Putin fürchtet um sein Leben. Mit Sabine Adler

00:00:01: Diese Residenzsäufe geschützt werden im Moment von siebenundzwanzig Luft ab der System.

00:00:08: Da sind also einige noch dazugekommen in den letzten Wochen, das heißt es ist eine Residenze die ja angeblich kaum noch benutzt und man hört dass er ähnlich wie in Coronazeiten die allermeiste Zeit in Bunkern verbringt.

00:00:23: Und wenn er sich dann zusammenschaltet mit irgendwelchen Kabinettsmitgliedern oder irgendwelche virtuellen Treffen, dann sieht das eigentlich immer gleich aus.

00:00:33: Es heißt dass es von diesen Büros, dass sie absolut gleich möbliert und ausgestattet sind und man überhaupt nicht erkennen kann wo er sich gerade auffällt an welchem Ort der gerade ist.

00:00:48: Mehrere Medien darunter CNN und Financial Times berichten über ein Geheimdienstbericht eines nicht näher genannten EU-Landes, dem zufolge Russlands Machthaber Vladimir Putin einen Anschlag auf sein Leben fürchte.

00:01:02: Man könnte auch sagen dass er völlig paranoid geworden sei.

00:01:07: Ein Zitat aus der Financial Times.

00:01:20: Nach Angaben von Personen, die Putin in Moskau kennen sowie einer Person mit Nähe zu europäischen Geheimdiensten verbringt er mehr Zeit in unterirdischen Bunkern, von wo aus er den Krieg bis ins Detail steuert und hat sich zunehmend von Zivilen Angelegenheiten entfernt.

00:01:36: Zitat important stories ein russisches Medium über den westlichen Geheimdiensbericht.

00:01:42: Der Bericht beschreibt im Kreml seit Anfang März, zwanzig, sechsundzwanzig ein hohen Alarmzustand hinsichtlich des Risikos einer Verschwörung oder eines Putschversuchs gegen den russischen Präsidenten.

00:01:54: Insbesondere heißt es darin, fürchtet Putin den Einsatz von Drohnen vor einen möglichen Attentatsversuch durch Mitglieder der russischen politischen Elite.

00:02:03: In dem Bericht wird Sergei Shoigu, ehemaliger Verteidigungsminister und derzeitige Sekretär des Sicherheitsrats als potenziell destabilisierende Akteur genannt.

00:02:13: Konkrete Anlässe für Pudins Sorgen seien unter anderem die ukrainische Drohnoperation Spinnennetz mit der russische Kampfschätz tief im Landesinneren angreifen, aber auch die US-Operation gegen Venezuela's Dictator Maduro.

00:02:29: Putin habe Reisen reduziert.

00:02:32: Wir wollen heute über diese Berichte sprechen, wir wollen auch darüber sprechen wie es aussieht in Russland.

00:02:39: Was mit der Armee ist?

00:02:40: Wie ist im Krieg Richtung Ukraine?

00:02:44: Was dort momentan passiert?

00:02:45: und ich freue mich das erste Mal Sabine Adler bei mir ist.

00:02:49: Sie isst die Osteuropa-Experte des Deutschlandsfunks und ich freu mich besonders dass sie mir jetzt zugeschaltet ist.

00:02:54: Hallo Sabine!

00:02:55: Hallo Haul Danke für die Einladung Sabine wenn da stimmt was in diesem Bericht steht.

00:03:02: Wir müssen vielleicht erst einmal darüber sprechen, wie wir diesen Bericht einschätzen können?

00:03:09: Also der Bericht stammt von einem Geheimdienst eines EU-Landes.

00:03:16: Wir wissen nicht welches Land damit gemeint ist und ich finde das ist als Quelle ehrlich gesagt ein bisschen dünn Denn was nicht klar ist, is in diesem Bericht bestätigt an Fakten?

00:03:31: Was ist geprüft an Faken oder was ist Interpretation.

00:03:36: Das bleibt eigentlich offen.

00:03:38: Wir können ein paar Sachen abführen... gleichen.

00:03:41: Also wir können zum Beispiel uns erinnern an einige Vorfälle, die vielleicht so eine Ahnung geben.

00:03:49: also wenn wir zb über Sergei Sholgu sprechen das ist jetzt der Chef des Nationalen Sicherheitsrates.

00:03:56: der war lange Verteidigungsminister und Er ist in Erscheinung getreten, zuletzt eigentlich nicht direkt er sondern seinen Stellvertreter.

00:04:08: Nämlich sein Vertrauter Ruslan Zalikov.

00:04:14: der ist am fünften März verhaftet worden Und da hat man eigentlich mal wieder irgendwas von Sergei Shalgu gehört, weil Sergei Schalgu ist eigentlich abgetraucht seitdem er nicht mehr Verteidigungsminister ist.

00:04:28: Und dieser Stelvertreter und Vertraute der ist beschuldigt worden bei seiner Verhaftung und dann den späteren Ermittlungen dass er eine unerlaubte eine kriminelle Vereinigung gegründet hat.

00:04:50: Da wird nicht gesagt mit den Beben zusammen, inwiefern Sergei Sholgu da vielleicht auch Mitglied ist, Teil dessen ist.

00:04:59: Das wissen wir nicht.

00:05:00: das bleibt eigentlich ziemlich wage.

00:05:02: und der noch dass Putin Paranoid ist oder sein könnte das haben wir in den vergangenen Jahren immer mal wieder gehört dass es diese Schutzmechanismen gibt.

00:05:14: Ich habe ja am Anfang ein paar Details vorgelesen, was in diesem Bericht steht.

00:05:18: Wenn wir jetzt davon ausgehen dass einiges zumindest davon stimmt... Was würde uns das über den Zustand des russischen Diktators sagen?

00:05:28: Also du hast vollkommen recht es gibt ein paar Indizien dafür extrem misstrauisch ist, extrem große Angst hat.

00:05:37: Und ich finde den Bericht, dem wir zuletzt gehört haben aus dem Schutz über den Schutz seiner Residenz Waldeil – das liegt so auf der halben Strecke zwischen Moskau und Saint Petersburg –.

