Trumps Rache an Merz. Mit Nico Lange

00:00:01: Und dann hätten im Herbst, die NATO-Partner darüber informiert werden müssen und die gesamte NATO.

00:00:08: Was haben die Amerikaner denn jetzt vor?

00:00:10: Wie wollen sie ihre Truppen in Zukunft aufstellen?

00:00:12: Was heißt das für die Truppenzahlen in Europa, in Deutschland, in Spanien, Italien

00:00:16: usw.?

00:00:17: Das ist aber nie passiert!

00:00:19: Also es gibt bis heute Rätselraten darüber.

00:00:21: was haben die sich da ausgedacht?

00:00:23: Deswegen fällt's aber einigen heute leicht zu sagen na dass was da jetzt passiert, das ist im Rahmen dessen was wir erwartet

00:00:30: haben.

00:00:32: Die Trump-Regierung gibt bekannt.

00:00:34: Fünftausend US Soldaten werden aus Deutschland abgezogen, die geplanten Mittelstreckenraketen werden nicht stationiert und auf Autos aus Europa soll es zusätzlich Zölle geben.

00:00:46: Das alles passiert, nachdem zunächst Kanzler Friedrich Merz Donald Trump im Zusammenhang mit dem Iran-Krieg kritisiert hatte.

00:00:54: Er sprach unter anderem davon dass die Amerikaner keine Strategie hätten und daraufhin wiederum reagierte Trump wütend mit verschiedenen Tweets.

00:01:04: Was war der Grund für diesen angekündigten Truppenabzug?

00:01:11: möglicherweise an dem, was Friedrich Merz dort gesagt hat?

00:01:14: oder war das alles in Wahrheit schon lange geplant durch die US-Sicherheitsstrategie?

00:01:20: und was bedeutet es für Deutschland?

00:01:22: Was bedeutet ist für den NATO insgesamt.

00:01:24: Eigentlich wollten Philipp und ich ja heute weitere Fragen beantworten aber diese Nachrichten müssen wir umfassen mit einem Experten analysieren.

00:01:32: Ich habe deshalb den Sicherheitsexperten Nico Lange eingeladen, der ein eigenes Institut gegründet hat.

00:01:40: Iris war Chef des Leitungsstab der damaligen Verteidigungsministerin Annegret Kamm-Karrenbauer und selbst einmal Soldat auf Zeit und kennt sich deswegen in jeglicher Hinsicht aus.

00:01:52: Hallo Nico!

00:01:53: Hallo Paul danke für die Einladung.

00:01:55: und übrigens ich war ja auch mal bei Trump Eins in den USA.

00:02:00: sozusagen kennen die Irrung und Wirrungen des Donald Trump schon ziemlich lange.

00:02:06: Stimmt, das war zur Zeit der Konrad-Alenauer-Stiftung glaube ich bei dir.

00:02:11: Wenn wir mal von vorne anfangen Nikon beim Thema wirklich alle abzuholen, die vielleicht da gar nicht so drin sind mit den US Truppen seit wann?

00:02:20: Sind US Truppen in Deutschland und wozu gibt es dich in Deutschland?

00:02:26: Na ja, US Truppe sind in Deutschland seit die US Trupping... gegen Deutschland den Krieg gewonnen haben.

00:02:33: Und Deutschland war ja eine Zeit lang sozusagen von Amerikanern, Franzosen, Briten und der Sowjet Armee besetzt.

00:02:43: was sich daraus entwickelt hat ist über die Jahrzehnte insbesondere mit dem NATO-Beitritt in der Widerbewaffnung der Bundesrepublik eine Integration der Bundes Republik in die Strukturen der NATO.

00:02:57: Die Amerikaner haben aber nach dem Zweiten Weltkrieg beschlossen, sie bleiben präsent.

00:03:02: Also nicht nur im Rahmen der NATO sondern auch für amerikanische Interessen mit sehr vielen Stützpunkten die ja dann immer weiter ausgebaut worden sind und die eine sehr lange Tradition haben wenn man an Landstuhl denkt oder an Stuttgart oder an Rammstein.

00:03:18: das gehört eigentlich schon immer dazu und keiner da kann sich eigentlich an der Zeit erinnern wo es keine Amerikanern gegeben hätte Und insofern ist das jetzt schon verständlich, dass das viel Staub aufwirbelt.

00:03:31: Wenn darüber gesprochen wird es würden Truppen der Amerikaner abgezogen werden.

00:03:37: Wofür haben die Amerikanern diese Truppen in den vergangenen Jahren eingesetzt?

00:03:42: In der Zeit des Kalten Krieges war's natürlich so, dass amerikanische und britische Truppen insbesondere da waren um die Abschreckung zu verstärken und sozusagen mit der Bundeswehr gemeinsam am eigenen eisernen Vorhang zu stehen.

00:03:58: Das hat sich dann in den neunziger Jahren und danach geändert, und die Amerikaner nutzen die Stützpunkte in Deutschland für die globale Machtprojektion.

00:04:09: Und wir haben das gerade wieder gesehen.

00:04:11: aber das ist nur ein Beispiel.

00:04:12: da gibt es viele Beispiele aus dem letzten Jahrzehnten Als es den Aufmarsch gab, mit den ja vor allen Dingen der US-Nähe wie angehörigen Einheiten in Richtung Golf und in Richtung Iran.

00:04:24: Gab sehr viele Aktivitäten auch in Rammstein zum Beispiel weil die Tankflugzeuge oder ein großer Teil der Tankflugsäuge, die dann per Luftbetankung die Jets betanken können, die da im Einsatz sind, die fliegen dann aus Rammstein dahin also so was wie eine drehescheibe logistischer Stützpunkt.

00:04:44: Aber es ist zum Beispiel auch so Ersatzteile, Verwundete die zurückkommen von einsetzen.

00:04:50: Zum Beispiel im mittleren Osten oder anderswo.

00:04:52: Die werden nach Deutschland zurückgebracht.

00:04:54: Es gibt den Landstuhl das große Krankenhaus und die Amerikaner können haben ja Stützpunkte auch anderswo?

00:05:00: Die könnten das auch komplett ohne die deutschen Stütze machen aber es wäre dann Teurer, die Wege wären länger.

00:05:07: Es wäre aufwendiger.

00:05:08: Also es gibt den Amerikanern sowas wie strategische Flexibilität.

00:05:11: wenn sie Stützpunkte haben in Deutschland diese nützen können und man weiß ja nicht welche Einsätze noch bevorstehen.

00:05:17: also man kann das nutzen.

00:05:18: Man hat das genutzt für den Krieg gegen den Irak.

00:05:20: Man nutzt jetzt bei dieser Blockade der iranischen Hefen und bei den Luftschlägen vorher gegen Iran.

00:05:28: Also ist gibt vielfältige Anwendungszwecke.

00:05:30: sie dienen also jetzt die Stützung Zum überwiegenden Teil den amerikanischen Interessen.

00:05:36: Und das ist ja so ein bisschen ein Widerspruch zu dem, was Trump immer sagt, weil er ja so tut als wären die amerikanische Soldaten hier um Deutschland zu beschützen.

00:05:44: und das stimmt so ganz nicht.

00:05:45: Die sind hier, weil die Amerikaner das für ihre strategische Flexibilität, für ihre weltweite Machtprojektion brauchen?

00:05:51: Du sagst es stimmt so gar nicht.

00:05:53: aber wir haben auch gerade über Abschreckung gesprochen während des Kalten Krieges.

00:05:58: inwiefern spielt denn Abschreckungen auch in den vergangenen Jahren, möglicherweise wieder eine Rolle eben seit Beginn des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine.

00:06:08: Zu dem Zeitpunkt, zwanzig zweiundzwanzig war ja Joe Biden noch US-Präsident.

00:06:14: also wie interpretiert man das?

00:06:17: sieht man diese US-Drucken jetzt auch aus deutscher Perspektive mal immer noch als Abschreckung zum Beispiel gegen Russland?

00:06:25: Es hat grundsätzlich Auch wenn ich jetzt sage, diese Stützpunkte werden vor allen Dingen für die globale Machtprojektion der Amerikaner genutzt.

00:06:33: Es hat grundsätzlich eine abschreckende Wirkung auf Russland, wenn amerikanische Truppen in Deutschland stationiert sind.

00:06:39: Russland sieht Amerika als den entscheidenden militärischen Gegner an.

00:06:43: aus Putins Perspektive sind wir sowieso alle amerikanischer Vaseilen.

00:06:47: das ist sozusagen sein Blick auf die Welt.

00:06:50: und wenn amerikane Truppen im Land stationiert Dann greift man im Grunde, wenn man dieses Land angreifen will die Amerikaner mit an.

