sie haben sich zusammengesessen und gelernt aus dem wie sie mit Russland umgegangen sind.

00:12:18: Wo stehen sie jetzt plötzlich?

00:12:21: Aber dann zu sagen oder zu insonieren

00:12:24: dass

00:12:25: Mützen nicht ein Spion ist und der für Russlern arbeitet das geht eben nicht!

00:12:30: Und was strakt Zimmermann da macht schadet tatsächlich glaube ich der FDP gerade als Freiheitspartei, als liberale Partei Ja, wo auch Leute dabei sind die das vielleicht anders sehen als du und ich was Russland angeht.

00:12:46: Aber die sind ja nicht dann automatisch sofort russische Spione oder weiß ich nicht so dass wir da immer wieder hinkommen dass wir es nicht aushalten können, einfach auch so eine Position zu diskutieren.

00:13:02: Sie kontrovers zu diskutiert und zu sagen ich sehe es anders als Rolf Mütze nicht.

00:13:06: Ich halte die Russland für eine Gefahr.

00:13:10: Deutschland könnte die NATO angreifen aber dennoch darf Rolf Müzzinich das genauso sagen wie er gesagt hat.

00:13:18: Und immer wieder, seit Jahren führen wir dann wieder so eine Debatte erst eine Runde.

00:13:24: Dann die nächste, dann die dritte.

00:13:26: Jetzt kommt irgendwann wahrscheinlich genau das jetzt nicht mehr eigentlich schon da.

00:13:29: Wir reden ja schon wieder über die Debatte nach der Debatte.

00:13:32: wie kann man so debattieren?

00:13:35: Das ist bei allen Themen so.

00:13:38: Es ist tatsächlich so dass in einer Endphase dieser Krisen man merkt oben hat übersteuert oft auch in der Kommunikation Und dann nimmt man sich vor, nächstes Mal sollten wir vielleicht ein bisschen toleranter sein gegenüber anderen Meinungen.

00:13:53: Dann kommt ein neues Thema und man ist genauso radikal.

00:13:56: Ich muss sagen politisch bin ich persönlicher Total bei Frau Schreck-Zimmermann wenn es um die Unterstützung der Ukraine geht.

00:14:03: aber ihr Duktus ihrer Art wie sie mit anderen Meinung umgeht klingt für mich ehrlicherweise nicht nach FDP sondern würde sehr viel besser passen zu den Menschen die jetzt X verlassen haben.

00:14:15: Und weil wir ja auf der OMR sind und über unseren Podcast hier auch sprechen, das ist ja auch unser Ansatz dass wir Leute wie Mütze nicht dann ein Podcast einladen.

00:14:28: Machen wir jetzt vielleicht einfach mal wieder weiß ich ob er kommt.

00:14:31: Mützenich ist jetzt auch nicht bekannt für die große Debattenkultur Zumindest in der Vergangenheit, aber ja ich würde sagen lass uns ihn einladen und mal schauen ob er sich da nochmal erklärt was er damit meint aus seiner Perspektive auch wie er mit der Kritik umgeht.

00:14:46: Es ist wenn wir über die Gesellschaft reden und die Radikalisierung an diesen Rändern dann führt genau das, was jetzt wieder passiert.

00:14:56: Dass die Menschen, die das vielleicht auch anders sehen.

00:14:59: und wenn wir gerade nach Ostdeutschland schauen gibt es da ja viele, die so Mütze nichts Gefühl oder Emotionen irgendwie teilen.

00:15:06: Und wie dann sagen die?

00:15:07: Da darf man gar nicht über reden!

00:15:08: Sonst ist mal ein Spion von Putin.

00:15:11: Ja, da müssen uns nicht wundern dass die Ränder wieder gestärkt werden.

00:15:16: Jetzt will ich die AfD oder die Linkspartei, oder der BSW.

00:15:23: Das ist eine sehr gute Überleitung zu dem nächsten Punkt, den ich ansprechen möchte und zwar der Podcast, der in der vergangenen Woche für sehr viele Ferrore gesorgt hat.

00:15:33: Björn Höcke, der thüringische AfD-Chef, Mitglied des ultrarechten AfD-Flügels bei Ben Ungeskriptet.

00:15:43: Und das was du gerade gesagt hast... Dieser Versuch, die Gegenseite stumm zu schalten, ja immer nur dazu führt dass die gegenseite stärker zurückkommt.

00:15:52: Dass sie ganz oft davon profitiert.

00:15:55: Ja das...

