Was niemand über Deutschlands Geheimdienst weiß. Mit Gerhard Conrad (1/2)

00:00:01: Sobald man das erkennen kann, versucht zumindest eine neue Machtstruktur in Jürgen erst einmal aufzubauen.

00:00:11: Und er wirkt auf mich sehr pragmatisch.

00:00:14: Sein Problem ist ... Pragmatisch heißt ja noch nicht lobenswert, sondern Pragmatismus heißt nur, er versucht zu erkennen was er mit seinen Mitteln derzeit erreichen kann.

00:00:26: Was kann er erreichen?

00:00:27: friedliche, sage ich jetzt mal konfliktarme Beziehungen zu Israel.

00:00:32: Nicht weil er Israel besonders lieben würde das würde mich eher überraschen sondern einfach was sagt.

00:00:37: es kann man gar nicht leisten hat auch mit der Offenheit auch schon gesagt Ich kann mir keine Konflikte

00:00:41: leisten.

00:00:44: Wir wollen heute einmal ganz tief eintauchen in Verhandlungen.

00:00:48: wir wollen darüber sprechen Was passiert denn da wenn verhandelt wird an den Tischen?

00:00:54: und überhaupt wie ist Es Wenn Man Ganz lange und sehr intensiv beim BND gearbeitet hat, beim Bundesnachrichtendienst.

00:01:05: Ich freue mich dass heute Gerhard Konrad bei mir ist, er ist Islamwissenschaftler langjähriger hochrangiger Mitarbeiter des BND mehrfach Vermittler im Nahen Osten unter anderem zwischen Israel und Hamas sowie Hisbollah Und einer der ganz wenigen in Deutschland, die wirklich Ahnung haben vom Nahen Osten und die auch wissen was dort im Innersten-Zirkel passiert.

00:01:29: Mehr Wissen als wir, die immer nur von außen darüber berichten.

00:01:32: Deswegen freue ich mich umso mehr dass Herr Konrad heute bei mir ist.

00:01:35: Ich grüße Sie!

00:01:36: Ja,

00:01:36: ich grüse Sie und freue mich auf.

00:01:38: Herr Konrat wie genau kam sie zum BND?

00:01:42: Wie so häufig kommt man zu dem BND?

00:01:44: seinerzeit jedenfalls durch biografischen Zufall.

00:01:47: Ich persönlich bin Islamistisch-Aftler gewesen, bin es auch immer noch studiert.

00:01:52: Er war als Reserveoffizier im Verteidigungsministerium und dort im Bereich Wehrlage West wie das damals in den nachtziger Jahren noch hieß und wehrlage west übrige welt betrachte er eben auch den nahen mittleren Osten.

00:02:04: und ich bin dorthin gekommen weil ich eben arabisch konnte weil ich die Region ein bisschen kannte.

00:02:09: und man sagt es schadet gar nichts da immer mal wieder in den Sommermonaten in den Semesterpausen einen jungen Mann zu haben der die Namen richtig aussprechen kann.

00:02:19: Was ist Wehrlage West?

00:02:20: Ja, war Wehrlager West.

00:02:22: also das ist ja noch ein Begriff aus der Zeit des Kalten Krieges nicht?

00:02:25: Die Wehr Lage Ost als alles was die damalige DDR ostwärts dann betraf also der Konfliktlinie zwischen NATO und Warscharapakt Das war natürlich das Schwergewicht der Aufklärung auch der Bundeswehr zusammen im Natokontext Und Wehrlagen West schrägstrich übrige Welt war eben der Rest Das heißt befreundete Staaten und natürlich die große Summe der Staaten, die für die alte Bundesrepublik Deutschland von militärpolitischer und sicherheitspolitischer Nachrangiger Bedeutung war.

00:02:53: Das konnte man auch im Kräfteansatz sehen.

00:02:55: Also Wehrlage Osterstein saßen als im Verteidigungsministerium allein nur, saßen also fünfzehn bis zwanzig Oberstleutnante und versuchten mehr oder weniger die Bedrohung zu Wasser, zu Lande, zur Luft usw.

00:03:06: zu analysieren und mitzuplotten.

00:03:08: Und bei Wehrlager West waren wir vier Referenten Westübrige Welt wohlgemerkt.

00:03:14: Für

00:03:14: die

00:03:15: gesamte restliche Welt?

00:03:16: Doch, meiner schon nicht.

00:03:19: Das war damals eben rein akademisch!

00:03:22: Nein, nicht wenn Sie wollen.

00:03:23: Aber es war eben so, dass ich dann für Namit Lost zuständig war, wenn ich da war und wir hatten eine Standleitung nach Polach also zum Zentral des Bundesnachhintienstes der ja eine starke militärische Auswertung hatte die waren natürlich auch mehrheitlich den Osten gerichtet.

00:03:40: aber es gab dort natürlich auch ein Wehrlage West und da habe ich mehr oder weniger dann auch die Analyseleistungen und die Kenntnis des BND zur damaligen Zeit kennengelernt zum Teil schätzen und zum Teil weniger schätzen gelernt.

00:03:51: Was hat sie motiviert, zum BND zu gehen?

00:03:54: Eigentlich diese Erfahrung.

00:03:56: Diese Erfahrung, die mir letzten Endes sagte ist es wichtig dass Sie sich über Regionen von Sicherheitspolitischen Bedeutung gut auskennen.

00:04:04: dazu hat der BND den Auftrag hat er hoffentlich auch die Befähigungen und Das war letzten Endes der Grund.

00:04:12: Ich habe gesagt, das ist eine sinnvolle Tätigkeit weil ich sehr in Ihren Ergebnissen guten und manchmal eben auch in Ergänzungsbedürftigen Ergebnisen kennengelernt habe.

00:04:20: Ich sagte, es ist etwas, was kann ich mir vorstellen?

00:04:21: Kann ich mit meinen Möglichkeiten eben beitragen?

00:04:25: Islamwissenschaften... Es gab nicht so viele die das damals studiert haben schon gar nicht die dann in den BND oder in die Regierung gegangen sind.

00:04:34: Weil einfach wir damals nicht so sehr auf diese Region geschaut haben?

00:04:39: Ja, dass das eine und das andere ist.

00:04:40: Islamwissenschaften in Deutschland seinerzeit.

00:04:43: Also es waren ja dann die Siebziger- und auch noch die Achtzigerjahre war ein kulturwissenschaftliches Studium, nicht in erster Linie ein politologisches oder sociologisches Studium.

00:04:53: Das war historisch, kulturhistorisch sprachwissenschaftlich.

00:04:58: Nicht also alles was dem Guten Waren und Schönen im humboldtsten Sinne denn dann auch gewidmet war oder auch in Frankreich, es war natürlich keine Kolonialwissenschaft mit einem praxisbezogenen Ansatz.

00:05:11: Das heißt ich muss die Länder, die ich als Kolonien habe, verstehen, sonst kann ich sie nicht kontrollieren.

00:05:16: Das hat nichts mit vieler Entropie zu tun sondern das war sehr pragmatisch.

00:05:20: so brauchen wir also dann entsprechende Oriental Hands wie das dann so schön heiße oder Old Middle Eastern Hands.

00:05:27: Und das heißt, wenn sie dann Islamwissenschaft oder ein vergleichbarer Disziplin studierten, dann waren Sie mehr kulturwissenschaftlich oder historisch orientiert und hatten mit Politik nix am Hut.

00:05:39: Hatten Sie als Kind oder als Jugendlicher schon eine Faszination für Geheimdienste?

00:05:44: Oder sind Sie da so reingerutscht?

00:05:46: Eigentlich gar nicht zu sehr!

00:05:48: Meine Faszination kam eigentlich... Damals war das ja noch salonfähig durch Karl May Die Jugendliteratur, ne?

00:05:57: Bei

00:05:57: mir dürfen sie das auch weiterhin sagen.

00:05:59: Ich

00:06:00: sag das nur immer etwas mit boshaftem Unterton wobei eines ganz interessant ist was mich ja dann auch sehr beeindruckt hatte Karl-Mai diese Kunstfigur da gerade eben den Orient.