00:07:00: Und das hat eine abschreckende Wirkung weil man legt sich dann nicht nur mit Deutschland an sondern auch mit den Amerikanern.

00:07:06: Die Präsenz allein ist schon abschreckend.

00:07:07: Es gibt aber seit einigen Jahren mindestens einmal seit der russischen Annexion der Krim, aus dem Jahr zwei tausend vierzehn Eine etwas andere Diskussion wieder in Europa über Abschreckung gegenüber Russland.

00:07:22: Zuvor hat man sich ja vor allen Dingen mit Einsätzen in Afghanistan und solchen Dingen gemeinsam beschäftigt.

00:07:26: Da ging es wieder stärker um die Frage, wie kann man auf dem europäischen Kontinent Russland abschrecken?

00:07:31: Und im Rahmen dieser Diskussion in den letzten zwölf Jahren ist ja wieder einiges eingebaut worden.

00:07:38: Manches davon kann man öffentlich nicht so richtig gut besprechen aber es ist ja zumindest bekannt in der Öffentlichkeit dass es einen relativ neues Kommando gibt in Wiesbaden der Amerikaner, das sich mit Kriegführung in mehreren Domänen beschäftigt.

00:07:56: Multi-Domain warfare ist so ein sozusagen modernes Konzept.

00:08:00: Da braucht man technologisch hochgerüstete Fähigkeiten und das nutzen die sehr stark auch zur Unterstützung der Ukraine wenn man zum Beispiel an Zielerfassung und solche Dinge denkt.

00:08:09: Und in diesem Zusammenhang ist auch entstanden Marschflugkörper in Deutschland zu stationieren, um die konventionelle Abschreckung gegenüber Russland zu stärken.

00:08:21: Weil ja die Besonderheit darin besteht das schon seit einigen Jahren.

00:08:25: Deutschland bedroht wird von russischen Raketen aus Kaliningrad aber keine Gegenbedrohung aufgebaut hat.

00:08:32: und das sollte mit Marsch flugkörpern aus Amerika passieren.

00:08:37: Und das ist ja im Zusammenhang jetzt mit diesen fünftausend Truppen vielleicht die schwierige Nachricht.

00:08:42: Nicht, dass diese Stationierung von diesen Raketen eben nicht stattfinden soll und das ist die Abschreckungskomponente wo die ganze Sache glaube ich auch für uns sicherheitsrelevant ist

00:08:52: Also diese Mittelstrecken-Raketen, das wurde unter beiden entschieden.

00:08:56: Da sollte dann jetzt eigentlich passieren und Trump hat... Das ist

00:09:00: kein Wille der Amerikaner die sagen wir machen das da um Russland zu ärgern sondern es ist ein Wunsch der europäischen NATO Partner auch einen Wunscht der Deutschen die sagen Wir haben eine Abschreckungslücke gegenüber Russland Die müssen wir schließen.

00:09:12: Und weil wir diese Fähigkeit also bodengebundene Marshall-Körper, also die berühmten Tomahawk oder Typhoon.

00:09:19: Weil wir das selbst nicht haben als Europäer bisher, für sowas nicht produzieren und nicht entwickeln brauchen wir da mindestens mal so lange bis wir es haben dieser amerikanischen Marshallkörper.

00:09:28: Das ist die

00:09:28: Idee.".

00:09:29: Und dass hat Trump eben auch angekündigt, dass das nicht kommen wird?

00:09:33: Darüber reden wir gleich noch was das im Detail dann auch für uns bedeutet.

00:09:38: aber lass uns mal kodologisch anfangen über diesen Bedrohung oder diese Drohungen des Truppenabzugs von Donald Trump.

00:09:45: Du hast gesagt, du warst ja in Trump-I in Washington viel und da ging es ja schon los dass Trump immer wieder über einen möglichen Truppen abzug gesprochen hat.

00:09:56: das war an der ersten Amtszeit.

00:09:58: Wir müssen nochmal mit wie da die Diskussion lief und wieso ist das am Ende da nicht passiert?

00:10:05: Also die Diskussionen hatte viele Ähnlichkeiten zu der Diskussion heute In dem Sinne Das Tram damals, ich sag das mal salopp einen rochus hatte auf deutschland und sich die frage gestellt hat wie kann man Deutschland eins auswischen?

00:10:21: auch damals ging es sehr stark um Zölle gegen die automobilindustrie.

00:10:26: Trump hatte fast schon eine Besessenheit mit den deutschen Automobilherstellern und Zöllen gegen die deutsche Automobilindustrie in seiner ersten Amtszeit.

00:10:35: Jetzt ist er ja schon älter, ältere Menschen ändern sicher nicht mehr viel.

00:10:39: also die Denke aus der ersten Amtzeit ist ganz sicher noch sehr ähnlich zu dem... Also er denkt jetzt noch sehr ehemalig wie damals Und auch, dass das nicht abgestimmt passiert ist oder nicht im Rahmen der sogenannten Force-Posture Review passiert ist.

00:10:53: Dass man überlegt

00:10:54: wie es insgesamt

00:10:58: wird regelmäßig gemacht in den USA.

00:11:01: Da betrachten die Vereinigten Staaten von Amerika wo haben wir auf der Welt amerikanische Truppen stationiert und warum?

00:11:09: Wie hat sich die Bedrohungslage und wie haben sich unsere Interessen auf der Welt verändert?

00:11:13: Und was heißt das dafür.

00:11:14: Ich finde es auch völlig legitim, also wir haben ja kein Recht darauf dass wir sagen Wir brauchen hier so und zu viele amerikanische Truppen.

00:11:20: Das ist ja eine amerikanischer Entscheidung.

00:11:24: Also wir können doch nicht sagen das steht uns zu oder ihr müsst das machen Sondern die entscheiden das eben im Rahmen dieser force posture review.

00:11:31: normalerweise wäre es so die amerikaner entscheiden Was is in Zukunft unserer Aufstellung auf der welt?

00:11:37: Man kann ja mit gutem Recht sagen, als Amerikaner – das war in Trumps erster Amtszeit auch schon ein Thema.

00:11:42: Wir brauchen in Zukunft mehr Truppen im induppazifischen Raum um sie gegen China aufzustellen und um China abzuschrecken Und wir können da keine zusätzlichen Truppen erzeugen.

00:11:54: also müssen wir aus Europa welche wegnehmen.

00:11:56: Das ist ja auch eine legitime Überlegung.

00:11:59: So war es aber damals nicht sondern es erfolgte keine diese Review Allseits Bekannte und bei vielen auch sehr beliebte Rick Grinnell, liegte die Information das elftausend neunhundert US-Truppen abgezogen werden sollen aus Deutschland an das Wall Street Journal.

00:12:22: Und ich war damals selbst im Verteidigungsministerium und wir alle im Vertilmungsministeriums wie die gesamte deutsche Bundesregierung hat aus dem Wall Street journal erfahren dass die Amerikaner elftausend neuneinhundert Truppen abziehen wollen.

00:12:34: Also das ist schon eine Ähnlichkeit zu dem, was heute irgendwie passiert ist.

00:12:38: Heute hat es ja Hackset angekündigt aber so war das damals.

00:12:41: Das ist dann nicht dazu gekommen weil es erheblich teure Infrastrukturen gibt für die US-Truppen in Deutschland.

00:12:50: diese Gelder um in die Infrastruktur zu investieren wir reden davon Milliarden von Dollar Die müssen vom Kongress bewilligt werden.

00:12:57: und auch wenn man die Truppen umstationieren will Da muss man ja diese Investitionen aufgeben und man muss anderswo investieren, um diese Infrastrukturen auch zu bauen.

00:13:06: Und wenn man ein Hauptquartier wie zum Beispiel das europäische Oberkommando der amerikanischen Streitkräfte in Stuttgart da kann man sich vorstellen, dass so einiges verbaut an Technik, an Sicherheitsanlagen, an Satellitenanlagen oder allen möglichen Dingen.

00:13:20: Das kostet Milliarden.

00:13:21: aus einem großes Krankenhaus wie im Landstuhl oder in Rammstein wird jetzt ein neues Krankenhaus gebaut.

00:13:25: wir reden von Milliardeninvestitionen Und ein Grund warum das nicht kam zu diesem Abzug war, dass der Kongress Trump schlicht und einfach die Mitte für so eine Umstationierung nicht bewilligt hat.

00:13:36: Er war also daran gehindert diese Drohung ich ziehe elftausend neunhundert Soldaten aus Deutschland ab umzusetzen und es waren dann am Ende von Trams erster Amtszeit sogar mehr amerikanischen Soldaten in Europa stationiert als vorher weil rotierende Brigaden hinzugekommen sind.

