9/11, Iran, Mossad: Ein BND-Insider packt aus. Mit Gerhard Conrad (2/2)

00:00:01: Die Militärische Zielsetzung, diesmal war... Sie ist es im Grunde noch die politisch- militärische ist.

00:00:09: ...die Hamas eben in der Tat als Machtfaktor zu zerstören und

00:00:15: auch das scheint nicht realistisch.

00:00:17: Das ist natürlich nur dann, wäre nur um den Preis realistisch das sie tatsächlich noch schlimmer Opfer in Kauf nehmen.

00:00:25: Das wird ja sehr häufig gesagt, weil wenn Sie deswegen auch der Genozidvorwurf als solcher natürlich auch begrifflich völlig idiotisch, denn wenn Sie genozid vorwürfen werden, dann werden Sie Flächenbaumbordermars machen.

00:00:34: Dann haben Sie hunderttausende von Toten.

00:00:36: Das können Sie militärisch, wie Sie alle wissen, als Unmensch können Sie das ganz einfach machen.

00:00:40: Ja?

00:00:40: Dann löschen Sie ganze Städte und zwar im Bauschum Bogen auf!

00:00:45: Und so gesehen kommen sie hier an die Grenzen militärischer Macht.

00:00:56: Die Welt der Geheimdienste, wie verhandelt wird was dort hinter den Kulissen passiert?

00:00:59: In Folge eins habe ich mit Gerhard Konrad langjährigen Mitarbeiter des BND über seine Anfänge gesprochen.

00:01:05: Wie wird man eigentlich Agent?

00:01:08: Wie ist es wenn man plötzlich nach Syrien geschickt wird und ist sein Blick auf die Entwicklung des Landes bis heute.

00:01:16: Heute, in Folge zwei möchte ich über das sprechen was nach dem elften September in der Region passierte wie sich dann die Entwicklung gestaltet hat gerade auch in Israel in Beirut und möchte mit ihm darüber reden wie solche Verhandlungen wie wir sie auch in diesen Tagen im Iran erlebt haben Wie das Ganze hinter den Kulissen abläuft.

00:01:40: Grüß Sie Herr Konrad.

00:01:41: Ja, grüße Sie Herr Franz-Heim!

00:01:42: Herr Konrat, wie haben sie den elften September... ...Zw.A.

00:01:47: erlebt?

00:01:48: Waren Sie da gerade in Damaskus noch?

00:01:49: Da

00:01:49: war ich... Elfenseptember war ich in Damascus und äh... Das ganze spielte sich ja sozusagen mittleren Nachmittagsüberschaftszeit ab.

00:02:01: Ich war zu Hause, bekam aber so ein Hinweis... ich sollte doch klugerweise mal das Fernsehen anstellen und CNN anschauen.

00:02:12: Der Verteidigungsattaschee kam der zurückversetzt wurde und selber kein Fernsehen mehr hatte, nicht wahr?

00:02:17: Er kam zu mir da, ich rief den an und sagte pass mal auf meine Nähmungen, da kommt was!

00:02:22: Wir sahen uns dann die ganze Desaster an und wussten, dass die Zeit danach eine andere werden würde.

00:02:31: Das war ganz klar.

00:02:32: Die Herausforderungen für die Vereinigten Staaten waren so erheblich, dass eine Art von Krieg nicht gar nicht erklärt werden muss.

00:02:40: Er wurde ja dann auch erklärt, das war klar... ganz erhebliche Folgen haben würde.

00:02:46: Auch für die Regionalstaaten, auch für Syrien.

00:02:50: Denn Syrien war ja vorher auch schon politisch, auch vonseiten Präsident Busch, schon Teil der Achse des Bösen und man musste jetzt in Syrien zum Beispiel aufpassen dass man nicht möglicherweise hier in einen Topf geworfen werden würde.

00:03:05: mit den Attentätern des elften September war also eine große Sorge, dass gerade in den ersten Tagen und Wochen bis die Hintergründe des Anschlags sich für die Amerikaner denn dann auch einigermaßen glaubhaft aufklären ließen.

00:03:22: Dass man nicht sagte das waren die üblichen Verdächtigen und zu den üblich verdächtigten hätte auch unter anderem Syrien gehört.

00:03:27: Was macht man als BED-Resident in einem arabischen Land wenn islamistische arabische Terroristen einen solchen Angriff gegen die USA verüben?

00:03:36: Man nimmt erst einmal die Einladung des gasgebenden Dienstes wahr.

00:03:40: Die Syrer haben sehr schnell reagiert und haben als Erstes natürlich den amerikanischen Vertreter eingeladen und dann sozusagen alle westlichen Dienstvertreter, die halt in Damaskus waren.

00:03:49: Das war auf jeden Fall so eine Art Handvoll, mehr oder minder sofort eingeladen am selben Tag, den Amerikaner, am folgenden Tag dann die Europäer mit dem Tenor... Also wir waren es jedenfalls nicht!

00:04:03: und bieten prophylaktisch umfassende Zusammenarbeit bei der Aufklärung.

00:04:07: War das glaubwürdig für Sie, Stefan?

00:04:13: Aber das nimmt man erst mal wohlwollend zur Kenntnis und dann wird man eben sehen, ob den Worten Taten folgen.

00:04:22: Und wesentlicher Ansprechpartner für die Syrer waren natürlich Amerikaner.

00:04:26: Das Entscheidende war, dass die Amerikanern ihnen entweder glaubten bzw.

00:04:29: die Syri eben den Amerikaneren begreiflich machen konnten, letzten Endes nicht zwar auf ihrer Seite stehen, aber das war ja auch das Narrativ.

00:04:38: Wir waren die ersten Opfer der sunnitischen Islamisten was wir durchaus noch waren.

00:04:42: ich sprach darüber schon mal in den siebziger Jahren und die gleichen Leute mit der gleichen Ideologie bloß mit einer noch verschärften operativen Ambition haben eben dann auch den Amerikanern das zugefügt, was sie zugefügte haben.

00:04:57: Was hat sich dann konkret an ihre Arbeit verändert dort?

00:05:01: Ja gut, gar nicht so viel.

00:05:03: Man hatte dann eben sehr viele Gespräche, Fachgespräche zu arrangieren mit den syrischen Diensten über mögliche Verdächtige und Hintergründe.

00:05:15: Und da haben die Syrer eben versucht ihren Beitrag zur Aufklärung, zur Erläuterung, der Strukturen von Al-Qaeda – das war ja damals eben dann Al Qaeda Die internationalen Verpflichtungen, soweit die Syrer davon was verstanden.

00:05:31: Sie dürfen da auch nicht vergessen dass die Syre im Wesentlichen ihre eigenen Hof in Ordnung halten wollten.

00:05:39: Die waren jetzt nicht die großen internationalen Architektur-Aufklärer.

00:05:43: Die rannten überall dort rum nachrichtendienstlich wo sie syrische Islamisten vermuteten oder erkannten, in dem Zusammenhang ganz auch in Deutschland rum.

00:05:53: So ist das gar nicht.

00:05:54: Und es gab mal so einen Moment, in den man auch sagen konnte na ihr wart ja auch durchaus nicht ganz weit weg von Hamburg

00:06:01: Absolut.

00:06:02: Und von der Schutzmuschee.

00:06:03: und das war dann natürlich genau diese Angstpreisperlen, den Syrien auf die Sternenzauberte nach dem Motto im Gotteswillen nicht dass das falsch verstanden würde Aufklärungs-

00:06:13: Und die Sorge, dass dann die USA in Syrien einmal stehen?

00:06:16: Natürlich

00:06:16: oder bombardieren oder was auch immer sonst herzlich Dankeschön sagen.

00:06:20: Das wäre dann die Angstpartie gewesen.

00:06:23: Wie haben Sie dann in den vorlaufenden Jahren den US-Einmarsch im Irak erlebt und natürlich auch den Krieg in Afghanistan aus dieser syrischen Perspektive?

00:06:34: Gut, also ich war ja wie gesagt bis Sommer zwei tausendundzwei in Syrien.

00:06:40: Also den Aufmarschwänze wollen.

00:06:42: und dann eben auch den krieg habe ich dann aus Deutschland erlebt, also der Irakkrieg Und die problematik hinterstand nicht.

00:06:51: Welche Position haben Sie dann in Deutschland übernommen?

00:06:54: In Deutschland war das relativ klar.

00:06:57: Das ist auch durch den damaligen Präsidenten des Bundeslachendienstes.

00:07:01: Wir hatten einige Gesprächsrunde, gerade auch die Oriental Hands, nicht mal die ehemalige und aktiven Residenzen in der Region waren immer wieder beim Präsidenten zu.

00:07:10: Diskussionen eingeladen und sagt, was ist denn dran?

00:07:13: Die berühmte Frage auch.

00:07:14: Ist der Kriegsgrund gegenüber Irak, ist er valide, dass das Fischer seinerzeit dann Romsfield sagte, I'm not convinced?

00:07:23: Ist letzten Endes ja der Ausfluss auch dessen, was nachhiendienstlich

00:07:27: noch

00:07:27: geklärt worden war?

00:07:28: Hatten

00:07:28: Sie einen direkten Auftrag dazu zu recherchieren oder zu überprühen?

00:07:32: Aber

00:07:33: Agentin des BND?

00:07:34: Ja, Gott im Himmel natürlich.

00:07:35: Im Raven immer natürlich.