00:06:09: die amerikanischen Romane waren zwar toll aber ich hatte mich als ein irgendwie auf diese berühmten Romane wo er dann als Kunstfigure Karabinimsi nicht war von Marokko bis eben dann ins Balkan natürlich die gesamte Region Nordafrikaner mit Lost.

00:06:26: was mich dann immer so beeindruckt hatte, was natürlich alles gelogen war.

00:06:31: Nicht Karabinemchi, der konnte die Dialekte.

00:06:33: Der konnte die Sprachen.

00:06:34: Er konnte und kannte alles.

00:06:37: Und kam so natürlich auch sehr gut mit den Menschen aus, konnte ihn beeindrucken, fand seinen Weg und bestand dann eben sämtliche Herausforderungen und Abenteuer aufgrund seiner besonderen Befähigung.

00:06:51: Das fand ich eigentlich hochinteressant zu sagen ja gut so müsste man das eigentlich machen wenn man dann nicht wie in meinem kindlichen und jugendlichen Übermut nicht war.

00:07:00: Wenn man denn dann in diese Region geht, muss man das logischerweise verstehen.

00:07:03: Total Immersion wenn sie so wollen!

00:07:05: Nicht mit der Anverwandlung also nicht mit der Überidentifikation schon wissend woher man kommt aber das andere so gut wie möglich verstehen.

00:07:15: Also mehr oder mehr heute würde man sagen mit maximaler Empathie bei gleichzeitig eine intellektuelle Distanz.

00:07:21: Welche Sprachen haben Sie damals besprochen als Sie zum BND-Card?

00:07:25: Da konnte ich ganz ordentlich arabisch.

00:07:27: Ich konnte türkisch und mein Farsi, also Persi ist.

00:07:31: das war der Standort auf dem Papier.

00:07:34: Und als Sie dann gesagt haben gut ich will zum BND wie lief das genau ab?

00:07:38: Also wie wird man denn überprüfen?

00:07:40: Wie muss man sich da bewerben?

00:07:41: Ja, da muss man natürlich die heutige Zeit kann man nicht mit der Dame liegen vergleichen.

00:07:45: Ich hätte mich damals nicht bewerbern können.

00:07:48: Dann hat der BND von vorhin gesagt, Arjan provokateur nicht wollen wir es gar nicht haben.

00:07:52: sie mussten dies so schön als getippt werden.

00:07:55: Das war für mich natürlich jetzt einfach.

00:07:57: Ich musste gar nichts tun, ich bin gefragt worden von Kameraden im Verteidigungsministerium – die sagten ja lieber Herr Conner!

00:08:07: Haben Sie was dagegen?

00:08:08: Wenn ich sie beim BND tippe nach dem Motto das ist eine Person of Interest, schaut doch mal ob er mit ihm etwas anwirbt und dann macht halt mal...

00:08:15: Was fanden die an Ihnen interessant?

00:08:19: Die Sprachfähigkeit ... Kenntnisse zu der damaligen Zeit.

00:08:26: Wie gesagt, gab es eben nicht so viele die beides vereinten und dann auch noch sicherheitspolitisch interessiert waren?

00:08:31: Und ich war auch Sicherheitsüberprüft für den Bundeswehr.

00:08:36: Überprüfung damals, heute auch wieder anders mit Mobil- und Smartphones.

00:08:40: Aber damals in den Siebzigern?

00:08:42: Ja im Grunde genommen für die Sicherheitsüberprüfungsgesetz.

00:08:46: Das gab es damals in etwa auch schon nicht Gesetzesformen.

00:08:50: Sie machen Identitätsüberprüfungen erst mal.

00:08:52: Das heißt ist der Konrad wirklich der Konrat?

00:08:54: Also das hat Genealogie, dass man sich irgendwo nicht eingeschmuggelt hat ins Personenstandsregistern.

00:08:59: Das war sehr beliebt.

00:09:00: Damals des MFS, der DDR Auslandsnahendienst, hat das ganz gut hinbekommen.

00:09:05: Denken Sie auch bis heute die sogenannten Illegalen, die Schläfer oder auch die Illegalen, die die Russen mit viel Aufwand betrieben haben.

00:09:11: Zum Beispiel nach Amerika und dann kommt es ganz genau.

00:09:15: Da guckt man also einfach den Track record hat und sagt ja wohl der Gerhard Conrad kommt von den Eltern und so weiter.

00:09:21: Das eine ist Identität festgestellt.

00:09:24: Dann müssen sie Referenzpersonen angeben und sie müssen sich auch bereit erklären dass man in ihrem Umfeld fragt.

00:09:33: Was fragen

00:09:34: die da, die Leute schon?

00:09:35: Ja gut das übliche halt.

00:09:36: Es säuft ja nicht zu viel weg oder nicht?

00:09:39: und hat er sonstige Elemente der Erpressbarkeit, hat er falsche Freunde soweit man das von außen betrachten kann.

00:09:48: Welche Reisen hat der gute Mensch schon durchgeführt?

00:09:52: Da war ich natürlich in den.

00:09:54: Späten-Sebzigerjahr, neun-sebzig erstmalig in Syrien war.

00:09:57: In Syrien waren nun ein guter Freund der DDR und auch der Sowjetunion.

00:10:01: Da hat man ja gesagt, naja eigentlich ist er sehr gut, dass er da war aber eigentlich so wieder schlecht sicherheitlich.

00:10:06: Wer weiß wenn er da getroffen

00:10:07: hat?

00:10:07: Denn hier natürlich nicht!

00:10:07: Und er könnte ja auch überworben worden sein.

00:10:10: Nicht von den Syrern, aber denkt ihr daran hinter jedem syrischen Nachhiddienster stand eben einen MFS-Beamter zu übertrieben.

00:10:17: Aber jedenfalls war das MFS sehr stark im Tabaskus präsent und sodass man hätte die

00:10:22: Stasi

00:10:23: Die Stasi, da hätte man als Oberverdachtsschöpfe und das müssen sie ja im Bereich der Sicherheit der Abwehr sein.

00:10:30: Jetzt schauen wir mal was der Konrad da gemacht hat!

00:10:32: Und mein Glück war dass ich in einem relativ engen Kontakt zur deutschen Botschaft seiner Zeit stand als junger Forscher, der über syrische Geschichte geforscht hat und die also mehr oder weniger einen Leumund ausstellen konnten.

00:10:47: Da würde ich wiederum als Skeptiker sagen, der auch nichts taugte.

00:10:51: Aber jedenfalls auf dieser Basis hat man mich dann hoffentlich nicht allzu schweren Herzens eingestellt.

00:10:58: Und wenn jetzt ein Freund oder Bekannter von Ihnen gesagt hätte, Mensch der Kronrad, da sitzt immer jeden Freitag in einer Kneipe und er trinkt nicht nur zwei Bier sondern gerne auch mal sechs, dann wäre es schon eng geworden?

00:11:09: Ja, wenn es das alleine gewesen wäre hätte man vielleicht nochmal drüber nachgedacht.

00:11:13: Aber schon!

00:11:14: Wenn sie also mehr oder minder gerade mit Drogenkonsum legal ist egal... Wenn Sie da zu viel schon mitbringen, das saufen lernen sie dann meistens hinterher nicht bei Ihrer Profession.

00:11:26: Wenn Sie dann kommen wir gleich zu.

00:11:27: Also

00:11:29: muss es nicht sein aber ist immer ein Berufsrisiko auch zur Stressbewältigung und so weiter.

00:11:34: Es gibt dann schon halt auch tragische Biografien Aber die sollten halt schon einigermaßen gesund und solide sein auf der einen Seite um eben stabil Die Herausforderungen einer nachtlichen Diensttätigkeit bestehen zu können.

00:11:45: Viel

00:11:46: sportlich muss man sagen?

00:11:48: Ja, normal.

00:11:49: Also ich hatte noch von der Bundeswehr halt schon ein normales Sportabzeichnis und Leistungsabzeichen aber nichts Tolles!

00:11:54: Ich bin jetzt kein Hero.

00:11:56: Und

00:11:56: geht es darum dass man irgendwas mitbringt?

00:11:59: Wurde Leute sagen ja das ist genau das was wir suchen also irgendwie sich unauffällig bewegen können, nicht zu laut zu sein.