00:05:49: diese Residenzzoll geschützt werden im Moment von siebenundzwanzig

00:05:54: Luftabwehrsystemen.".

00:05:56: Da sind also einige noch dazugekommen in den letzten Wochen.

00:05:59: Das heißt, das ist eine Residenz die ja angeblich kaum noch benutzt und man hört dass er ähnlich wie im Corona-Zeiten die allermeiste Zeit in Bunkern verbringt.

00:06:11: Und wenn der sich dann zusammenschaltet mit irgendwelchen Kabinettsmitgliedern oder irgendwelche virtuellen Treffen, dann sieht es eigentlich immer gleich aus.

00:06:25: unterirdisch in Bunkern, da wird von einem in Krasnodar in Südrussland geredet.

00:06:31: Dass die absolut gleichmöbliert und ausgestattet sind und man überhaupt nicht erkennen kann wo er sich gerade auffällt an welchem Ort der gerade ist.

00:06:40: Und es gibt noch etwas anders.

00:06:42: Es gab immer wieder den Verdacht dass Putin in der Vergangenheit was er sowieso sehr selten gemacht hat wenn er zum Beispiel die Front besucht hat dass er oder in Mariupol war, um dort den Wiederaufbau der ukrainischen okkubierten Stadte zu beobachten und zu begutachten.

00:07:03: Dass er dann von Steffertretern, von Doppelgängern eigentlich ersetzt worden ist und nie wirklich selber da war.

00:07:11: also es gibt eine große Angst.

00:07:12: offenbar das wird immer wieder immer wieder berichtet und ehrlich gesagt, das erinnert mich so ein bisschen an die Starningszeit.

00:07:19: Also auch Starnins paranoides Misstrauen gegen seinen engsten Kreis.

00:07:27: von diesem Engstenkreis von Putin wissen wir allerdings relativ wenig.

00:07:30: da kommen immer noch mal so ein paar Spitzen zum Vorschein.

00:07:33: Diese Doppelgängerfrage wurde immer wieder diskutiert, auch schon vor der Vollinvasion gegen die Ukraine.

00:07:42: Also in den letzten zehn, zwanzig Jahren gab es da jemals Belege?

00:07:47: Ich kann mich an Videos erinnern, die dann ausgewertet wurden wie sich die Person bewegt was möglicherweise anders aussieht.

00:07:54: also konnte man jemal ein Putin-Doppelgänger tatsächlich nachweisen?

00:08:01: Man hat niemals diese Person präsentiert, die das war.

00:08:06: Das weiß man nicht.

00:08:07: und weiß aber auch, dass die Regie von Putin auftrittend, von Reden, von irgendwelchen offiziellen Besuchen zum Beispiel in Brustungsfabriken – das hat man zum Teil auch gesehen oder wenn er Militäreinheiten besucht hat.

00:08:27: Das ist alles derartig eine Regie unterworfen, das kann dann überhaupt nicht.

00:08:33: Wir von der Ferne bei der Analyse von solchen Bildmateria können das nicht beurteilen?

00:08:38: Wenn wir darauf schauen... Warum möglicherweise Putin jetzt noch ängstlicher geworden sein könnte oder noch größere Sorgen haben könnte?

00:08:51: Womit wäre das zu erklären, es wird von dem Angriff in Richtung Venezuela der Festnahme des Kidnappings von Maduro gesprochen.

00:09:01: Hat das tatsächlich etwas verändert?

00:09:04: Ich glaube, das hat etwas verändert.

00:09:07: Ich würde aber gar nicht so weit weggucken sondern ich würde es eher mit den Fähigkeiten der Ukraine begründen.

00:09:19: Auf der einen Seite du hast sicherlich recht dieses Kidnapping von Maduro dem venezuelanischen Präsidenten oder auch von der Ausschaltung von Ali Khamenei in Iran hat eines gezeigt, nämlich dass der Kreml extrem unsicher geworden ist wenn es darum geht eine solche Institution wie einen Präsidenten ein Staatschef anzugreifen.

00:09:46: Also der ist nicht mehr sachlosant er kann angegriffen werden.

00:09:49: man hat das jetzt gesehen in den letzten Wochen und im übrigen hat man das natürlich auch während des Krieges von Israel gegen die Hezbollah gesehen dass auch da ja schon ganz gezielt Größen, auch der Ochanas-Größen ausgeschreitet worden sind und man sie quasi überall ausmachen kann.

00:10:12: Und sie nirgendwo geschützt sind.

00:10:13: Das hat zu einer ziemlich Verunsicherung geführt, ich bin mir sehr sicher.

00:10:17: Und auf der anderen Seite hast du das Wort schon erwähnt, dieses Spinnnetz.

00:10:22: Das war eine unglaublich gut ausgedachte Aktion des ukrainischen Geheimdienstes und von einer bestimmten Drohneinheit die so weit in das innere Russlands vorgedrungen sind, indem sie zum Beispiel ein Lkw gemietet haben auf dem versteckt neben der Ladung eben vor allem diese Drohnen waren.

00:10:45: Die dann diesen Angriff ausgeführt haben also tausende Kilometer von der kainischen Grenze entfernt.

00:10:53: Das heißt dass die das Regime im Krammel verstehen muss.

00:11:00: Es ist keine Frage mehr von Fähigkeiten.

00:11:04: Die Fähigkeiten sind nachgewiesen, die sind zum Beispiel auch nachgewiesene bei den Angriffen auf die Verlade-Strukturen von Erdölhefen, auf wichtige Munitionsfabrikken, auf Drohnenfabriken ganz wichtig oder auf Raffinerien

00:11:21: usw.,

00:11:22: also auf wichtige Militärinfrastruktur und Öl-und Gasinfrastruktur wo es ja immer darum geht, dass Kiew unbedingt verhindern möchte.

00:11:33: Dass Russland das Geld bekommt für diesen Krieg aus dem Öhr- und Gasverkauf.

00:11:40: Und dass das glückt, dass das ausgerechnet auch der Ukraine glückt die wir im russischen Ansehen immer etwas minderwertiges ist, wo man sich immer gegenüber erhebt und das große Russland sich natürlich sehr viel überlegen fühlt.