00:07:37: Eine Aufklärung gab es natürlich Irak und in all den Ländern, man hat auch viel mit den regionalen Diensten jeweils gearbeitet.

00:07:47: Denken Sie an die berühmte Geschichte mit Curveball, also mit diesem Iraker der im befragungssystem, im deutschen Befragungs-System gelandet war?

00:07:56: Das

00:07:57: muss ich ja mal erklären, Curveball ist vielleicht nicht allen ein Begriff.

00:07:59: Ja, Curvball ist der Deckname für einen irakischen Ingenieur Das schlagen sie mich nicht in den frühen Zweitausendern, geflogen ist und Asyl beantragt hat in Deutschland.

00:08:12: Er war im Bereich Chemiewaffenentwicklung durchaus ein kenntnisreicher Mensch aber eben in diesem Bereich.

00:08:20: Und der fing dann an nachdem er sein eigentliches Wissen ausgebreitet hatte, fing dann weiter Dinge zu verkaufen Die eben keinen Bestand hatten, da kamen die berühmten mobilen Biowaffenlabore und die mobilen Nukleareinrichtungen, älge Dinge.

00:08:37: Die von prima Fahrt.

00:08:39: sie gleich auf ersten Blick eigentlich in wie das so häufig als passiert, im Reich der Geschichtenquellen erzählen gerne Geschichten.

00:08:48: Besonders wenn Sie dafür Geld bekommen oder in dem Fall in der Hoffnung einen Aufenthaltstitel in Deutschland zu bekommen.

00:08:53: Und damit war schon klar die Glaubwürdigkeit all dieser Dingen und Glaubhaftigkeit aber allein schon unter fachlich wissenschaftlichen Aspekten mit einem drei dicken Fragezeichen zu versehen.

00:09:03: Und so wurde der gute Mann dann unter diesem Aspekt nicht zum Schaden gereicht, er blieb ja ohnehin in Deutschland.

00:09:08: Aber er wurde nicht ernst genommen?

00:09:09: Nein, er wurde NICHT ernst.

00:09:11: Ja und man hatte es dann erst als dann in Vorbereitung des Mann heißt in dem Fall George Tannett, der CIA-Chef damals auf der Suche war nach beweiskräftigem Material.

00:09:27: Dann war eben diese Frage kann man aus diesem Curve Ball den nicht noch was machen?

00:09:33: und die haben sich den nochmal mehr oder weniger vorgeknüpft.

00:09:38: dann haben auch die Deutschen entsprechend versucht zu motivieren.

00:09:41: das ist alles inzwischen ja auch aufgeklärt.

00:09:43: Die Briten haben in dem Punkt auch kräftig mit geholfen Und auch das ist aufgeklärt und hat auch zu ziemlichen Kopfschmerzen später in der Community geführt, im Nachgang.

00:09:57: Es ist klar dass leider Gottes hier Beweismittel produziert wurden auf politische Anweisungen.

00:10:08: Wie haben Sie Quellen überprüft als Agent?

00:10:11: Also wie haben sie überprüfen, was ihnen erzählt wurde?

00:10:14: wirklich stimmt es nicht um Geld ging.

00:10:16: Das ist eine schwierige Angelegenheit.

00:10:18: Die meisten Quellen sind die Feldwald- und Wiesenquellen, die kommen relativ leicht unter dem Aspekt der fachlichen Überprüfung oder der Validität.

00:10:27: dessen was sie sagen kann man wieder überführen wenn Sie eben dann blöde Geschichten erzählen.

00:10:33: Das ist einfach nur dann wenn Sie jemand haben der wirklich inversiert ist nicht wahr?

00:10:40: Dann kommen Sie in einen Bereich und sagen das kann so stimmen es ist plausibel.

00:10:44: Die Sachverhalte soweit ihr sie erkennen können, zutreffen.

00:10:48: Dann müssen Sie.

00:10:50: letzten Enden haben Sie einen nachrichtendienstlichen bisher noch nicht bestätigten Hinweis der aber so valide klingt dass jetzt die Mühe und den Aufwand denen zu verifizieren durch andere Quellen, andere Beschaffungsmöglichkeiten.

00:11:09: Erst dann kommt aus dem Nachhindehinweis, wenn sich es bestätigt eine nachhindienstliche Erkenntnis.

00:11:16: Und erst dann ist das Ganze sozusagen Handlungsleit, kann es handlungsleitungt werden.

00:11:22: Vorher leben sie sehr häufig in dieser Phase der berühmten nach- hindienstlichen Hinweise und die der plausiblen aus der Hinweissphäre nicht in die Erkenntnissphere heben können, solange sie nicht entsprechende Hinweise wieder um Plausible haben.

00:11:46: Das erledigen Sie entweder mit eigenen Quellen wenn Sie so viele haben, das mit unabhängigeren Quellen sein, die den gleichen Sachverhalt bestätigen können oder relativieren können.

00:11:56: Oder aber sie arbeiten halt dann mit vertrauenswürdigen Partnerdiensten zusammen, die kompetent sind zu der gleichen Frage – das ist gerade auch im technischen Bereich so, aber auch im regionalen und sagt, pass mal auf wir haben eine, die erzählt uns sogar bei Curveball zum Beispiel, der erzählt uns diese und diese Dinge fachlich.

00:12:14: Können wir sagen bei C-Waffen?

00:12:15: Ist ja gut!

00:12:16: Aber trotzdem schauen wir noch einmal... Besser, wir haben noch eine zweite und dritte fachliche Meinung.

00:12:21: Und bei all den anderen Dingen können wir nur sagen also aus unserer Sicht das Kaisel.

00:12:26: Wie oft wurden Sie angelogen?

00:12:27: Denken sie von Leuten die was los werden wollen?

00:12:29: Häufiger

00:12:30: als mir lieb war.

00:12:31: Das ist ganz klar angelogen häufig...

00:12:34: Was ist da die Motivation?

00:12:36: Also irgendwie falsche Pferde?

00:12:37: Von

00:12:37: Nein meistens ist es entweder wichtig Touarei.

00:12:40: Sie müssen auch sehen Quellen Wenn es dann wirklich Nachrichten in die Quellen sind, der im Vorfeld eine Quelle fällt ihnen ja auch nicht vor die Füße.

00:12:48: Das dürfen sie auch nicht vergessen!

00:12:53: Sie haben da den Gesprächspartner erst mal ein Gelegen als Gesprächspartner.

00:12:56: das ist ja keine Quelle sondern sie müssen letzten Endes eine Person auf ihre Nachrichtenfähigkeit wie so schön heißt überprüfen und sagen weißt er denn überhaupt was?

00:13:07: Kann der was wissen?

00:13:08: Das ist alles noch in der sogenannten Anbahnungsphase, erst in der Forschungsphase.

00:13:14: Wenn Sie sagen jetzt ein Figur die warum auch immer den Eindruck erweckt sie könnte etwas zum Innenleben des iranischen Atomprogramms zb sagen dann werden sie als allererstes diese Person identifizieren versuchen Sie werden die Plausibilität ihre erste Einlassungen versuchen und dann erst kommen sie daran, diesen Menschen als eine Quelle anzumelden usw.

00:13:43: Was ist mit Geld?

00:13:44: Was zahlt der BND?

00:13:46: Kann ich Ihnen nicht mehr sagen.

00:13:49: Das gibt auch nicht so fixe Sätze.

00:13:53: Es gibt praktische Fernsehplätze.

00:13:54: Gibt

00:13:55: es eine Handkasse?

00:13:56: Sie müssen

00:13:57: das normalerweise alles beantragen.

00:13:59: Der BND ist eine Behörde, ne?

00:14:02: Also da müssen sie richtig was ausfüllen möchte.

00:14:05: für...

00:14:06: Für eine Quelle müssen sie als erstes mal ein Operationsplan auffüllen.

00:14:09: Das heißt also indem man dann reist, heißt es so wie noch nicht.

00:14:12: und dann müssen die operativen Risiken, müssen sie versuchen abzusetzen, die politischen Risiken müssen sie abschätzen.

00:14:17: ja wenn sie einen hochrangigen Figur versuchen an der Anbahnung, wenn er nämlich Alarm schreit, Wie macht man das

00:14:27: eigentlich?

00:14:27: Also ich stelle mir jetzt vor Sie in Syrien zu dieser Zeit, also kurz nach dem elften September.

00:14:32: Es geht um Quellen, muss ja nicht sagen worum es geht... Aber sie versuchen da hochrangige Personen zu werben für den BND.

00:14:40: Wie geht man davor?

00:14:41: Das werde ich schon gar nicht tun, weil ich ja nun als angemeldeter Legal-Resident in Syrien das nicht tue.

00:14:48: Was ich tun kann ist über Gespräche zum Beispiel einen Tipp generieren wie man schön sagt.

00:14:53: Ich melde also nach Hause.

00:14:55: die Figur X oder Y scheint mir geeignet zu sein.

00:15:00: Woher wissen Sie das?

00:15:00: durch

00:15:01: Gespräche?

00:15:01: Gefühle?

00:15:02: Nein, nein, das sollte schon mehr als das.

00:15:04: Was sagen die dann so?

00:15:07: Sie entwickeln mehr oder minder Gesprächskontakte, nicht gelegentliche.

00:15:10: So bringt man an und da guckt man mal ob man sich etwas kontinuierlicher aber unverbindlich trifft häufig hide in the open also nicht irgendwo im stillen Kämmerlein

00:15:18: sondern Restaurant.