00:15:57: Ja na ich mir ist sofort was grad in den Kopf gekommen weil also wir haben ja über über Ben und die Folge mit Björn Höcke hier schon gesprochen so und ich habe da meine Meinung zugesagt und ich hab auch Ben auf eine Art verteidigt.

00:16:14: Dennoch finde ich auch jetzt aus seiner Sicht, wie er wiederum mit dieser öffentlichen Debatte umgeht.

00:16:21: Auch das finde ich ein bisschen seltsam.

00:16:23: ja weil es gibt die Kritik an der Gesprächsführung Es gibt die kritik Ja man kann Man soll wie auch immer Björn Höcker einladen aber an bestimmten Punkten müsste man doch mal nachfragen und nachhaken.

00:16:35: oder kann man sagen okay ist immer so ein bisschen Geschmackssache.

00:16:38: Wie führt mein Interview?

00:16:39: Wie macht's irgendwie Auch für die Hörer haben wir ja auch ganz häufig, dass die Leute sagen okay lass uns nicht zu sehr unterbrechen oder ihr müsst unterbrechnen.

00:16:49: Aber bei ihm war es schon so das Höcke einfach reden konnte, reden konnte und ist da eben kein Einhaken gehabt.

00:16:57: Das war's schon so.

00:16:58: Genau!

00:16:59: Und auf die Kritik ist er nicht wirklich eingegangen sondern hat sich ein bisschen drüber lustig gemacht.

00:17:04: aber noch nicht nur drüber Lustig gemacht sondern es ist auch nicht nur ein Qualitätsmerkmal, wenn man damit XXX Millionen Leute erreicht.

00:17:14: Das ist sehr beeindruckend!

00:17:15: Wir freuen uns auch über hohe Höhrerzahlen.

00:17:18: aber auf eine Kritik zu antworten und zu sagen ja aber ich habe da mit drei Millionen Leuten bei YouTube erreicht.

00:17:25: Ja okay das ist aber auch keine Erwiderung darauf wie eine Gesprächsführung funktioniert.

00:17:30: Damit zeigt er aber natürlich trotzdem Es kann ihm komplett egal sein Was du und ich sagen, was andere große Medien sagen.

00:17:37: Was Journalisten, Politiker wer auch immer sagt.

00:17:40: Er hat Erfolg mit seinem Podcast in dem er einen der bekanntesten deutschen Rechtsextremen einlädt.

00:17:47: Und beide profitieren davon sowohl der Podcaster als auch Pjörn Höcke.

00:17:51: für den war das ja ein totaler PRQ.

00:17:54: also Millionen Abrufe sehr lange höher Dauer

00:17:59: Ja, und nicht nur dieser vier Stunden-Podcast.

00:18:02: Sondern die Strategie der AfD ist da ja so wie es übrigens bei allen Talkshows auftritten ist den bestimmten Take rauszunehmen und den dann nochmal in allen AfD Gruppen zu teilen – bei Telegram, bei X usw.

00:18:16: Und das ist diese Mehrfachverwertungskette.

00:18:19: Die sorgt dafür dass man auf zweistellige Millionen zahlen kommt.

00:18:23: Wobei ich glaube das abseits der Clip für die AfD auch diese Dauer von hohem Wert ist, weil Björn Höcker da einfach ganz sympathisch erzählt wie gerne Wandern geht wir sich um seine Kinder kümmern und so weiter.

00:18:37: Aber Fakt ist es gibt jetzt diese Öffentlichkeit Und ich wollte dich fragen du bist ja das beide Seiten im Prinzip erlebt.

00:18:47: Du hast glaube ich angefangen im Hauptstadtbüro von Bild.

00:18:50: Da war die Prinzzeitung noch das allergrößte.

00:18:54: Jetzt machst du sehr viel Podcast.

00:18:58: Wie?

00:18:59: Mächtig sind Podcasts und wie mächtig können sie noch werden in Deutschland?

00:19:05: Also erst mal das muss ich immer betonen, habe ich angefangen als Lokalreporter lieber Philipp.

00:19:10: Ganz wichtig denn ich finde dass Lokalschonalismus gerade in diesen Zeiten extrem wichtig ist überhaupt dass Menschen noch über die gleichen Dinge reden.

00:19:22: wir erleben wenn Lokalzeitungen nicht mehr da sind sich noch mehr im Netz die eine Radikalisierung stattfindet, weil YouTube aber auch in anderen Formen.

00:19:33: Insofern ein Plädoyer als Lokalreporter für den Lokaljournalismus.