00:13:53: andere Dinge passiert sind.

00:13:55: Eine Parallel noch, wenn ich darf zu heute ist – ich sage das etwas scherzhaft aber da ist ein ernster Kern drin.

00:14:03: Das sehr viele die sich auch zu der Zeit sehr, sehr antitramp, aber teilweise auch antiamerikanisch geäußert haben.

00:14:10: Die ersten waren dann überall angerufen und haben gesagt, oh, das ist aber schlimm jetzt, wenn die Amerikaner gehen.

00:14:17: also dieser komische Widerspruch im deutschen Umgang damit den gab es damals auch schon.

00:14:23: Da ging es dann wahrscheinlich um die entsprechenden Städte und Wahlkreise, wo dann die Amerikaner stationiert waren beziehungsweise sind.

00:14:30: Und am Ende hat das natürlich auch einen wirtschaftlichen Faktor.

00:14:34: aber eine Sache, die ich noch verstehen will aus dieser Debatte und da warst du ja eben ganz nah dran weil du eben im Verteidigungsministerium damals warst.

00:14:40: Hat haben dann Berater habt ihr versucht zu sagen Ja Moment mal Aber eigentlich ist das doch alles hier in eurem Interesse.

00:14:48: also werden wir gerade über den Logistik-Hub gesprochen, also war Trump zugänglich für solche Argumente?

00:14:55: Meine Erfahrung und das ist auch mein heutiger Ratschlag ist über amerikanische Interessen müssen Amerikaner sprechen.

00:15:03: Also ich halte in der internationalen Diplomatie nicht so viel davon wenn man anderen Ländern erklären will was ihre Interessen sein müssten.

00:15:11: Da kommen übrigens Als Deutscher von anderen erklärten ist, was die Deutschen für Interessen haben müssten auch ganz interessante Dinge dabei raus und dann stellt sich heraus das vielleicht nicht alles was Deutschland macht besonders klug war.

00:15:24: Insofern würde ich mich da zurückhalten.

00:15:27: aber die deutsche Positionen waren natürlich klar zu machen.

00:15:30: die US Soldaten sind ja mit Familien hier mit Zivil angestellten.

00:15:35: also wenn man die zivil angestellten dazu rechnet reden wir von vielen sechzig tausend Personen, die gerade hier sind mit Familien mit infrastrukturen mit Mann und Maus sozusagen.

00:15:47: Die sind hier willkommen.

00:15:48: das ist damals klar gemacht worden das wird jetzt auch klargemacht.

00:15:52: es gibt immer mal wieder Themen die ganz interessant sind also was steuern rückerstattung von mehrwertsteuer für hier lebende amerikaner und so finanzielle dem betrifft.

00:16:00: also man kann als Hostnäschen, die Bedingungen ja auch günstig gestalten und in dem Sinne ein gutes Klima zu erzeugen ist ja auch glaube ich in unserem Interesse.

00:16:12: Solche Diskussionen sind damals geführt worden aber es war so ähnlich wie das jetzt in diesen Tagen war dass man erstmal versucht hat rauszufinden wovon reden die überhaupt?

00:16:20: Welche militärischen Fähigkeiten sind das?

00:16:22: was bedeutet das für die Sicherheit?

00:16:25: und es waren am Anfang Rätselraten sowie das jetzt auch wahr.

00:16:29: Lass uns darauf kommen, was jetzt in der zweiten Amtszeit passiert ist und auch da noch ein bisschen chronologisch bleiben.

00:16:36: Also Donald Trump wird Präsident, friedlich März wird Bundeskanzler.

00:16:41: Der erste Besuch in den USA und DC dann im vergangenen Sommer also zwanzig fünfundzwanzig Und da schien ja alles gut.

00:16:49: und auch bei dem späteren Besuch sagte Trump dass die Truppen in Deutschland bleiben könnten.

00:16:55: Das hat dann auch März noch einmal betont.

00:16:59: Aber gleichzeitig, und darauf wird ja auch jetzt verwiesen in dieser Debatte, International Defense Strategy der Amerikaner ist ja von Truppenreduzierung die Rede gewesen, die gesamte Zeit also als diese Bericht dann rauskam.

00:17:17: was war dann vergangenen Sommer?

00:17:19: Warum hat Trump da gesagt okay die Truppen können in Deutschland bleiben.

00:17:23: Ja, also Trump ist natürlich erratisch und der sagt Dinge mal so, mal so.

00:17:28: Und das steht nicht immer im Zusammenhang mit den strategischen Prozessen die in Pentagon stattfinden und dieser Global Force Post Review über die wir schon gesprochen haben.

00:17:39: Es war damals so es war mein Eindruck aber ich bin glaube ich nicht der einzige dass Bundeskanzler Merz Die, wie ich finde immer noch gültigen Ratschläge von Wolfgang Schäuble berücksichtigt hat.

00:17:54: Zu sagen das völlig egal wer der Präsident ist in den Vereinigten Staaten von Amerika wir haben einen Überragendes Interesse an einem guten Verhältnis für unsere Wirtschaft und Sicherheit.

00:18:05: Es ist klug dann nicht Ratschläge zu geben oder zu kommentieren, auf jede Äußerung des US-Präsidenten einzusteigen.

00:18:13: So verlockend oder schmerzhaft das manchmal auch ist da den Mund zu halten sondern es ist klug ein gutes persönliches Verhältnis aufzubauen und das auch zu pflegen weil das im Ernstfall weiterhelfen kann.

00:18:27: Das gute Verhältniss von Friedrich Merz hat dazu beigetragen.

00:18:30: Trump hat dazu beigetragen dass das Perrprogramm für die Ukrainegarten Also diese liste prioritized Ukraine Resource List heißt das.

00:18:39: Also diese Liste von Militärischen Fähigkeiten, also Munitionen Ausrüstung Material die die europäischen NATO Partner kaufen können.

00:18:50: bei den Amerikanern da ging es insbesondere um die Lenkflugkörper für Patriot, also für die Raketenabwehr und das war ja zum Zeitpunkt ich komme darauf weil das Jahr zum Juni twenty-fünfundzwanzig passt.

00:19:02: Das war Anfang Juli dann Wo Merz in guten Telefonaten mit Trump dafür gesorgt hat, dass die Ukraine eben dann doch wieder Patriot-Lenkflugkörper bekommt.

00:19:10: Aber... ...dass die Europäer zunächst Deutschland aber dann sind es alle NATO Partner geworden außer die USA, das die dafür bezahlen und das war für Trump ein großer Erfolg!

00:19:20: Dass jetzt die Partner dafür bezahl'n, dass amerikanische Waffen an die Ukraine geliefert werden Das war ja in der ganzen beiden Zeit anders.

00:19:27: Und da hat das gute persönliche Verhältnis, dass Merz zu Trump hatte, hat er ganz praktisch etwas gebracht Für die europäische Sicherheit.

00:19:34: Wolfgang Schäuble hat sozusagen ... äh, äh... Die These von Wolfgang Scheuble, dass man das so machen muss, hat da ihre Bestätigung erfahren, dass das der richtige Weg ist.

00:19:43: und zu dem Zeitpunkt war es so, dass März der Prime Partner war für Trump Ja?

00:19:49: Die haben auf dem Handy offenbar direkt miteinander gesprochen.

00:19:53: Das hat dann manchmal die Mitarbeiter auf beiden Seiten der Wöske gemacht im Gotteswillen, die haben direkt telefoniert, keiner war dabei.

00:19:58: Was haben sie da besprochen?

00:20:00: Aber das is ja gut!

00:20:01: wenn man das Verhältnis ummanuschen kann.

00:20:04: Und deswegen hat Trump, glaube ich so eine Äußerung gemacht.

00:20:07: Naja... Da war lief schon der Global Force Posture Review Prozess und er sollte eigentlich dann im Herbst diese Truppenaufstellung der USA weltweit und da sollte dann eigentlich im Herbsten Ergebnis kommen und in dem Zusammenhang mit Trump gesagt na ja, ich glaub in Deutschland können die bleiben hier ist alles in Ordnung.

00:20:27: So war es damals.

00:20:29: Man muss dazusagen zu diesem Prozess.

00:20:31: Normalerweise ist das so, dass dauert ein paar Monate, das war glaube ich geplant von Juni bis Oktober, und dann hätten im Herbst, die NATO-Partner darüber informiert werden müssen?

00:20:43: Und was haben die Amerikaner denn jetzt vor?

00:20:47: Wie wollen sie ihre Truppen in Zukunft aufstellen?