00:15:19: Denken sie daran ja Sie müssen es letzten endes hide-in-the-open heißt.

00:15:24: Es kann jeder sehen auch die syrischen dienste.

00:15:28: Sie können zum Beispiel nicht mit Personen sprechen Die ein Kontaktverbot haben Zu westlichen oder zu ausländischen.

00:15:36: Wer hat

00:15:36: sowas?

00:15:38: Alle, die richtig wichtig sind.

00:15:42: Wo treffen sie die

00:15:43: dann?

00:15:43: Gar nicht.

00:15:45: Nein natürlichen Teufel werden Sie tun!

00:15:47: Ich als Präsident wäre das nie ein spanischer Kollege und der ist an seinem Tisch im Gesprächspartner wegverhaftet worden allein nur aufgrund des Verstoßes gegen das Kontakt verboten.

00:15:59: Das ist nicht lustig.

00:16:00: Sie selber haben da kurzfristig, wenn sie nicht rausgeworfen werden, also es ist nicht weil so ein einmaliger Zündenfall war aber das ist genau das was sie nicht machen dürfen.

00:16:09: Ja?

00:16:09: Das lag natürlich auch daran dass der Gesprächspartner den Fehler begangen hat zu meinen für ihn gelte das Verbot nicht oder er stünde über dem Verbot.

00:16:19: Nein, also das sind Dinge die sollten sich verkneifen.

00:16:22: Sie sind da als Legalräsident und es sind sie ein Sensor.

00:16:29: Und dann wäre die Frage die festzustellen wo könnte man eine solche Figur ungestraft im sogenannten zugangsfreien Raum außerhalb dieses Landes ansprechen durch jemand anderes?

00:16:41: Was

00:16:41: motiviert Leute als Quelle für den BND oder auch die Amerikaner zu arbeiten?

00:16:45: wie viel geht's darum?

00:16:46: Geld?

00:16:47: Ja, gut.

00:16:48: Viele machen das für Geld und Zukunftssicherung.

00:16:52: Denken Sie daran in diesen Systemen zu leben, selbst wenn sie Mitglied des Systems sind?

00:16:58: Lebt sich es ja nicht so lustig!

00:17:00: Also du darfst nicht vergessen, dass das System unterdrückt ja nicht nur Gegner sondern ist er aufgebaut auf Misstrauen Das heißt also auch ihre Unterstützer, ihrer Klientel.

00:17:13: Die sich ja dann um den in Anführungszeichen geliebten Führer gruppiert.

00:17:17: Da gibt es die, die den näher stehen und die dem erweitert.

00:17:19: Dann gibt's Rivalitäten.

00:17:21: Am besten haut man sich gegenseitig in die Pfanne dadurch dass jemand anders eben das Verrats oder nicht der Illoialität verdächtigt.

00:17:28: Das ist ja Divideet Impera Teil- und Herrsche.

00:17:30: is' ein Herrschaftselement nicht eines Diktators eines autokratischen Herrschers.

00:17:35: so Managen sie ihren Hof.

00:17:39: Das ist immer Furcht und Verlockung zugleich.

00:17:44: Sie vergeben Gunst, aber sie entziehen auch Gunst!

00:17:47: Und das hat nicht nur die Idee, weißt du was?

00:17:49: Mit dem Sachverhalt als solchen zu tun, sondern dass ich eben dann wie Sie – wenn Sie sehen der X oder Y wird mir zu mächtig, dann ziehen Sie den Stuhl einmal hinteran weg.

00:18:00: Entweder selbst- oder alte liebe Konkurrenz macht das,

00:18:02: d.h.,

00:18:04: die meisten Angehörigen eines solchen Systems, besonders wenn sie ein bisschen zu Bedeutung geraten sind.

00:18:10: Die haben deswegen auch einen zweiten Pass.

00:18:11: Sie haben Auslandsvermögen und schauen, dass sie ihre Kinder auseinanderbringen – all diese Dinge für den Fall.

00:18:17: Meistens geht es dann schief, weil man die Zeichen der Zeit nicht richtig erkennt, aber dass man eine Alternative hat für den fall das man selbst in Ungnade fällt.

00:18:25: So, das heißt so schön lebt sich es nicht in der Diktatur.

00:18:29: Auch wenn sie auf der Sonnenseite mal zu liegen.

00:18:32: Aber

00:18:34: damit haben Sie schon allein ein erstes Element der Dissidenz und gegebenenfalls auch der Ansprechbarkeit.

00:18:42: Das hat mit Geld in erster Linie noch nichts zu tun sondern einfach zum Beispiel im deutschen Pass am Ende.

00:18:48: Aber ist es ja auch gleichzeitig ein sehr großes Risiko dass diese Quellen eigentlich gerade in einer Diktatur?

00:18:53: Natürlich!

00:18:54: Natürlich, das ist ganz klar.

00:18:55: Ich meine sie müssen dann den Mut aufbringen seitens des Betroffenen.

00:18:59: Meistens sind es eben auch Menschen die wie gesagt ja auch überhaupt die Möglichkeit haben legal aus der Sicht des Landes legal mit der Außenwelt in Kontakt zu denen also Geschäftsleute.

00:19:09: Ja ich mein eine Autokratie und eine Diktatur muss ja leb durch Geschäfte.

00:19:15: Also braucht ihr Leute die Geschäften für Sie erledigen?

00:19:18: Und die Leute, die Geschäfte für Sie erlegen brauchen wiederum Leute, ...die Ihnen dabei behilflich sind.

00:19:23: Das ist ja immer ein System das Pyramidal aufgebaut ist.

00:19:27: Sind Quellen von Ihnen aufgeflogen im Heimatland?

00:19:31: Nicht,

00:19:31: dass ich es gemerkt hätte!

00:19:33: Wie viel hatten sie zu Spitzenzeichen?

00:19:35: Das kann ich Ihnen nicht sagen...

00:19:37: Wir haben gerade über den elften September dann den Irak Krieg gesprochen und dann Afghanistan.

00:19:44: Wenn man heute auf Afghanistan schaut was da aus geheimdienstlicher Perspektive schiefgelaufen?

00:19:50: Aus geheimdienstlicher Sicht ist Schief gelaufen die letzte Phase des Zusammenbruchs, das Monitoring der letzten Phase des zusammenbruchs.

00:20:04: Da hat keiner mehr hingeschaut würde ich mal sagen, keiner mehr sorgfältig hingeschauen.

00:20:09: Das ist ganz interessant auch die Amerikaner nicht.

00:20:11: wohlgemerkt das interessante war ja dabei Die Amerikaner haben beschlossen, sich zurückzuziehen.

00:20:17: Sie haben das getan und es war Ihnen letzten Endes wurscht was am Ende übrig bleibt denn sie haben letzten endes dadurch dass sie die Contractors zurückgezogen haben haben sie praktisch den afghanischen Streit- und Sicherheitskräften die Basis entzogen überhaupt noch wehrfähig zu sein.

00:20:34: Sie dürfen nicht vergessen, die afghanischen Streit- und Sicherheitskräfte haben mit amerikanischem Material gearbeitet also bis hin zu den Hubschraubern und Flugzeugen und all dem ganzen Kram Und dieses Material wurde gewartet nicht von den Afghanen selbst wenn sie es gekonnt hätten oder haben sollten das möchte ich gar nicht in Abrede stellen sondern von amerikanischen Contractors.

00:20:53: So, und die Contractors sind als Erste abgezogen worden.

00:20:56: Damit ist das Material innerhalb relativ kurzer Zeit, dass sich inzwischen alles auch etabliertes Wissen nicht, ist es natürlich nicht mehr funktionsfähig, weil sie beim Kämpfen verbrauchen Sie Material oder beschädigen Sie usw.

00:21:07: Das heißt allein dadurch haben sie letztendlich die afghanischen Streit- und Sicherheitskräfte in eine unterlegende Position geführt gegenüber der Taliban Und das wurde letzten Endes billigenden Kauf genommen, am besten ignoriert da man ja raus wollte.

00:21:24: Und die Contractor musste man natürlich rausnehmen, bevor man die Soldaten, die eigenen Soldaten die sie schützten zurückzog.

00:21:30: Das ist militärisch alles sehr logisch aber man muss sich dann nicht wundern wenn hinterher eben das was Sie aufgebaut haben in sich zusammenbricht.

00:21:38: Die Filpognosen und damit...ja das war einfach...das war dann fürchte ich war schlechten einfach konvenient zu sagen dass es schon gut geht.

00:21:49: Die haben ja alles was wir haben was natürlich in der Form eine kontrafaktische Behauptung war.

00:21:54: Sie hatten zwar alles auf dem Papier, aber sie konnten mit den Zeugnern nicht mehr umgehen.

00:21:57: Allein schon dieses Element der militärischen Niederlage und das haben sie ja dann gemerkt.

00:22:04: Und wenn sie da nicht mehr kämpfen können, dann laufen sie auch davon als Soldat.

00:22:06: Das ist auch das Einzige was sich dann verständigerweise machen.

00:22:08: Ja?

00:22:08: Das heißt die Moral kippte... ...als praktisch die Eigenssicherung und die Sicherung der eigenen Familie in den Vordergrund stehen musste weil man wusste In Kürze ist die Konkurrenz wieder an der Macht.