00:11:57: Das ist etwas, das nicht nur Schmach.

00:11:59: Das führt langsam zu diesem Erkenntnisprozess.

00:12:03: Man hat es hier mit einem sehr ernst zunehmenden Gegnern zu tun und der kann mit wenigen Mitteln – mit kostengünstigen Mittel – sehr viel effizient erreichen.

00:12:14: Wissen wir Sabine von belegten Attentatsversuchen gegen Putin?

00:12:20: Von ukrainischer Seite in den vergangenen Jahren!

00:12:23: Also, dass Drohnen in eine bestimmte Richtung geschickt wurden um Fultinen anzugreifen.

00:12:28: Es ist immer wieder die Rede von den Drohne, die nach Moskau kommen.

00:12:32: Jetzt hat es einen Angriff gegeben auf den westlichen eher innerstädtischen Teil von Moskauer.

00:12:39: Auf ein Hochhaus ist getroffen worden und das ist immer mal wieder passiert Ganz zu Anfang, ich brauch's nicht ganz genau in Erinnerung.

00:12:48: Aber ich meine es war Dezember zwanzigundzwanzig also ungefähr dreiviertel Jahr nach der Inversion, nach dem Beginn der Invasion gab es mal einen Angriff auf den Kreml.

00:13:01: allerdings hat denen die Ukraine gar nicht für sich reklamiert das tatsächlich Putin als Person, was wir jetzt bei Trump gesehen haben?

00:13:14: Auf Trump gab es zwei, wenn jetzt nicht irgendwelche anderen zusätzlichen Informationen noch darüber rauskommt.

00:13:20: Es gab tatsächlich zwei Attentatsversuche.

00:13:24: Einmal mit dem Schuss ins Ohr beim Wahlkampf und jetzt ein Versuch jedenfalls bei diesem Journalistendinner.

00:13:35: So was gab es bei Putinich?

00:13:37: Das ist nicht bekannt.

00:13:39: Ich weiß nicht, ob der Kreml-Regie gelingen würde so was geheimzuhalten.

00:13:45: Wir wissen es jedenfalls nicht.

00:13:46: Jetzt ist es so dass im März in Moskau das Internet abgestellt wurde und das soll mit dem israelisch amerikanischen Angriff auf Iran's Regimeführer Khamenei zu tun gehabt haben, der unter anderem mithilfe von gehackten Verkehrskameras von Mossad beziehungsweise der israelischen Armee überwacht wurde.

00:14:09: Was war da an Moskau los?

00:14:11: In Moskauer ist es so, dass das Internet immer weiter eingeschränkt wird.

00:14:18: Das ist eine Maßnahme die so peu à peu passiert wie alles was Putin in der Wege leitet um sozusagen die Daumenschrauben immer fester anzudrehen immer schrittweise passiert.

00:14:32: So dass für die Russinnen und Russen tatsächlich so ist immer noch einen kleinen Ausweg finden, also zum Beispiel ist Instagram abgeschaltet worden.

00:14:43: Ist WhatsApp abgeschaltet worden?

00:14:46: Es ist immer wieder der Angriff auf YouTube versucht worden.

00:14:52: Das heißt also die Räume werden immer geringer und jetzt werden sie gerade immer gringer wenn es um das Anbieten von VKN-Tunneln geht.

00:15:01: Dann ging es so... dann ist jetzt die neueste Diskussion dass zum Beispiel Datenmenge, die jemand privat kaufen kann und benutzen kann eingeschränkt wird.

00:15:14: Er muss also Spuren hinterlassen um noch weitere Datenmengen dazu zu kaufen.

00:15:19: auch das wird wieder so eine Einschränkung sein und das führt dazu dass sich die Bevölkerung einrichtet.

00:15:28: aber jetzt in diesem Fall ist es so dass dieses Beschneiden des Internets, das hat ja auch große wirtschaftliche Auswirkungen.

00:15:37: Das darf man nicht vergessen.

00:15:38: Also Firmen können nicht abrechnen, können nicht arbeiten, können ihr nicht Bestellungen aufnehmen und so weiter.

00:15:44: All das ist damit verbunden.

00:15:47: Das hat jetzt wirklich auf den Zorn der Elite auf dem Plan gerufen Das konnte man ein bisschen ablesen, dass sich Putti nämlich das erste Mal dazu geäußert hat.

00:15:58: Und auch welche Verantwortlichkeiten dafür genannt worden?

00:16:02: Also es wird alles mit Sicherheitsmaßnahmen begründet und diejenigen, die sich wirklich unsicher fühlen, das sind glaube ich nicht die Bürger sondern da sind tatsächlich eben...das ist die Anita und das ist der Mann ganz an der Spitze.

00:16:17: Da ist offenbar er seine generelle und wichtige auch der Chef der Nationalgarde, die Geheimdienstchef usw.

00:16:28: gibt es natürlich einen wichtigen Kreis von Personen, der darf sich sehr bedroht fühlen.

00:16:35: aber die reale Bedrohung, die ja eigentlich der Bevölkerung verkauft wird ist wir schützen Eure Sicherheit und das ist natürlich Quatsch Jetzt ist das ja ein ziemlich großer Kreis.

00:16:48: Also natürlich Putin im Zentrum, aber dummerum Geheimdienstchefsminister die Familien wie viele Menschen kann man in einem Regime eigentlich gleichzeitig so gut schützen dass nichts passiert?

00:17:05: Das ist wirklich eine richtig wichtige Frage weil die auch dieses Regimen an eine Zerreißprobe bringt.

00:17:13: Das war, ist deutlich geworden einmal als im Dezember dieser Generalleutnant ermordet worden ist.

00:17:21: Da soll es einen Treffen gegeben haben in Kreml wo sich die Sicherheitsstrukturen sozusagen gegenseitig Vorwürfe gemacht haben.

00:17:30: also da hat zum Beispiel der Geheimdienstchef musste sich diesen Vorwurf anhören wieso hatte?

00:17:39: Wieso könnt ihr denn nicht schützen?

00:17:41: dann Die haben sich gerechtfertigt und gesagt, das war ein General.

00:17:46: Da muss die Armee für zuständig sein.