00:19:38: was Podcast angeht ja sind in Deutschland sehr viel wichtiger und sehr viel mächtiger geworden wenn wir jetzt die letzte Bundestagswahl sehen da ist es noch nicht vergleichbar gewesen mit dem was in den USA passiert ist mit Joe Rogan und Donald Trump.

00:19:55: Ich denke, es kommt immer auch sehr darauf an, welche Personen zur Wahl stehen.

00:20:01: Wenn ich jetzt darüber nachdenke...

00:20:03: Ja

00:20:03: also auch bei Ben ja, wen kann er als nächstes als Politiker einladen?

00:20:09: Wo die Leute sagen oh wow den höre ich mir erst mal vier Stunden an gibt's nicht so viele und das ist in Deutschland jetzt auch nicht so ganz leicht.

00:20:18: ums vorsichtig.

00:20:19: Also ich meine im USA war es eben Donald Trump.

00:20:22: Jetzt ist es in den USA so aufgeheizt Das ist sicherlich in der nächsten Wahl, wenn wir an irgendwie J.D.

00:20:28: Vance oder Marco Rubio treten an, dass das eine Wiederholung gibt, das gerade aus der jüngeren Zielgruppe eben.

00:20:35: ja die Leute dort zuhören und das wird in Deutschland auch so kommen.

00:20:41: ich weiß nicht ob es daran kommt schon was in den USA passiert

00:20:46: aber Höcke war ja auch ein Ausreißer.

00:20:48: Ich meine das ist der bekannteste rechtsextreme Politiker Deutschlands der zum ersten Mal so eine riesige Bühne bekam und eben vier Stunden durchreden konnte.

00:20:57: Das muss aber gar nicht so groß sein, das muss auch gar nicht solang sein.

00:21:01: Aber es gibt jetzt eine ganze Reihe von Podcasts die politisch also entweder eher unpolitisch sind oder ein bisschen verschwörungstheoretisch veranlagt.

00:21:12: oder er rechts aber ohne ganz klare Ideologie ehrlicherweise weil die Leute selbst also die Podcaster selbst glaube ich nicht die informiertesten Menschen sind Aber merken das natürlich rechts gerade sehr viel mehr zu holen ist, also dass das große mediale Vakuum.

00:21:28: Das heißt es wird nicht nur eine Höckefolge geben sondern im nächsten Wahlkampf kann es ja ein Trommelfeuer geben von solchen... Von so einer Gegenöffentlichkeit ohne kritische Fragen, ohne kritischen Journalismus.

00:21:41: was heißt das für uns und was heißt die Politik?

00:21:44: Also ich habe das schon erlebt bei der Thüringen-Wahl wo ich berichtet habe versucht hat, mit Björn Höcke zu reden damals.

00:21:53: Er hat gesagt ich sollte in Therapie gehen was vielleicht auch stimmt?

00:21:57: Ich weiß es nicht!

00:21:59: Nein also... Es war auf so einem Wahlkampf, ich war für sein eins dort und habe versucht mit ihm zu reden.

00:22:07: er war komplett abgeschirmt aber ist unabhängig von mir.

00:22:10: Er zeigt das eben.

00:22:11: warum soll Björnhöcke mit mir reden ja?

00:22:14: Also ich werde ihm halt drei kritische Fragen oder auch zehn stellen.

00:22:18: Es gab auch eine Debatte dazu, die finde ich auch wiederum berechtigt.

00:22:22: Fragen wir eigentlich die AfD Hertha als bei anderen Parteien?

00:22:28: Auch das ist ne Debatte glaube ich, die wir uns stellen müssen auch als Journalisten ja aber auch da ähm ja ich meine Wir haben diese Verfassungsschutz Diskussion länger geführt.

00:22:38: eben die AfD können wir sie als eine Partei von allen betrachten.

00:22:43: Wir haben eine Folge mit Melanie Ammann dazu mal gemacht, die dann ne sehr interessante auch ne kontroversal Meinung vertreten hat und gesagt hat ja ich war als Journalistin um die damals schon vor vielen Jahren ganz viel über die AfD berichtet hat.

00:22:56: Sie wird sich eben dagegen die gleich zu behandeln.

00:22:59: so auf der anderen Seite was zu?

00:23:01: was führt das denn im Publikum bei denjenigen die uns zuhören die uns zuschauen?

00:23:06: Das wiederum führt dazu, dass das Vertrauen in den Journalismus, meine Meinung dazu dann verloren geht weil man automatisch das Gefühl hat okay die befragt ihr härter als die anderen

00:23:17: oder gar nicht.