00:22:21: Und so ist dann dieses Provinzhauptstadtsterben und all diese Dinge in den letzten zwei, drei Monaten ja ist dann eigentlich ganz offensichtlich gewesen.

00:22:30: Und da ist letzten Endes die Frage, die sich stellte... Und denken Sie, das haben wir so umgesagt.

00:22:37: Und die Amerikaner haben ja gesagt, es ist uns letzten Endes egal!

00:22:40: Wir wollen zero losses, wir wollen unsere Soldaten und sonstigen Kräfte.

00:22:45: Wollen wir aus Afghanistan rauslöst?

00:22:48: Und das haben sie wenn Sie mal drauf schauen auch sehr sauber gemacht.

00:22:55: Und der Hinterlassung... Das war ja aber nur deswegen, weil sozusagen zum Schluss nochmal die Amerikaner sich gezwungen sind noch mal am Flughafen einen letzten Stützpunkt zu machen.

00:23:13: Die hatten alles andere abgezogen und sie hätten letzten Endes über Nacht abziehen können.

00:23:19: unter Hinterlassung aller sonstigen Kräfte wäre möglich gewesen.

00:23:25: Und sie haben ja dann, und da kam es ja auch die Verluste durch den Terroranschlag.

00:23:29: Das waren die Eins Geverlustet, die letzten Endes darin begründete lang dass die amerikaner eigene militärische Logik im Rückzug in diesen Punkte dann durchbrochen haben.

00:23:39: Sie sind auch immer wieder damit befasst gewesen was Geiselnamen Entführungen Festnahmen angeht als Geheimdienstmann gerade in diesem Region Ähm, mal ganz konkret.

00:23:52: Ich war in Beirut, das war Herbst, zwanzig-vierundzwanzig, als uns der Hisbollah Slash militärische Geheimdienst im Hotel festgenommen hat.

00:24:03: Sofort alle, die sind da rein habe ich hier im Podcast auch schonmal drüber gesprochen und kam zu sechst.

00:24:10: mein Kameramann konnte zum Glück noch eine Message absenden an meine Firma also ein Axelspringer.

00:24:18: Dadurch waren die informiert, aber hätte auch sein können dass sie gar nichts mit bekommen hätten.

00:24:21: So haben wir uns einfach mitgenommen dann erst Polizei und dann in Militärgefängnis ohne dass es Kontaktaufnahme gab.

00:24:29: Und das war eben zu dem Zeitpunkt als gerade Nasralla getötet wurde von den Israelis und Hisbollah verbreitete dass wir möglicherweise israelische Spione seien.

00:24:40: Also

00:24:41: eine sehr beliebte

00:24:42: Sache.

00:24:44: Wie ist das, wenn man... Also nehmen wir an Sie werden jetzt dort an der Residentur deutscher Reporter irgendwie festgenommen, slash entführt.

00:24:54: Was machen sie dann?

00:24:56: Sobald wir das mitbekommen, hängt davon auf was für ein Auftrag wir bekommen.

00:25:01: also selber, machen sie erstmal in Anführungszeichen nichts.

00:25:04: Wer

00:25:04: muss den Auftrag denn ertalen?

00:25:06: Ja, der Präsident bzw.

00:25:08: ihre Vorgesetzten.

00:25:09: aber in solchen Fällen darf sich ja echt Problematisch und prominent und politisch sind, ist das ganz klar.

00:25:14: Das kommt dann, also deutsche Journalisten werden wieder geklaut, festgehalten, von mutmaßliches Molaar, dass es eine Sache ist auf der Ebene Staatssekretäre nicht?

00:25:27: Und dann BND-Chef und dann geht das Klatsch ganz schnell, geht das nicht, geht's runter und dann heißt es erst einmal für den Präsidenten ja schau mal zu Stimmt das, was kannst du in Erfahrung bringen?

00:25:41: Und dann hängt es davon ab.

00:25:43: Der BND-Resident hatte früher – wie das heute ist kann ich Ihnen nicht zuverlässig sagen – aber in meiner Zeit.

00:25:49: logischerweise hatte der Residenz Kontakte zu Nassralla.

00:25:54: Nicht persönlich, aber zu seinen Leuten.

00:25:58: Sie haben ja auch mit den Spollermäher verfangen, wenn ich das bei denen so verhandle...

00:26:02: Ach, die sind nette Leute.

00:26:06: Wenn sie dort hinkommen, dann sind Sie ja Gast und da wollen die etwas von ihnen.

00:26:12: Die können auch mal unfreundlich sein aber natürlich ist das im Umgang anders als wenn sie dort gefangener sind.

00:26:19: Dann werden sie weniger nett sein nicht unbedingt ganz brutal.

00:26:24: Dumm, aber es gibt immer auch dumme Menschen.

00:26:26: Auch bei Hisbollah.

00:26:27: In

00:26:28: meinem Fall war's der militärische Geheimdienst... Also ich hatte noch Glück, aber mir wurde gesagt dass der Auftrag mehr oder weniger von Hisbollakam, das ist da so eine fließende Zusammenarbeit-Kampf.

00:26:41: Ja natürlich!

00:26:41: Die

00:26:42: Sache

00:26:42: mit dem Vorderzimmer und Hinterzimmer.

00:26:44: Genau nochmal kurz dazu also, d.h.

00:26:46: Sie würden dann rausfinden Mensch?

00:26:48: Ist der Ronzheimer da wirklich?

00:26:49: Oder ist das Quatsch?

00:26:50: Als

00:26:50: erstes mal formal ist es ja so wenn sowas ist.

00:26:54: ist hier in Haft genommen worden, was noch immer.

00:26:56: Das muss erstmal der arme Konsol

00:26:58: machen.".

00:26:58: Ja, der Konsul wetzt also dann erstmal ins Dorteke Außenministerium und wird dann normalerweise zur Syrtee General zum Beispiel geleitet als Sicherheitsdienst.

00:27:08: Die werden sagen wir lieber Freund nicht?

00:27:10: Wir sind unschuldig wie die weißen Lämlein, wer wissen nix

00:27:13: z.B.,

00:27:14: aber frag doch mal beim Militär-Staatsanwalt oder was auch immer nicht.

00:27:17: Also so schön ADD auf dem Dienstweg.

00:27:20: Es wird erst einmal so abgeklappert und parallel oder in Abhängigkeit zu dieser offiziellen Intervention der Bundesregierung über die deutsche Botschaft ist dann ein Resident gegebenenfalls, extra gegebenen falls beauftragt mit seinen Kontakten nach zu Frankreich.

00:27:37: Was ist denn da passiert?

00:27:38: Wie wichtig ist er?

00:27:39: so kurzer Dienstweg man kennt sich gut im Libanon sage ich jetzt nicht.

00:27:43: man war zusammen mit einer Kneipe aber wir haben ja schon darüber gesprochen.

00:27:46: wie haben wir darüber gesprochen?

00:27:47: ganz am Anfang und darüber wie sie sagen am Ende ist auch sowas wichtig dass man mal miteinander weiß ich

00:27:55: nicht.

00:27:56: In einem solchen Fall, wenn der in meiner Zeit stattgefunden hätte in einer guten alten Zeit, dann hätte unser Residenz dort ... Da gab es ja Ansprechpartner.

00:28:08: Die habe ich zu meinem Buch.

00:28:10: Ich glaube, ich habe sogar einen Namen, die erwähnt, aber ich halte mich jetzt mal zurück.

00:28:14: Aber es sind bekannte Leute hier.

00:28:16: Über die letzten zwanzig Jahre waren das die gleichen Ansprechpartner, persönlich Vertraute von Nasrallah.

00:28:22: Und dann hätte man da angerufen und gesagt, my friend we need to meet and talk.

00:28:31: Das ist ein schlechtes Zeichen.

00:28:33: Dann hat er noch keinen Mandat, der weiß natürlich weswegen ich anrufe.

00:28:36: Na klar!

00:28:37: Wir reden nicht übers Wetter.

00:28:39: und dann sagt er mir wie later I will call you back.

00:28:42: Und wenn sie ein ordentliches Arbeitsfeld haben, kriegen Sie da ein paar Stunden später eine Rückmeldung nach dem Motto ok let's meet So, und da sieht man sich dann sagen okay what happened?

00:28:53: Dann hört man erstmal die Version der lieben Kollegen von Hisbollah nicht ungefähr.

00:28:59: Die dann sagen wir waren es natürlich gar nicht, sondern das ist der militärische Nein.

00:29:03: Der hat seine Gründe.

00:29:04: Und dann sagt meine Freundin jetzt bestimmt der Antrag des Missverständnisses wie können wir euch helfen dieses Missverständnis aufzuklären?

00:29:11: Das sind ja gerne bereit, da war auch hier die deutschen Behörden, das sind gerne bereit.

00:29:16: Was man eben dann so sagt und dann entwickelt sich sowas im Zweifel.

00:29:20: Es kann aber gut sein dass das praktisch im Hintergrund bleibt und dann die eigentliche Kommunikation zwischen dem Schakismar Militärstaatsanwalt oder den militärischen Dienst und der Deutschen Botschaft, der Recht zum Konsular abteilte.

00:29:35: Ich weiß nicht wie es in ihrem Fall war, aber das wäre so durchaus vorstellbar.

00:29:39: hat man einfach hintenrum nicht gut Wetter gemacht, sondern erst mal versucht die Sache zu klären und dann sagen das sind zwar schreckliche Menschen aber normalerweise arbeiten sie nicht mehr für den israelischen Mossatz.