00:17:50: Und dann wurde die Nationalgarde... in Haftung genommen, dann hättest du das machen müssen.

00:17:59: Also kurzum man hat sich da immer so gegenseitig den Schwarzen Peter zugeschoben und eigentlich führt das zu gar nichts.

00:18:08: Das sind jetzt alles Berichte die in russischen Telegram Kanälen und sowas ausgetauscht werden.

00:18:15: Das hat dann wohl dazu geführt dass Putin tatsächlich super sauer geworden ist und gesagt, das führt hier zu Garmis.

00:18:23: in einer Woche möchte ich wissen wer hier für welchen Schutz verantwortlich ist.

00:18:28: Und das endete dann damit dass der Oberbefehlzhaber also der der der Armee nämlich Valeri Grasimov durchsetzen konnte, dass zumindest zehn weitere seiner Obersen, ich weiß nicht ob die jetzt generell sind vom Rang her vielleicht sind es auch andere Rangordnungen jedenfalls zehn weitere Personen in einen ganz engen Personenschutz gekommen sind.

00:18:54: Und was in dieser ganzen Diskussion jetzt in diesem Bericht und darauf zurückzukommen auch genannt wird, das ist etwas, das kann ich mir allerdings ziemlich gut vorstellen.

00:19:08: Da wirkt zum Beispiel gesagt dass Putin seine Treffen ganz stark einschränkt.

00:19:13: Gibt es Berichte um wie viel Prozent, nämlich um ein Viertel?

00:19:17: Es gibt nur noch einen Viertell der Treffen mit außerhalb von Putins Räumen im Kreml in den Residenzen wo auch immer dass er wirklich rausgeht ins Leben.

00:19:29: Also sonst ist ja dann nur zur Einordnung in seinen Bunkern lagen.

00:19:32: Das ist das, was wir wissen.

00:19:33: Wo die Zuboker sind?

00:19:35: Ob sie in den Residenzen sind, ob die bei Dyson oder in Moskau sind.

00:19:41: Wir wissen es nicht!

00:19:43: Dann eine andere Beobachtung... wird kolportiert, dass zum Beispiel alle diejenigen, die sich mit ihm treffen wollen nicht nur einmal eine Leibesvisitation über sich ergehen lassen müssen sondern gleich zweimal.

00:19:59: Dass niemand ein internetfähiges Handy mit dabei haben darf das seine Leute zum Beispiel Mitarbeiter wirklich also Köche oder so richtig Stab sozusagen, dass die kein internetfähiges Handy haben dürfen.

00:20:16: Dass sie im Gegenteil noch zu Hause wäre also permanent ein Putin-Stunzkreis sich aufhält wird auch Zuhause überwacht darf nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren.

00:20:27: Also da ist es ein irres Misstrauen und das hat mich so.

00:20:31: beim Lesen dieser Zeilen hat mich das wirklich sehr sehr erinnert wie Paranoid in Stalin war Und das klingt so ein bisschen danach Wie verändert das einen Präsidenten, einen Diktator muss man am Ende ja sagen?

00:20:47: Es schränkt auch Samenraum natürlich ein.

00:20:49: Wenn wir überlegen jetzt... Am Ende der Woche wird ja der Tag des Sieges neunter Mai begangen und da ist es jetzt zum Beispiel so.

00:20:57: also weil kein Rundtag des Siegels vor bis Jahr achtzigste, jetz'einundachtzigster Keine Raketen, keine Waffen.

00:21:05: Aber zum Beispiel auch keine Leute aus der Duma.

00:21:08: Kein Abgeordneter aus der Dumma wird dabei sein.

00:21:11: Es ist sozusagen Misstrauen gegen alles und jeden.

00:21:16: Und dieses Misstrauens... ...wird auch gegen die Leute gehägt, die mal ganz eng mit ihm zusammen waren.

00:21:26: Zum Beispiel Sergei Sholgu.

00:21:27: Wir haben ihn anfangs genannt.

00:21:29: Sergei Scholgu war ein so enger Freund!

00:21:31: Viele haben garantiert diese Fotos vor Augen.

00:21:34: Putin beim Fischen, Putin auf dem Pferd, Putin in Sibirien in der Natur – das war ganz häufig mit Sergei Sholgu, mit seinem Freund.

00:21:43: Woher kommt dieses Misstrauen?

00:21:44: bei ihm und bei anderen?

00:21:45: Also was ist zwischen Sholgoo und Putin passiert aber auch zwischen anderen Freunden und Putin?

00:21:50: Also angeblich ist es so dass es jetzt auch wieder nur koalpertiert.

00:21:54: ich kann da überhaupt nicht für die Richtigkeit garantieren.

00:21:59: Sergei Shurgou ist eigentlich ein Mensch, der redet ganz wenig und er nimmt auch ganz wenig Raum überhaupt ein.

00:22:07: Da zieht wenig Aufmerksamkeit auf sich.

00:22:10: Und wenn man den beobachtet hat bei dem ganzen Vorgehen um den Partnerchef Yevgeny Porigoshin, der hat diesen Verteidigungsminister Shurgour ange- Gangen, wie nur irgendwas.

00:22:23: Also er kommt... Wollen wir einmal kurz erklären?

00:22:25: Das war auch zu Beginn der russischen Vollinvasion.

00:22:27: Scholgu hatte eine Prüfung.

00:22:29: Genau.

00:22:30: Die zwölfundzwanzig.

00:22:32: Er war derjenige, der zum Teil so seine eigenen Truppen, seine Privatarmee in der Oste Ukraine kämpfen lassen hat.

00:22:42: Er ist derjenig, der zum Beispiel Gefangene aus Gefängnissen rekrutiert hat für diese Privatarmee und hat ihn dann versprochen, wenn ihr so in so vielen Monaten kämpft.

00:22:53: Und am Leben bleibt dann seid ihr in Freiheit – das ist auch so gekommen!

00:22:57: Er hat tatsächlich seinen Versprechen eingehalten und dann ist er irgendwann auf die Idee gekommen dass er einen Marsch in Richtung Moskau unternehmen wollte.