00:12:07: Nicht zu sehr aufzufallen?

00:12:09: Ja das macht man.

00:12:10: dann versucht man eben eine Art von Assessment Center hinterher.

00:12:14: also wenn die Sicherheitsüberprüfung soweit keine Bedenklichkeiten ergibt.

00:12:18: Dann erst werden sie zugelassen.

00:12:20: zum eigentlichen Assessment Prozess der seinerzeit aus Zwei oder ne drei Tagen Bestand.

00:12:29: Erst mal schriftlich, also es ist nicht so ausgeprägt wie beim Auswählenamt aber es ist so leicht angenehrt seinerzeit durch einen Vizepräsidenten des BND eingeführt worden später in achtziger Jahren und wurde der liebevoll Blöds-Abitur genannt weil der Mann so hieß.

00:12:44: Und da müssen sie schriftlig sagen können Sie haltwegs ordentlich sich schriftig ausdrücken eigentlich auch schon gedanklich sozusagen eine Meldung so abfassen dass die Zwischensachverhalt um Bewertungen unter.

00:12:55: Das konnte ich eben aufgrund meiner Erfahrung im Bundesverteidigungsministerium natürlich sehr gut.

00:13:01: Und dann ist es eben die Diskussion, Sie haben zur Panel-Diskussion mit Mitbewerbern und sie haben eben auch so eine Diskussion oder ein Vorstellungsgespräch gegenüber fünf oder sechs Angehörigen hochrangige Angehöhungen des BND.

00:13:14: Und wenn Sie da einigermaßen vernünftig überzeugen können, dann sagen Sie okay das Persönlichkeitsbild ist gut, ist auch stressresistent nicht wild, aber man wird halt dann oder ein bisschen versucht provokativ zu fragen und wenn sie da so einigermaßen gelassen.

00:13:30: Und wenn es geht sogar witzig reagieren, ist das eben gut!

00:13:35: Jetzt würde ich heute denken, wenn man nach BND-Mitarbeitern oder insgesamt nach Geheimdienstmitarbeiter sucht, dass man sich auch darauf vorbereitet, dass es zum Beispiel zu Forderungen kommen könnte also zur Entführung zu all dem... wird das wir heute sprechen.

00:13:53: Spielt da so was damals in den siebzehren auch schon eine Rolle?

00:13:56: Im Grunde nicht, jedenfalls nicht bei der allgemeinen Einstellungsprozedur.

00:14:02: wenn Sie dann später sagen ein operatives Praktikum absolvierten dass damals um die drei Monate viel früher war sogar sechs Monate waren und dann war das etwas anderes dürfen aber nicht vergessen.

00:14:12: ich bin zu einem Zeitpunkt in dem Bundesnachdienst gekommen das war neunzig.

00:14:16: dann letzten Endes Da wurde ja schon gefragt, lieber Herr Konrad, wollen wir überhaupt noch ein Bundesnachendienst?

00:14:20: Nicht so alles gut.

00:14:22: Die böse DDR ist weg.

00:14:25: Der bitteböse Waschaobakt ist weg und ich sag das einerzeit nicht genau.

00:14:29: in diesem Vorstellungs-Panel sage ich ja gut aber der Rest der Welt ist ebenfalls böse.

00:14:34: in Anführungszeichen um B wissen wir nicht was aus zum Beispiel einer Sowjetunion eines Tages mal werden wird.

00:14:40: Hochspann war das die Eindruck, dass damals so in dieser nennt es jetzt einmal Geheimdienst Community auch da glaubebar.

00:14:47: Jetzt fällt alles weg.

00:14:48: Ja, der war nicht notwendigerweise positiv, sondern das war natürlich erstmal ein Schock insofern da ja nun die Kernaufgabe ... Sie dürfen es nicht vergessen... Der alte BND war ein Ost-Aufklärungsdienst, logischerweise nicht und das heißt also Sowjetunion aber insbesondere auch DDR Aufklärungsthins.

00:15:05: Und nun war die Hauptstoßrichterung Die Hauptaufgaben des BND waren dann kurzfristig erst einmal infrage gestellt war erledigt, im positiven Sinne.

00:15:17: Und die Charité Union, das musste man dann mal noch sehen was kam.

00:15:22: aber es waren natürlich nicht mehr diese entsprechende Fokussierung auf eine epochale Bedrohung.

00:15:29: Es gab viele... Kolleginnen und Kollegen der damals, die damals ja zwanzig dreißig vierzig Jahre schon zum Teil im Dienst waren.

00:15:35: Die sind natürlich noch im finsteren Hass nicht für das Bolschewismus aufgesäugt worden um das mal so zu sagen.

00:15:41: Wie war es dann Ihr erster Tag beim BND?

00:15:44: Also Sie haben alles bestanden.

00:15:46: Kommen Sie da rein, wie sieht das denn aus?

00:15:47: Wo setzt man sich hin und wie fängt man an zu arbeiten.

00:15:50: Ach, das war eigentlich ... seine Zeit bräuchte nett und individuell.

00:15:53: also gut dann damals in Polach natürlich noch nicht immer die Hauptwache und sagte hier Grüß Gott nicht wahr!

00:15:58: Und mein Name ist und ich soll jetzt hier im Pipapo damit halt begleitet.

00:16:03: Damals in der Gebäude der Auswertung und da kommt Ihnen dann Ihr Referatsleiter entgegen und er war ein sehr freundlicher Mensch mit dem sie früher schon bei den Vorstellungsrunden ein Gespräch hat auch schon gesagt haben, das gehört in diese Prozedur auch mit rein und das wird bei allen Applikanten für einen höheren Dienst so gemacht.

00:16:25: Und der begrüße ein und schleppt einen eben dann in ein entsprechendes Zimmer und sagt so, dass ich hier Arbeitsplatz.

00:16:30: Das ist ja schon einer Sachgebietsleiter für sie fachlich zuständig ist.

00:16:36: Sie sind zuständig.

00:16:37: Ich war damals an Zuständen von die Arabische Halbinsel und heute wird man sagen islamistische Gruppierung.

00:16:42: Damals nannte man das noch islamischen Fundamentalismus in Nahmittelost.

00:16:50: Wie fängt man denn an zu arbeiten?

00:16:53: Damals war es beengt, ich hatte also einen lieben Kollegen im gleichen Zimmer sitzen und wir teilten uns einen frühen Computer.

00:17:00: Denken Sie daran das war alles noch nahezu born before computer.

00:17:05: Also ein Riesentrum auf dem Tisch, dass man sich dann brüderlich teilte wenn man was schreiben und nachschauen wollte.

00:17:12: Das war alles natürlich noch Papier ansonsten eine reine Papierwirtschaft Ja, und dann hatte ich Gott sei Dank auch einen sehr klugen und netten Sachgebietsleiter.

00:17:23: Der einen dann halt mehr oder weniger die Prozeduren abläufen.

00:17:27: Ich war wie was kommt rein?

00:17:29: Wie es so schön heißt im Auswertebereich ist ja das wichtig.

00:17:32: Das kommt wie rein an Meldungen

00:17:34: von den Agenten nach Polar.

00:17:36: Von den Agenturen nach Polaran ist genauso wie von den Agenten von den Residenturen also beispielsweise in Büros, den Auslandsbüros des Bundesdachendienstes.

00:17:46: Was ist das?

00:17:46: Da machen Sie auch Lehrgänge dazu, natürlich Einweisungslehrgänge.

00:17:50: Damit Sie die Materialarten kennen, wie sie zustande kommen und dann erst mal.

00:17:56: Funktional bewerten können.

00:17:57: Sie müssen die Dinge ja dann auch später nach ihrer Glaubhaftigkeit und sachlichen Relevanz bewerten, das ist an der Dialog zwischen Auswertung und Beschaffung.

00:18:06: Auch die technische Beschaffungen nicht vergessen, die natürlich seinerzeit sehr stark über die Kurzwellenauflährung weltweit, so weit man sich die Antennen hergaben, weltweit Kommunikation auffingen.

00:18:18: Und dann musste man sehen ob man sie entschlüsseln konnte wenn sie verschlüsselt waren.