00:23:18: Aber kann es der AfD jetzt nicht einfach komplett egal sein wie sehr viele Medien sie behandeln ob Sie sie einladen?

00:23:26: Ja!

00:23:26: Die bilden sich jetzt eine Gegenöffentlichkeit.

00:23:28: ich will jetzt keine Werbung für so viele Podcaste machen aber ich habe direkt fünf im Kopf.

00:23:32: Die können dahin und die werden riesige Abrufzahlen bekommen.

00:23:36: Und die werden dort einfach minutenstundenlang das erzählen können, was sie wollen?

00:23:40: Ja!

00:23:40: Die AfD und auch andere Parteien wenn sich so machen... Sie brauchen nicht mehr die klassischen Medien.

00:23:47: Lass mal mit den klassischen Medien anfangen bevor wir auf den Unterschied jetzt in unserem Format kommen im Vergleich zu anderen also dieser Thüringen Wahlkampf.

00:23:55: Björn Höcke hat einzelne wenige Interviews gegeben, ich glaube bei der MDR Talkrunde war.

00:24:02: Bei RTL im Frühstart oder so.

00:24:06: Einzelne ganz wenig und generell hat er eigentlich fast alle Interviews abgesagt weil er weiß, er braucht die sozialen Medien möglicherweise übend einen Podcast, von dem du gesprochen hast.

00:24:19: Da kann er seine Botschaft setzen.

00:24:20: Das wird wiederum in den Formaten überall gepusht die bei der AfD nahen Umfeld stattfinden und so ist er

00:24:29: on message.

00:24:31: Er braucht eben nichts wo eine Kontroverse oder eine Kritik gegen sich entstehen sondern er hat seine eigenen Medien.

00:24:39: das ist auch vergleichbar mit der Entwicklung in den USA, in den sozialen Medien aber auch in Teilen bei Fox News schon in den vergangenen Jahren gewesen.

00:24:48: Und das ist das, was uns in Deutschland blüht?

00:24:52: Glaubst du, dass war ein Fehler in Deutschland, dass man die AfD medial so behandelt hat wie man es getan hat?

00:25:00: Es gibt ja das Märchen, dass wenn man die AFD gar nicht einlädt... Das stimmt einfach nicht!

00:25:06: Die AFD sitzt ständig in Talkshows bekommt Airtime und Interviews

00:25:10: usw.,

00:25:11: Aber wie du gesagt hast Sie wird nun einmal anders behandelt.

00:25:15: Journalisten hatten nach meinem Eindruck vor Interviews oft die Angst, helfe ich der AfD damit oder helfe den nicht?

00:25:22: eigentlich eine eher unjournalistische Herangehensweise?

00:25:26: Hat das dazu beigetragen dass es jetzt einfach diese sogenannten alternativen Medien gibt, die sich sämtlichen Standards entziehen Und die auch sehr viel, wie man noch an der Reaktion von Ben gesehen hat.

00:25:40: Einfach sehr von Reichweite getrieben ist ja?

00:25:43: Also stelle ich mal vor es gibt Kritik an einem Interview im Spiegel oder in der Bild oder sonstwo.

00:25:48: Niemals würde ein Chefredakteur sagen Ja Kritik is mir doch egal schonmal wie gut das verkauft hat So und

00:25:56: aber so.

00:25:57: So geht Ben ja ganz offensiv damit um und der ist ja fast schon hilfreich, viel transparent.

00:26:02: Das ist mir völlig egal wie ihr die Qualität seht.

00:26:05: Ach völkisch kommt's schon!

00:26:07: Das hat zwei Millionen mal geklickt?

00:26:10: Also diese Entwicklung hätte es auch ohne die mediale Debatte zur AfD gegeben.

00:26:17: also wir haben schon einmal über den Umgang gesprochen.

00:26:19: ich glaube Ja das war ein Fehler Ja, auch bei mir persönlich.

00:26:23: Ich habe über lange Zeitraum es auch gesagt Nein Es ist falsch das war die Zeit Björn Höcke Denk mal der Schande diese ganzen Debatten die damals geführt wurden.

00:26:36: und aber selbst wenn sie mehr vorgekommen wären Und hätte es ja trotzdem kritische Fragen gegeben so und die gibt's eben in dieser anderen Öffentlichkeit nicht und insofern streben sie alle in diese neue Öffentlichkeit.