00:29:51: Wir verlinken die Folge nochmal hier zu meiner Entführung im Libanon in den Shownotes.

00:29:55: wenn wer das interessiert?

00:29:58: mich mich interessiert also gerade diese Verhandlung mit Terroristen wie ist es für Sie gewesen?

00:30:05: Und Sie haben ja Jahrzehnte lang dort mit Terrorist gesessen muss man da irgendwie was abschalten im Kopf und sagen, wie stellt man sich darauf ein?

00:30:15: Ja sie sollten am besten nichts abschalten sondern etwas nicht anschalten.

00:30:21: Das heißt letzten Endes reden Sie.

00:30:25: die Grundlage das sie mit Terroristen reden ist die Bereitschaft der Terroristen mit ihnen zu reden.

00:30:34: Das heisst ja die Grundlager ist die dass ein gemeinsames grobes Interesse da ist, wenn die nämlich nicht wollen.

00:30:41: Von vorn an werden sie nie zum Zugekommen.

00:30:44: Das heißt, Sie haben also einen Terrorist der jetzt in dem Fall sind ja meistens eben solche Entführungsfälle nicht.

00:30:50: Der hat eine Ware in Anführungszeichen und die will er wieder verkaufen.

00:30:56: Und dazu braucht er einen Käufer!

00:30:58: Das muss man sehr mehr kantil sehen.

00:31:02: Und damit, ob das jetzt ein Teppich ist oder ein Mensch – um mal ein bisschen provokativ zu sein!

00:31:07: Ob es ein Teffich ist und ein Mensch ist erstmal zweitrangig.

00:31:10: Die gleichen Mechanismen stehen dann im Vordergrund.

00:31:16: Sie Dennis Boller sie als Feind?

00:31:19: Nicht in der Situation, nicht als nützlicher Gesprächspartner würde ich sagen.

00:31:24: Hoffentlich nicht als Nütziger Idiot, sondern eben als nürziger Gesprächspartner.

00:31:29: Ich vermittle ja gegebenenfalls Hezbollah ein Geschäft dass sie aus eigener Kraft nicht abschließen kann weil Sie mit den Israelis nur auf Kriegszus stehen und keine direkten Gesprächskontakte haben.

00:31:42: wenn die die hätten da bräuchten sie mich nicht.

00:31:43: Also zum Beispiel nehmen wir an, Sie werden jetzt eingesetzt gewesen um für eine Waffenruhe zwischen Libanon und Israel zu sorgen.

00:31:53: Dann hätten sie wahrscheinlich auch direkt mit der Hisbollah verhandelt.

00:31:57: Ja, sicher.

00:31:59: Das wäre eigentlich naheliegend nicht?

00:32:00: Also ob Sie jetzt humanitäre Fragen klären, also eben dann einen gefangenen Austausch oder Rücküberstellung von Gefallenen oder ob sie eine Waffenruhe... Gut das ist etwas was man normalerweise als Geheimdienstler nicht jeden Tag macht.

00:32:16: Das ist häufig dann doch auf der politischen Ebene anzusiedeln.

00:32:18: Hängt aber ganz vor den Umständen ab!

00:32:21: Sie müssen gesprechtsfähige Menschen haben.

00:32:25: Wenn Sie zwischen zwei Feinen denn Vermittlern wollen, müssen sie sich überlegen wer kann die beiden verfeindeten Seiten nicht zusammenbringen aber eben diese Mittlerfunktion ausüben.

00:32:38: Kann man mit Terroristen befreundet sein wenn man da so lange wohnt?

00:32:43: Man sollte es lieber nicht.

00:32:44: Aber denken Sie daran... Sind das

00:32:46: passiert?

00:32:46: Auch Terroristen sind Menschen.

00:32:48: Nein ich bin mit niemandem befreündet gewesen und insbesondere sind diese Kontakte immer nach Ende des Geschäfts Vorfalls beendet.

00:33:00: Was sie nicht tun sollten ist, was ich auch vorzugsweise nie gemacht habe, dass man sich zum Beispiel privat einladen will.

00:33:06: Das machen die aber auch nichts aus Sicherheitsgründen!

00:33:09: Also das, was man mal früher immer fraternisieren genannt hat.

00:33:13: Fraternisieren sollte man nicht.

00:33:15: Was Sie tun sollten isst?

00:33:18: Sie sollen schon glaubhaft das Gefühl vermittelt Ich nehme Sie ernst als Gesprächspartner mit Ihren Anliegen.

00:33:26: Das müssen Sie ernst nehmen, ob Sie sie teilen.

00:33:27: Das ist eine ganz andere Frage wie Sie.

00:33:29: Dieses berühmte in Deutschen sagt man immer verstehen und verstehen wird immer konnotiert mit sympathisieren.

00:33:37: Ja das ist natürlich völlig falsch.

00:33:39: Die Franzosen sagen alles verstehen heißt alles verachten.

00:33:42: Und Sie merken also verstehen im Sinne von die Sachverhalte verstehen, die Intentionen verstehen.

00:33:50: nur dann wenn Sie das verstehen können Sie ja auf einen Menschen eingehen.

00:33:55: Das heißt, diese Form der forensischen Empathie, wenn sie so wollen, brauchen Sie.

00:34:00: Und das gibt auch was wichtig ist ein verständiges Gesprächsklima.

00:34:07: Wichtig ist dass Sie zumindest ein freundliches Gesprächsklima von Ihnen denn in der Sache wollen Sie ja ein Geschäft

00:34:14: abgeben.

00:34:15: Ja,

00:34:15: ja.

00:34:16: Und es wäre zum Beispiel völlig törig sich dann eben hierhin zu setzen mit allen Zeichen des Abscheus und sagen Fui Teufel ich würde Sie normalerweise mit Ihnen gar nicht reden wenn vielleicht das eigentlich zutrifft ne?

00:34:26: Ich würde mit ihnen gar nichts reden wenn wir hier keine Sondersituation hätten.

00:34:30: Wenn sie so anfangen können gleich mit nach Hause gehen!

00:34:33: Wenn Sie da mal politisch drauf schauen ganz aktuell also der Krieg dieses Boller im Libanon.

00:34:41: Kann die Hisbollah aus ihrer Sicht überhaupt entwaffnet bzw.

00:34:45: komplett entmachtet werden, was der Israel-Ziel ist?

00:34:48: Ja das ist wie bei Hamas auch nicht.

00:34:51: Was heißt komplett?

00:34:53: Komplett wäre dass sie alle wie Lämlein nicht allenfalls noch mit dem Küchenmesser durch die Gegend laufen.

00:34:58: Das ist rein quantitativ kaum möglich!

00:35:02: Wie wollen Sie es denn

00:35:03: machen?!

00:35:04: Wenn Sie mehrere Tausend, sagen wir mal immer noch natürlich verbleibende Menschen haben die bei sich im Kleiderschrank nicht die Kalaschenkopf stehen haben und im Kühlschrank unten der Sprengsplitter Handgranaten umgebildet zu bleiben.

00:35:19: Was Sie machen können, sind eben diese Strukturen auch jetzt auf dem niedrigen Niveau.

00:35:23: Also militärisch gesehen im niedrige Niveaux.

00:35:25: Können sie natürlich versuchen aufzulösen zu zerschlagen aber sie werden einen Bodensatz an Bewaffnung.

00:35:33: Werden Sie mit Sicherheit nicht und schon gar nicht im Rahmen einer längerfristigen Operation werden Sie einfach nicht.

00:35:39: Und der müsste von Haus zu Haus gehen.

00:35:40: alles das was jetzt in diesem Sicherheitsstreifen Seligen angedenken ist nicht.

00:35:45: er ist wieder neu eingerichtet deswegen da versuchen dass die israelien Sie wissen, wie das Ergebnis ist.

00:35:50: Eben dann essen sie Menschen weg, zweitens in die Häuser weg und drittens in die Verstecke weg.

00:35:55: So können sie das natürlich im Prinzip machen.

00:35:58: Auch das hat keinen Ewigkeitswert!

00:36:01: Sie waren auch in Jerusalem?

00:36:05: Wie war die Zusammenarbeit mit dem israelischen Mossad, mit ihren Counterparts dort?

00:36:11: Gut, ich meine... Die Kollegen sind in Jerusalem, beziehungsweise vorzugsweise auch in Tel Aviv.

00:36:17: Denn die Dienste und Zentralen sind alle in Tel-Aviv nicht in Jerusalem.

00:36:21: Jedenfalls in meiner Zeit gewesen.

00:36:22: Und soweit ich weiß bis heute nur die Regierung ist.

00:36:28: Ja gut!

00:36:29: Ich hatte natürlich das Privileg auch da.

00:36:32: Die wollten, die lieben Kollegen mussten was von mir wollen... ...ich war ja ihr Hoffnungsträger bei diesen ganzen Vermittlungen.

00:36:38: Das war

00:36:38: welches Jahr?

00:36:46: war ich ja mehr oder weniger auch sonst, mittels man zum Beispiel zu Hezbollah nach.

00:36:51: Also die letzte Rückführung von israelischen Soldaten übrig war, da blieb man ja weiterhin erst mal noch in Reserve und dann natürlich ab dem Jahr das Vergnügen mit Hamas.

00:37:07: Das war durchaus eines sehr... Das sind die Menschen natürlich nett in der Form und lieb, unterstützend.