00:18:22: Was haben Sie Familie und Freunden damals gesagt?

00:18:25: dass sie agent sind?

00:18:27: Also Familie, ängste Familienkreis.

00:18:29: Dann konnte man sagen ihr liebt mich geht zum buddesnachhiendienst.

00:18:31: das stieß nicht überall auf entusiasmus.

00:18:34: was

00:18:34: haben wir gesagt?

00:18:35: ja es ist alles zwischen um Gottes Willen und naja muss ich schon wissen.

00:18:41: die Vorstellungen waren natürlich zum teil auch abenteuerlich etwas ältere Semester, die dachten natürlich gleich an Gestapo und einer vom Dienst selbst ausgehenden Lebensgefahr für seine eigenen Mitarbeiter.

00:18:53: Wenn du Fehler machst, wirst du erschossen.

00:18:55: und solche traumatischen Vorstellungen, die eben aus dem Zweiten Weltkrieg stammten.

00:19:00: Aber davon abgesehen ja gut war es... Was eben so wie es ist.

00:19:05: Aber man erzählt das nicht irgendwie, man geht zu einer Party und sagt wo arbeiten Sie denn?

00:19:09: Das wäre also ein grober Sicherheitsverstoß seinerzeit auch gewesen.

00:19:13: sie hatten damals auch die Verpflichtung wurde ihnen dann auch zugeteilt eine sogenannte Großlegende.

00:19:18: Das heißt als ich sie ja habe arbeitend bei einer Behörde, die es entweder so gab aber eben auch benutzt werden konnte machte man meistens kreierte man dann eine Abteilung.

00:19:29: was

00:19:29: haben Sie gesagt?

00:19:32: Ich weiß nicht, ob man das jetzt dazwischen wieder sagen darf oder nicht.

00:19:35: Also ich musste eben ein Buch, muss ich schon was rausstreiten in meinem ersten... Nicht

00:19:40: wissen ist tödlich genau der Nahosten und die Rolle der Geheimdienst habe ich gerade gar nicht gesagt und keine Lizenz zum Töten, dreißig Jahre als BND-Mann und Geheimdiplomat

00:19:50: Da hatte ich auch nur Inzidenzer erwähnt.

00:19:52: Ja, gut und ich telefonierte täglich mit der militärischen Auswertung im BND nicht?

00:19:57: Und da gibt es... Die hat ja auch eine Hausnummer.

00:20:00: Das kannst du eigentlich in Wikipedia nachlesen aber das ist nie offiziell vom BND bestätigt worden.

00:20:04: Es war ne reine Fiktion jeder weißes!

00:20:07: Ich habe eben mehr oder weniger meinem Umfeld, das wechselt so ein bisschen, aber dem studentischem ehemaligen Studentenumfeld hab ich ja Kinder sind.

00:20:13: Ihr wisst, ich war die ganze Zeit im Verteidigungsministerium.

00:20:18: Das ist ein eines des Verteidigungsministeriums für eben außenstehheitspolitische, regionalpolitische.

00:20:23: Da kann man da auch hin, habe ich gesagt sorry only soldiers.

00:20:27: Das klingt dann maximal ungefährlich erst mal nur so harmlos

00:20:32: und dann haben die meisten ja dann okay das ist verständlich es passt in die Biografie und damit war das Thema überwiegend durch.

00:20:39: hat man von dem Moment an wenn man jetzt Polach reinläuft und seine Arbeit macht Auch wenn es nicht mehr kalter Krieg war, hat man dennoch das Gefühl, oh ab jetzt könnte ich beobachtet werden.

00:20:52: Ab jetzt könnte mir jemand folgen versuchen Informationen von mir

00:20:56: zu

00:20:57: bekommen.".

00:20:57: Ja natürlich!

00:20:58: Das blieb ja schon... also die nachtendienstliche Gefährdungslage wurde auch weiterhin hochgehalten.

00:21:03: Sie hatten ja in den Jahren innerhalb des Dienstes wie im Kalten Krieg eine Deckname.

00:21:09: Ihr lief da nicht als Gerd Konrad durch die Prärie, sondern eben mit einem entsprechenden Decknamen versehen.

00:21:15: Der Anspruch war, dass man sich im Dienst nur unter Decknahmen kannte und nicht die entsprechende bürgerliche Identität der Kolleginnen und Kollegen kannte.

00:21:25: Und wenn man sie kannte dann hatte man darüber stillschweigen zu bewahren

00:21:29: Wie explosiv oder wie geheim waren die Dinge, die dann auf ihrem Tisch landeten?

00:21:34: Das ging von trivial bis wirklich bemerkenswert.

00:21:38: Also,

00:21:38: von was bis was?

00:21:41: von Gesprächsaufklärung, wenn sie so wollen oder verkappte Agenturmeldungen.

00:21:44: Wenn Sie sich mit Quellen- oder Gesprächspartnern reden, dann erzählen die Ihnen, wenn der Tag lang ist erst mal das was Sie in der Zeitung vorher gelesen haben.

00:21:54: und denken Sie daran?

00:21:55: Das war insofern nicht ganz simpel.

00:21:57: Es gab ja noch kein O sind, keine Open Source Intelligence.

00:22:01: Das heißt wer zum Beispiel arabische Zeitungen las Der hatte natürlich erst mal ein Informationsvorsprung, wenn das praktisch in der Zentrale oder bei den Gesprächspartnern, wenn die nicht des arabischen Mächtigen war und den Kram auch lassen.

00:22:14: Dann hatten sie mindestens vierundzwanzig achtundvierzig Stunden Vorlauf bevor diese Dinge eventuell durch eine Übersetzungsdienst einen kommerziellen übersetzt worden waren.

00:22:23: Das heißt Sie haben sich viele arabische Zeitungen nach Pull-up bestellt?

00:22:26: Ja ja solche Dinge musste man machen also offene Auswertung betreiben um zu wissen was auf dem Markt ist.

00:22:32: da ist aber allerdings zum Teil dann Anspruch und Realität Auseinander geklafft, denn um arabische Zeitungen riesen zu können muss man überraschenderweise im Arabisch können.

00:22:40: Und dann müssen sie entsprechend viele Kollegen haben die das auch können und entsprechend auswerten.

00:22:45: Das war jetzt nicht unbedingt in der damaligen Zeit die Stärke des Dienstes weil er ja natürlich in osteuropäischen Sprachen wäre es was anderes gewesen.

00:22:53: Was war das explosivste?

00:22:55: also wenn Sie sagen dass eine sind so ein bisschen...

00:22:57: Ja, das ist sozusagen dass was Hören sagen.

00:22:59: Nicht wahr?

00:22:59: Und dann haben sie natürlich gut, ja dann und wann auch eine Quelle die den Namen verdient hat, die also sei Insider-Information produzieren konnte.

00:23:08: Und dann gab es eben Ergebnisse der Fernmeldeaufklärung.

00:23:12: Da konnten sie zum Teil eben diplomatische Korrespondenz oder auch Geheimdienste-Korrespondenz, da konnten Sie dann auffangen und entschlüsseln zwischen Außenstationen und der jeweiligen Zentralen.

00:23:25: Und denken Sie daran es gibt ja die berüchtige Operation Rubicon, das heißt also Schweizer Kryptologie, die in der Zusammenarbeit zwischen dem Schweizerischen Nachhindienst, der CIA und den BND was ich lange gar nicht wusste mehr oder minder Mit einem Backdoor würde man heute sagen, nicht versehen war und weltweit verkauft wurde.

00:23:47: Dann haben sie die Chileanen und die Argentinien haben es genauso gekauft wie eben auch einige Regionalstaaten.

00:23:53: Wie oft kam's vor dass Sie dachten um Gottes Willen was passiert hier gerade?

00:23:58: Ja wissen Sie eigentlich in dem Bereich in dem ich war war unerfreuliches an der Tagesordnung wenn Sie so wollen.

00:24:07: also wir hatten jetzt selten Einblicke in, sagen wir mal, schwerwiegende Verbrechen oder Schandtaten.

00:24:16: In den Medien hat man ja dann berichtet, dass man zum Beispiel das auch wohl der BND mitbekommen hatte und gemeldet hat.