00:23:10: Und da, du hattest vorhin gefragt, gab es wirklich mal einen Anschlag zur Such auf Putin?

00:23:15: Der ist von manchen Leuten hochstellisiert worden.

00:23:18: Dass Frigorshin es tatsächlich auf Putin mit seinem Marsch und seinen Truppen abgesehen hatte... Dazu waren die Truppen viel zu klein, dazu waren sie viel zu weit von Moskau entfernt.

00:23:28: Also ich glaube an diese Version überhaupt nicht.

00:23:31: aber das war mal im Gespräch und Prigoshin um darauf zurückzukommen der ist ja jener gewesen, der die elite die russische Elite sehr angegangen ist unter anderem auch Sergei Shalgut in dem Verteidigungsministern dass dessen Sohn oder Schwiegersohn sich nicht auch bei der Armee meldet und nicht mitkämpft.

00:23:56: Und das ist interessant, weil es gibt aktuelle Zahlen, dass nur ein Prozent überhaupt der Beamten in Russland – also alle die in irgendwelchen Staatslinien oder in einer Wirtschaft sind – überhaupt nur Angehörige bei der Armée, die jetzt in der Ukraine kämpft hat!

00:24:17: Also das ist eine Geschichte, die ist weit von der Elite entfernt.

00:24:22: Diese Krieg findet ohne Mitarbeiter oder ohne Familienangehörige der Elite statt und Sergei Scheu-Gour hat aber angeblich etwas gemacht.

00:24:33: er hat versucht für die Armee etwas rauszuholen gesagt also den Bedarf der Armee versorgungsmäßig und mit Waffen, dass die Russungsindustrie hinterherkommt.

00:24:50: Dass solche Vorgänge beschleunigt werden.

00:24:54: Das heißt er hat etwas gemacht was ihm ausgelegt wurde als eine politische Aussage.

00:25:01: Die Armee spielt in der Politik eine Rolle weil er sozusagen die Arme nicht nur alles intern aus ausmachen dies oder reden dies und organisieren dies, sondern sich da an die Öffentlichkeit gewendet hat.

00:25:20: Angeblich ist es so dass in dem Machtgefüge ihm das sehr übergenommen wurde aber Putin ist ihn gar nicht so übergenommen hat und er hat aber dann gemerkt, dass sich diese Kämpfe so zu spitzen und Schalguh immer mehr ins Visier gerät, abgelöst hat.

00:25:41: Und zwar gegen einen absoluten Bürokraten, nämlich gegen Belosov.

00:25:49: und dann muss man mal weiter gucken wie der dann agiert.

00:25:53: aber Sergei Sholgu ist im Grunde blam.

00:25:56: ich finde das reicht eigentlich alles nicht so wirklich aus.

00:25:58: um klar zu machen dieser Mann ist jetzt derjenig der es auf Putin abgesehen hat.

00:26:04: also sorry aber das tut mir leid ist dass glaube ich nicht dazu viel zu weit und viel zu tief verschwunden, dann hört man nicht das.

00:26:14: Und dennoch hast du ja über einen Bruch gesprochen in dieser Freundschaft, der beschrieben wird und dieses Misstrauen vielleicht noch mal und generell beschrieben.

00:26:23: also müssen wir vielleicht auch noch kurz sagen Prigoshin, der ist dann bei einem Flugzeug meiner Explosion ums Leben gekommen.

00:26:34: Man geht davon aus dass russische Geheimdienst die ihn dann getötet haben Das passierte kurz nach dem Sturm in Richtung Moskau.

00:26:44: So viel zu Prigogin, das heißt Putin hat ja keine Skrupe seine Feinde oder seine früheren Freunde dann auch zu bestrafen oder sogar zu töten.

00:26:57: Woher rührt das bei Putin jetzt mal weg von Sholgu?

00:27:03: ganz generell, wie hat sich die Stimmung verändert?

00:27:06: Denn eins ist ja interessant.

00:27:08: Wenn wir auf diesen Krieg blicken, da war ja diese Situation, zwanzig-dreinzwanzig überhaupt zwanzwanzig das der Sturm of Kiev nicht funktioniert hat, dass Putin seine Ziele nicht erreichen konnte.

00:27:20: dann die Situation, die Kämpfe im russischen Militär.

00:27:25: wenn man da jetzt drauf schaut, hat man ja eher das Gefühl entspannt hat für Protein, zumindest im Vergleich zu zweiundzwanzig dreiundzwzig.

00:27:35: Also warum ist dieses Misstrauen mittlerweile eher größer?

00:27:40: oder auch diese Paraneuer?

00:27:42: Das ist etwas was sich so sehr in diesem Innercirkel abspielt.

00:27:47: es wird da wieder geredet oder geschrieben in Telegram-Kandälen dass diese Umstrukturierung, das alle Macht im Kreml war.

00:28:03: Das hat sich angeblich verändert.

00:28:05: Das ist nicht mehr so.

00:28:07: Nicht das Puti-Nicht die Macht in den Händen hält.

00:28:20: Wenn man sich erinnert, in welchen Zusammenhängen man ihn zum Schluss gehört hat, war das gefühlt seit zwei Jahren immer nur in außenpolitischen Fragen.

00:28:35: mögliche Verhandlungen zwischen USA, der Ukraine und Russland.

00:28:41: Da ging es um Äußerungen zum Kriegsschauplätzen.

00:28:48: Also im Grunde genommen wird die Außenpolitik sowieso nicht von Sergei Lavrov gemacht, sowieso Wann fürs Grobe ist, das Ausland proskieren soll.

00:29:05: Was er ja auch in Reichen tut.

00:29:08: Aber der Kreml hatte damit quasi eine eher außenpolitische Sprecherfunktion bekommen und die Regierung spielt überhaupt keine Rolle.

00:29:21: Das eigentliche Kabinett und dann gibt es eben dieses Ministerkabinett oder das Militärkabinet.

00:29:28: vielmehr gesagt Und da sind wichtige Vertreter drin, also natürlich Armee, Verteidigungsminister.