00:20:49: Was heißt das für die Truppenzahlen in Europa, Deutschland oder Spanien, Italien

00:20:54: usw.?

00:20:54: Das ist aber nie passiert!

00:20:57: Gibt bis heute Rätselraten darüber, was haben die sich denn da ausgedacht?

00:21:01: Deswegen fällt es aber einigen heute leicht zu sagen na das was da jetzt passiert ist im Rahmen dessen was wir erwartet haben.

00:21:08: Da ja keiner bisher weiß was die Amerikaner vorhatten kann man das leicht sagen ja ja wir hatten das so erwartet.

00:21:13: Na gut es wird immer eben der Satz zitiert den du auch am Anfang zitiert hast dass die Interessen woanders liegen eben in Indopazifik nicht mehr so sehr in Europa.

00:21:20: Insofern kommt daher glaube ich genau diese Analyse, dass das ohnehin schon geplant gewesen sei.

00:21:25: Aber lass uns darauf gehen was dann seit dem Iran Krieg passiert ist.

00:21:30: man kann glaube ich grob sagen dass das Verhältnis zumindest in der Öffentlichkeit.

00:21:33: Ich meine wir sind ja nicht bei den Gesprächen der beiden mit dabei aber in der bis zum Iran-Krieg sehr gut war.

00:21:41: Und auch noch zu Beginn des Iran- Kriegs, als dann Friedrich Merz ja als erster europäischer Regierungschef glaube ich nach Ausbruch dann im Oval Office wieder war und der allgemeine Eindruck war dass Trump das März am Anfang diesen Krieg, ja ich will nicht sagen zu unterstützen schien aber in zumindest nicht zu dem Zeitpunkt öffentlich kritisiert hat.

00:22:08: Ja, Friedrich Merz hat wie ich finde.

00:22:10: Ich bleibe jetzt nochmal bei sozusagen The Legacy of Wolfgang Schäuble eine Haltung eingenommen die habe ich zumindest so empfunden die entspricht unseren Interessen in dem er gesagt hat wir machen jetzt keine kein völkerrechtliches Seminar zu dieser Frage.

00:22:24: Wir geben jetzt auch keine Ratschläge von der Seite.

00:22:28: Die Molas Zu schwächen mindestens mal wenn nicht sogar loszuwerden ist ganz eindeutig im deutschen Interesse.

00:22:37: Und das war ja auch.

00:22:39: der Krieg Israels und der USA gegen den Iran begann direkt vor einem geplanten Besuch des Bundeskanzlers in Washington.

00:22:46: Also er wusste auch zu dem Zeitpunkt, wo er das bewertet hat.

00:22:49: Er wird in zwei Tagen da im Weißen Haus sitzen.

00:22:51: Das hatte er ganz sicher bei der Bewertung eine Rolle gespielt.

00:22:54: Ich fand es war ne vernünftige Position die er eingenommen hat.

00:22:58: Es war nicht absehbar wie dieser Krieg weitergeht.

00:23:01: Vielleicht hat er wie andere auch vermutet dass geht schnell Das weiß man jetzt nicht mehr.

00:23:07: Aber zumindest war das vernünftig.

00:23:08: und ich weiß auch, habe immer noch Leute die Ich kenne aus meiner Zeit dort Und auch aus den letzten Jahren Die in dem Umfeld arbeiten Dass das sehr gut angekommen ist und dass der US-Präsident das geschätzt hat Weil ja zum gleichen Zeitpunkt andere Stichwort zB Spanien gesagt haben.

00:23:26: Das ist ganz schrecklich und wir gewähren keine Überflugrechte für die amerikanischen Flugzeuge.

00:23:31: Deutschland hat ja sowas nicht gemacht zu dem Zeitpunkt Hat dir das fast gar nicht aufgemacht, sondern die Überflugrechte und die Stützpunkte zu nutzen.

00:23:39: Das war klar dass es geht.

00:23:42: Und das war dann glaube ich an diesem Wochenende und bei dem Besuch in Washington.

00:23:47: Es waren Montag war alles in Ordnung Und Trump und also wenn man so will dieses besondere Verhältnis, ein bisschen im Vorsprung zu sein gegenüber den anderen dem Verhältnissen zu Trump.

00:23:59: Das war für März weiterhin da zu dem Zeitpunkt.

00:24:02: das hat sich dann im Verlaufe des Krieges aber gewandelt.

00:24:05: Wie hast du denn März wahrgenommen?

00:24:08: Im Verlauf des Kriegs Also auch in seiner eigenen Positionierung.

00:24:13: Wir kommen noch später auf dass was dann möglicherweise etwas ausgelöst hat oder sehr wahrscheinlich was ausgelöstert.

00:24:18: Aber erst einmal Also der Beginn des Krieges, so.

00:24:23: und dann sehen wir es gibt keinen schnellen Regimewechsel.

00:24:25: Wir sehen was in der Straße von Hormuz passiert?

00:24:27: Wir sehen eine deutschen Bevölkerung große Sorgen auch eine

00:24:31: massive

00:24:32: Ablehnung dieses Krieges bis zu ueinachzig Prozent, neunzig Prozent der Deutschen die dagegen sind Und auch massive Kritik an Donald Trump.

00:24:42: Es ist da nicht auch Aufgabe eines Bundeskanzlers diese Sorgen zu adressieren Dann auch, wenn er es anders sieht in dieser Entwicklung einen US-Präsidenten zu kritisieren.

00:24:55: Also muss man unter allen Umständen dann da aus deiner Sicht ruhig sein?

00:25:01: Ja ich finde es werden so ein bisschen falsche Pfade aufgemacht gerade in der Diskussion.

00:25:07: also Das was du gerade sagst, teile ich nicht so ganz zu sagen dass man die Möglichkeit hat entweder ruhig sein im Sinne von man unterstützt den US-Präsidenten oder man kritisiert ihn.

00:25:16: Ich glaube es gibt viele Möglichkeiten wie man mit der Situation umgehen kann und Merz hat es ja am Anfang wie ich finde auch Club gemacht.

00:25:22: er hat ja den Krieg nicht wirklich unterstützt.

00:25:23: aber er hat auch gesagt ich kommentiere es nicht kritisch Und Geschwächter.

00:25:28: Iran ist auch in unserem Interesse.

00:25:30: das konnte ich nachvollziehen.

00:25:33: Es wird noch eine andere falsche Fährte gelegt in der öffentlichen Diskussion auch bei uns, die sagt Trump hat alle vor die Wahl gestellt entweder beteiligt ihr euch an meinem Krieg im Klammern Völkerrechtswidrigenkrieg oder ihr kriegt Ärger mit mir.

00:25:50: Das ist aber glaube ich nicht die Linie der USA.

00:25:52: das ist auch nicht das was jetzt Trump sagt und er bestraft ja nicht alle die sich an seinem Krieg nicht beteiligen sondern es ist ja irgendwie jetzt anders dass er insbesondere Spanien aber jetzt auch Deutschland in den Blick genommen hat.

00:26:08: Ich habe überhaupt nichts dagegen, das sozusagen auch kritisch diskutiert wird was die USA machen im Iran und natürlich muss man das auch kritisieren wenn man das kritisch sieht.

00:26:22: aber es gibt ja sehr viele Personen in einer Bundesregierung.

00:26:24: der Bundeskanzler muss ja nicht alles selbstmachen.

00:26:26: man kann ja wenn man ein gutes persönliches Verhältnis wahren möchte kann man ja Dinge auch von anderen Leuten sagen lassen.

00:26:34: Das machen übrigens andere Regierungen, also klar kann man das kritisieren muss der Bundeskanzler aus meiner Sicht aber nicht selbst machen.

00:26:43: Wie hast du dann mehr zwar genommen?

00:26:45: Was war seine Strategie?

00:26:46: und warum hat er dann erst langsam umgeschwenkt?

00:26:50: ging es in die Richtung der SPD, die das ja die ganze Zeit gesagt hat.

00:26:54: Das ist nicht unser Krieg!

00:26:55: Das hat er sich dann nicht wiederholen.

00:26:59: Er hat es dann anders formuliert sinngemäß, dass er diesen Krieg eben ablehnt.

00:27:03: aber er hat nicht gesagt, das ist nicht unsere Krieg.

00:27:06: Aber was war das für eine Strategie?

00:27:08: Wie hast du die wahrgenommen?

00:27:10: Mein Eindruck war sehr stark, dass es eine innenpolitische Komponente bei uns gab mit dem damals bevorstehenden Landtagswahl in Rheinland-Pfalz Wo es ganz, ganz knapp war zwischen CDU und SPD.