00:24:23: Das waren die Argentinianen oder die Chileanen.

00:24:27: Nein, ich glaube es waren die Argentina.

00:24:29: Dann ihre opposizionellen Ausseinflugzeiten.

00:24:33: Und das ist ja wohl offensichtlich dann im Detail oder wie auch immer zeitnah berichtet worden.

00:24:39: Ich kenne das Material nicht.

00:24:41: Klar, ich war ja dafür auch nicht zuständig.

00:24:42: Denken Sie dran!

00:24:43: Wenn man beim BND ist, dann kennt man nur seinen Kram.

00:24:46: und dann noch so die Nachbarbereiche.

00:24:48: Alles andere wird krugerweise erst einmal von einem Fern gehalten.

00:24:52: Solche Dinge gab es da nicht.

00:24:55: Jedenfalls hatten wir sie auf dem Tisch.

00:24:56: was wir hatten aber das waren in den achtziger Jahren nicht.

00:24:58: in meiner Zeit waren die traurigen Geschichten der westlichen Geiseln zum Beispiel im Libanon.

00:25:03: Aber als ich kam waren die ja schon alle frei.

00:25:09: noch ein Pullach waren, auch als ich jetzt mal klassischer Agent schon gearbeitet?

00:25:15: Oder ist das...

00:25:16: Nein, nein.

00:25:16: Zunächst einmal.

00:25:19: Das war ein häufiger Einstieg.

00:25:21: Das kann man zwar nicht generalisieren aber sagen wir die Mehrzahl der Kollegen und Kollegen, die dann neu eingestellt wurden, die fingen erstmal in Auswertung an.

00:25:29: Das heißt, das ist ein Schreibtischjob wenn Sie so wollen.

00:25:32: Der kombiniert wird mit Reisen natürlich zu befreundeten Diensten.

00:25:37: Erstens besuchen sie einen und man besucht diese Dienste eben auch nicht zur sogenannten Auswehr der Fachgesprächen.

00:25:44: Und das ist schon mal ganz wichtig.

00:25:46: dann lernt man erstmal erst einmal weitere Umfelde bisschen kennen.

00:25:49: Dann sind manchmal dann auch Dienster dabei bei denen man sagt naja Gut, der BND, wenn Sie heute auf die Website schauen rühmt sich ich glaube vierhundertfünfzig oder mehr Dienste und Institutionen als Partner zu haben.

00:26:02: Damals waren es auch nicht so viele aber es waren auch schon relativ viele.

00:26:06: das kommt auch aus der Zeit als man mit diesen Ländern und deren Diensten gegen die Sowjetunion oder gegen die DDR arbeitet.

00:26:13: Das war damals die Geschäftsgrundlage.

00:26:15: da waren natürlich dann auch Länder und Diense dabei die letzten Endes sich nur dadurch qualifizierten dass sie sozusagen Gastrecht anboten für BND-Vertreter.

00:26:28: Und man guckte dann, was für sowjetische oder DDR-Deutsche da im Lande rumsprangen und ob da jemand dabei gewesen wäre, der man hätte anbahnen können und werben können.

00:26:39: Das war damit ja nicht gut.

00:26:41: Später war es so, dass man bei manchen Ländern und Diensten sich fragt, was haben wir denn jetzt für eine gemeinsame Geschäftskontlage?

00:26:48: Sie sind dann, äh, und was genau ist ein BND-Resident?

00:27:03: Was sind da die Tätigkeiten?

00:27:05: Äh gerade schon ganz kurz angesprochen.

00:27:09: Der BND unterhält... Arbeitsbeziehungen, das ist durchaus vergleichbar mit dem Job eines Verbindungsbeamten des Bundeskriminalamtes

00:27:15: z.B.,

00:27:16: bei der Polizei eines anderen Staates.

00:27:18: und so hat der Enzende der BND-Mitarbeiter die anmeldet beim Nachrichtendienst des entsprechenden Landes und sagt Hallo!

00:27:28: Wir schicken jetzt den Mayer.

00:27:31: Dieser Resident ist in der Regel an der Deutschen Botschaft angesiedelt.

00:27:35: deswegen ist er ein sogenannter legaler Status-Resident.

00:27:39: legal weil er angemeldet ist, status weil er Diplomat ist in der Zeit.

00:27:43: Damit ist natürlich auch die entsprechende Wohlverhaltenspflicht verbunden.

00:27:46: das ist logisch nicht?

00:27:47: Erstens aufgrund der völkerrechtlichen Verpflichtung und zweitens auf Grund der Tatsache hat es als außergeamt traditionell immer sagt wer so kommt der hat sich gefälligst auch an den Coman zu halten.

00:27:58: was

00:27:58: ist

00:27:59: der Coman?

00:28:00: heißt Gesprächsaufklärung wie jeder Diplomat ja Quellen werben und führen auch aggressive Augenaufklärung, wie man so schön sagt also dahin fahren wo man eigentlich hinfahren soll.

00:28:11: Nein!

00:28:12: Warum?

00:28:12: Weil es nämlich uns Diplomaten und die Botschaft beschädigt.

00:28:16: das ist ja auch das was man statuswidriges Verhalten nennt.

00:28:19: Also zum Beispiel Sie sind da an der Botschaft und sagen sich dann Mensch habe ich etwas interessantes in der Zeitung gelesen?

00:28:27: Wenn wir wissen was da wirklich los ist.

00:28:29: Dann fahren sie mal hin und gucken Das dürfen sie nicht

00:28:33: kann man so generell nicht sagen, sie dürfen es nicht hinter dem Rücken sozusagen der Behörden machen.

00:28:39: Also normalerweise bei einem solchen Staat wie Syrien das System war schon ein bisschen DDR-like.

00:28:44: ja was also die Überwachung der eigene Bevölkerung und eben auch der lieben Gäste anging.

00:28:50: Hatten immer jemanden dahinter informiert?

00:28:51: Ja nö nicht notwendigerweise aber ich wusste das ja und ich war von vornherein wie heißt er so schön sehr transparent gegenüber meinen Gastgebern und habe gesagt pass mal auf ihr Lieben dieses Wochenende fahren wir nach Aleppo oder nach Kramischli, habt ihr was dagegen?

00:29:06: Könntest du machen.

00:29:07: Haben sie die manchmal ausgetrickst?

00:29:11: Das kann halt schon mal passieren.

00:29:13: Aber man muss aufpassen denn ich wollte und das habe ich eigentlich auch ganz gut hinbekommen eine relativ ordentliche Vertrauensbasis haben.

00:29:19: Das hat natürlich dann den Freiraum gegeben.

00:29:22: Damaskus damals war ein Land unter hafes Al-Assad.

00:29:31: Noch zwei Jahre bevor der gute starb, also es war in meiner Zeit im Sommer zweitausend verstarb Hafs Al-assad und Bashar al-AssAD wurde dann eben sein Nachfolger.

00:29:40: Bashar Al-ASSAD über den wir hier auch im Podcast natürlich viel geredet haben.

00:29:43: mittlerweile und wenn wir auf Syrien schauen was war Syrien damals für ein Land?

00:29:53: Ja gut das war eine Diktatur die für einen Ausländer und einem Privilegierten durchaus ein Lebensraum darstellte, das tägliche Leben.

00:30:07: Vordergründig war er konsolidiert, eher friedlich.

00:30:11: Also in den vier Jahren.

00:30:13: auch der Wechsel von Hafenwasser zu seinem Sohn ging ja relativ geordnet vor sich.

00:30:19: Man hat keine Machtkämpfe.

00:30:20: Man hatte dann die Hoffnung dass Basha alles hat der Moderne mit seiner Frau?

00:30:24: Der hatte dann auch versucht.

00:30:25: gut das eine war natürlich die äußere Anscheinung.

00:30:28: allerdings muss man wenn man näher hinschaut auch sagen denkt ihr daran Basha war ja nicht als Thronfolger nenn ich jetzt mal Vaters vorgesehen, sondern sein älterer Bruder, der eben passenderweise vierneinzig an einen Brückenpfeiler zerschälte.