00:29:38: Dann auch dieser föderalte Sicherheitsdienst der für die Bewachung von Putin zuständig ist eine ganz, ganz wichtige Dienst, der eben jetzt auch zusätzlich zuständig isst für diese zehn weiteren Generäle, die in den engeren Kreis bekommen sind Nationalgarde Solotov enger Vertrauter von Putin.

00:30:01: Und das ist der Zirkel, der im Grunde genommen alles entscheidet in dem aber auch Kämpfe stattfinden.

00:30:09: Aber interessanterweise gibt es überhaupt keine Vernetzung mehr zwischen Regierung, Kreml und diese Militärkaminette.

00:30:18: Bis jetzt gibt es keine einzige Äußerung die irgendwie ein Abrede stellt dass Putin nicht mehr die Fähden in den Händen hält.

00:30:29: Aber wenn wir uns anschauen, wie das Leben organisiert ist... Also Leute dürfen sich über zu gar nichts mehr äußern!

00:30:39: Die Bevölkerung hat einen Maulkopf eigentlich in jeder Hinsicht umgehängt bekommen.

00:30:47: Geringste Verfehlungen, Äußerungen zur Militär, zur Krieg Zum Leid der Ukraine werden sofort geahndet.

00:31:00: Mit Verhaftungen, mit Lagerhaften und langen Haftstrafen.

00:31:05: Das geht zur Organisation.

00:31:06: machen immer so ein Prozess durch.

00:31:08: die werden dann erste Unerwünschenorganisation erklärt.

00:31:11: Dann werden sie als extremistische Organisation eingestuft.

00:31:17: Und die nächste Stufe sind dann Verhaftungen beziehungsweise Prozesse bzw.

00:31:22: lagerhaft für viele, viele Jahre.

00:31:24: und diese Art einem ganzen Land einen ganzen Volk diese Daumschrauben anzulegen sie dermaßen zu knäbeln Das erzeugt so einen Druck So ein unglaublichen Druck das man sich nicht wundern muss dass dieser Druck irgendwo mal raus muss Und das findet offenbar innerhalb dieser Elitenzeit.

00:31:51: Vielleicht ist es auch noch interessant, wenn man sich anschaut wer eigentlich die Eliten sind.

00:31:57: Da gibt es wirklich sehr gute Recherchen zum Beispiel von einem Recherche-Portal, d.h.

00:32:06: eben tatsächlich Projekt und die haben mal geguckt, in der Wirtschaft sitzt, in den Ministerien und an wichtigen Schaltstellen.

00:32:16: Und man kommt darauf, dass im Grunde genommen die jetzige Elite ihre Kinder- und Kindeskinder dahinsetzt.

00:32:26: also wer sitzt im Föderationsrat?

00:32:32: haben Leute, sechseinachzig Prozent der Abgeordneten, haben Verwandte die schon mal da drin waren.

00:32:38: Sechseinachtzig Prozent!

00:32:40: Und so ist das bei jeder... Das ist dabei der Regierung so, dass es bei den Ministerien so an wirtschaftlichen, also staatswirtschaftlichen Betrieben,

00:32:50: d.h.,

00:32:51: und das sind teilweise Dynastien, die noch aus Sowjetzeiten stammen.

00:32:57: Und dieses Konnemarat Dass man sagt, also der einmal da an den Schaltstellen saß oder sitzt holt seine ganze Familie da rein.

00:33:11: Spitzenreiter absoluter Spitzen Reiter ist Ramzan Kadirraff, der allein sechserneunzig von seinen Angehörigen irgendwo platziert hat.

00:33:22: in irgendwelchen Regierungskreisen und so gibt es für viele bekannte Personen wurde es aufgeschlossen.

00:33:30: das heißt Der Normalverbraucher hat überhaupt keine Chance, irgendwie eine Karriere zu machen in solchen Kreisen.

00:33:41: Jetzt hat Sabine am Sonntag, Kanzler Friedrich Merz bei Karen Mioska in der Sendung gesagt die russische Wirtschaft befindet sich im freien Fall.

00:33:55: Stimmt das?

00:33:56: Also erleben wir da gerade eine große Veränderung und ist es... Gewöhnlich gefährlich fürs Regime?

00:34:04: Also ich glaube, da ist auch wieder der Wunsch der Vater des Gedankens.

00:34:11: Es ist so dass das Regime im Moment aufgrund des hohen Öl- und Gaspreises und vor allem des Ölmangels die Möglichkeit hat zwar weniger Öl zu verkaufen aber dafür ja einen hohen Preis erzählt.

00:34:32: Das, was Donald Trump der US-Präsident gemacht hat, nämlich dass er der Schattenflotte die Möglichkeit eingeräumt hat das Öl, was sie geladen hat noch zu verkaufen.

00:34:46: Das war natürlich ein Geschenk an Putin in der Hoffnung, dass die Ölknappheit damit ein bisschen vermindert wird.

00:34:56: natürlich.

00:34:58: aber es geht vor allem ja darum dass wenn die eigenen Interessen, die eigenen amerikanischen Interessen durchgesetzt werden sollen eben auch jedes Mittelrecht ist und dann darf auch Russland wieder mehr Öl verkaufen ganz egal wie es damit mit dem Krieg gegen die Ukraine weitergeht.

00:35:19: Also kein freier Fall!

00:35:21: Ich finde das ist kein freier Fall, weil wir sehen es werden nach wie vor neue Rüstungsfabriken gebaut.

00:35:27: Es wird also eine hohe Produktionsrate, eine hohen Erneuerungsrate im Übrigen auch bei der Drohnenproduktion erreicht.

00:35:36: Also dieses Wettrennen und Wetterrüsten was es mit der Ukraine gibt da hat Russland durchaus immer wieder die Nase vorn und die Ukraine müssen nachziehen.

00:35:48: Das was tatsächlich Schmerz für Russland ist, dass diese unglaublich hohen Verluste in der Ukraine Tote verletzte.

00:35:58: Also Verluste in der Armee nur noch wahnsinnig teuer erkauft werden können?

00:36:04: Was bedeutet das Teuererkauf werden können also dass man noch mehr Geld bezahlen muss für neue Soldaten?

00:36:12: dass die Verträge schon bei Abschluss der Verträge werden, große Summen bezahlt.