00:37:17: Und als Kalt- und Beinhardt in den Forderungen.

00:37:21: Wir kommen gleich noch mal auf die Verhandlung, aber wenn Sie dann darauf schauen was sie zum Beispiel mit dieser Pager-Operation oder mit der Tötung von Masralla hat sich das überrascht?

00:37:31: Nein gar nicht!

00:37:32: Also gut, die Pager Geschichte kannte man halt nicht, aber sag mal sonst vom... von der Ambition her, vom Modus Apparanti.

00:37:39: Hier ist das eben sachlogisch nicht nett, keineswegs net, aber die Frage, die sich ja immer stellte für die israelische Seite war wie könnten wir eine Im Untergrund agierende, für uns auch nur sehr begrenzt erfassbare große Zahl von Kämpfern.

00:38:04: Wie könnten wir die präventiv außer Recht setzen?

00:38:09: Sie haben den Austausch des israelischen Soldaten Gilad Shalit gegen damals tausend, siebenundzwanzig Palästinenser mitverhandelt.

00:38:17: Was haben Sie in diesen Verhandlungen über den Neostkonflikt gelernt?

00:38:22: Nicht mehr sehr viel Neues offen gestanden.

00:38:26: Die Grundproblematik war klar, die können Sie hier in diesem Fall auch gar nicht in den Vordergrund schieben denn der ist natürlich unlösbar.

00:38:36: Ich habe immer bei den Verhandlungen auch mit Hamas versucht, die politische Dimension des Ganzen zu vermeiden.

00:38:42: Sondern nur auf die Geschäfte können wir sagen sorry das was ihr fordert, dass wenn die Israelis allein schon deswegen nicht akzeptieren weil das eben alles übliche Terroristen sind und dann sagen in die Hamas ist die üblichen Terroristinnen israelis oder dieses Gespräch können sie natürlich ewig fortführen bis es sich gegen solche Köpfe einschlagen.

00:39:01: Das ist natürlich dummes Zeug.

00:39:02: So brauchen sie es gar nicht anzufangen, sondern sie müssen sagen okay ihr habt ein Problem und die Israelis haben auch ein Problem.

00:39:09: Und jetzt müssen wir sehen jeder muss Federn lassen.

00:39:13: am Anfang der Gespräche habe ich auch gesagt ihr werdet mich hinterher alle hassen denn das was rauskommt ist natürlich ein pardon das Wort Scheißstil Für euch Hamas, auch wenn die Zahlen eindrucksvoll sind.

00:39:25: Weil natürlich nirgend andere übrig bleiben.

00:39:28: Dann müssen ja dann auch die Hamas Führung nehmen politisch, die dann sagt ihr Ja und Ihr Anderen Nein.

00:39:33: Dann haben sie hinterher Haufenweise ihre Klientel, die sagt wieso ist meiner nicht damit dabei?

00:39:39: Das heißt das ist durchaus auch ein Legitimations- und Loyalitätsproblem.

00:39:43: Das muss man auch sehen!

00:39:44: Und bei Israel wird in jeder Premierminister, ob das jetzt Netanyahu ist oder wer sonst sagen will... natürlich der beste Deal aller Zeiten.

00:39:54: Stefan Netanyahu, der siebte Oktober aus geheimdienstlicher Perspektive.

00:39:59: haben Sie eine Erklärung dafür wie Israel den Angriff dermaß nicht bemerken oder verhindern konnte?

00:40:05: Das habe ich alles in meinem tollen Buch geschrieben!

00:40:06: Nicht wissen ist tödlich, ja wenn Sie wollen ein Klassiker, also im Zufall sehr ein sehr trauriges aber sehr lehrreiches Beispiel für Intelligence Failure und zwar sowohl im teilweise professionellen Bereich, insbesondere an der Schnittstelle zwischen Beschafftennachrichten ausgewerteten Nachrichten.

00:40:28: Und dann die Schnittstellen zwischen dem und dann der Leitung der Dienste und insbesondere der politisch-militärischen Führung.

00:40:36: Der Punkt war der die Beschaffungsleistung.

00:40:40: Das Schin-Bett in dem Fall, also das Sicherheitsdienst ist nicht das Mossad.

00:40:44: Sondern für die Palästinenser ist der Schinbett in Israel zuständig und natürlich der militärische Dienst.

00:40:49: Die Beschaffungsleistung war ja durchaus eindrucksvoll inklusive des Angriffsplans den man schon ein Jahr vorher hatte.

00:40:57: Der war noch nicht mit Mann und Maus in den operativen Details.

00:41:00: Aber die Grundidee, was man machen müsste und wie man es machen müsste, die war schon ein Jahr vorher da!

00:41:06: Und zwar nach dem Dienst sich beschafft... ...und dann ist das passiert, dass nie passieren darf,... ...dass man sagte too ambitious to aspirational.

00:41:14: Die spinnen ja alles.

00:41:15: Der brümmte feuchte Traum von verrückten Terroristen.

00:41:21: Das schaffen die nie.

00:41:22: Ja?

00:41:22: Das brühmte.

00:41:24: Wenn sie natürlich mit der... hinterher auch eingestehen müssen.

00:41:29: Das war also schon ein Problem.

00:41:30: dann auf der Leitungsebene, auch der Dienste und eben dann der politischen Dienster.

00:41:35: Und es war so dass die Grund... Wissen wir ja auch von seit dem Netanyahu aber nicht nur sondern auch von den Dienstleitungen.

00:41:42: Die gesagt haben jetzt hier Oberschlau Wir werden zusammen mit den Kataris Hamas, mehr oder minder nicht rauskaufen ist falsch.

00:41:51: Aber wir werden sie schon pö-a-pö so korumpieren dass sie letzten Endes ein schönes Gaser sich aufbauen.

00:41:58: Und diese schönen Errungenschaften in Gaza sei ja dann den letzten Jahren vor dem Krieg auch durchaus immer repräsentativer aus, ne?

00:42:06: Da lebte da gar nicht so schlecht wenn man die richtigen Freunde hatte im Gaser und das ist ja häufig übersehen worden.

00:42:13: Man hat dann immer nur auf die traurigen Ecken geguckt und die schlechten Ecken der Palästinenser Lager viele der Paläsinenser lager hießen hier noch so waren aber Städte geworden und war gar nicht gar nicht übel.

00:42:25: Das ist ja leider dann eben unter dem medialen Aspekt immer ein großes Problem.

00:42:29: Dass man immer nur dahin guckt, wo es kracht und stinkt und nicht dahin, wo alles schön ist.

00:42:36: Und da von dieser Vorstellung, dieser politischen Zielvorstellung und dem Unwillen erheblich in Verteidigung zu investieren Da wollte man nicht runter.

00:42:53: Der Hauptgegner war Hisbollah, da hat man eben inklusive der Pager-Operation, die ja als solch auch hoch ambitioniert und schwierig ist.

00:42:59: Da hat man es an nichts fehlen lassen weil man sagt, die Gefahr kommt aus Norden.

00:43:03: Und die Gefahre kommt nicht aus dem Westen.

00:43:05: das haben wir so sein ganz geschickt politisch nachhintient sich im Griff.

00:43:09: Wenn Sie jetzt auf das schauen was seit dem siebten Oktober passiert ist gibt massive Kritik an der israelischen Kriegsführung auf der einen Seite und dann gibt es die israelische Sichtweise, die sagen dass ein Krieg gegen die Hamas anders gar nicht möglich gewesen sei.

00:43:28: Also das ist ja die Netanyahu Argumentation.

00:43:32: Was... was ist Ihr Blick darauf?

00:43:35: Ja gut, sie haben natürlich Rein militärisch gesehen, stehen sie natürlich vor allem Dilemma.

00:43:40: Das muss man ganz nicht dann sehen.

00:43:42: Dieses Dilema können Sie auch im Grunde nicht auflösen.

00:43:48: Israelisch das muss man Ihnen schon concedieren.

00:43:49: Es wäre gerne ausgeblendet und übersehen was unzuträglich ist und incorrect.

00:43:57: Die Israelis haben sich immer wieder bemüht sozusagen zwischen wie soll man sagen, den schwarzen Schäflein und den anderen Schäfflein zu differenzieren.

00:44:05: Und das geht eine Weile gut – dann geht es natürlich nicht gut!

00:44:08: Der brunte Kollateralschaden tritt auf selbst wenn sie sich bemühen ihn zu vermeiden.

00:44:14: Zum Teil werden Sie sich auch wahrscheinlich in der Hitze des Gefechts auch nicht immer bemüht haben, den zu vermeidern.

00:44:20: Aber wenn Sie im zivilen und militärischen Ziele untrennbar miteinander vermischen, stehen Sie vor der Grundsatzentscheidung «Schieße ich oder schieße Sie

00:44:32: nehmen das eben dann in Kauf.

00:44:33: Und die nehmen dann im Kauf, dass dann eben Weib und Kind und wer auch immer sonst dann im Wege stehen, wenn sie wollen weil sie nämlich dort auch hingestellt worden sind.

00:44:42: Die dürfen ja nicht vergessen, das ist ja in der Regel ... Das ist ja genau die ganze unselige Diskussion mit Krankenhäusern!

00:44:50: In einem ordentlichen Krieg, um es mal albern zu sagen nicht.