00:30:43: Leichte Geschwindigkeitsübertretung und Basha war Naturwissenschaftler-Arzt unpolitisch.

00:30:52: Und durchaus ein Mensch in seiner Jugend, der relativ liberal ist vielleicht das falsche Wort aber ein laissez-faire Mensch der erst dann über das Training als Nachfolger des Vaters strenger wurde und dann auch erst in den ersten zwei Jahren seiner Herrschaft.

00:31:12: Als er anfing, hat er erste Freiübungen, nicht liberalisierungsfreie Übungen tatsächlich durchgeführt, sehr zum Entsetzen seines Umfelds – die Mama hat da also eine ganz erwesene Rolle gespielt, die Anisa Machlouf Aber die ersten Monate hat man ihn dann erst mal gewähren lassen.

00:31:29: Er hatte einen Sicherheitsdienstchef eingesetzt, der berüchtigt war für moderne und liberale Anwandlungen alles immer in der Relation zu sehen aber eben kein Spätestalinist sondern ein Perestroika oder was soll es sagen Mensch?

00:31:44: Und es wurden selbst Karikaturen erlaubt, selbst Karikaturen des Präsidenten.

00:31:51: Bloß nahmen das relativ schnell aus Sicht der Machthaber ein Dynamik auf bei dem man sagt, dass können wir uns nicht leisten und da war mehr Diskurs in den Elite-Kreisten.

00:32:02: Basha, willst du das Erbe deines Vaters verschleudern?

00:32:04: Wenn du so weitermachst, dann hängen wir alle am nächsten Baum.

00:32:07: Und es war ja auch über die Angstvorstellung gerade der allerwidrigsten Elite.

00:32:10: War ein Bürgerkrieg damals vorstellbar, der jetzt zehn Jahre später begann?

00:32:14: Nein zu dem Zeitpunkt nicht!

00:32:15: Zu dem Zeitpunkt nicht.

00:32:17: Das System funktionierte gut, ich weiß dass man in Deutschland seinerzeit als der Vater dann starb.

00:32:23: Dass wir uns am Gottes willen jetzt erbricht Assyrien auseinander.

00:32:26: Ich konnte seinerzeit dann schon freundlich die Kollegen auch auslachen und sagen überhaupt gar keine Frage das ist ja ein Ernstfall.

00:32:32: der hatte sich abgezeichnet und es alles drehbuchmäßig vorbereitet Und jeder wusste wenn er das versammeln innerhalb der Elite Auch wenn wir uns einander nicht mögen, dann schaufeln wir unser eigenes Grab.

00:32:47: Insofern gab es hinter den Kulissen ein paar Rempeleien, aber der Imperativ müssen diese gefährliche Situation gemeinsam bestehen.

00:32:58: Hatten Sie direkten Kontakt zu Assad?

00:33:01: Ja, ich war ... es ist eine Ulkes-Situation.

00:33:04: Ich hatte von der Deutschen Botschaft war ich der Erste, der Barschale Ass hat sozusagen auch die Pote geschüttelt hatte zu einem Zeitpunkt, zu dem man noch nicht Präsident war, sondern noch weiter der Chef der Serien Computer Society, die dann immer mal wieder einloot und keiner hatte Lust von der Deutsche Botschaft dahinzugehen.

00:33:21: Und ich bin also mehr oder weniger im Oktober eight und neunzig war das schon.

00:33:24: Da habe ich gesagt, da nehme ich das Ticket wenn sie wollen und bin dahin und in der Tat kamen dann auch der Sohn Bashar und hielt eine grauenhafte Rede, ein schüchterner Mensch gewesen.

00:33:36: Darf man nicht vergessen, ein langer, eher ungelenker junger Mann der dann da stand und stotterte ja auch ein bisschen und sprach einen schweren Dialekt so dass sie als fast gar nichts verstand.

00:33:48: Und ich meine mein Auditorium links und rechts versteht ihr den nicht?

00:33:52: Also arabische Kundschaft, sonst kam ja keiner nicht.

00:33:55: Tut uns leid.

00:33:56: Es ist halt so, wenn jemand im Tiefen Schwäbisch oder Bayerisch oder sonst was spricht dann verstehen Sie es, wenn sie Hochdeutsch gewohnt sind als Nordlicht verstehen Sie ja auch nichts.

00:34:05: Jetzt wissen Sie aber in dem Moment schon der wird... Noch mal nächtiger.

00:34:09: Ja, dafür war er

00:34:11: da.

00:34:12: Und Sie sind in dem Moment der Geheimdienstmann, der Ihnen das erste Mal trifft?

00:34:15: Was ist da die Taktik?

00:34:17: Wie geht man davor?

00:34:18: Ach, wenn Sie wollen!

00:34:18: Da schwimmen sie einfach hinter in der Situation.

00:34:20: Das ist gar nichts Tolles dahinter.

00:34:23: Sondern Sie saßen da im Auditorium und hinterher merkte man, da gibt es wohl offensichtlich irgendwie eine Art von Reception Line oder so was.

00:34:31: Es gab also einen Nebenraum, in dem also der Baschal Assad mit seiner Entourage dann verdiente Angehörige des Volkes, grüßt er nicht.

00:34:39: Und man merkte das alle dann auf diese Tür dazustürmten wie die Wahnsinnigen und da rein wollten und natürlich sortiert wurde.

00:34:46: und ich bin dann einfach aus einer Intuition heraus.

00:34:49: Bin ich dahin habe hier nicht deutsche Botschaft!

00:34:52: Und

00:34:54: sie hat halt reagiert.

00:34:55: Nein, das war erst mal die Türsteher und ich musste erstmal da rein.

00:35:00: Und irgendwie habe ich das in der Situation geschafft.

00:35:05: oder wurde ich da reingelassen worden?

00:35:06: Keiner kannte mich zwar nicht, also sicherheitlich wenn Sie so wollen eine Katastrophe.

00:35:11: Und dann stand ich da drin und da war es natürlich.

00:35:12: gepflegt ist, kleine Shipsenlein drei Leutchen Basha und da bin ich da hin und habe die besten Grüße!

00:35:20: der deutsche Botschaft ausgerichtet und gefreut, dass hier zukunftsorientierte Technologie in Syrien eingeführt wird.

00:35:31: Und dass ja Deutschland damals Beziehmens und anderen durchaus da auch engagiert war.

00:35:37: Ich freue mich nicht mal das die deutsch-syrischen Beziehungen doch so was man eben dann zum Dummesteuch erzählen.

00:35:42: Ist man in dem Moment für die deutsche Wirtschaft irgendwie da?

00:35:47: Also war das so ein

00:35:49: Einfallstor,

00:35:49: einfach psychologisch zu sagen.

00:35:52: Das war einfach nur auch spontan zusammen nicht gedichtet.

00:35:55: Es war schon real aber es war ja keine Vorbereitung.

00:35:58: Und dann hatten sie den Kontakt?

00:35:59: Nein,

00:36:00: hatte ich natürlich nicht.

00:36:01: Weil

00:36:02: man hat

00:36:03: damals noch keine Handynummern ausgetaucht.

00:36:05: Ja, natürlich nicht!

00:36:06: Das waren viele...das war einfach eine Höflichkeitstermine.

00:36:08: Es ist eigentlich, wenn Sie wollen, eine kleine Bohleske.

00:36:12: mehr war das nicht.

00:36:15: Wir bewegen uns immer noch im Zeitraum vor dem elften September und wir haben schon am Anfang darüber gesprochen, dass diese Region ja eigentlich bis zum Elften September komplett unterschätzt wurde auch aus deutscher Perspektive.

00:36:27: Was waren damals dann die Themen aus geheimdienstlicher Perspektiven?

00:36:32: Das war gar nicht einfach.

00:36:34: gerade auch was im Syrien angingen in den syrischen Diensten denn sie haben natürlich normalerweise Arbeitendienste gegen einen gemeinsamen Gegner.

00:36:44: Das ist ja die Grundlage der Zusammenarbeit von Nachendiensten oder aber eben, sagen wir mal, man versucht einen Informationsaustausch zu Regionen von gemeinsamen Interessen.

00:36:58: Also nicht nur das Gegnerschaft vorzunehmen.