00:27:24: Und wo die CDU, die ja da auch ein gebranntes Kind ist, vermeiden wollte dass der Eindruck entsteht, SPD ist Frieden und CDU ist Krieg.

00:27:32: Diesem Move hab' die SPD schon sehr häufig versucht und sogar in manchen Wahlkämpfen damit was erreicht.

00:27:42: Ich hatte in den Eindruck's ging dann sehr stark darum da keine Luft rankommen zu lassen.

00:27:46: nachdem Pistorius gesagt hat das nicht unser Krieg hat man das Gefühl, man muss jetzt da abdichten nicht dass bei der Landtagswahl deswegen noch in Richtung SPD geht.

00:27:58: Das war mein Eindruck, dass die Hauptmotivlage war.

00:28:01: Der Krieg hat sich ja aber unter dessen weiterentwickelt und aus militärischer Sicht war dann auch ein Punkt erreicht.

00:28:09: später wo klar war die Amerikaner haben keine guten militärischen Option mehr.

00:28:16: Bomber de Mons lief am Anfang sehr erfolgreich, der Enthauptungsschlag lief erfolgreich.

00:28:20: Aber die Revolutionsgarden und das iranische Regime blieben bis heute handlungsfähig und den Amerikanern gegen die Optionen aus.

00:28:29: Also Bodenoperationen, Inseln besetzen all diese Dinge sind extrem risikoreicht keine guten Optionen und so ist man ja dann in die Verhandlung eingestiegen.

00:28:39: Insofern ist ja das Urteil in der Sache Die Amerikaner haben da nicht so richtig einen Plan oder die haben das strategisch nicht durchgespielt.

00:28:48: Das Futter

00:28:49: ist ja in der Sache nicht falsch, das haben ja auch viele gemacht.

00:28:55: aber es ist eben ein Unterschied ob das ein Analyst macht oder ob der Bundeskanzler sagt

00:28:59: und vor allem das müssen wir jetzt ansprechen dass genau das Zitat also dass Trump keine Strategie habe das hat er ja bei einem Besuch einer Schule überraschenderweise dann vor Schülern gesagt.

00:29:12: Und das Ganze kam ja auch zu einem Zeitpunkt, erstens war Waffenruhe und zweitens war es ja so wenn man sich die US-Medien zumindest anschaut dass selbst sehr kritische amerikanischen Medien erstmals geschrieben haben zu diesem Zeitpunkt als März das dann gesagt hat das Regime extrem unter Druck setzt.

00:29:36: Also Merz hat ja seine Kritik formuliert zu einem Zeitpunkt, der sehr spät war und der jetzt auch zumindest wenn man die US-Medien verfolgt nicht mehr komplett strategielos wirkte wie vielleicht zwei Wochen vorher?

00:29:51: Ja ich teile diese Analyse.

00:29:52: also der Krieg wenn man sich den Verlauf anguckt begann mit gemeinsamen amerikanisch-israelischen Schlägen gegen die politische Führung und gegen militärische Ziele im Iran.

00:30:02: Zunächst sehr erfolgreich hat auch viele, das wird ja oft vergessen aber es sind ja sehr viele militärliche Ziele ausgeschaltet worden.

00:30:08: Es sind auch sehr viele politische und militärische Führer ausgeschaltet worden.

00:30:14: Und jeder, der in Deutschland dazu gesprochen hat, hat ja auch seine Kritik gegen die USA eingeleitet mit den Worten Ja ich weine den Mullers keine Träne hinterher das hat so ziemlich jeder gesagt dieser Bundestagsdebatte um dann zu sagen aber dies und jenes und die Amerikaner haben keine Strategie.

00:30:30: was dann passiert ist war im Kriegsverlauf dass die Iraner von Anfang an weil sie es als existenzielles Problem begriffen haben Die weiche Ziele, also für sie Erreichbare mit ihren Waffensystemen, erreichbare Ziele in der gesamten Goldregion angegriffen haben um den Druck auf die USA zu erhöhen.

00:30:47: Und Sie haben sich dezentralisiert in ihrer Kommandostruktur und das System ist nicht zusammengebrochen.

00:30:52: Es stimmt dass die Amerikaner – also Trump vor allen Dingen aber auch die gesamte amerikanische Führung darauf gesetzt haben.

00:30:59: wir schlagen jetzt so hart zu, dass die Strukturen zusammenbrechen Und dann kommen entweder neue Leute oder die zweite Reihe im Iran, die ist so erschreckt das die unseren Bedingungen zustimmt.

00:31:10: Das ist nicht eingetreten und dann musste die politische Führung in den USA erst mal überlegen wie machen wir denn jetzt weiter?

00:31:19: Du hast es ja gerade gesagt vor diesem Schulbesuch war das längst entschieden und es war dieser etwas überraschende Move Die Blockade der Blockade.

00:31:28: Also der Iran blockiert die Schiffe durch die Straße von Hormuz, lässt aber seine eigenen Schiffe.

00:31:34: Und die Amerikaner sagen wir blockieren jetzt die iranischen Häfen damit der Iran nicht Geld verdienen kann und wir setzen das System finanziell unter Druck.

00:31:43: Das Ziel dieses Regimes im Iran ist Machterhalt und dafür brauchen sie Geld.

00:31:51: nicht nur eine Strategie, sondern auch die Abkehr von so abenteuerlichen Ideen wie ich fand Inseln zu besetzen mit Truppen, Marines irgendwo anzulanden.

00:32:01: Das ist ja alles vorher öffentlich diskutiert worden dass solche Optionen offensichtlich ausgearbeitet worden sind.

00:32:06: Ich würde auch sagen zu dem Zeitpunkt war klar was die Amerikaner versuchen.

00:32:09: das versuchen sie bis heute Die Blockade so dicht zu halten dass aus finanziellen Gründen das Regime gesprächsbereit wird.

00:32:16: da gibt es unterschiedliche Auffassung darüber wie lange das dauert weil Man kalkuliert das danach, wie lange können die Ölen noch wegspeichern und wann wird es gefährlich für die Ölproduktion?

00:32:28: Da haben beide Seiten unterschiedliche Hypothesen.

00:32:31: Aber die Strategie ist mir verständlich!

00:32:34: Okay also nochmal dieser Punkt in der Schule.

00:32:36: und jetzt an den ehemaligen Politikberater Nikolange

00:32:41: Wie

00:32:42: passiert so eine Situation?

00:32:43: Also du sitzt in der Schule als Bundeskanzler und rätst plötzlich über den Krieg im Iran und rätst dann so über den US-Präsidenten.

00:32:53: Das wirkte ja spontan, es wirkte nicht wie vorbereitet sondern wollte da offenbar irgendwie den Schülern erklären was er darüber denkt.

00:33:04: hat der das unterschätzt dass auch so Worte aus einer Schule dann über deutsche Nachrichtenagenturen den Weg bis zu Donald Trump ins Oval Office finden?

00:33:15: Ich kann das nicht beurteilen.

00:33:16: Ich will auch gar nicht darüber spekulieren, wie Friedrich Merz da denkt.

00:33:19: Das weiß ich schlicht und einfach nicht.

00:33:21: Will nur kurz sagen... ...ich habe das schon mal bei einer vorherigen Geschichte gedacht.

00:33:26: Nämlich was ich in dem Moment auch gedacht habe war Nichtmachen!

00:33:30: Das ist nicht gut.

00:33:31: Es war sofort mein... als ich davon hörte und das las dir im Wortlaut gesagt ne oh Gott nee nicht machen nicht gut.

00:33:39: Und ich hab das schonmal gedacht also auf einer Wahlkampfveranstaltung Oder ich weiß gar nicht, was das von öffentlicher Termin war.

00:33:45: Der Bundeskanzler den Trump so nachgemacht hat und die Sprache imitiert hat.

00:33:50: Hat er ganz gut gemacht?

00:33:51: Ich fand das Klang ziemlich echt!

00:33:53: Aber ist es klug, das so zu tun?

00:33:57: Wenn man weiß... Es laufen ja auch genügend Journalisten umher, die eigentlich nur dem Trump irgendeine Äußerung von irgendwem unter die Nase halten wollen oder vorspielen wollen, um eine Reaktion zu provozieren.

00:34:10: Weil dieses Aufschaukeln von Schlagzeilen natürlich unheimlich interessant ist.

00:34:16: Also

00:34:16: deswegen meinen Politikberater Instinkt sagt mir nicht machen sondern auch in einer Schule nicht laut denken, sondern sprechen wie ein Bundeskanzler.

00:34:27: Und ein Bundeskanzler kann doch sagen, wir haben auch eine Interesse daran, dass die Molas im Iran die Menschen nicht mehr unterdrücken.