00:44:52: Aber es ist ja so in einem ordlichen Krieg wenn sich die Gegner schon tropfen in dem Fall dann den israelischen dem Krankenhaus nähern.

00:44:58: was macht denn der Leiter eines Krankenhauses?

00:45:01: er geht mit der weißen Fahne raus und sagt Leute das hier ist Krankenhaus das wisst ihr Ihr seid jetzt zu unserem Schutz da.

00:45:07: aber

00:45:08: die Kritik richtet sicher vor allem gegen Israel.

00:45:11: Kriegsführung von dem Hintergrund also der Angriff nach dem siebten Oktober, aber dann vor allem die Intensität, die Dauerhaftigkeit.

00:45:20: Wie lange dieser Krieg geführt wurde mit wie viel Zerstörung?

00:45:23: Das ist ja die Kritik.

00:45:24: Gut!

00:45:26: Die Kritik... Sie müssen im Grunde genommen sagen, dass die Militärische Zielsetzung, diesmal war... Sie ist es immer noch die politisch-militärische ist, die Hamas eben in der Tat als Machtfaktor zu zerstören.

00:45:44: Und auch

00:45:45: das scheint nicht realistisch.

00:45:47: Das ist natürlich nur dann, wäre nur um den Preis realistische, dass Sie tatsächlich noch schlimmer Opfer in Kauf nehmen.

00:45:54: Das wird ja sehr häufig gesagt, weil wenn sie deswegen auch der Genozidvorwurf als solcher natürlich auch begrifflich völlig idiotisch, denn wenn sie Genozid vorwürfen werden, dann werden sie Flächenbaumbordemons machen.

00:46:03: Dann haben die Hunderttausende von Toten.

00:46:05: Das können sie militärisch wie alle wissen.

00:46:07: Als Unmensch können sie das ganz einfach machen.

00:46:09: Ja?

00:46:09: Dann löschen sie ganze Städte und zwar im Bauschum Bogen auf.

00:46:15: So gesehen kommen sie hier an die Grenzen militärischer Macht.

00:46:24: Nur wenn sie um den Preis der kompletten Unmenschlichkeit vorgehen, dann ließe sich so etwas ändern.

00:46:29: Denken Sie eben wie das eben sonst Probatstil des Hauses ist in der Region?

00:46:34: Da kann ich Ihnen nur empfehlen nach Syrien zu schauen, nicht wie man sowas macht.

00:46:38: Dann bringt man im letzten Endes flächendeckend ein Großteil der Bevölkerung.

00:46:42: In einer Schule haben wir das aus dem Jahr zwei Tausend Sechzehn.

00:46:45: Haben wir das sehr schön gesehen inklusive C-Waffen oder Kampfstoffeinsatz

00:46:50: usw.,

00:46:51: sie terrorisieren eben dann.

00:46:56: Herr Konrad, zum Ende unseres Gesprächs müssen wir noch über den Iran sprechen.

00:47:02: Wann waren Sie zum ersten Mal mit dem Iran befasst?

00:47:05: letzten Endes im Rahmen der humanitären Vermittlungen zwischen Hezbollah und Israel.

00:47:35: von Anfang an ein iranisches Geschäft gewesen und das heißt der Weg zu Hezbollah führte immer über Iran, so wie vorher.

00:47:45: Der Weg zu den schiitischen Geiselnähmern in Libanon beim westlichen Geisel Ende der Achtiger Jahr hat der Paris de Créar, der VN Generalsekretär mit Rafsanjani versucht die Freilassung der westlichen Geiseln aus den Händen, der schädischen Jihadistengruppen.

00:48:06: Das hatte nichts mit Hisbollah damals zu tun.

00:48:08: Das war alles noch vor Hisbollard-Zeit.

00:48:10: Sie sind geklaut worden die Westler und das ging natürlich nur über Verhandlung.

00:48:15: Und Iran hat es seinerzeit das Interesse zur Reintegration in die Völkergemeinschaft nach dem Ende des Krieges.

00:48:23: Und die mussten dann ihre Lieben, ihre Kostgänger, die zum Teil natürlich auch nicht so willfähig waren im Libanon davon überzeugen.

00:48:32: Let's make a deal!

00:48:34: Was kriege ich dafür?

00:48:35: Dann musste also die Iraner erst mal ihren Leuten sagen, das wird nicht zu eurem Schaden sein und so weiter...

00:48:40: Wie was sind das für Leute im iranischen Regime, die sie damals kennengelernt haben?

00:48:44: Auch das waren alles Ehrenmännern,

00:48:47: ne?!

00:48:49: Ja, sicher.

00:48:51: Das sind alles sehr versierte, auch distrangierte Figuren.

00:48:59: Die Brutalitäten werden ja diejenigen, die brutalitäten ausüben, das sind nicht diejenigen im Außenverhältnis rechnen.

00:49:05: Sie reden nicht mit normalerweise – es gibt wenige Ausnahmen -, reden sie ja nicht mit den Schlechtern eines Regimes sondern mit denen, die das veranlassen.

00:49:13: Und die haben in der Regel im Iran sowieso nicht ausgezeichnete Manieren.

00:49:18: Sie dürfen nicht vergessen, da sind die Iraner nicht so unrechtlich auch stolz darauf, dass sie auf eine alte hochrangige Zivilisation zurückblicken.

00:49:27: Das heißt, sie haben ausgesuchte Manieren – auch in der Unverschämtheit sind sie mit ausgesuchtem Manieren versehen!

00:49:33: Was ich beim Blick auf den Iran gerade im Zusammenhang mit Diensten immer nicht verstehe, wenn ich so die letzten Jahre mir anschaue.

00:49:41: Es gibt immer jede Woche eine neue Meldung wie nah der Iran an einer Atombombe sein soll und seitdem ich dualistisch arbeite heißt es mal ein paar Monate dann ein paar Wochen dann wenn sie in Richtung Krieg geht plötzlich nur noch wenige Tage.

00:49:56: was ist das mit dem Atomprogramm?

00:49:58: Und woher kommen diese Geheimdienstinformationen sind, also wie muss man damit auch als Zuschauer zuhörer umgehen?

00:50:10: Ja natürlich mit der gebotenen Vorsicht.

00:50:12: Das ist ganz klar!

00:50:13: Ich meine besonders wenn diese Dinge ja eben öffentlich werden.

00:50:17: sie haben ja praktisch die Trennwand ist ja die geheimdienstische Informationen Bewertungen die an eine Regierung gegeben werden Und dann bleibt es der Regierung vorbehalten, damit nun zu arbeiten.

00:50:30: Normalerweise bleiben diese Dinge geheim und eine Regierung arbeitet, dann entscheidet wie sie jetzt das Geheim erworbene Wissen operativ umsetzt.

00:50:40: Nur im Ausnahmefall wird es sozusagen mit in eine Öffentlichkeitswahrnehmung gebracht und dann hat es natürlich immer eine klare Zielsetzung.

00:50:50: Und das heißt also, ob der jeweilige Nachchendienst dann auch schon tatsächlich diese Klarheit und Sicherheit in der Analyse – die Analysee muss ja auf Fakten beruhen.

00:51:02: Ob das so ist oder nicht?

00:51:04: Das kann ich Ihnen nicht sagen, denn es ist überformt durch die politisch motivierte Aussage eines Premierministers, ob das Netanyahu oder Trump Das ist eine Glaubwürdigkeitsfrage.

00:51:23: Und da Sie dann immer den Vorteil haben, wenn sie mit geheimdienstlichen Argumenten kommen, dass Sie ja letzten Endes Ross und Reiter nicht nennen können, Sie können einen Endergebnis produzieren.

00:51:34: Im besten Fall können Sie materielle Evidenz, weil Sie was hätten angenommen.

00:51:37: Sie hätten mehr oder weniger den Blueprint für ein Atomaren-Sprengkopf.

00:51:43: Oder Sie hätten nachweislich hoch angereichertes Uran den letzten Schritt auch schon vollzogen.

00:51:49: Wir bewegen uns ja immer bei den Brüben, bei der es heißt jetzt.

00:51:56: ist der nächste Schritt zum Breakout.

00:51:59: Das heißt, er tatsächlich dann zum waffenfähigen Uran ist etwas was technisch und wissenschaftlich ohne weiteres möglich ist.

00:52:06: das können die Jungs nicht ja sie tun es aber nicht.

00:52:09: Aber Sie könnten es tun.

00:52:10: und da ist die Frage die wenn Sie es täten wie lange brauchen Sie von der Zynthetisierung dieses Sprengstoffs hin zur Weaponisation?

00:52:20: Das heißt es muss ja das blöde Ding soll ja nicht im Labor explodieren sondern es soll ja dann verbracht werden.

00:52:26: So lange ein Thema, also zwanzig Jahre reden wir jetzt bald über

00:52:29: sie.

00:52:29: Ja gut ich meine in den letzten fünf bis zehn Jahren ist das letzten Endes mehr ein strategisches Thema gewesen.

00:52:37: Davor waren es erst mal nur Projektionen.

00:52:41: und Sie haben halt festgestellt der Sündenfall war ja eben der auch seit Iraner.

00:52:45: Ich kriege dieses Jahr nicht mehr zusammen als er aber relativ klar war dass sie durchaus eben Anreichungen usw.. Anlagen aufgebaut haben, die eben auch geheime Nuklearprogramme waren.

00:52:58: Die nicht der IAEO offengelegt war und der Atomenergiebehörde der internationalen und damit natürlich letzten Endes Optionen schaffen sollten.