00:26:56: Ich weiß gar nicht, ob das so viel mit der AfD alleine zu tun hat wenn die CDU oder die SPD erfolgreicher wäre in ihrer Art der Kommunikation.

00:27:06: wir haben ja schon darüber gesprochen dass es grundsätzlich schwerer ist auch Algorithmus getrieben eine, ich nenn's jetzt mal Politik der Mitte irgendwie zu vertreten und dafür zu sorgen, dass die Leute da auch zuhören.

00:27:19: Das ist viel komplizierter, als wenn du irgendwie wie die AfD oder einen Teilen BSW auftrittst.

00:27:26: Aber wenn sie das könnten und diese Medien hätten – Sie versuchen es ja auch in Teilen mit eigenen Podcasts, mit eigenen Formaten – sie dringen aber nicht durch!

00:27:36: Was ich interessant finde, wenn du mal die Zahl vergleist….

00:27:41: Jetzt bin ich auch schon wie Ben und vergleiche die Zahlen.

00:27:45: Deutsche Politiker den großen Podcastauftauch Also Lars Klingball, Markus Söder.

00:27:51: Äh andere große Namen.

00:27:53: Dietrich Merz hast du vergessen?

00:27:55: Friedrich

00:27:55: Merzt!

00:27:56: Aber der geht ja nicht viel in Podcasts.

00:27:57: Er war jetzt bei Karen Mioska da hat er eine gute Quote aber auch nicht sensationell so und wenn die dann den Podcast auftreten ist oft nur die Hälfte der Hörerschaft noch dabei.

00:28:10: also wenn du das ist mittlerweile sehr transparent ja du kannst es ja anschauen weil die Leute keinen Bock haben auf diese Art der Kommunikation, wie sie mit einem reden.

00:28:22: Welche Floskeln Sie benutzen?

00:28:23: Wie Sie nicht aufhören, irgendwie die Punkte zu wiederholen und Fragen stellen.

00:28:29: Und auch da kommt es natürlich darauf an, wie läuft ein Gespräch in welcher Atmosphäre.

00:28:35: manchmal ist es besser, manchmal schlechter.

00:28:38: aber da sind wir wieder am Ursprungspunkt.

00:28:40: Es sind nicht immer automatisch die bösen Plattformen schuld dass Politiker XY nicht so stattfindet.

00:28:46: Vielleicht sollte der oder die sich auch mal hinterfragen, ob sie irgendwie die Leute erreicht?

00:28:52: Früher hätte man den Test gemacht als es noch keine sozialen Medien gab.

00:28:55: Wie komme ich im Bierzelt an?

00:28:58: Wie erreiche ich die Menschen auf der Straße?

00:29:00: Wie kommen die mir entgegen?

00:29:02: Was sagen die zu mir auf dem Marktplatz?

00:29:04: Lokalpolitiker, Bundestagsabgeordnete... Heute ist eben ein Teil des Marktplatzes auch die sozialen Medien.

00:29:13: Und das, was du ansprichst dieses Verständnis von Kommunikation in unserem Jahr also im Jahr zwölfundsechsundzwanzig hat man in der Politik teilweise nicht begriffen.

00:29:25: Also

00:29:26: ich will jetzt nicht so viel keine Insider verrat dich werde keinen Namen nennen aber

00:29:31: doch mach mal

00:29:32: wir haben ja als Politiker als Journalisten auf mit Politikern und auch mit Pressesprecher mit Pressestellen zu tun.

00:29:41: Über etwas berichten kommt oft die Frage zumindest bei mir.

00:29:44: Ja, ist das dann auch in der Zeitung?

00:29:47: Zumindest ganz, ganz klein habe ich gesagt naja da haben wir uns heute leider kein Platz aber dass wird groß auf bildde stattfinden der größten Nachrichtenseite Deutschlands.

00:29:58: ja sehr schade Und da habe ich versucht herauszufinden, warum finden die das dann so schade?

00:30:04: Weil das ist ja eine gigantische Reichweite, die man digital bekommt.

00:30:07: Aber nein in der Pressestelle ist es nun mal so dass die Prinz-Zeitung ausgewertet werden.

00:30:12: für Digital gibt es diese Auswertung noch gar nicht.

00:30:15: und das was dann dem Chef vorgelegt wird, ist nur das was in der Zeitung steht Die

00:30:18: Pressemappe, die Friedrich Merz

00:30:19: vorliegt.

00:30:19: Ganz genau die Pressemappel,

00:30:20: der dann so durchgeht

00:30:21: Auf den ersten Platz wahrscheinlich die FAZ, wenn es da steht hier Seite acht FAZ.