00:37:01: Beiden Syronen war es so dass sie natürlich von vorn an immer auch Counterterrorism sahen.

00:37:06: Denken Sie daran des Regimes von Hafisel Assad und auch Bashar stand ja letzten Endes immer in gewalttätiger Opposition und Gegnerschaft zu Muslimbrüdern.

00:37:17: Also so sunnitischen, islamistischen Oppositionen.

00:37:21: Sie hatten ja in den siebziger Jahren, Mitte der siebzehnte bis Mitte der achtziger Jahr hat sie einen ersten Durchschnitt aus Bürgerkrieg zu nennenden Konflikt, in den auch Terrorismus ausgeübt wurde von beiden Seiten wohl gemerkt.

00:37:37: Die Muslimbrüder bomben Anschläge auf Vertreter des Hafen Saarassat Regimes ausübten und so weiter.

00:37:43: Das habe ich selber auch miterlebt damals.

00:37:45: Ich war ja späte siebziger Jahre immer mal wieder in Syrien längere Zeit.

00:37:49: Das war nicht lustig für die Betroffenen.

00:37:52: Damals wurde auch schon mal in der Stadt Hamar ein exemplarisches Massaker angerichtet, seitens der Regierungstruppen um eben die Muslimbruderschaft zu zerstören und unterdrücken.

00:38:08: Die wurde auch kräftig unterstützt von den Nachbarstaaten vorzugsweise damals Saddam Hussein, der sagte alles was schlecht ist für meinen lieben Amtsbruder ist gut für mich.

00:38:16: Also diese Dinge, die gab es damals natürlich auch schon.

00:38:18: Das heißt von diesem Konflikt lebte letzten Endes auch die Intelligent-Community in Syrien abgesehen vom ewigen Konflik mit Israel wobei das nicht ein...das war ein verbaler Konflekt.

00:38:34: Hafis Assad schon hatte mehr oder weniger nach Bayern-Siebzig schon gesagt, nicht öffentlich aber gesagt natürlich Wir wollen Israel leben in ewiger Feindschaft zu Israel, aber da kann man sich ja häuslich einrichten.

00:38:46: Was von Ihren Gedanken als Bashar al-Assad Ende Vierundzwanzig gestürzt ist und woran lag das Primär aus Ihrer Sicht?

00:38:56: Gut, das hatte ich seinerzeit dann nicht mehr in Detail verfolgt.

00:39:00: Aber was man schon erkennen konnte war dass die Erosion der syrische Staatlichkeit ja schon über Jahre sich entwickelt hatte.

00:39:10: Ich meine, Jahr zwanzigzehn, zwanzichelf als sie oberschlauen sagten jetzt stürzt waschalassert das war natürlich dummes Zeug.

00:39:16: da haben wir auch dagegen versucht so gut es ging zu wettern weil Sie können ja, was ja auch geschah große teile Jürgens einfach aufgeben.

00:39:25: Nein, ich meine es ihr dürft nicht vergessen.

00:39:28: Das allerwirtische System nenne ich jetzt mal also das Baschal-Assad-System hat sich ja dann zurückgezogen auf die Kerrenlande erst einmal.

00:39:35: Es heißt also gegen Latakia Tartus, der Mittelmeer Küste, dass sind die Stammlatte Berge, das ist der Rückzugsraum.

00:39:42: und dann das was man das wertvolle Syrien nannte, das heißt Westsyrien.

00:39:46: Schon die Städte als Aleppo waren ein Problem, nicht?

00:39:49: Robinson-Hammar war ein Problem.

00:39:50: Weil eben da die konfessionellen Unterschiede eben zu stark waren.

00:39:54: und Tabaskus – man musste dieses muss man freikämpfen!

00:39:57: Das haben sie ja zwar nicht allein aber mit iranischer und später russischer Unterstützung haben Sie das wie wir wissen mit wenig feinen Methoden gemacht.

00:40:05: So dann gab es dort Friedhofsruhe Und auf dieser Friedhofruhe hat sich dann das Regime ausgeruht.

00:40:12: Sie konnten den Rest des Landes nicht unter die eigene Kontrolle bringen, das hätte die eigenen Kräfte weit überdehnt.

00:40:19: Also hat man das gemacht und wie sie wissen ist dann Syrien erfolgreich auch zum Narco-Start geworden weil ja die anderen Einkunftsquellen in Syrien war nie sonderlich reich also aber Landwirtschaft und bisschen Öl aber gut hat immerhin für Syrien schon was ausmacht.

00:40:33: Die waren ja weg!

00:40:35: Das heißt also sie mussten andere Erwerbszweige vornehmen.

00:40:39: Und da war dann die Produktion eben auch von Kaptergon und Alien-Dingen ein Geschäftszweig, der vorher schon da war.

00:40:46: Man hatte andere Drogen im Libanon häufig im Franchiseunternehmen nicht mit den dortigen Landbevölkerung.

00:40:54: Es hat mit Hisbollah auch nicht in erster Linie was zu tun.

00:40:56: Die setzen sich natürlich auch darauf aber die eigentliche Produktion wie in Afghanistan hat das auch nicht.

00:41:00: Das haben eben die Beuerleihen mehr oder weniger gemacht, die in klaren Strukturen organisiert waren.

00:41:06: Dann kamen die Städter und machten das Geschäft aus der Ware.

00:41:09: Und daraus hat sich dann in den späteren Jahren eben dieser Kapitagon, die Produktion und der Handel in großem Stil entwickelt und dann kann man so einigermaßen durch.

00:41:20: Und das war es dann auch nicht.

00:41:24: Das können Sie so ein, zwei oder drei Jahre machen aber wenn Sie Ihre Streitkräfte und Ihre Sicherheitskräfte nicht ordentlich bezahlen und ausrüsten können.

00:41:31: Das hat wohl offensichtlich, muss man sagen, Ex-Posts nicht mehr funktioniert.

00:41:35: Sonst hat man sich eben auf die russische Unterstützung verlassen!

00:41:44: Was war da wichtig zu beobachten und was waren die deutschen Interessen?

00:41:47: Weil wenn wir zurückblicken, war es ja auch so dass zumindest bis ... Wir sind immer noch in der Zeit vor dem elften September.

00:41:54: Man versucht hat eine gute Beziehung vor allem auch vor dem Hintergrund der deutschen Exportwirtschaft mit Diktaturen zu entwickeln.

00:42:02: Ja.

00:42:03: Wichtig war immer Frage Stabilität des Regimes.

00:42:08: Sicherheitslage im Land...

00:42:10: Hat man sich für Menschenrichter interessiert?

00:42:14: Nicht!

00:42:14: in erster Linie.

00:42:17: Die Menschenrechtslage war bekannt, das ist klar, da brauchte man sich nicht noch mal besonders zu interessieren.

00:42:25: Das ist kein nachhindienstliches Aufklärungselement seinerzeit gewesen.

00:42:29: Was war die heikelste Phase?

00:42:32: oder wo Sie daran erinnern auch an Situationen, die besonders relevant waren für Deutschland?

00:42:40: Ja, gut.

00:42:41: Wir hatten dann nach zweitausend, hatten wir natürlich dann und waren zum Beispiel eben auch Deutsch-Syrer, die dann unter Theorismus verdacht, verhaftet worden waren, solche Dinge waren schwierig.

00:42:53: Und wir hatten auch – dürfen nicht vergessen – Syrien unterstützt ja auch die PKK, die in der Türkei.

00:42:59: da gab es ja beinahe.

00:43:00: Achtundneunzig im Oktober November, achtundneunsig gab's ja beine einen Krieg zwischen der Türkei und Syrien bzw.

00:43:08: die Türken haben also mehrere Divisionen an der Grenze zu Syrien aufmarschieren lassen, nach dem Motto wenn ihr Örcalan den PKK-Chef nicht verhaftet und uns übergebt dann besuchen wir euch mal.

00:43:20: Hafsal Assad hat diese Konfrontation ausgesessen, hatte nichts keine Truppenverwegung nach Norden vollführt und hat stillschweigend Örgalan dann nach Kenia entzorgt wo er dann völlig zufälligerweise von den Türken später verhaftet werden kann.