00:34:34: Wir haben Interesse an der freien Schifffahrt in der Straße von Hormuz.

00:34:38: Deswegen beteiligen wir uns zwar nicht an diesen Krieg aber wir werden gemeinsam mit anderen Partnern in der Strasse von Homuz – auch mit militärischen Mitteln – die Schifffahrt in den Straßen von Homoos sichern.

00:34:49: In diese Richtung entwickelt sich das ja auch.

00:34:52: Aber darüber nachzudenken was der Amerikaner für einen Plan hat oder nicht, führt ja auch schnell zu der Gegenfrage was ist denn eigentlich unser Plan?

00:35:02: Um für unsere Interessen einzustehen.

00:35:04: Deswegen hätte ich also... Ich habe das ja auch schon anders so gesagt.

00:35:08: Ich hab' das nicht für klug gehalten sozusagen und ich hab' erwartet Dass das bei Donald Trump ankommt, weil es gab ja eine Reuters-Meldung.

00:35:16: Also das ist vielleicht das was du sagst.

00:35:18: hab ich dich mehr unterschätzt?

00:35:19: Das weiß ich nicht aber ist jetzt auch nicht ungewöhnlich.

00:35:22: wenn ein Bundeskanzler irgendwo spricht kann potenziell alles was er irgendwo sagt immer zu einer globalen Nachrichtenmeldung führen.

00:35:29: Jetzt gibt's darüber eine wirklich emotionale Debatte.

00:35:33: also in den sozialen Medien habe ich das verfolgt.

00:35:34: Ja dass Leute sagen also Moment mal ihr kehrt hier die Schuld um Es ist ja wohl Donald Trump der hier pöbelt, also die Aussagen nach dem März ihnen eine mangelnde Strategie vorgeworfen hat.

00:35:46: Da gab es ja mindestens drei Einträge bei True Social und er dann den Bundeskanzler beleidigt hat.

00:35:53: Er soll sich um sein Land kümmern und die Wirtschaft und Migrationen überhaupt und was er sich einbildet.

00:36:00: Und dann heißt das warum jetzt diese Debatte so wie wir sie auch gerade führen wird gesagt, Moment mal.

00:36:08: also das war doch von Anfang an Donald Trumps Strategie und ihr fällt jetzt darauf rein dass das alleine nur deshalb passiert sei weil Friedrich Merz eine Äußerung in Sachen Iran Krieg gemacht hat.

00:36:24: Wie erlebst du diese Debatte die ja sehr aufgeheizt geführt wird?

00:36:29: Also es ist richtig einerseits dass zum Beispiel der Prozess zur Truppenaufstellung der Amerikaner, da haben wir ja schon drüber gesprochen heute.

00:36:40: Dass dieser Prozess schon länger lief und das auch Veränderungen in Truppen-Aufstellungen auch in Deutschland möglich waren in diesem Prozess?

00:36:48: Wir wussten ja noch nicht was haben die Amerikanern jetzt entschieden?

00:36:51: wo wollen sie Truppen in Zukunft stationieren?

00:36:54: Aber es wurde sozusagen für Deutschland und ich glaube, da gibt's auch gute Gründe dafür.

00:36:58: Für nicht so wahrscheinlich gehalten dass da was größeres passiert weil die großen Stützpunkte der Amerikaner und Hauptquartiere eben amerikanischen Interessen dienen und weil sie wegen der erheblichen Investitionen gar nicht so beweglich sind.

00:37:10: also da kann man nicht einfach sagen so jetzt links um und alle raus aus deutschland da hängt extrem viel dran und ist auch sehr teuer das zu machen.

00:37:17: deswegen ja Aber dass der Prozess schon länger lief, das stimmt und dass da auch was zu erwarten war.

00:37:24: Stimmt auch aber die Art und Weise wie das geschehen ist und das Trump das explizit mit März in Verbindung bringt muss man doch andererseits auch ernst nehmen.

00:37:33: also man kann ja nicht sagen Das wäre in dieser Woche alles auch so passiert, ohne diesen unglücklichen Schulbesuch von Friedrich Merz.

00:37:42: Das glaube ich nicht!

00:37:43: Die Art und Weise und der Zeitpunkt... Also Tram stellt ja selbst diesen Zusammenhang her und will mit Leuten in seinem Umfeld spricht sagen die Ja das ist so und es hat ja sogar offiziell aus dem Pentagon jemand bestätigt dass diese Äußerungen in Washington sehr negativ aufgenommen worden sind.

00:37:58: Das muss man ja gleichzeitig auch eins nehmen was stimmt zu den Zöllen?

00:38:04: dass die EU sehr langsam war, die Vereinbarung, die getroffen worden ist.

00:38:10: Also wir erinnern uns Trump hat... Zölle

00:38:11: auf Autos als jetzt?

00:38:13: Ja, Trump

00:38:13: hat fünfzehn Prozent Server auf alles verhängt erst mal um alle zum Verhandeln zu bringen.

00:38:17: Die EU hat dann auch verhandelt.

00:38:19: Zöller sind ja keine nationale deutscher Sache, sondern es muss immer die EU verhandeln.

00:38:24: und die EU hat ja dann auch vorhandelt.

00:38:25: man hat einen Deal geschlossen mit den Amerikanern.

00:38:28: aber wie das so ist bei solchen Deals So ein Deal muss dann ratifiziert werden Und es gab schon vorher, auch lange vor dieser Woche von amerikanischer Seite Unmut darüber dass die Europäer so lange brauchen für diese Vereinbarung.

00:38:41: Das europäische Parlament hat dann noch mal Sonderklauseln damit eingebracht also in die Richtung wenn zusätzliche Zölle kommen ist alles ungültig.

00:38:50: Dann fällt der ganze Deal wieder ins Wasser und die Amerikaner waren schon länger unglücklich darüber das das solange dauert.

00:39:00: Dass aber jetzt ein neuer Zoll kommt als sozusagen gezielt Automobil, gezielt Deutschland ergibt sich ja nicht logisch aus.

00:39:08: Die sind sowieso unzufrieden mit dem Prozess sondern er gibt sich wiederum aus.

00:39:12: der Deutsche Bundeskanzler legt sich mit mir an.

00:39:14: Dem zeige ich es mal jetzt!

00:39:16: Also das spielt beides dabei eine Rolle und was die Marschelokörper betrifft war schon länger unklar in der Bundesregierung.

00:39:27: Gut, so hat das Thema selbst nicht aktiv angefasst und nachgefragt.

00:39:30: Was ist denn jetzt damit?

00:39:32: Aber es war schon länger zumindest Zweifel.

00:39:34: Das hörte man in vielen Fachkreisen.

00:39:37: Wer wird die US-Regierung an die von beiden getroffene Vereinbarungen sich eigentlich halten?

00:39:42: zur Stationierung von Typhoon und Tommorwalk?

00:39:46: Das haben die Amerikaner aber vielleicht wegen dieses Schulbesuchs jetzt zum Andersen genommen.

00:39:50: Super, dann packen wir das gleich mit rein!

00:39:53: Dann sind wir da los... Also es gab diese längerfristigen Überlegungen auch schon, aber das hat jetzt dieser öffentliche Auseinandersetzung des Bundeskanzlers mit dem US-Präsidenten in dieser Form ausgelöst.

00:40:06: Jetzt gab es auch da eine Debatte, ob möglicherweise Donald Trump nach einem persönlichen Telefongespräch mit Vladimir Putin was das gegeben hat.

00:40:16: Aus diesem Grund diese Entscheidung gefällt habe.

00:40:19: Also Putin war ja immer gegen eine Stationierung dieser Mittelstreckenraketen in Deutschland bzw.

00:40:26: in Europa.

00:40:27: also kann es auch an diesem Telefonat gelegen haben?

00:40:36: Verantwortlichen Russen haben diese Planung, dieser Stationierung sehr stark kritisiert und haben ja auch ihre fünfte Kolonne bei uns.

00:40:45: Diese ganzen angeschlossenen Truppenteile entsprechen den Marschgesetz die das die ganze Zeit kritisieren haben und die auch immer fälschlicherweise ändert sich mal an Sarah Wagenknecht und andere fältschlicherweise den Eindruck entweckt haben es würde sich um nuklearfähige Tomahawk Handeln, die gibt es ja gar nicht.

00:41:02: Es gibt keine nuklearfähigen Tommorock-Raketen mehr.

00:41:05: Die gab's irgendwann mal vor vielen vielen Jahren sind aber alle nicht mehr da.

00:41:09: also das geht um konventionelle Raketen.

00:41:11: Aber Russland hat das ganz bewusst immer mit diesem Nuklearthema vermengt und hat auch die Angstmacher bei uns da ins Rennen geschickt.