00:30:25: jetzt weiß es die ganze Republik.

00:30:27: So ist es halt natürlich nicht mehr.

00:30:29: Da frage ich mich, was ging ab bei Friedrich Merz im Büro?

00:30:33: Als die FAZ Bertolt Kohler war, das glaube ich.

00:30:35: Den Leitartige geschrieben hat.

00:30:37: Was waren noch mal die Zeile?

00:30:38: Ging es um die große Koalition?

00:30:40: sind gemäß, dass wird nichts mehr oder...

00:30:42: Hat er's nicht jasper von alten Bockungen?

00:30:44: Ja ja, von allen Bockungen war's genau!

00:30:45: Das ist im Prinzip schon vorbei.

00:30:47: jetzt nach dem Motto.

00:30:48: Ja, das war kein guter Tag am Kanzleramt aber die gab's ja auch schon länger nicht mehr, die guten Tage.

00:30:53: Ist aber auch die Frage womit will man stattfinden?

00:30:57: Ich erinnere an das Mittlerweile fast schon kultige Video von Friedrich Merz zu Besuch im Wahlkreis von Lars Klingbeil.

00:31:04: Da dachte ja jemand im Kanzleramt, das sei eine gute Idee den Bundeskanzler maximal angespannt zu zeigen wie er wirklich in der manier einer mittlerweile sehr berühmten Serie

00:31:14: Stromberg

00:31:16: aus dem Auto steigt und dann sagt Schöner Schwimnteich!

00:31:21: So du lachst.

00:31:22: und ich konnte es gar nicht glauben dass das so veröffentlicht wird.

00:31:28: aber Ja,

00:31:30: woher

00:31:30: kommt das?

00:31:31: Aber arbeiten da immer noch Leute, die irgendwie in neunzehnunddreinachtzig angefangen haben oder...

00:31:36: Nein es gibt tolle Kommunikatoren in Deutschland ja, die das super machen.

00:31:41: Ähm aber die meiden das Kanzleramt

00:31:42: oder...?

00:31:43: Ich weiß nicht ich wollen jetzt auch nicht zu viel da irgendwie.. Das ist ja nicht nur beim Kanzlabend so sondern in vielen Ministerien Die dann sagen okay wir machen jetzt einfach Content und Bundeskanzler oder Minister ist dort und hier Und deswegen muss das jetzt stattfinden.

00:31:56: Ja und aber gar nicht darüber nachdenken Was ist eigentlich die Botschaft, also dieses Besuchs?

00:32:01: Und was wollen wir damit zeigen?

00:32:03: dass Deutschland eben Jahrzehnte hinter den USA und auch anderen Ländern die bereist haben und wo ich Wahlkämpfe gesehen habe.

00:32:13: Aber man kann darüber lächeln.

00:32:16: auf der anderen Seite ist es ein Riesenproblem weil eben die AfD da gerade genau weiß, was sie aus ihrer Sicht machen muss um die Leute so zu triggern oder so dazu zu bewegen dass sie das Video gut finden.

00:32:32: Dass es geliked wird, dass es geschert wird sicherlich auch durch den Algorithmus aber erstmal weil die Leute auf dem den Inhalt wie's aufgemacht ist besser finden und dass unsere Bundesregierung zum großen Teil dazu nicht im Stande in der Lage ist ein Problem.

00:32:52: Jetzt nähern wir uns ja in den letzten Minuten dieser Folge, bisschen persönlicher werden.

00:32:58: Und zwar du hast auch schon sehr viele Debatten mitgemacht, auch Debatten bei denen du eine sehr eindeutige Meinung hattest.

00:33:05: zum Beispiel also das größte was mir jetzt einfällt ist jetzt der Ukraine Krieg.

00:33:09: Du warst seit Zwei Tausend Dreizehn glaube ich immer wieder in der Ukraine und dann natürlich da als Als Russland in dass das gesamte Land überfallen hat im Februar zwei tausend zwanzig Emotionale Tweets abgesetzt, du hast viele emotionale Schalten gemacht.

00:33:28: Du hast auch sehr eindeutige Kommentare geschrieben.

00:33:32: Würdest du sagen und deine Analyse betrifft mich genauso?

00:33:36: Ich habe die auch Kommentare ähnlich gemacht.

00:33:39: Würdest du sagen dass wir da auf Menschen die eine andere Haltung das wieder zu hart waren, dass wir hätten anders damit umgehen müssen?

00:33:48: Ja, das würde ich heute sagen.