00:43:37: Er hat also mehr oder weniger einen kleinen Beig gegeben, aber unter Gesichtsbau.

00:43:41: Also PKK war wichtig – die Kurdenfrage war eine wichtige Frage.

00:43:47: Sie dürfen auch nicht vergessen es ist dann ein deutscher Staatsangehörige gehabt, die eben dann auch meinten über die PKK nichts zum Weltfrieden beitragen zu können.

00:43:54: Die landeten dann zum Teil in kurdischem Gewahrsam im Nordirak.

00:43:58: Da musste man dann auch mal schauen, dann und wann konnte man da durchaus auch mal von der Seite her unterstützen.

00:44:04: Das sind dann konsularische Fragen nicht wahr?

00:44:06: Aber der Konsul kann eben auch nur dann arbeiten, wenn die örtlichen Behörden mitspielen!

00:44:12: Wie ist Ihr Blick heute auf den syrischen Machthaber Alshada?

00:44:16: also wenn Sie davon außen drauf blicken?

00:44:18: Ja gut... Der Hintergrund ist bekannt insofern Beginn sagte mal früher once a terrorist forever, der muss das ja wissen.

00:44:27: Kann man zynisch dazu sagen?

00:44:29: Sie wissen dass die Geschichte von Beginn als Kommandeur der Haganah durchaus im Kampf gegen die britische Mandatsmacht nicht ganz unbefleckt ist.

00:44:39: aber jedenfalls sobald man das erkennen kann versucht zumindest eine neue Machtstruktur in Jürgen erst einmal aufzubauen und er wirkt auf mich sehr pragmatisch.

00:44:55: Sein Problem ist ... Pragmatisch heißt ja noch nicht lobenswert, sondern Pragmatismus heißt nur, er versucht zu erkennen was er mit seinen Mitteln derzeit erreichen kann.

00:45:06: Was kann er erreichen?

00:45:08: friedliche, sage ich jetzt mal konfliktarme Beziehungen zu Israel.

00:45:13: Nicht weil er Israel besonders lieben würde das würde mich eher überraschen sondern einfach was sagt es kann man gar nicht leisten hat auch mit Offenheit auch schon gesagt Ich kann mir keine Konflikte leisten.

00:45:22: Ich muss Syrien wenn sie so wollen ich muss Syrin versuchen wieder aufzubauen und dazu brauche ich viel Geld und viel Unterstützung von außen.

00:45:29: und das heißt ich schadar muss All denen, die also mehr oder weniger zeigt die Europäische Union.

00:45:35: Zeigst du USA?

00:45:36: Sei es eben die arabischen Staaten nicht alle, die Geld an den Füßen haben.

00:45:40: ich muss zu denen ein vertrauensvolles Verhältnis aufbauen.

00:45:47: dem ist alles andere unterzuordnet.

00:45:49: wir wissen ja nun alle das ist auch sichtbar dass die Mächte, die ihm sozusagen den militärischen Sieg ermöglicht hatten natürlich aus unserer Sicht extrem unsympathisch sind.

00:46:01: Nein, ich meine.

00:46:02: Und das kann sein – das ist das Risiko -, dass er als Oberpragmatiker eines Tages von seinen eigenen Unterstützern verlassen wird.

00:46:12: Aber wie ist es als Geheimdienstmann wenn man so ein wahrscheinlich vor allem die Amerikaner in dem Fall jahrzehntelang oder jahrelang beobachtet hat gesehen hat?

00:46:21: Was für einen Theorist des zehn Millionen waren ausgesetzt Kopfgeld auf ihn?

00:46:26: Glaubt man das, dass sich jemand so in Anzug wirft und dann plötzlich Staatsmann ist?

00:46:32: Kann so jemand seine Ideologie oder diese terroristische Ideologie... dann ausblenden, oder geht da bei Ihnen als erfahrener Geheimnis in der Alarm-Signale los?

00:46:43: Ja

00:46:43: gut im Himmel.

00:46:44: Ich meine es Sie werden immer in solchen Fällen.

00:46:47: Die müssen ja nicht heiraten denn man, sie müssen ja jetzt nicht von hängt ihn auf.

00:46:51: Nicht wahr?

00:46:51: müssen wir ja nicht Joseanna rufen also den umgekehrten Prozess vornehmen.

00:46:56: Nicht Joseanna Kreuzete geht Ihnen sondern ungekehrt, sondern sie werden einfach mit der gebührenden Vorsicht und dafür sind Nachrichtendienste unter anderem auch da zu sehen.

00:47:05: was macht der Liebe denn?

00:47:06: Und hier ist ganz wichtig nicht nur, was er macht.

00:47:09: Sondern in welchen Abhängigkeiten eher nun wiederum im Lande, in seiner Klientel nun hängt?

00:47:17: wie sein Gestaltungsspielraum und das müssen Sie mit vielen Momentaufnahmen, müssen Sie das feststellen kann er zum Beispiel eben seine eigene Freundschaft davon abhalten erfolgreich sozusagen ihre Vorstellungen in manchen Landes teilen.

00:47:30: sie wissen da hat es ja auch einiges an Bösen Zwischenfällen sind ja keine Zwischenfelden, sondern böse Konflikte gegeben.

00:47:37: Sei es mit den Drusen, sei es mit dem Alavitten um mal die beiden besonders prominent zu sehen ist klar das sind die üblichen Bruchlinien die in Syrien bestehen.

00:47:46: Die letzten Endes auch zur alavitischen Diktatur über Jahrzehnte geführt haben.

00:47:50: jetzt haben sie eine Mehrheit Diktatur oder ein autoritäres System mit sunnitischer Mehrheit, und zwar islamistischer sunnitscher Mehrheit.

00:48:01: Wenn Sie diesen Truppen sozusagen Ihren Willen ließen dann würden die natürlich auch gerne nach Jerusalem marschieren was sie ja dann auch gerne mal nicht an exotatorischen Gesängen von sich geben nicht?

00:48:11: Und würde natürlich die Herätiker also vorzugsweise die Dorusen und alle Witten am liebsten gleich umbringen nicht?

00:48:17: Die Jesiden auch nicht?

00:48:18: Dann kommen sie in die Richtung von ISIS von Islamic State.

00:48:22: Das wären die Exzesse, die vorstellbar wären.

00:48:25: Aber bisher unwahrscheinlich sind, weil selbst diese Unatics, diese Fanatiker wissen sie müssen erst einmal auch ernährt werden.

00:48:37: Auch ein Terrorist will ernährt und seine schusselige Familie auch.

00:48:42: Sie haben hier dann zum Teil einfach die elementaren Notwendigkeiten.

00:48:48: Das heißt, die spannende Frage wird sich eher in den nächsten Jahren nach Konsolidierung der Lage ergeben.

00:48:59: Da muss man sehen wer da noch da ist.

00:49:02: Jetzt möchte man annehmen... ...ist die Kohärenz des Systems dadurch da, dass man sagt wir müssen ja erst mal aus dem ganzen Desaster rauskommen.

00:49:14: Herr Konrad, bis hierhin herzlichen Dank!

00:49:16: In Folge zwei sprechen wir darüber was plötzlich nach dem elften September dann in der Region passiert, was das für die Geheimdienstarbeit bedeutet.

00:49:27: Wir schauen darauf wie die Verhandlungen im Nahen Osten immer abgelaufen sind und auch heute ablaufen und wie man sich das vorstellen muss, was gerade aktuell im Iran passiert?

00:49:39: Und wie geheimdienste in so einem Fall arbeiten?

00:49:43: Morgen kommt die nächste Folge.

00:49:48: Danke dass ihr zu gehört habt.

00:49:49: Wenn es Feedback gibt, egal

00:49:51: ob

00:49:51: positiv oder kritisch, lasst gerne einen Kommentar da.

00:49:55: Ich lese sie auch alle und bewertet den Podcast und abonniert ihn natürlich wenn ihr nichts verpassen wollt!

00:50:01: Ein herzliches Dankeschön geht an Philipp Piattoff in der Redaktion, an mein Producer Daniel van Moll und an Serda Dennis und Liven Jennrich für die Aufnahme und Mischung.