00:41:19: Die haben das auch sehr aktiv betrieben.

00:41:21: Das stimmt, dass die Russen immer dagegen waren und das wird sicherlich Putin nicht nur bei diesem Telefonat sondern bei unterschiedlichen Telefonaten mit den USA zum Ausdruck gebracht haben.

00:41:30: Sodass Trump schon wusste, dass er sozusagen einen Chip auf dem Tisch legt gegenüber Putin wenn er diese ganze Sache vom Tisch wischt und dass er vielleicht jetzt denkt naja vielleicht kann ich guten Willen bei Putin kriegen in Sachen Ukraine und in Sachen Iran.

00:41:47: darüber haben die beiden ja am Telefon gesprochen.

00:41:51: Das will ich nicht ausschließen.

00:41:52: Ich glaube aber nicht, dass Trump so tickt, dass er mit Putin telefoniert und dann eins zu eins das umsetzt was Putin gesagt hat.

00:42:01: Also er versucht ja mit allen irgendwie so ein Deal zu machen und er reagiert schon ganz besonders auf Putin – das stimmt!

00:42:08: Aber diese Eins-zu-eins-Logik finde ich nicht besonders überzeugend, aber es ist natürlich eine schöne Geschichte.

00:42:14: Trump telefoniert mit Putin Fünftausend Truppen werden abgezogen und die Russen haben, glaube ich, ein Interesse daran das die Geschichte so erzählt wird oder?

00:42:23: Das macht Putin ja mächtiger als er ist.

00:42:25: Absolut!

00:42:26: Die Russen da ganz sicher einen Interesse dran und werden sich auch über diese Meldung jetzt freuen.

00:42:30: Davon gehe ich aus.

00:42:31: Lass uns noch über die deutsche Reaktion sprechen.

00:42:34: also es hat sich geäußert.

00:42:36: Boris Pistorius der Verteidigungsminister der Kanzler hat sich wir nehmen auf am Samstagabend um neunzehn Uhr fünfundvierzig ist es hier Und Pistorius hat gesagt, dass die USA Truppen aus Europa und auch aus Deutschland abziehen würden war absehbar.

00:42:54: Derzeit sei von fünf tausend US Soldaten in den Soldaten die Rede insgesamt sein fast vierzigtausend aktuellen Deutschland stationiert sagte Pistorios alles nicht zu überraschend Alles Nicht so schlimm.

00:43:05: Das Solle offenkundig Die Botschaft Sein.

00:43:08: das Resumiert der Spiegel.

00:43:11: also diese Äußerungen von Pistorius, da gibt es noch ein Statement von Natursprecherin Allison Hart und sie sagt man arbeite mit den USA daran, Zitat die Einzelheiten ihre Entscheidung über die Truppenpräsentz in Deutschland zu verstehen.

00:43:26: Derlei Gespräche würden jetzt geführt.

00:43:30: also wie schätzt du diese deutsche Reaktion ein?

00:43:35: Gehst du davon aus dass das Kanzleramt Tatsächlich, so wie Pistore es ja andeutet nicht überrascht wurde.

00:43:43: Und die tun ja so als sei das eh absehbar gewesen.

00:43:46: Das scheint jetzt ein bisschen der Spin zu sein.

00:43:49: Wir haben ja schon drüber gesprochen, dass im Rahmen dieser Überlegung der Amerikaner – wie stellen wir unsere Truppen künftig weltweit auf?

00:43:56: Schon länger ein Prozess läuft, wo sie das überlegen und dass da auch Deutschland davon betroffen sein könnte, dass Truppen anders aufgestellt werden also nicht mehr in Deutschland sondern anderswo.

00:44:07: Ja, das war eine Möglichkeit.

00:44:09: In dieser Form und welche Truppen genau?

00:44:11: dazu hatte keiner Erkenntnisse.

00:44:13: die Amerikaner haben angekündigt dass sie nicht wie vorher üblich alle NATO Partner gemeinsam informieren sondern dass sie mit jedem einzeln sprechen wollen.

00:44:22: Das ist aber bisher nicht erfolgt.

00:44:28: einfach so runtergespielt werden kann, zeigen wie ich finde die europäischen Reaktionen.

00:44:32: Also der polnische Ministerpräsident hat ziemlich scharf reagiert.

00:44:37: Ob das jetzt klug ist oder nicht?

00:44:39: Ist noch mal eine andere Debatte!

00:44:40: Ich habe mit einem polnischen Kollegen Kontakt gehabt und er findet es nicht klug, wie sein Ministerpräsident reagiert hat.

00:44:45: Aber Tuscat gesagt... Das ist große Gefahr!

00:44:49: Achtung, Achtungen.

00:44:51: hier ist ne Gefahr der Desintegrationen der NATO gegeben Und für die Polen sind diese amerikanischen Truppen natürlich noch mal von viel größerer Bedeutung als für uns hier in Deutschland, weil die PolEN sozusagen an der Front sind.

00:45:03: Die sind genau an der Grenze zu Belarus und zur Ukraine und im Gebiet Kaliningrad auch an der Grenze zu Russland.

00:45:12: Und die sehen in den amerikanlichen Truppen ihre Rückversicherung auch, weil sie uns nicht zu hundert Prozent vertrauen was das angeht ja?

00:45:21: Weil Sie glauben wie viele an der Ostflanke?

00:45:23: Na die Deutschen, die eiern dann rum wenn es ernst wird und wir brauchen schon die Amerikaner hier.

00:45:28: Deswegen gibt's jetzt so eine nervöse Reaktion aus Polen.

00:45:32: natürlich macht sich jeder Gedanken ist das der Anfang von noch mehr Truppenabzügen der Amerikanern aus Europa?

00:45:39: was kommt in Bezug auf Spanien?

00:45:40: Was kommt inbezug auf Italien?

00:45:43: Und deswegen hat das glaube ich über diese deutsche Frage hinaus jetzt große Nervosität ausgelöst.

00:45:49: Ich finde es in der Sache Korrekt, wie der Verteidigungsminister darauf reagiert hat und ich finde auch im Tonfall Gelassenheit angebracht.

00:46:01: Ich finde gleichzeitig die Frage berechtigt wird denn das deutsche Geld so investiert dass wir Eine größere Unabhängigkeit von solchen Fragen bekommen?

00:46:14: oder geben wir das Geld immer noch so aus als würde mit den Amerikanern alles ganz normal laufen, so wie wir es in Den Haag geplant haben?

00:46:20: Das wäre dann aber eine berechtigte Frage.

00:46:24: Also die fünftausend Soldaten, keine Mittelstreckenraketen also keine Tomahawk-Stationierung.

00:46:32: was sollte aus deiner Sicht der Bundeskanzler jetzt machen?

00:46:36: muss er irgendwie sein Verhältnis reparieren oder ist das am Ende vielleicht gar nicht so schlimm, vergisst du es Donald Trump wieder?

00:46:44: Ja der Verteidigungsminister hat's ja in dem Sinne vorgemacht.

00:46:49: Nicht weiter über Trump reden, nicht weiter sozusagen in die Eskalation einsteigen.

00:46:54: Es gibt in der öffentlichen Debatte eine große Sehnsucht danach.

00:46:57: jetzt muss man mal dem die Meinung geigen und jetzt muss einmal sagen was Sache ist und wie schrecklich da ist und dass ist alles nicht auszuhalten mit den Trumps.

00:47:05: und jetzt müssen die Europäer mal ohne den Trump.

00:47:08: In meinem Bereich der Sicherheit und Verteiligung ist die Sachlage so, dass wir die eigenständige militärische Handlungsfähigkeit und die eigenen ständigen militärischen Fähigkeiten um Operationen zu führen ohne die Amerikaner nicht haben.

00:47:23: Und deshalb ist es klug solange man das so machen muss die eigenen Fähigkeiten aufzubauen, auch sehr stark da reinzugehen.

00:47:34: Eigene europäische strategische Ennebler also die Fähigkeit in die bisher nur von den Amerikanern kommt für Operationsführung sich selbst zu schaffen.

00:47:41: und solange man diese Stärke noch nicht hat das Verhältnis zu Trump trotz der Defizite die Trump ganz sicher hat klug zum Managen So wie das ja, haben wir am Anfang des Podcasts gesagt.

00:47:52: Der Bundeskanzler, wie ich finde seit Trumps Amtsübernahme zum zweiten Mal auch gemacht hat und wie das eigentlich auch viele Bundeskünstler vorhergemacht haben.

00:48:00: Die wussten Ja der ist ein bisschen komisch aber wir brauchen die Amerikaner für unsere Sicherheit.