00:33:50: Wenn ich zurückschaue vor allem ins Jahr zwanzig-zweiundzwanzig also als der die Vollinvasion begann aber dass eine hängt auch mit dem anderen zusammen als Reporter dich nimmt es eben mit wenn du seit zwanzich dreizehn aus der Ukraine berichtest wenn du die Klimaanektion gesehen hast wenn du gesehen hast wie Freunde von dir dort sterben an der Front.

00:34:12: Ja, ein Land überrannt wird von Russen zu dem Zeitpunkt schon.

00:34:16: Aber eben niemand sagen will dass es die russische Armee ist.

00:34:19: o Vladimir Putin ist da auf der Krim.

00:34:21: Das können wir doch gar nicht richtig feststellen sondern so dieses Erlebnis und auch am Ende das ja Reporter, die dort waren.

00:34:29: Sehr viele Reporter, Die dort waren, die darauf hingewiesen haben dass da zu nichts geführt hat im Sinne von Aufklärung und und und Debatte.

00:34:37: das in Deutschland ist dann einfach so weitergegangen.

00:34:40: ist Nord Stream passiert ist ja Das war schon etwas Wo ich dachte wie kann das eigentlich sein?

00:34:46: Ja jetzt unabhängig von Kommentaren die man schreibt oder nicht.

00:34:49: aber die Lage war eben extrem klar schon zu dem Zeitpunkt Sondern was dann Zweiundzwanzig passiert ist als die die Vollinversion losging.

00:34:58: Ich erinnere mich da wie ich bei der ersten Schalte angefangen habe zu heulen, weil mich das so mitgenommen hat.

00:35:04: Ich glaube gerade in den ersten Wochen hätte man oder hätte ich keine Kommentare schreiben sollen sondern ich hätte mich wie es auch gemacht haben ausschließlich aufs Reporting fokussieren soll und hätte andere vielleicht aus Berlin oder die, die nicht so nah dran sind wie ich die Kommentare schreiben lassen soll.

00:35:24: Weil du bist automatisch als Reporter so emotional mitgenommen von dem was du dort erlebst und diese Doppelrolle.

00:35:33: also du reportest was passiert vor das oder hast auch einen Kommentar dazu.

00:35:40: Ich glaube im Nachhinein dass das war eher ungünstig.

00:35:43: Das würde ich so nicht wieder machen

00:35:46: Ja, aber ich weiß auch noch wie wir irgendwann uns in den ersten Kriegsmonaten über Talkshows und Deutschland unterhalten haben.

00:35:54: Und dann... Ich weiß nicht mehr welcher Talk das war, aber du hast es total kritisiert dass da niemand drin saß der eine andere Meinung

00:36:01: hatte.

00:36:01: Das habe ich tatsächlich früh kritisieren weil ich fand dass in den ersten Monaten dazu wenig Debatte möglich war in Deutschland.

00:36:11: Das haben wir in Deutschland häufiger in der Debattenkultur, dass wir entweder ganz auf der einen Seite sind oder ganz auf die anderen und das das irgendwo in der Mitte ja mit Grautönen und so sondern es ist schwarz-weiß.

00:36:24: also erstmals gefühlt so Nene Nordstein passt schon, Wirtschaft ist eben wichtig in Deutschland, wir schauen nicht mehr hin.

00:36:32: dann um Gottes Willen, was ist da passiert?

00:36:35: Nordstim sofort weg und gibt ihnen alle Waffen.

00:36:37: Und vorher war der Mainstream ja auch, nee wir dürfen die Ukraine keine Waffen geben weil das provoziert Vladimir Putin!

00:36:43: Und dann war es blöd.

00:36:44: also so auch im Sinne der Öffentlichkeit von überhaupt keine Waffens zu.

00:36:48: jetzt müssen aber sofort alle Waffen geliefert werden und in diesen ersten Wochen und Monaten waren diese Debatten nicht so haben einfach nichts die Gesamtmeinung in der Bevölkerung wieder gespiegelt.

00:37:04: Also das war nur von der einen Seite besetzt.

00:37:08: Ich wundere mich dann aber teilweise, wer dann eingeladen wird um sozusagen die Anti-Mainstream-Meinungen einzunehmen.

00:37:16: Denn es gibt ja viele kluge Kritiker Von fast allem auch von Dingen, die ich ganz anders sehe.

00:37:22: also kein Geheimnis wie ich zu Israel oder zu Ukraine stehe und trotzdem gibt es Menschen, die das klug kritisieren.