00:36:16: Wo liegen die mittlerweile?

00:36:20: Zwischen viertausend und siebentausende Euro geht es pro Monat und der Abschluss eines solchen Vertrages, wenn ich mich recht erinnere ungefähr achtzehntausend Euro pro Monatt über Pro Abschluss.

00:36:36: Das sind natürlich, wenn man sich überlegt wie groß diese Armee ist.

00:36:40: Wie groß dieser Bedarf ist an Soldaten?

00:36:43: Dann weiß man dass da wirklich große Summen gebraucht werden.

00:36:47: Diese ganze Finanzierung des Militärs das geht eindeutig auf Kosten der Sozialleistungen Und vor allem auch der privaten Wirtschaft, der zivilen Wirtschaft.

00:36:58: Weil eben Arbeitskräfte, Innovationen alles geht in die Russlandsindustrie und dann kommt lange nichts.

00:37:05: und dann kommen die Privatwirtschaft.

00:37:08: Sabine wir haben ja auch immer sehr viele unterschiedliche Stimmen gerade beim Thema Ukraine Krieg.

00:37:14: Und je nachdem und auch in den vergangenen Jahren wenn ich da so draufschaue gibt es immer differenzierte, aber durch das unterschiedliche Analysen.

00:37:22: Die einen kommen zu der Kenntnis und sagen oder zum bestimmten Zeitpunkt wie sehr die Ukraine unter Druck stehen dass Russland das alles ersetzen kann zwar mit hohen Kosten aber dass sie immer noch genug Männer haben die dann am Ende kämpfen.

00:37:36: jetzt gerade in den vergangenen Wochen ist es so gewesen politische Aussagen nicht nur von Friedrich Merz dazu kam.

00:37:42: Ich erinnere mich an Alexander Stubb zum Beispiel, der formuliert hat dass Russland wahnsinnig große Verluste habe an der Front.

00:37:51: Er sprach von fünfunddreißig tausend glaube ich pro Monat und damit meinte er tote Unverletzte Und argumentierte, dass die Veränderung der Kriegsführungen durch die Ukraine eben durch Drohnen aber auch durch Roboter dazu geführt habe.

00:38:08: Dass sie minimieren konnten – die eigenen ukrainischen Verluste und Russland dadurch, dass Sie weiter in die Offensive gehen, dass sie da immense Verluster hätten und sich dieses Krieggeschehen was vor einem halben Jahr noch anders ausgesehen haben wieder ein bisschen verändert hat.

00:38:26: Wie blickst du darauf?

00:38:28: Da würde ich natürlich auch zustimmen.

00:38:31: Also das, was wir hier sehen ist dass sich an Gelände gewinnen und im Territorium das besetzt werden kann überhaupt nicht viel tut.

00:38:38: Das Gegenteil ist der Fall.

00:38:41: die Ukraine kann die Front halten sie kann ein bisschen etwas zurückobern aber wenn man sich das vorstellt wie die Kräfte Verhältnisse sind ist es natürlich ein Armutzeugnis für die russische Armee.

00:38:55: Dann auf der anderen Seite ist es so, dass die Front wirklich maßgeblich bestimmt wird.

00:39:03: Du hast es gesagt von Drohnen- und Drohntechnikrobotertechnik und das natürlich auch das Kämpfen für die Ukraine extrem verändert hat.

00:39:13: Also zum Beispiel ist es sowohl durch diesen vermehrten Einsatz als auch auf russischer Seite von Drohn die ukrainischen Soldaten wirklich als ganz, ganz aus nächster Nähe verletzt werden können.

00:39:30: Und das ist etwas was nicht nur die Art des Kämpfen zu verändert hat.

00:39:36: also die Soldaten gänzen sie sich irgendwie an der Oberfläche, also aus ihren Gräben herausbewegen und an der Oberfläche zeigen laufen Sie Gefahr getötet zu werden weil Drohnen einzelne Personen ins Visier nehmen.

00:39:54: Ich habe für den Deutschlandfunk eine Recherche gemacht, wie sich das eigentlich auswirkt auf die Verletzungen von Soldaten und man hat eben festgestellt.

00:40:08: dass die Gesichtserletzer zum Beispiel wahnsinnig zunehmen, dass immer mehr Soldaten schwer im Gesicht verletzt werden allein weil die Drohnen so dicht dran kommen.

00:40:16: Das ist nicht mehr irgendwie ein Artillerie-Schuss und der hautet dann was weiß ich in den Haus weg sondern das geht wirklich ganz gezielt auf einzelne Personen.

00:40:27: Und es macht den Krieg noch mal härter und er macht das auch nochmal härter für Menschen und für das zivile Leben in der Ukraine, die Ukraine haben es mit so dermaßen vielen Verletzten zu tun.

00:40:46: Das werden also eben jeden Tag immer mehr.

00:40:50: Und das Schlimme ist dass diese verletzeten eben nur mit großen Schwierigkeiten davon der Front evakuiert werden

00:40:59: können.".

00:41:04: einer Waffenruhe und am Ende eines Friedens.

00:41:07: Siehst du irgendwelche Signale bei Putin?

00:41:09: Es gab diese Äußerungen von Peskov, wo man genau hingehört hat in den vergangenen Wochen, dass er plötzlich nicht mehr über ... also er sprach ausschließlich über den Donbass, also Donetsluchansk und eben nicht mehr die ukrainischen Gebiete Saporizia und Resson.

00:41:28: War das ein Zeichen, dass man auch den Druck jetzt in Russland merkt und dass man eigentlich diesen Krieg vielleicht beenden will?

00:41:38: Ich wäre vorsichtig.

00:41:40: Das Problem ist ja, dass die gesamte Aufmerksamkeit auf dem Iran-Krieg abgelenkt ist und dass die Verhandler – die ja ohnehin wirklich nicht von allzu großer Sachkenntnis gezeichnet sind also Steve Wittkopf und Jared Kushner was die Ukraine angeht und da immer wahnsinnig nah das Ohr am Kreml haben.

00:42:05: Also diese Art von Verhandlung, von Vermittlung hat überhaupt zu gar nichts geführt bis jetzt.