00:53:06: Wofür?

00:53:08: Ja da können Sie natürlich sagen wer sowas macht nicht wahr der möchte sich diese Option schaffen.

00:53:13: Sonst brauchen sie keine Geheimhaltung.

00:53:16: Insbesondere weil das, das konnte man wohl offensichtlich auch nachweisen wissenschaftlich ja dass eben Prozesse eingeleitet worden waren die dann eben dazu führen

00:53:24: Wie war das wenn Sie mit Ihren Counterparts im Iran darüber gesprochen haben über?

00:53:29: Meistens wurde darüber gar nicht gesprochen auf Nachhintdienste Ebene.

00:53:33: solche Gespräche fanden nicht, ich weiß gar nicht wo von Sie reden.

00:53:37: Sie reden ja nur dann, wenn wiederum von beiden Seiten eine entsprechende Lösungswille da wäre.

00:53:42: Aber ich gehe nicht hin auch zum anderen Staat und sage pass mal auf mein Lieber wir haben ja den Eindruck dass ihr was weiß ich was für schmutzige Dinge macht.

00:53:50: Sag doch mal!

00:53:51: Jetzt hatte Deutschland immer ein massivwirtschaftliches Interesse im Bahn und hat ja auch lange Zeit ne ganz andere Politik gefahren als jetzt Donald Trump.

00:54:02: zur heutigen Zeit also mit Was war da die deutsche sich zu der Zeit?

00:54:10: Das

00:54:10: ging von neunzehntneunen und siebzig fing das ja schon an mit der islamischen Revolution.

00:54:15: Zufuhr, daran denken, war Iran unter dem Schaar ein preferenzieller Wirtschaftspartner in der Region für Deutschland.

00:54:24: Für Deutschland denke ich an Boucher, also auch den besonder sichtbare Investitionsprogramm von Siemens, den Atomreaktor dorthinzustellen für vieles schönes teures Geld.

00:54:33: Iran war potent aufgrund seiner Eigenschaft als Ölexportierende.

00:54:37: dann, da konnte man Milliarden investieren.

00:54:40: Und das wollte man durch diese blöde islamische Revolution nicht aufs Spiel setzen!

00:54:47: Soweit ich mich erinnere war Deutschland seinerzeit wäre der größte wirtschaftliche Verlierer gewesen, wenn es eben jetzt auf eine Konfrontation abgesetzt hätte.

00:54:56: Die Franzosen und die Bretten usw.

00:54:58: hatten weniger zu verlieren, wenn das so stimmt.

00:55:00: Jedenfalls haben sich die Deutschen so aufgeführt.

00:55:02: Ich erinnne mich noch an Kinkl, Gott hab ihn seelich ne?

00:55:04: Der kriegt denketze an die acht Milliarden!

00:55:07: Denketze Ja, gut.

00:55:10: Und so haben wir eben dann an die acht Milliarden gedacht und sind dafür furchtbar geschulten worden wie sie wissen.

00:55:15: Genscharism, denken Sie daran?

00:55:16: Das war ein Schimpfwort der Israelis wieder Amerikaner, die letzten Endes auf Genshars Iran Politik gemünzt war gleichwohl als man es dann brauchte.

00:55:29: Dann war's ja willkommen denn nur aufgrund des Gensharism hat es ja diese Sonderbeziehungen auch auf der Ebene Bundeskanzler Raph Sanjani gegeben.

00:55:37: Dürfen nicht vergessen, das war hochpolitisch.

00:55:40: Das hatte mit den Nachhintdiensten dann nur in zweiter Linie, die sind dann sozusagen gefolgt.

00:55:45: Wie muss man sich in so einer Kriegs-Situation die Arbeit von den Dienstens vorstellen wie jetzt im Iran?

00:55:54: Ja gut ich meine Nicht unmittelbar im Konflikt beteiligt, die Dienste tun gut daran eine Art von Deckung zu gehen.

00:56:06: Also

00:56:06: Zuhause bleiben?

00:56:07: Zu Hause bleiben oder wenn Sie müssen überlegen, wenn sie in Iran ihr Unwesen treiben.

00:56:13: Selbst als Dienstangröger tun sich das eher ungern sondern sie haben dann ihre lieben Freunde nicht, sie haben ihre Quellen und Gesprächspartnern nicht, die dort sind immer noch sind oder nicht mehr sind.

00:56:27: Sie gehen also da nicht rein, sonst machen sie technische Aufklärung.

00:56:30: Das waren auch von außen Armchair Intelligenz wenn sich so wollen allerdings dann mit entsprechenden hoch qualifizierten Methoden.

00:56:38: Also Fernmeldeaufklärungen welcher auch doch immer wenn es ist können oder Computer Network Operation.

00:56:42: das sind die Dinge die ich natürlich dann betreiben.

00:56:45: das haben sie aber nochmal als auch schon vorher gemacht darf nicht vergessen.

00:56:48: der Krieg als solcher kommt ja nichts aus dem ungefähren.

00:56:52: Dieser jetzt sowieso nicht, denn er hat sein Precursor letztes Jahr gehabt und seit dem siebten Oktober, zwanzigzehn-zwanzig sind Sie ja in dieser Konfliktphase und wissen es kann jederzeit zu entsprechenden Konflikten kommen.

00:57:05: also da ist ein erhöhtes Aufklärungsinteresse dar und das müssen Sie aber natürlich mit der Sicherheitslage und der sogenannten nachrichtendienstlichen B Schaffungslage müssen Sie das eben dann harmonisieren.

00:57:15: Sie müssen sich Nachlager handeln Ärger vermeiden wie es so schön heißt Und dann hängt es davon ab, ob Ihre politische Führung, sprich also Ihrer Regierung denn auch ein entsprechendes massives Aufklärungsinteresse haben oder nicht.

00:57:29: Herr Konrad mit Blick jetzt auf Ihre gesamte geheimdienstliche Zeit, Ihre Arbeit beim BND was war für Sie der auch persönlicher sich gefährlichste Moment den Sie so erlebt haben?

00:57:47: Ich hatte insgesamt eher Glück, dass ich ganz selten in existenzielle Gefährdung hineingerutscht bin.

00:58:03: gefährliche Momente, die ich aber nicht allein zu bestehen hatte.

00:58:07: Sondern meistens eben unter der Urput von Gastgebern.

00:58:10: Ich bin also jetzt nicht derjenige gewesen, der vor meiner Zeit zum BND bin ich erschutzlos durch Kriegs-, das Bürgerkriegsbeirut gestolpert und da hätte man mich als jeden Moment über den Haufen schießen können.

00:58:21: Das habe ich aber erst gemerkt, dass es zu spät war und hatte Glück, dass eben keiner auf eine gute Idee gekommen ist.

00:58:26: Nur Spaß ist halber!

00:58:28: Einen Menschen, der da nicht hingehört.

00:58:30: Das war damals neun in siebzig, achtzig gar kein Problem.

00:58:33: Je nachdem, wenn Sie da hinter den entsprechenden Mauern hätten, die hinten kocht und schießt mir tot danach fällt keinen Haken!

00:58:39: war hinterher keiner gewesen.

00:58:40: Das waren letzten Endes die exponierteste Situationen, ansonsten in Gaza, die Fahrerei in Gaza.

00:58:49: dann und wann merkte man das die Gastgeber nervös wurden?

00:58:51: Weil sie wussten es nicht allein in Gaza also die Hamas sondern sie ja konkurrierende Gruppierungen auch.

00:58:55: und da gab es bestimmt dann und an Wandlung wie wär's wenn wir den Blöden Mediator einfach von der Straße weg schießen?

00:59:01: Dass solls wohl gegeben haben habe ich aber nie direkt mit mir.

00:59:03: auf mich hat auch niemand.

00:59:04: Also ich habe nie gemerkt dass auf mich jemand geschossen hätte.

00:59:07: in den ganzen Jahren

00:59:09: Haben andere Dienste versucht, sie anzuwerben?

00:59:12: Nicht dass ich es gemerkt hätte.

00:59:15: Am Anfang fangen Sie erst mal an nett zu sein und zu mir waren viele Menschen nett.

00:59:20: Aber die Frage ist, wie's dann weitergeht.

00:59:25: Da muss ich sagen ... Ich sag gern nicht das ich es gemerkt hätte.

00:59:31: Herr Konrad!

00:59:32: Herzlichen Dank für die faszinierenden Einblicke in Ihre Arbeit.

00:59:35: Ich kann nochmal das Buch empfehlen, Nichtwissen ist tödlich, dass es das Aktuellste und gibt es noch keine Lizenz zum Töten über dreißig Jahre als BND-Mann und Geheimdiplomat.

00:59:47: Danke, dass Sie so viel Zeit genommen haben!

00:59:49: Gerne und alles andere steht in den Büchern.

00:59:56: Danke, dass ihr zugehört habt.

00:59:58: Wenn es Feedback gibt – egal ob positiv oder kritisch – lasst gerne einen Kommentar da!

01:00:04: Ich lese sie auch alle und bewertet den Podcast und abonniert ihn natürlich wenn ihr nichts verpassen wollt.

01:00:10: Ein herzliches Dankeschön geht an Philipp Yartoff in der Redaktion, an meinen Producer Daniel van Molle und an Serda Dennis und Liven

01:00:17: Jennrich für die Aufnahme und Mischung.