00:37:28: Und dann wunder' ich mich manchmal dass zum Beispiel immer wieder eine Sarah Wagenknecht, die ja politisch keine große Rolle mehr in Deutschland spielt, hingesetzt wird und dort natürlich die Gegenmeinung präsentiert.

00:37:40: Aber wir haben sie auch häufiger eingeladen?

00:37:42: Ich habe mir dir hier ne Debatte geführt im Vortrags.

00:37:44: Das ist

00:37:45: gut.

00:37:45: aber wie hatten Sie eingeladen als sie politisch noch Relevanz hat?

00:37:48: Ach so

00:37:48: meinst du bald als die BSB?

00:37:49: Ja das versteht

00:37:50: es total wenn man Leute einlädt, die inhaltlich solarlar sind, aber die einfach aufgrund ihres Amtes eine Relevance haben.

00:37:58: Aber es gibt so viele kluge Menschen mit anderen Meinungen, da würde ich mir manchmal wünschen.

00:38:02: Dass man, dass man denen eine Stimmung gibt und das ist ja das was wir auch ein bisschen versuchen.

00:38:05: Genau!

00:38:05: Und deswegen ist es so großartig, dass es Podcasts gibt weil wir versuchen ja auch immer wieder Leute zu finden die jetzt noch nicht in jeder Torch.

00:38:11: schon sassen natürlich auch Leute die schon den anderen stattgefunden haben.

00:38:15: Das ist ebenso und es gehört eben auch dazu manche sind stärker im Schreiben andere im Sprechen.

00:38:21: Es ist nicht immer so leicht da alles zu können.

00:38:24: Nicht jeder kann alles wie wir ne?

00:38:26: Naja.

00:38:28: Also

00:38:28: ironisch

00:38:29: Ja hoffentlich Nein.

00:38:32: Es ist so, wir brauchen eine größere Vielfalt in der Debatte.

00:38:39: Wir brauchen mehr auch unterschiedliche Experten die stattfinden.

00:38:45: Ansonsten passiert das was wir vorher diskutiert haben dass die Leute da nicht mehr hinschaut irgendwann und sagen Das spiegelt nicht meine Realität wieder.

00:38:56: dann gehe ich halt in.

00:38:58: Schau mir folgendes YouTube Format an nur auch da.

00:39:01: Das Verrückte ist ja, dass die das kritisieren.

00:39:04: Diese Meinungsvielfalt gibt es nicht bei euch.

00:39:08: aber in Wahrheit und ich kenne zumindest wenn ich mir dann die anderen Formate anschaue, dann findet wiederum von dem anderen Spektrum in dem gar nichts statt.

00:39:17: Die wollen auch nur mit sich selbst diskutiert.

00:39:19: Ich weiß wie wenig der AfD-Format anschaut.

00:39:22: da ist jetzt wenig breite der Meinung vertreten.

00:39:28: Das ist auch so ein Ding in der Meinungsfreiheitsdebatte.

00:39:30: Geht es meistens nur darum, möglichst unkritisch die eigene Meinung zu verbreiten?

00:39:35: Ich glaube da darf man nicht darauf reinfallen was gerade aus Rechtsaußenkreisen kommt.

00:39:41: Es stimmt!

00:39:41: Die spüren natürlich am deutlichsten die Grenzen der Meinungfreiheit in Deutschland.

00:39:46: aber wenn die kulturell medial das sagen hätten glaube ich nicht dass also viele andere Menschen auf freire Meinung sein würden.

00:39:53: Ja absolut richtig.

00:39:55: In diesem Sinne Paul, war sehr interessant.

00:39:59: Auf bald bis zum nächsten Mal.

00:40:01: Fand ich auch!

00:40:01: Vielen Dank dir!

00:40:06: Danke dass ihr wieder zugehört habt.

00:40:08: vielen dank auch für das viele feedback auf ronsheimer.tv.

00:40:13: da findet ihr auch alle meine social media accounts wo ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:40:18: das glauben manchmal die leute gar nicht aber ich schauen mir die kommentare tatsächlich selbst an Und ich bitte darum, lasst weiter Likes da bei Spotify, Apple, wo auch immer ihr den Podcast hört.

00:40:31: Bei YouTube natürlich, wo ihr dem Podcast sehen könnt!

00:40:34: Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert

00:40:38: und

00:40:38: das hilft uns wirklich sehr.

00:40:41: Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven

00:40:49: Jenrich

00:40:50: in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:40:55: Herzlichen Dank und alles Liebe!