00:42:12: Jetzt hat Putin einen Waffenstillstand für den neunten Mai vorgeschlagen.

00:42:17: Das hat natürlich mit der Parade zu tun Und interessant fand ich, dass die Ukraine befragt worden sind in einer nicht repräsentativen Umfrage.

00:42:27: Weil nur ungefähr neunhunderte Personen gefragt wurden ob sie finden das die Ukraine diesen den roten Platz jetzt angrafen sollte.

00:42:35: während der Parade da war also die überwiegende Zahl der Befragten der Meinung auf gar keinen Fall.

00:42:41: Also es werden wird Militärinfrastruktur angegriffen, aber nicht so was.

00:42:47: Das fand ich als ein kleines Detail im Vorfeld.

00:42:52: Also dass Russland aber andererseits wie du meinst oder wie du verfolgt hast... Das tun Sie jedenfalls nicht erklärtermaßen.

00:43:08: Das war nur eine Aussage von Peskov, die so diskutiert wurde, dass er das in Zentrum gestellt hat – das habe ich nur als Interpretation wahrgenommen mit es auch gar nicht meine, sondern die von Experten!

00:43:19: Aber Sabine, alles was wir jetzt in diesem Podcast besprochen haben und vor allem diese Paraneuer-Putins also Was im eigenen Machtsektor passiert, was sich aber auch immer in Richtung USA NATO projiziert und natürlich in Richtung Deutschland und Europa.

00:43:37: Diese jüngsten Entwicklungen, diese gesamten Jahre – was bedeutet das für uns?

00:43:43: Also für Deutschland und Europas?

00:43:45: Das könnte bedeuten dass wir es mit einem noch aggressiveren... Man im Kreml zu tun haben, denn es ist ja häufig so wer Angst hat der beißt und beißte um sich.

00:43:57: Und diese Gemengelage Putin hat ganz viele Niederlagen einstecken müssen.

00:44:03: Der enge verbündete Iran steht unter massiven Druck.

00:44:06: da sind ganz viele Sachen.

00:44:08: die gemeinsame russisch-iranische Projekte zum Beispiel sind zerstört worden.

00:44:13: AKW-Busch her kann wahrscheinlich nicht zu Ende gebaut werden.

00:44:17: Der zweite Teil, das zweite AKW was sie vorhatten, kann wahrscheinlich noch nicht gebaut werden.

00:44:23: der Nord-Süchkorridor den Russland mit dem Iran zusammengebaut hat um die Institutionen zu umgehen, kann nicht zu ende gebaut werden.

00:44:31: Das heißt also da sind ständig irgendwelche Pläne und nicht nur Plänen durchkreuzt worden sondern eben auch wirklich viel Investment vernichtet worden.

00:44:41: Man kriegt keine Waffenhilfe mehr aus den Iran, weil der Iran das alles jetzt selber braucht.

00:44:46: Man hat den Krieg in Syrien verloren.

00:44:49: Der Krieg ist zu Ende.

00:44:55: Man weiß nicht, wie das mit dem Iran ausgeht.

00:44:57: Ob da der Stadthalter auch weg ist?

00:45:00: Ob der Fuß in der Ost überhaupt noch da ist?

00:45:02: Es wird von Israel bekämpft.

00:45:05: Die Hamas wird alles verbündet von Russland.

00:45:10: Es sieht eigentlich nicht gut aus für Putin.

00:45:13: Aber die Frage ist, wie weit konzentriert er sich?

00:45:17: Mali, das Afrika-Engagement muss man ganz kurz erwähnen... sieht auch nicht gut aus, da werden wir sollen die Russen das Land verlassen, die immer dieses Regime mit unterstützt haben.

00:45:31: Das heißt, dass Pende bewegt sich zwar gerade zurück auf der einen Seite aber wir wissen nicht und deshalb wäre ich vorsichtig ob dann nicht doch alle Kraft auf die Ukraine ausgerichtet wird.

00:45:45: im Moment sieht es nicht so aus.

00:45:48: im Moment wirkt der Krieg als würde er mit vermindertem Intensität geführt werden.

00:45:57: Könnte es auch bedeuten, dass sich Putin und darüber wird ja immer wieder diskutiert dann doch früher in Richtung oder sich entscheiden könnte ein NATO-Gebiet anzugreifen?

00:46:10: Es gibt die Befürchtungen, also in den Bayerischen Ländern hat man ganz konkret diese Befürchungen.

00:46:20: Es könnte sein, man kann nicht in seinen Kopf gucken.

00:46:25: Andererseits ist es so dass er wenn er dort eine weitere Front aufmacht mit den gegenwärtigen Bedingungen nämlich weniger Geld zur Verfügung zu haben, weniger Soldaten zu haben oder mehr Geld einkaufen zu müssen.

00:46:44: das wird jetzt nicht einfacher werden für ihn Und deshalb könnte ich mir vorstellen, dass er sich das sehr überlegt.

00:46:51: Es gibt auch in der Ukraine Steigerungsmöglichkeiten wie man es der Bevölkerung noch sehr schwer macht.

00:46:58: Wir haben erste Berichte, dass Wasserversorgung angegriffen wird also Wasserversorgen in den ukrainischen Städten angegriffene wird.

00:47:06: Das heißt nach der Energie kommt dann die Wasserversorge.

00:47:10: Das wäre so etwas womit man in der Ukraine jedenfalls im Moment rechnet.

00:47:15: Sabine, ganz herzlichen Dank für deine Zeit.

00:47:18: Für deine so spannenden und wichtigen Einschätzung.

00:47:22: Vielen dank auch für deine tolle Arbeit als Deutschlandfunk-Korrespondentin in Osteuropa!

00:47:27: Und ich hoffe du kommst mal wieder!

00:47:29: Sehr gerne!

00:47:30: Danke!

00:47:31: Alles Gute Paar!

00:47:32: Danke dir auch!

00:47:34: Danke, dass ihr wieder zugehört habt.

00:47:36: Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv.

00:47:40: Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt.

00:47:46: Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte darum lasst weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört bei YouTube natürlich wo ihr dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr.

00:48:09: Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!

00:48:23: Herzlichen Dank und alles Liebe!