00:48:04: Wir können das alleine nicht.

00:48:06: Zu dem Weg muss man zurückfinden bis man es alleine kann.

00:48:09: Es wäre ein Sicherheitsrisiko zu sagen auf wer steigen da jetzt voll ein Und eskalieren weiter und haben aber die sicherheitspolitischen Fähigkeiten, die militärische Fähigkeit nicht.

00:48:19: Weil das würde ja für Putin ein Fenster öffnen.

00:48:23: Die Amerikaner machten sich mehr.

00:48:25: jede Spaltung zwischen den Amerikanern der Europäern ist am Ende im Interesse unserer Feinde auch im Interresse Putins Und wir Europäer sollten... Also was Trump macht, macht Trump.

00:48:36: Wir können das nicht wirklich beeinflussen aber wir sollten doch von unserer Seite nicht zu einer Beschleunigung einer transatlantischen Trennung bei Sicherheit und Verteidigung beitragen.

00:48:45: Das gab vor Jahren mal eine kluge Formel gibt unterschiedliche Auffassungen dazu wer die erfunden hat.

00:48:53: gute Formeln haben immer viele Erfinder Aber transatlantisch bleiben europäischer werden den Kern des Ganzen.

00:49:04: Und man muss eben die reale militärische Macht da einkalkulieren, ja?

00:49:07: Man wird nicht europäisch stark indem man kräftige Worte machen macht.

00:49:11: Man muss die militärischen Fähigkeiten auch haben.

00:49:15: Die jetzige Situation Nico wir haben Putin angesprochen, die Unruhe in Europa.

00:49:20: wie gefährlich ist das für uns?

00:49:22: Wir reden immer über die Möglichkeit dass Putin auch DINATO angreifen könnte über Jahreszahlen also Erkennt Putin möglicherweise gerade auch durch diese Trump-Entscheidung, dass wir auf uns allein gestellt wären wenn es zu einem Angriff käme oder zumindest die Chance besteht.

00:49:40: Es gibt zwei Entwicklungen, die ich sehr gefährlich finde.

00:49:45: Die erste ist Wenn Putin an einen Punkt kommt in der Ukraine wo er wirklich gar nicht mehr weiterkommt und wo er sich darauf beschränken will, das Gewonne zu konsolidieren und festzuhalten.

00:50:01: Dann wird er sofort eine neue Baustelle öffnen – einen neuen Konfliktherd, einen neuen Angriff!

00:50:07: Das ist schon immer die russische Vorgehensweise gewesen, erinnert dich an den Krim am Ende des Jahres, der Volkerrechtswidrige Annexion.

00:50:15: Und um die Krim sozusagen aus dem Gespräch rauszubekommen und Fakten zu schaffen auf der Krim dann der Angriff im Donbass oben drauf.

00:50:25: Da gibt es ganz viele Beispiele dafür.

00:50:27: Deswegen ist das Risiko, wenn in der Ukraine das Ganze zum Stillstand kommt aus russischer Perspektive dass Russland dann sagt jetzt müssen wir einen anderen Schauplatz öffnen.

00:50:36: Das ist extrem hoch so denkt man in Russland Dafür planten.

00:50:40: auch das würde ich sehr sehr ernst nehmen.

00:50:42: und das zweite erhebliche risiko ist doch dass in der russischen Perspektive wir alle amerikanische Vaseilen sind und unser Sicherheitsgarant sind die Vereinigten Staaten von Amerika.

00:50:53: Und wir haben gerade mit Blick auf die realen militärischen Fähigkeiten gesprochen, dass das war sozusagen was die Militärische Absicherung Europas betrifft ja auch zum großen Teil immer noch so ist, dass bestimmte Fähigkeit eben nur die Amerikaner haben und wie es ohne sie allein nicht könnten Je stärker eine Spaltung und je schneller eine Spaltung vorankommt zwischen den Amerikanern und Europa, desto mehr begreift Putin das als Möglichkeit.

00:51:20: Und dass er nicht bis zum Jahr ... ... im Jahr-Zw.A.

00:51:24: das westliche Geheimdienste aufgeschrieben haben warten muss.

00:51:27: Darüber haben wir beide glaube ich auch schon mal gesprochen.

00:51:30: Warum sollte unser Feind darauf warten bis wir fertig sind mit unserer Bereitschaft?

00:51:35: Ja und wenn wir sagen, dass es in dem Jahr ist, das ist ja fast schon ein Signal an die Gegenseite.

00:51:40: Auf jeden Fall muss man's vorher machen und den nicht die Zeit geben da ready zu werden.

00:51:45: aber einen Entkoppeln der Amerikaner von der europäischen Sicherheit ist schon immer sozusagen ein Kern strategisches Ziel von Putins Außen- und Sicherheitspolitik gewesen.

00:51:57: Der wird jetzt auch alles tun und im Übrigen auch seine bei uns angeschlossenen Truppenteile.

00:52:05: Spaltung

00:52:07: zu, naja es gibt ja sozusagen technologisch angeschlossene Bots aber es gibt auch menschlich angeschlOSSende Krembellautsprecher in der politischen Debatte.

00:52:16: Die werden ja alles dafür tun diese Spaltung voranzubringen und das ist politisch gar nicht so einfach diese Gemengelage Zum Managen, weil glaube ich so der Hang zum Anti-Americanismus und zu sagen wir Europäer machen das jetzt allein.

00:52:31: Und die Amerikaner können sehen wie sie bleiben?

00:52:33: Das ist schon ein bisschen angelegt auch in so einer kollektiven Mentalität.

00:52:37: Da muss man immer mahnen und sagen ja wir können das aber nicht.

00:52:39: Ja das vergessen die meisten in der Argumentation.

00:52:41: Letzte Frage Nico was sollte Friedrich Merz tun?

00:52:44: also da gibt am Sonntagabend Interview bei Karen Mioska.

00:52:49: Da wird er sicherlich darauf angesprochen werden, werden wir natürlich genau hinhören.

00:52:54: Aber auch ich meine, er hat vorher immer so davon berichtet wie enger mit Donald Trump ist, wie viele am Handy telefonieren SMS schicken Wir wissen jetzt nicht ob Trump noch rangeht aber eben schon eine geschrieben hat.

00:53:05: sollte er schnell in die USA fahren noch versuchen das zu verhindern und umzustimmen oder was wäre da jetzt die richtige Methode?

00:53:15: Also ich bleibe mal bei meinem Leitmotiv vom Anfang vielleicht nochmal nachlesen, was Wolfgang Schäuble so zu dem Thema gesagt hat.

00:53:23: Umgang mit Trump, Interesse an den Vereinigten Staaten von Amerika... Ich glaube da ist viel Kluge drin und auf die Meinung von Wolfgang Scheuble hat der Bundeskanzler zurecht immer viel Wert gelegt.

00:53:33: also kann man vielleicht noch einmal nachgucken.

00:53:35: Trump ist ja kein ganz neues Phänomen mit dem haben sich auch schon andere auseinandersetzen müssen.

00:53:39: Da kann man jetzt auch nicht ständig über alles überrascht sein sondern man muss klug sein und damit umgehen.

00:53:45: Und ja, ich bin jetzt überhaupt nicht in der Position Ratschläge zu geben.

00:53:49: Aber man muss hier nicht immer zu allem was sagen und man muss auch nicht immer alles sagen, was man denkt.

00:53:56: Manchmal kann es total gut sein, etwas nicht zu sagen.

00:53:59: Insofern ist das mit gewissen Risiken verbunden wenn man in so eine Fernsehsendung geht, das verstehe ich

00:54:06: aber...

00:54:08: Ich hoffe, dass er da nicht als Nachdenkener als nachdenkende Privatperson ist in dieser Fernsehsendung, der sozusagen analytisch sich eine Meinung bindet.

00:54:21: Sondern dass er als deutscher Bundeskanzlerin den deutschen Interessen spricht.

00:54:25: Nico herzlichen Dank für deine Zeit am Samstagabend!

00:54:29: Vielen Dank für die spannenden Einschätzung und die Analysen und alles Liebe dir!

00:54:33: Danke für die Einladung!

00:54:37: Danke das ihr zugehört habt.

00:54:38: wenn es Feedback gibt egal ob positiv oder kritisch lasst gerne einen Kommentar da ich lese auch alle und bewertet den Podcast.

00:54:48: Und abonniert ihn natürlich, wenn ihr nichts verpassen wollt!

00:54:51: Ein herzliches Dankeschön geht an Philipp Piattoff in der Redaktion, an meinen Producer Daniel van Moll und an Serda Dennis und Liven Jännerich für die Aufnahme- und Mischung.